Отправлено: 26.11.05 19:27. Заголовок: "Спартак" и "Авторил"

Уважаемые участники форума! не подскажете где можно почерпнуть подробную информацию о последнем бое и сдаче в плен в 1919 году эсминцев "Спартак" и "Авторил". И еще, это правда, что одним из них командовал Раскольников Ф.Ф. - автор открытого письма Сталину?
Заранее благодарна. Ольга.

 Отправлено: 24.12.05 13:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

У Екатерины всетаки прямого попадания не было - очень близкий разрыв.

---

Я говорил о "Бреслау", а там было попадание в нос.
СДА пишет:

цитата

---

Но вообще то стрельба ГК по ЭМ это отнюдь не из пушки по воробьям - вспомните ЭМ "Гром" например.

---

Да, о "Громе" я совсем забыл, хотя он только что снялся с якоря и шёл самым малым...

 Отправлено: 24.12.05 14:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Я говорил о "Бреслау", а там было попадание в нос.

---

Не было же прямого попадания, что-то Вы путаете...

 Отправлено: 24.12.05 14:43. Заголовок: Re:

vvy

NMD

wind_up_bird

большое спасибо еще раз.

vvy пишет:

цитата

---

Петропавловск» израсходовал 16 305-мм и 94 120-мм снарядов.»

---

на fast совсем не похоже.


а по поводу темы большевиков-кровопийц замечу только, что гражданская война в России началась 9 января 1905 года. Вроде бы совсем без участия большевиков...

Да и непонятно мне, чем Тухачевский хуже тех, кто организовывал Ленский расстрел. Или чем подавление Кронштадского и красногорского мятежей отличается от расстрела Очакова или Свеаборга и последующих казней участников этих мятежей.

 Отправлено: 24.12.05 14:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Я говорил о "Бреслау", а там было попадание в нос.

---

вроде действительно все мои источники говорят, что не было. а какой источник говорит, что было?

 Отправлено: 24.12.05 15:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а по поводу темы большевиков-кровопийц замечу только, что гражданская война в России началась 9 января 1905 года. Вроде бы совсем без участия большевиков...

---

Да?
А почему бы отсчет гражданской с восстания Пугачева не начать?
Тухачевский боевые отравляющие вещества применял против гражданского населения и расстреливал заложников. По-моему "кровавый царизм" такое не практиковал.

 Отправлено: 24.12.05 15:38. Заголовок: Re:

Может слегка пофантазировать:

Как это было

Или слишком плоско получилось?

 Отправлено: 24.12.05 15:48. Заголовок: Re:

" Команды эсминцев занимались рыбной ловлей и стиркой - на леерах было развешено белье, полуодетые матросы с борта и со спущенных шлюпок ловили рыбу."
Это в декабре месяце?

 Отправлено: 24.12.05 16:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Я говорил о "Бреслау", а там было попадание в нос.

---

Там очень близкий разрыв был, около 10 м от Бресслау. На War-at-see фотка есть - нос как решето от осколков, но все таки без прямого попадания.

realswat пишет:

цитата

---

на fast совсем не похоже.

---

Почему? Скорее всего дали 4 пристрелочных залпа с интервалом 1-1.5 минуты, после чего англичане смотались.
Опять же если верить описанию из некролога - то могли вначале дать несколько залпов из 12", а потом из 5".

realswat пишет:

цитата

---

а по поводу темы большевиков-кровопийц замечу только, что гражданская война в России началась 9 января 1905 года. Вроде бы совсем без участия большевиков...

---

Да в общем то и в 1917 году и позже далеко не одни большевики отметились и далеко не везде они на первых ролях были. Там столько всякой шушеры среди революционеров имелось.

 Отправлено: 24.12.05 16:18. Заголовок: Re:

Minus пишет:

цитата

---

По-моему "кровавый царизм" такое не практиковал.

---

то есть стрелять в мирную демонстрацию можно, а газом нельзя? Вы сами то поняли, что написали?
Любая моральная оценка - может быть развернута на 180 градусов. Поэтому я от них и воздерживаюсь.

 Отправлено: 24.12.05 17:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а по поводу темы большевиков-кровопийц замечу только, что гражданская война в России началась 9 января 1905 года. Вроде бы совсем без участия большевиков...

---

Гражданская война началась много раньше , когда народовольцы прешли к терроризму :-( ...
С уважением , В.

 Отправлено: 24.12.05 17:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

то есть стрелять в мирную демонстрацию можно, а газом нельзя? Вы сами то поняли, что написали?

---

Это где это я написал такое?
Не надо мне приписывать собственные фантазии .

 Отправлено: 24.12.05 18:18. Заголовок: Re:

Minus пишет:

цитата

---

Это где это я написал такое?

---

согласен. Логика такая:

Minus пишет:

цитата

---

Тухачевский боевые отравляющие вещества применял против гражданского населения и расстреливал заложников.

---

значит, травить газом и расстреливать заложников хуже, чем стрелять в мирную демонстрацию. Мне вот непонятно, почему это хуже?

 Отправлено: 25.12.05 01:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а какой источник говорит, что было?

---

Это опять же не первоисточник, это книжка про "Гебен" английская, годов 70х... Там конечно в основном про Средиземку и суд над Трубриджем, но и по ЧМ есть кой-чего. Ссылается на Канариса. Щас у нас всё закрыто, на неделе гляну в библиотеке и дам выход. данные...

 Отправлено: 25.12.05 11:01. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Гражданская война началась много раньше , когда народовольцы прешли к терроризму :-( ...

---

Или ещё раньше, когда "Пред Бездной не дрогнул" ((с) Н.А Некрасов )

Джентльмены, а не кажется вам, что образ действий л-та Гесселя и второго артиллериста Корзуна, приведённый уважаемым wind_up_bird в посте от 23.12.2005 18:56, тянет на квалификацию "измена"?

 Отправлено: 25.12.05 11:56. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

приведённый уважаемым wind_up_bird в посте от 23.12.2005 18:56, тянет на квалификацию "измена"?

---

А перед кем изменой , ну или кому они изменили ?
С Уважением , В.

 Отправлено: 25.12.05 12:27. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А перед кем изменой , ну или кому они изменили ?

---

Ну если стояли на мостике красного ЛК - то старой России, царю, Керенскому, если успели присягнуть.
А как себя вели, то революционному правительству - тут, вероятно, тоже без присяги не обошлось.

Два в одном :)

 Отправлено: 25.12.05 13:02. Заголовок: Re:

По поводу терроистов-народовльцев. Они объявили войну государству, и убийство гос деятелей в таком случае является актом военных действий. Преступлением может быть убийство мирных жителей (в данном случае не гос деятелей) - так Сазонов не кинул бомбу в коляску великого князя, когда там были княгиня и их ребенок

А вот кому объявил войну Николай 2 9 января?

Это все не к тому, что Тухачевский не был преступником с христианской точки зрения. А к тому, что и монархисты, и кадеты - из того же теста. И если называть большевиков палачами русского народа, туда же надо записать и Колчака с Деникиным, и самого Николая (как его канонизировали, я ума не приложу!) В красной армии служили не только китайцы, а белые согласны были японцев в Владивосток пустить (и японцы поглумились над своими врагами не хуже красных китайцев).

 Отправлено: 25.12.05 13:05. Заголовок: Re:

Собственно, ув. realswat Вам ответил, добавлю цитату из Вашего постинга:
".. Корзун в свою очередь думая , что Г. саботирует ... "
т.е. эти люди понимали, что делали.

 Отправлено: 25.12.05 13:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну если стояли на мостике красного ЛК - то старой России, царю, Керенскому,

---

Хоть это далеко от темы , и попахивает оффтопом :-)) , но всеж отвечу по пунктам :
Старой России давно уже не было :-( .
Царь своим отречением , снял с офицерв их присягу , ему .
Керенский своими действиями тоже ...
По поводу революционного правительства , то оно опть же своими дествиями , террором грабежами и т.д. и т.п. , тоже ...
А то , что они стояли на мостике красного линкора , то только потому , что не было возможность уйти им , что кстати они исправили через некоторое время , один ушел в Валгалу :-( , не без помощи того же революционного правительства , а второй ушел в Финляндию , а затем пробрался на ЮГ и там сражалс в Черном море против красных , так что хоть и старая присяга не действовала , но он продолжал бороться за возраждением Старой России , хотя мог бы остаться в Финляндии ...
С уважением , В.

 Отправлено: 25.12.05 13:06. Заголовок: Re:

а вот расстрел пленных тем более сдавшихся добровольно, из числа экипажей Спартака и Автроила "западло по всем понятиям". Так написал, потому что на гражданские войны действия всяких правил войны обычно не распространяется...

 Отправлено: 25.12.05 13:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а вот расстрел пленных тем более сдавшихся добровольно, из числа экипажей Спартака и Автроила "западло по всем понятиям".

---

Да что Вы , посмотрел бы я на Вас когда бы Вашему товарищу , красные , забили бы гвозди (сотки) в погоны по числу звездочек , либо еще как изголились бы ... :-( , вот уж красных ангелами выставлять совсем не зачем ...
С уважением , В.
ЗЫ Посмотрите что с немцами во время ВОВ , делали , а красные на территории Прибалтики для местного населения , теми немцами и были ...
Не спорю жестоко растреливать пленных но и
realswat пишет:

цитата

---

"западло по всем понятиям".

---

это не назавешь , я бы скорее сказал "Око за око , зуб за зуб ".

 Отправлено: 25.12.05 13:22. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

вот уж красных ангелами выставлять совсем не зачем ...

---

а Лазо в топке сожгли.

Еще раз - красных я не защищаю. Но я утверждаю, что белые ничуть не лучше. Или красные не хуже.

Вот я о чем. Озверели в той войне все

 Отправлено: 25.12.05 13:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а Лазо в топке сожгли.

---

И было за что ... Это ведь в советской литературе Лазо , Котовский , Тухачевский и ииже сними , были белыми и пушистыми , этакими рыцарями без страха и упрека .... :-(( .
Только вот почему то забывают все , с чего это началось . Когда в корабельных топках офицеров жгли , топили убивали , причем просто так , без всякого суда , хватало того что офицер , а как сухопутных офицеров мочили ... Да опять же про в растрелах мирных жителей красные отличились даже в большей степени .
ДА , те кто это замутил , добились своего , и Россия опять скатились почти к каменному веку , а скольких людей потеряла , можно сказать весь свой золотой генофонд :-(((( ...
С уважением , В.

 Отправлено: 25.12.05 14:30. Заголовок: Re:

Minus пишет:

цитата

---

" Команды эсминцев занимались рыбной ловлей и стиркой - на леерах было развешено белье, полуодетые матросы с борта и со спущенных шлюпок ловили рыбу."
Это в декабре месяце?

---

Спасибо за найденный ляп!

 Отправлено: 25.12.05 15:57. Заголовок: Re:

>>можно сказать весь свой золотой генофонд :-((((
5% населения не может быть золотым генофондом. Это слишком мало.

 Отправлено: 25.12.05 16:05. Заголовок: Re:

Для Ольги:http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-4-40-00000059-000-0-0-1102815610

 Отправлено: 25.12.05 20:26. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Для Ольги:http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-4-40-00000059-000-0-0-1102815610

---

Скачала, спасибо! завтра почитаю, разберусь.

 Отправлено: 26.12.05 10:15. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

5% населения не может быть золотым генофондом. Это слишком мало

---

А сколько "мозгов" утекло за рубеж? А генофонд - "золотой", потому что наиболее умные и активные.
Обсуждать кто "круче" в гражданской войне дело неблагодарное, потому как нет войны страшнее, чем гражданская, когда брат - на брата.
Комиссарами обычно были выходцы из народов, которые ощущали себя ущемлёнными РИ в чём-то, так сказать "ущербными": евреи, поляки, кавказцы, китайцы, и т.п.
И почувствовав власть "разворачивались" насколько у кого совесть позваляла.
Хотя и классики отмечали, что русский народ страшен в бунте. Вон при Пугачёве, сколько служивых побили, а потом по Волге плыли плоты с подвешенными за рёбра пугачёвцами.

 Отправлено: 26.12.05 10:39. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

А генофонд - "золотой", потому что наиболее умные и активные.

---

господа, Вы евгеникой увлекаетесь?

 Отправлено: 26.12.05 11:00. Заголовок: Re:

>> А генофонд - "золотой", потому что наиболее умные и активные
Умные и активные построили линкоры типа Севастополь по цене в два раза выше английских и немецких
линкоров, гораздо более сбалансированных.
Ничего более умного чем мастерство набивать себе карманы, выжимая из рабочих по-максимому, не вижу.

 Отправлено: 26.12.05 11:30. Заголовок: Re:

Так, обещал я NMD "поймать" ;-)
Стив Маклахлин (R&S BB's) стр127 - даю в контексте - Котлы Никлосса на крейсере Варяг создавали множество неприятностей, на практике уменьшая скорость и дальность плавания - в бою при Чемульпо он не мог дать более 16 уз поскольку только 22 из 30 котлов были в действии. Опыт ВМС СШ был схожим - котлы Никлосса установленные на новом USS Мейн являлись объектом "постоянных поломок" и имели повышенный расход угля. Они были заменены в 1910. (ссылка на J.W.King, ed. Naval engineering and American sea power 1989)

Про крейсер он же, стр 322 - Петропавловск был единственным дредноутом который оставался в строю, и 30 мая 1919 он выпустил свои первые залпы обменявшись огнем в коротком поединке с легким крейсером Cleopatra и 8 эсминцами которые поддерживали белую армию Н.Н.Юденича. Хотя британские корабли не получили попаданий, английский адмирал отметил "сильный и хорошо организованный огонь" (heavy and well-disciplined) русского линкора.

 Отправлено: 26.12.05 11:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а нельзя ли хоть чуть-чуть подробнее описание этого боя?

---

Ув. vov упомянул Cowans's War, значит у него есть Беннет, а раз есть Беннет то есть и описание боя.;-)

 Отправлено: 26.12.05 12:35. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

А сколько "мозгов" утекло за рубеж? А генофонд - "золотой", потому что наиболее умные и активные.

---

Наиболее активные - это как раз революционеры, не все конечно, а организаторы.
Умные - это и с той и с другой стороны были.

А вот наиболее знающие - это да, у привелегированных классов возможностей для получения образования было больше.

 Отправлено: 26.12.05 12:46. Заголовок: Re:

Serg

Спасибо, значит я в Вас не ошибся.
Serg пишет:

цитата

---

в бою при Чемульпо он не мог дать более 16 уз поскольку только 22 из 30 котлов были в действии.

---

Вам не кажется, что Маклахлин спутал Чемульпо с испытаниями 1916г.?
"15 мая 1916 года крейсер вышел в море для испытания машин и артиллерии. При задействовании 22 котлов из 30 была дос-тигнута скорость 16 узлов. Машины рабо-тали плавно, без стука."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/07.htm

А вот что пишет тов. Ivan Musicant в книге U.S. Armored Cruisers, гл.4, класс "Пенсильвания".
"Самой крупной неудачей оказался "Мейн". На нём были установлены французские котлы Никлосса раннего типа, и корабль имел славу крупнейшего углепожирателя во флоте. Поэтому, броненосец и был оставлен в Сан-Франциско во время похода Большого Белого Флота через Тихий океан, т.к. начальство боялось, что он останется без угля на пол-пути." (с.96)
"Хотя котлы Никлосса на "Пенсильвании" и "Колорадо" были улучшенного типа по сравнению с установленными на "Мэйне", они всё-равно имели недостатки и давали проблемы в строю. Коллекторы текли, трубки было трудно инспектировать и менять, а так как сами трубки были особого типа, запасные было практически невозможно достать, особенно на дальних базах".
Т.е., как видим, в американском флоте главные проблемы были неэкономичность и нехватка/дороговизна запчастей.
Фридман в своём гроссбухе о Никлоссах молчит как партизан.
Берт в "Британских Броненосцах" несколько противоречив. В разделе "Кинг Эдуард7" он пишет, что эскплуатация показала, что Никлоссы в основном хуже Бельвиллей, в то время как Ярроу и Бабкок/Вилкокс англичан полностью устраивали. В то же время, в предисловии, перечисляя котлы Никлосс (на первом месте) характеризуется как "хороший котёл, но требовал постоянного внимания", в то время как Бельвилль (на последнем месте, даже после огнетрубов) -- как "сложный котёл...требующий больше внимания, чем другие типы котлов. Легче цилиндрических, но дорогой в эксплуатации", с чем кстати согласуется и первый рапорт комиссии Домвилля.

 Отправлено: 26.12.05 13:46. Заголовок: Re:

Не за что, рад был помочь :-)
NMD пишет:

цитата

---

Т.е., как видим, в американском флоте главные проблемы были неэкономичность и нехватка/дороговизна запчастей.

---

Это можно перефразировать. Например требовался больший склад запчастей чем обычно. И проблема была с РАННИМИ Никлоссами т.к. Ретвизан вроде бы проблем не имел, кроме какого-то взрыва(?) на перегоне.
NMD пишет:

цитата

---

Вам не кажется, что Маклахлин спутал Чемульпо с испытаниями 1916г.?

---

Это не он, предложение переписано с польской статьи в warship. Я привел на всякий случай чтоб было понятно что сравнивается.

 Отправлено: 26.12.05 14:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Про крейсер он же, стр 322 - Петропавловск был единственным дредноутом который оставался в строю, и 30 мая 1919 он выпустил свои первые залпы обменявшись огнем в коротком поединке с легким крейсером Cleopatra и 8 эсминцами которые поддерживали белую армию Н.Н.Юденича. Хотя британские корабли не получили попаданий, английский адмирал отметил "сильный и хорошо организованный огонь" (heavy and well-disciplined) русского линкора.

---

Англичане похоже тоже не рвались в бой. 1 легкий крейсер и 8 эсминцев имеют все шансы выйти в нормальную торпедную атаку против одинокого ЛК даже днем при хорошей видимости. Просто это чревато серьезными потерями, который однако окупятся уничтожением ЛК. Но англичане на такой размен не пошли.

 Отправлено: 26.12.05 14:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

1 легкий крейсер и 8 эсминцев имеют все шансы выйти в нормальную торпедную атаку против одинокого ЛК даже днем при хорошей видимости.

---

Интересно а как Вы такую атаку представляете?
Если бы англы попытались атаковать двумя отрядами, то самы простой вариант отбития атаки - довернуть так, чтобы бить по одному отряду всеми 120 мм борта и всем ГК. К тому моменту когда этот отряд выйдет на 15-20 каб от него мало что останется. Потом просто развернуться кормой ко второму отряду - что минимизирует вероятность попадания. После того как англы торпедами отстреляются - развернуться и добить поврежденных англичан.

Так что при такой атаке никаких гарантий утопить ЛК нет, скорее некоторая вероятность, а вот потери среди ЭМ практически гарантированны.

 Отправлено: 26.12.05 17:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

упомянул Cowans's War, значит у него есть Беннет, а раз есть Беннет то есть и описание боя.;-)

---

Да есть где-то, то-то и обидно.
Но вообще книга не столь хороша, как от нее этого ожидали (и я в том числе).
На предмет подробностей.

 Отправлено: 27.12.05 12:41. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но вообще книга не столь хороша, как от нее этого ожидали (и я в том числе).

---

Вроде бы она довольно толстая. А какой источник лучший по этой теме?

 Отправлено: 28.12.05 12:15. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А какой источник лучший по этой теме?

---

Увы, просто не знаю. Не самая популярная "война". И у нас, и у англичан.