Отправлено: 07.12.05 14:05. Заголовок: Модель для расчета вероятности попадания

Уж третий день пошел а Мерлина все нет.. Больше не буду ждать у моря погоды и выложу расчет вероятности здесь...
Сразу извиняюсь так как в вордовском файле он более нагляден, с другой стороны так исправлять проще.
Пару слов во вступление - это только обкатка модели, ничего общего с реальностью не имеющая. Просто давно чесались руки применить метод Юренса, а тут случай предоставился.

 Отправлено: 07.12.05 14:07. Заголовок: Re:

Пример, иллюстрирующий зависимость вероятности попадания в палубу от курсового угла и характера движения цели.
Целью данного расчета является подтверждение или опровержение утверждения о том что на носовых/кормовых углах цели по сравнению с траверзными при отсутствии маневров уклонения цели от залпов в целом попасть в нее легче, а при наличии оных тяжелее, поэтому в частности попаданий в палубу будет меньше.

Рассмотрим два наиболее крайних случая – курсовые углы цели 0 и 90 градусов – т.е. цель соответственно расположена точно вдоль и поперек линии огня. Предположим в качестве начальных условий что палуба цели представляет собой прямоугольник со сторонами 150м длина и 20м ширина – размеры выбраны совершенно произвольно, стрельба по цели ведется из одного орудия калибра 12”/52 на дистанцию 75 каб, дистанция до цели определяется двумя 5м стереодальномерами, при вероятной ошибке глаза наблюдателя в 0.9 угловую секунду, направление на цель задается стереотрубой с ценой деления b =3.6 угловых минут [1 стр 97].

 Отправлено: 07.12.05 14:09. Заголовок: Re:

Поскольку наблюдение ведется опытными дальномерщиками можно предположить что ошибки измерений подчиняются нормальному закону. Для определения вероятной ошибки дальномера по дистанции воспользуемся рекомендуемыми для этого случая формулами (1) и (2) для определения вероятной ошибки [1 стр 89]. Если γ” - вероятная ошибка глаза то д – вероятная ошибка измерения дальности (закон Гаусса).

д=(Д^2*γ”)/(1128*Б) (1)
В.д.1=д/m^0.5 (2)
где
Д – дистанция до цели, 75 каб (1каб=185.3м)
γ” – ошибка глаза дальномерщика (ошибка параллактического угла), 0.9”
Б – база дальномера, 5м.
1128 – коэффициент при принятых размерениях.
m – число равноточных дальномеров, 2
Подставив исходные данные определим вероятную ошибку по дальности – В.д.1=0.63 каб или 112м. (Прим.1 В условиях выдачи дистанции до движущейся цели ошибку следует умножать примерно на два, по результатам британских исследовантий, см [5 стр.48] ) Вероятную ошибку в направлении перпендикулярном дальности определим как В.б.1=Д*tg(b/60)=0.08каб=14.55 м.

 Отправлено: 07.12.05 14:13. Заголовок: Re:

Вероятное отклонение В.д.2 12”/52 (470.9кг, 762м/с) по дальности возьмем из таблицы стрельбы [3, стр. 35] как среднее для 70 и 80 каб, оно равно (39+36)/2*0.305*6=68.6м(Прим.2 В условиях стрельбы на море полигонное рассеяние по дальности возрастает примерно в 1.5 раза. Прим.3 Теоретическая зависимость на указанных дистанциях черезвычайно точно воспроизводит экспериментальные данные, полученные на полигоне, поэтому при желании можно было воспользоваться формулой 1 на стр. 33 [3] и одной из баллистических программ для получения более точного значения. Но поскольку данный пример показательный, я счел эти вычисления излишними) Вероятное отклонение по направлению В.б.2 определяем по эмпирической формуле Свиньина как 0.127t-0.071 [3 стр 34]. Время полета снаряда t на расстояние 75каб согласно баллистической программе KD1 при наиболее подходящем для данной дистанции коэффициенте формы 0.68 около 24сек. Таким образом В.б.2=2.98 саж=5.44м. (Прим.4 При стрельбе залпом рассеяние по дальности практически не увеличивается, однако боковое увеличивается весьма значительно, по британским опытным данным – исследовалась возможность перехода к трехорудийным установкам – при стрельбе на 17500 ярдов (~85каб) 3-орудийным 15’ залпом рассеяние возрастало по сравнению с одиночным с 6 до 24 ярдов – [5 стр 29]. По словам Билла Юренса требования к башням при полигонных условиях допускали их рассогласование в пределах 5 угловых минут. То есть при стрельбе на море оно могло достигать 5’*1.5=7.5’. Стволы же башенных орудий имели еще меньшее рассогласование т.к. на американских ЛК были установлены в одну люльку. Однако одновременность выстрела из всех трех орудий приводила к взаимному влиянию снарядов в полете и обычное рассеяние по направлению достигало 21’ или 0.35º, что на 75 каб дает 85м. Исходя из вышеизложенного можно предположительно принять типичный 4 орудийный залп ЛК типа Севастополь за эллипс c осями не более 617*130м – в пределах 4 вероятных отклонений уложится 68% выстрелов).

 Отправлено: 07.12.05 14:15. Заголовок: Re:

Далее примем что цель маневрирует изменением курса в пределах угла 20º, как рекомендуется по теории [3] и скорости в пределах одного узла - последнее может быть намеренным или ненамеренным, по причине изменений курса на зигзаге, но средняя скорость на генеральном курсе постоянна и равна 23 узл. В этом случае добавляется еще одна вероятная ошибка вследствие уклонения цели. Согласно [4] ее можно для курсового угла цели 0º представить как В.д.3=1узл*t=0.5147м/с*24с=12.35м. В.б.3=23*1узл*t*sin20=97.15м. Для курсового угла цели 90º соответственно наоборот В.д.3=97.15, В.б.3=12.35м.

 Отправлено: 07.12.05 14:17. Заголовок: Re:

Предположив что и третье распределение нормальное, мы вправе определить итоговую вероятность попадания в цель. Для этого поступим следующим образом – определим вероятное отклонение по дальности и по направлению по известному правилу суммы квадратов для двух, а затем для трех рассмотренных причин, после чего имея известный размер цели найдем вероятность попадания в нее.
1 Цель неподвижна курсовой угол 0º
В.д.=(112^2+68.6^2)^0/5=131м.
В.б.=(14.55^2+5.44^2)^0.5=15.5м
Размер цели в вероятных отклонениях, по дальности = 20/15.5=1.290, боковых – 150/131=1.145.
Предположив для простоты что центр полученного нормального распределения совпадает с геометрическим центром цели, найдем из таб2 [2 стр.155] сначала вероятность попадания в бесконечную полосу с полушириной 1.290/2=0.65 проходящую через центр эллипса рассеяния перпендикулярно линии огня, а затем вероятность попадания в полосу полушириной 1.145/2=0.57 проходящую таким же образом через центр эллипса но по линии огня.
(Прим.5 Можно проделать такую же операцию на сетке для кругового закона Гаусса. В этом случае размеры эллипса приводятся к одному масштабу с коэффициентом из отношения В.д./В.б, здесь равного 131/15.5=8.45, длина цели в В.д. соответственно делится на 8.45, и рисуется на диаграмме, после чего подсчитываются числа в квадратиках внутри контура цели. Мне этот способ показался утомительным, поэтому я выбрал другой - нахождение нужной вероятности по табличным данным)
В первом случае вероятность В1=0.339, В2=0.299, общая вероятность попадания Вобщ=В1*В2=0.101
2 Цель неподвижна курсовой угол 90º
Размер цели выраженный в вероятных отклонениях, по дальности = 20/131=0.153, боковых 150/15.5=9.677
Расчет аналогичен случаю 1, для полосы полушириной 0.08 В1=0.043 для 4.84 В2=1, Вобщ=0.043
3 Цель зигзагирует курсовой угол 0º
В.д.=(112^2+68.6^2+12.35^2)^0.5=132
В.б.=(14.55^2+5.44^2+97.15^2)^0.5=98
Размер цели в вероятных отклонениях, по дальности = 20/98=0.204, боковых – 150/132=1.136
В1(0.10)=0.054 В2(0.57)=0.299 Вобщ=0.016
4 Цель зигзагирует курсовой угол 90º
В.д.=(112^2+68.6^2+97.15^2)^0.5=163
В.б.=(14.55^2+5.44^2+12.35^2)^0.5=20
Размер цели в вероятных отклонениях, по дальности = 20/163=0.123, боковых - 150/20=7.500
В1(0.06)=0.032 В2(3.75)=0.989 Вобщ=0.032

 Отправлено: 07.12.05 14:18. Заголовок: Re:

Поскольку примененные методы несколько отличаются от использованных в [3 - стр.72, диаграмма на вкладке] то представляет интерес сравнение в абсолютных величинах двух наиболее подобных вариантов. Вычисленные выше итоговые значения вероятности попадания помещены в скобках для сравнения.
(1) Подвижная завеса, 75каб. Цель (ЛК типа КЭ) на траверзе, угол зигзагирования до 20º 7%(3.2%)
(2) Подвижная завеса, 75каб. цель на курсовых 0-180º, угол зигзагирования до 20-25º 2%(1.6%)
(Прим.6 Сравнение результата расчета с диагр.на стр 72 предполагает что на ней указана вероятность попадания для одного орудия из 4-орудийного залпа, хотя возможно это не так)
Результат достаточно хорошо совпадает несмотря на произвольно взятый размер палубы, в случае (1) процент попаданий значительно ниже за счет неучтенной нами высоты борта, менее заметно это в случае (2). Попробуем ее учесть - по чертежу №35 [3, стр 48] видно что для курсового угла 90º при таком методе вычислений соотношение вероятности попаданий в борт/палубу примерно 3:1, поэтому вероятность попадания в палубу составит 7/4=1.75%(3.2%), для курсового угла 0º 1:3 соответственно, или 2/4*3=1.5%(1.6%). Это значит что в морском бою для получения наименьшего числа попаданий вообще, и в палубу в частности, наиболее выгодны носовые/кормовые углы, с другой стороны очевидно что даже при зигзагировании не всегда удастся задействовать всю мощь бортового залпа.
Таким образом из расчета наглядно следует что действительно при нулевых курсовых углах цели попаданий в палубы почти в два раза больше, как и следует по теории [3], однако если цель начинает от залпов активно уклоняться на рассматриваемых курсовых углах то попасть на нулевых курсовых углах в нее уже в два раза сложнее, это однако в свою очередь тоже подтверждает теорию и означает что в поставленных рамках задача решена.

 Отправлено: 07.12.05 14:18. Заголовок: Re:

Источники
1. В.А.Унковский. Теория стрельбы и ее приложение к стрельбе корабельной артиллерии. Воениздат, 1939 М.
2. Л.Г.Гончаров. Начала теории вероятности в приложении к вопросам морской тактики, 1938г Л.
3. Л.Г.Гончаров. Артиллерия и броня, 1932г Л.
4. W.J.Jurens. Warship International vol23 N3 1986. INFOSER “Question 18/85” pp. 312-314.
5. ADM 186/259: Progress in Gunnery Material, 1922 & 1923.

 Отправлено: 07.12.05 14:20. Заголовок: Re:

А можно ли узнать. какие источник есть у Вас в электронном виде. кроме 3 и 5?

 Отправлено: 07.12.05 14:24. Заголовок: Re:

1 - книга, 2 и 4 - ксерокс. Правда последний я перевел и где-то тут выложил. Попробую найти.

 Отправлено: 07.12.05 14:34. Заголовок: Re:

http://rjw.iatp.org.ua/doc/surcuf.doc
Но я эту статью несколько неточно перевел т.к. не везде правильно понял.

 Отправлено: 08.12.05 01:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Таким образом из расчета наглядно следует что действительно при нулевых курсовых углах цели попаданий в палубы почти в два раза больше, как и следует по теории [3], однако если цель начинает от залпов активно уклоняться на рассматриваемых курсовых углах то попасть на нулевых курсовых углах в нее уже в два раза сложнее, это однако в свою очередь тоже подтверждает теорию и означает что в поставленных рамках задача решена.

---

Что означает, что вести бой лучше повернувшись к противнику бортом, а улепётовыть без возможности вести ответный огонь лучше держа противника на острых углах. Или иначе - СДА был неправ и написал лажу, когда утверждал, что вероятность поражения в палубу при ведении боя на острых углах не возрастает, а общая вероятность снижается.
Также это означает, что я был полностью прав в своём утверждении, что роль палубного бронирования на остых углах значительно возрастает. Следовательно, С является плохо защищёным для боя на средних и больших дистанциях на острых курсовых углах. Так как пояс на тех углах, когда он начинает уверенно держать попадания, уже играет меньшую роль, чем палуба.
Так что утверждения СДА, с которых начался спор, не верны.

 Отправлено: 08.12.05 07:29. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Таким образом из расчета наглядно следует что действительно при нулевых курсовых углах цели попаданий в палубы почти в два раза больше, как и следует по теории [3], однако если цель начинает от залпов активно уклоняться на рассматриваемых курсовых углах то попасть на нулевых курсовых углах в нее уже в два раза сложнее, это однако в свою очередь тоже подтверждает теорию и означает что в поставленных рамках задача решена.

---

Супер!!!..)))) Второй расчет, чтобы доказать очевидное..))) На очереди, видимо, доказательство того, что площадь круга равни Пи*R в квадрате

 Отправлено: 08.12.05 10:54. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Пару слов во вступление - это только обкатка модели, ничего общего с реальностью не имеющая.

---

Это ответ на последние два отзыва, будьте внимательней при чтении и не делайте поспешных выводов, в понедельник их и так было предостаточно, с обеих сторон.
С уважением,
Serg

 Отправлено: 08.12.05 11:34. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Serg пишет:

цитата

Пару слов во вступление - это только обкатка модели, ничего общего с реальностью не имеющая.



Это ответ на последние два отзыва, будьте внимательней при чтении и не делайте поспешных выводов, в понедельник их и так было предостаточно, с обеих сторон.

---

Ну да, общее с реальностью имеет бред СДА, который вы поддержали. Например о том, что корабль на острых углах вообще выпадает из под накрытия из-за систематической ошибки в одну стороны по направлению (читай - из-за кретинизма и расходящегося косоглазия наводчика).

 Отправлено: 08.12.05 11:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Следовательно, С является плохо защищёным для боя на средних и больших дистанциях на острых курсовых углах. Так как пояс на тех углах, когда он начинает уверенно держать попадания, уже играет меньшую роль, чем палуба.

---

Не стоит забывать, что:
1) чем больше дистанция, тем менее острые углы нужны Севастополю для того, чтобы 225 мм пояс держал попадания. На 65 кабельтовых это 60 градусов, на 90 кабельтовых немецкое 305/50-мм орудие уже не берет пояс и лобовые плиты башен. Так что на дистанциях свыше 90 кабельтовых Севастополю нет нужды приводить немца на острые углы.
2) суммарная толщина броневых палуб (37,5+25=62,5 мм) у Севастополя не меньше, чем у Кенига и Ориона. Разница только на участках, где у немца бронирован пол батареи. Кроме того, между броневыми палубами у немцев две тонкие - какова их ролт в удержании снаряда, не очень ясно. Кроме того, у нас намного меньше расстояние между палубами - но если замедление нашего ББ достаточно, то это одномайственно.
3) Русское орудие имеет менее настильную траекторию - что значит, оно эффективнее, чем немецкое, работает по палубам (чему способствует и более тяжелый снаряд).
4) На дистанции 100 кабельтовых по некоторым данным наше орудие как раз пробивает 60 мм брони, что даже больше. чем сумма из двух 30 мм палуб
5) для проникновения под нижнюю палубу после пробития верхней нашему снаряду надо пройти 12-14 м. На дистанции 100 кабельтовых скорость падения 408 м/с. угол падения 25 градусов. Скорость после пробития верхней палубы (30 мм) порядка 250-300 м/с. То есть задержка должна быть 0,04-0,06 с - ничего запредельного.

На таких дистанциях с точки зрения чисто баллистической, бронебойной, Севастополь имеет как минимум равные шансы с Кенигом.
Проблемы кроются в другом - в вероятно меньшей точности русского орудия и низко расположенных приборах управления огнем. А не в слабости палуб. Конечно, они будут биться. Но не удержат русский снаряд и немецкие палубы. Все опять же завязывается на замедление. Кроме того, такие дистанции для Балтики явно не всегда возможные - поэтому я и не предлагаю для Севастополя такой вариант боя (9-11 миль) как основной рецепт.

 Отправлено: 08.12.05 11:44. Заголовок: Re:

Найдете мое сообщение где упомянуто "систематическая ошибка" - я соглашусь.

 Отправлено: 08.12.05 11:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Проблемы кроются в другом - в вероятно меньшей точности русского орудия и низко расположенных приборах управления огнем.

---

При стрельбе по Гебену как-то не сказывалось. А 12/40 еще большее рассеяние имели.
6) У британцев пояса слишком узкие, при боевой осадке у той же КЭ 13" часть всего в 15см над водой (Кемпбелл).

 Отправлено: 08.12.05 11:57. Заголовок: Re:

Для сравнения - на дистанции 10 миль

Русское орудие скорость падения 408 м/с, угол падения 22 градуса. По ЖдМ пробьет 60 мм плоской КЦ.
Немецкое орудие скорость падения 412 м/с, угол падения 20 градусов. По ЖдМ пробьет 45 мм плоской КЦ.

Это только для сравнения. Потом что как я говорил ЖдМ под палубы плохо заточена - по ней на 70 каб немецкое орудие бьет только 22 мм брони, а при Ютланде оно пробивало 37 мм палубы в похожей ситуации. Но общее соотношение остается неизменным, и в пользу нашего орудия.

 Отправлено: 08.12.05 12:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Найдете мое сообщение где упомянуто "систематическая ошибка" - я соглашусь

---

Для Sha-Yulinа переврать слова собеседника до полной неузнаваемости, а потом бороться с получившимся бредом - любимое занятие.
Но искать цытаты он не будет - запросто может взять Ваше первое попавшееся сообщение и заявить, что это оно.
Я это уже проходил - когда попросил привести цитаты моих сообщений, которые он переврал.
Сейчас даже не заморачиваюсь - все равно бесполезно.

 Отправлено: 08.12.05 12:57. Заголовок: Re:

Спасибо. Расчет интересный,особенно в юренсовской части.
Ее видимо стоит взять на вооружение.

Немного о результатах:

Serg пишет:

цитата

---

3 Цель зигзагирует курсовой угол 0º
В.д.=(112^2+68.6^2+12.35^2)^0.5=132
В.б.=(14.55^2+5.44^2+97.15^2)^0.5=98
Размер цели в вероятных отклонениях, по дальности = 20/98=0.204, боковых – 150/132=1.136
В1(0.10)=0.054 В2(0.57)=0.299 Вобщ=0.016
4 Цель зигзагирует курсовой угол 90º
В.д.=(112^2+68.6^2+97.15^2)^0.5=163
В.б.=(14.55^2+5.44^2+12.35^2)^0.5=20
Размер цели в вероятных отклонениях, по дальности = 20/163=0.123, боковых - 150/20=7.500
В1(0.06)=0.032 В2(3.75)=0.989 Вобщ=0.032

---

Этот расчет чисто академически верен. Как вероятность при хаотическом расположении цели в пределах ее возможного нахождения при зигзаге.
Однако смещение цели будет замечено стреляющим. Ее движение несколько более "закономерное", чем случайное.
(Я как-то пытался провести подобный расчет с учетом "предсказания", но к определенным выводам не пришел. Слишком много неочевидных факторов.)

 Отправлено: 08.12.05 13:03. Заголовок: Re:

Кстати, не стоит ли все же провести расчеты для курсовых 45-60 градусов, что более интересно с практической точки зрения. Потому что - как я указал в теме "Углы", по Гончарову вероятность попадания резко растет для 0-15 градусов, но для 45-60 градусов эта вероятность не сильно отличается от вероятности при 90 градусах.

 Отправлено: 08.12.05 13:04. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

2*γ”)/

---

y" берется в угловых секундах? Или в долях градуса?

Serg пишет:

цитата

---

1128 – коэффициент при принятых размерениях.

---

А как его вообще принимать? И в каком источнике это описано?

 Отправлено: 08.12.05 13:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

y" берется в угловых секундах? Или в долях градуса?

---

В секундах, база дальномера в метрах. Чтобы размерности совпадали, (все расстояния - в кабельтовых), делят на 1128.
Формула выведена в курсе оптики и выглядит как д=(Д^2*γ)/Б

 Отправлено: 08.12.05 13:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, не стоит ли все же провести расчеты для курсовых 45-60 градусов, что более интересно с практической точки зрения.

---

В этом случае эллипсы распределения цели (дальномерная ошибка)
и рассеяния снарядов повернуты относительно генерального курса цели, и их надо считать отдельно, да и наш прямоугольник расположен под углом к их осям что считается чуть посложнее. Будет время - посчитаю.

 Отправлено: 08.12.05 13:35. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

(Я как-то пытался провести подобный расчет с учетом "предсказания", но к определенным выводам не пришел. Слишком много неочевидных факторов.)

---

Плюс такой модели в том что все факторы очевидные, но они все теоретические, в примечаниях я примерно прикидывал что будет реально. Минус пока я вижу в том что в зависимости от курсового угла ВИР и курсовой угол определяются с разной точностью, и возможно разными способами. Например инклинометром или построением графика. Но скорей всего последнее наиболее употребимо, в ПМВ, можно его попробовать приложить.
Vov пишет:

цитата

---

Однако смещение цели будет замечено стреляющим. Ее движение несколько более "закономерное", чем случайное.

---

Дальномерные дистанции обычно выдаются 4 раза в минуту, как минимум две надо чтобы определить ее курс. Если цель повернув на угол зигзага пройдет новым курсом скажем около минуты, хватит ли времени чтобы изменить установки?

 Отправлено: 08.12.05 13:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

при наиболее подходящем для данной дистанции коэффициенте формы 0.68

---

А что значит наиболее подходящий?

 Отправлено: 08.12.05 13:53. Заголовок: Re:

Угол падения, скорость, время полета снаряда лучше соответствуют таблице стрельбы из Гончарова в пределах 70-80 каб. На мой взгляд,
хотя я именно на этой цифре не настаиваю.

 Отправлено: 08.12.05 13:55. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Если цель повернув на угол зигзага пройдет новым курсом скажем около минуты, хватит ли времени чтобы изменить установки

---

На дальних дистанциях - скорее не хватит.
Вообще "виляние" с таким малым циклом при достаточно большой скорости конечно же не парируется. Это явно наилучший способ уклонения от попаданий. Для понта можно еще применять наворот на залп ("охота за залпами"). При "правильном" прицеливании противника это как раз и даст мелкий и частый зигзаг.
Недостаток его в том, что и самим нормально стрелять почти невозможно.

 Отправлено: 08.12.05 13:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

переврать слова собеседника до полной неузнаваемости, а потом бороться с получившимся бредом - любимое занятие.

---

Да, правда раньше я за ним такое не замечал. Но вдруг человек прозреет?

 Отправлено: 08.12.05 14:05. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Недостаток его в том, что и самим нормально стрелять почти невозможно.

---

Вот хотелось бы выяснить масштабы этого "почти". Замечу, что скорострельность снижается из-за необходимости дополнительной горизонтальной наводки - 15-20 градусов это что-то вроде 5-10 секунд для разных установок.

 Отправлено: 08.12.05 14:10. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Недостаток его в том, что и самим нормально стрелять почти невозможно.

---

Пока вроде нет примерной оценки, в цифре? Я затрудняюсь ее дать, а Вы?

 Отправлено: 08.12.05 17:33. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Пока вроде нет примерной оценки, в цифре? Я затрудняюсь ее дать, а Вы?

---

Я тоже. realswat пишет:

цитата

---

Вот хотелось бы выяснить масштабы этого "почти". Замечу, что скорострельность снижается из-за необходимости дополнительной горизонтальной наводки - 15-20 градусов это что-то вроде 5-10 секунд для разных установок.

---

Попробуем порассуждать. поворот, пусть небольшой, занимает определенное время. Корабль в это время не находится на устойчивом курсе: в начале поворота он обязательно поворачивает чуть резче, потом рулем в обратную сторону корабль одерживают. Плюс проблемы изменения курса к волне (они могут быть небольшими, могут - заметными - зависит от погоды).
Все это время цель надо визировать и приводить в соответствие угол наведения на уст-ке (RPC реально имелся только на Айовах и Вэнгарде). Далее, для учета изменения курса и ВИР-ВИП требуется устойчивый новый курс, который за 1 мин еще и не всегда установится. Плюс качество самого аналогового анализатора. Сейчас, наверное, проблем почти не было бы. Говорю почти, поскольку даже при наличии гиростабилизации, современной числовой электроники и относительно легких уст-ках на танках стрельба с ходуна маневре все же менее точна, чем на постоянном курсе.

 Отправлено: 08.12.05 18:42. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Корабль в это время не находится на устойчивом курсе: в начале поворота он обязательно поворачивает чуть резче, потом рулем в обратную сторону корабль одерживают. Плюс проблемы изменения курса к волне (они могут быть небольшими, могут - заметными - зависит от погоды).
Все это время цель надо визировать и приводить в соответствие угол наведения на уст-ке (RPC реально имелся только на Айовах и Вэнгарде). Далее, для учета изменения курса и ВИР-ВИП требуется устойчивый новый курс, который за 1 мин еще и не всегда установится. Плюс качество самого аналогового анализатора. Сейчас, наверное, проблем почти не было бы. Говорю почти, поскольку даже при наличии гиростабилизации, современной числовой электроники и относительно легких уст-ках на танках стрельба с ходуна маневре все же менее точна, чем на постоянном курсе.

---

Мрачно) Так выглядит. что вообще стрелять нельзя. А не может ли быть такой вариант, что при известных параметрах собственного зигзага и предположении, что курс неприятеля постоянный, установки на залп могут даваться с поправкой на очередной поворот до поворота, и после выхода на устойчивый курс производитсязалп?

 Отправлено: 08.12.05 19:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А не может ли быть такой вариант, что при известных параметрах собственного зигзага и предположении, что курс неприятеля постоянный, установки на залп могут даваться с поправкой на очередной поворот до поворота, и после выхода на устойчивый курс производитсязалп?

---

Сомневаюсь. Для этого нужна уж очень хорошая координация арт.офицера, командира и того же рулевого. На деле приказы даются по готовности и ситуации.
Не говоря уже о том, что все равно автоматики надлежащей не было.

realswat пишет:

цитата

---

Мрачно) Так выглядит. что вообще стрелять нельзя.

---

Почему нельзя - стрелять всегда можно. если есть кому и из чего. Вот попадать...:-). Скорострельность точно несколько понизится. А про точность - что мог - отметил. Реальная величина и вклад факторов неизвестны. Это только соображения.

 Отправлено: 10.12.05 00:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Не стоит забывать, что:
1) чем больше дистанция, тем менее острые углы нужны Севастополю для того, чтобы 225 мм пояс держал попадания. На 65 кабельтовых это 60 градусов, на 90 кабельтовых немецкое 305/50-мм орудие уже не берет пояс и лобовые плиты башен. Так что на дистанциях свыше 90 кабельтовых Севастополю нет нужды приводить немца на острые углы.

---

Во-первых, из-за кривого бронирования ему вообще нет "необходимости" приводить кого то на острые углы. Во-вторых, чем больше дистанция, тем более отрицательную роль играет отвратное бронирование барбетов ниже ВП и "дыры" 125+50, то есть пробитие брони каземата и "вертикальной" переборки. Да и наклонная к противнику тонкая крыша башни плохо выглядит.
realswat пишет:

цитата

---

) суммарная толщина броневых палуб (37,5+25=62,5 мм) у Севастополя не меньше, чем у Кенига и Ориона. Разница только на участках, где у немца бронирован пол батареи. Кроме того, между броневыми палубами у немцев две тонкие - какова их ролт в удержании снаряда, не очень ясно. Кроме того, у нас намного меньше расстояние между палубами - но если замедление нашего ББ достаточно, то это одномайственно.

---

И какое для этого должно быть замедление? Да и дополнительные палубы всяко хоть немного, но скажутся. И сумарная толщина всё же меньше и распеделение палубной брони глупее. Ну и траверзы на немце есть.
realswat пишет:

цитата

---

На таких дистанциях с точки зрения чисто баллистической, бронебойной, Севастополь имеет как минимум равные шансы с Кенигом.

---

На таких дистанциях Кёнигу (как и на других) не нужно фантазировать по поводу курсовых углов. Повернись бортом и мочи полными залпами. Я же не писал под заточку К под острые углы. А шансу всё равно не равные.
Serg пишет:

цитата

---

Найдете мое сообщение где упомянуто "систематическая ошибка" - я соглашусь.

---

Я могу найти сообщение, где вы пишите, что СДА полностью прав.
СДА пишет:

цитата

---

Для Sha-Yulinа переврать слова собеседника до полной неузнаваемости, а потом бороться с получившимся бредом - любимое занятие.
Но искать цытаты он не будет - запросто может взять Ваше первое попавшееся сообщение и заявить, что это оно.

---

Брехунок вы наш . А что же вы на мои посты, где приведены ваши цитаты совершенно однозначно, вообще не отвечаете? И как там с вашим утверждением, что вероятность поражения продольно расположеной цели ниже и тупорогими расчётами в доказательство этого? Или тоже вы не причём? Тогда кто же ещё пишет под вашим ником???

 Отправлено: 10.12.05 01:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Да, правда раньше я за ним такое не замечал. Но вдруг человек прозреет?

---

Ой! Гавкнули. А как же с "очевидностью" кренов по Виноградову и очевидным превосходством С над О? Вы до сих пор не признали, что чушь написали, но и обратного пояснить не смогли. Ждёмс.
Serg пишет:

цитата

---

При стрельбе по Гебену как-то не сказывалось. А 12/40 еще большее рассеяние имели.
6) У британцев пояса слишком узкие, при боевой осадке у той же КЭ 13" часть всего в 15см над водой (Кемпбелл).

---

А по Гебену попали с 12/52? И с чего вы взяли, что у 12/40 рассеивание меньше? А но счёт пояса КЭ я весьма подробно расписал СДА, слепенький вы наш. А вы опять чушь написали (да ещё и Кэмппбелл виноват).
realswat пишет:

цитата

---

Vov пишет:

цитата

Недостаток его в том, что и самим нормально стрелять почти невозможно.




Вот хотелось бы выяснить масштабы этого "почти". Замечу, что скорострельность снижается из-за необходимости дополнительной горизонтальной наводки - 15-20 градусов это что-то вроде 5-10 секунд для разных установок.

---

Serg пишет:

цитата

---

Пока вроде нет примерной оценки, в цифре? Я затрудняюсь ее дать, а Вы?

---

Ой-ёй-ёй! Опять Серг с СДА окружающим мозги загадили и чушь за правду выдают. Это здорово, линкор бегущий змейкой с изменением курса туда сюда на 20 градусов каждую минуту. Ганджубас. А как там у нас с временем на перкладку руля? С скоростью реакци на эту перекладку? С временем выполнения поворота на нужный градус? С возможность прицельно стрельнуть по цели, котороя непрерывно перемещается по отношению к курсу корабля и довольно быстро? Как с возможностью вести прицельный огонь на крене от циркуляции? Ну и как быть с постояной потерей скорости из нахождения корабля на циркуляции?

 Отправлено: 10.12.05 16:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во-вторых, чем больше дистанция, тем более отрицательную роль играет отвратное бронирование барбетов ниже ВП и "дыры" 125+50, то есть пробитие брони каземата и "вертикальной" переборки. Да и наклонная к противнику тонкая крыша башни плохо выглядит.

---

Размеры дыры действительно растут, но падает количество попаданий в борт. Это надо считать.

Что касается барбетов - схема Кенига 30 мм палуба и 140 мм барбет тоже не выглядит очень сильной. Она, конечно, сильнее. но тоже бьется неплохо, по идее. Увы, ЖдМ под палубы не заточена, поэтому это подробно обсчитать я не в силах.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И какое для этого должно быть замедление?

---

не более 0,05 с. При угле падения 20 градусов. Почему vov на ветке с Пантелеймоном привязал его к курсовому, не знаю. Расстояние между палубами, проходимое снарядом, от курсового не зависит.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да и дополнительные палубы всяко хоть немного, но скажутся.

---

немного скажутся. Это неоспоримо :))

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну и траверзы на немце есть.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На таких дистанциях Кёнигу (как и на других) не нужно фантазировать по поводу курсовых углов. Повернись бортом и мочи полными залпами.

---

Так на таких дистанциях (9 миль и больше) - то же самое может делать Севастополь. То есть траверзы его уже не играют роли. Зато на таких дистанциях однозначно уйдет преимущество немца в скорострельности. И начнет сказываться преимущество Севастополя в количестве стволов.

Кстати, никаких сверхострых углов я не предлагал. На дистанции 7 миль Севастополю, чтобы не пробивался борт, достаточно иметь курсово 60-65 градусов (не путать с курсовым 30-35 градусов).

 Отправлено: 10.12.05 16:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Опять Серг с СДА окружающим мозги загадили и чушь за правду выдают

---

Под окружающими Вы понимаете Ферзена и Эбергарда? Ну предполагался и применялся в нашем флоте такой маневр. Кстати, о частоте зигзагов мы ничего не знаем, поэтому говорить о зигзаге кажздую минуту не очень корректно.

 Отправлено: 10.12.05 16:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Размеры дыры действительно растут, но падает количество попаданий в борт. Это надо считать.

---

При 13 градусах (это около 7 миль). Размер дыры примерно 80 см (13 % обшей вертикальной составляющей). Размер борта как цели 26 м
При 20 градусах размер дыры 130 см (22 % вертикальной составляющей). Размер бортка как цели 16 м.

То есть количество попаданий в борт составит на 10 милях 0,6 от количества попаданий на 7 милях. При этом 0,22 попавших снаряда попадут в дыру. 0,22*0,6=0,13. То есть общий риск не увеличивается.

 Отправлено: 10.12.05 16:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да и наклонная к противнику тонкая крыша башни плохо выглядит.

---

Тонкая то она тонкая, но на дистанции 10 миль скорость падения немецкого снаряда. 412 м/с, угол падения 20-21 градус. При угле встречи с башней порядка 60 градусов - скорость пробития 404 м/с. При угле встречи 65 градусов - скорость пробития уже 478 м/с. Так что определив вероятность пробития в 0,5, мы едвали ошибемся.

А вот скос башни Кенига - 110 мм под углом 60 градусов от вертикали - бьется русским снарядом однозначно. Скорость пробития при угле встречи 40 градусов - 340 м/с. У скорость падения 405-410 м/с. Хотя скос этот и заметно меньше, но шансов на его пробитие больше.

В общем, в бою на 10 милях Севастополь выглядит прилично против Кенига. что с "плохими" снарядами, что с хорошими.

Кстати на 9 милях крыша Севастополя держит однозначно, а скос башен Кенигов бьется все равно...

 Отправлено: 10.12.05 23:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

не более 0,05 с. При угле падения 20 градусов.

---

Всё равно требуется большее время замедления, чем противнику. Да разрыв в более узком пространстве опаснее.
realswat пишет:

цитата

---

Так на таких дистанциях (9 миль и больше) - то же самое может делать Севастополь.

---

На дистанциях более 90 каб вообще эффективность стрельбы не слишком высокая. Тем более вы повторяете старую ошибку. Во-первых высчитаная по формулам формулам бронепробиваемость лишь приблизительно равна реальной, во-вторых реальная бронепробиваемость идёт с разбросом порядка 20% для снарядов одного типа и с одной дистанции по одинаковой броне. По этому для надёжной защиты требуется превышение толщины защиты над расчтётной минимум на 10-20%.
realswat пишет:

цитата

---

Кстати, никаких сверхострых углов я не предлагал. На дистанции 7 миль Севастополю, чтобы не пробивался борт, достаточно иметь курсово 60-65 градусов (не путать с курсовым 30-35 градусов).

---

Их предлагали не вы. Просто в комплексе рассуждения вывалил.
realswat пишет:

цитата

---

Под окружающими Вы понимаете Ферзена и Эбергарда? Ну предполагался и применялся в нашем флоте такой маневр. Кстати, о частоте зигзагов мы ничего не знаем, поэтому говорить о зигзаге кажздую минуту не очень корректно.

---

Под окружающими понимал вас и Вов. Просто когда считаете зигзагирование, почему то каждый залп считается в выше проходившем споре как выпуш\щеный в цель, совершившей в этот момент манёвр. Если огонь ведётся с частотой один залп в минуту, то такой же получается и время на один зигзаг. А если это не так и корабль находится на одном курсе несколько залпов противника, ТО БУДЬТЕ ДОБРЫ ДОБАВИТЬ ЭТО В РАСЧЁТЫ! .
realswat пишет:

цитата

---

То есть количество попаданий в борт составит на 10 милях 0,6 от количества попаданий на 7 милях. При этом 0,22 попавших снаряда попадут в дыру. 0,22*0,6=0,13. То есть общий риск не увеличивается.

---

Сам факт наличия такой дыры у С и отсутствия подобных дыр у его "оппонентов" делает его менее полноценным линкором. Кстати, вам не лень будет прикинуть общую вероятность поражения ВСЕХ дыр, которые у него имеют КРАЙНЕ ВЫСОКУЮ УЯЗВИМОСТЬ ("дыра", барбеты 152 над ВП и 76 под ВП, лоб башни, 125 + палуба, благо она высоко). Ну к примеру для диапазона 60-90 каб. Вот тогда мы получим хоть какое то приближение к реальной оценке качества защиты С (в сочетании со слабостью палубы и главного пояса).

 Отправлено: 11.12.05 14:18. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Всё равно требуется большее время замедления, чем противнику.

---

Бесспорно.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем более вы повторяете старую ошибку.

---

Не повторял. Лоб башни по ЖдМ бьется до 88 кабельтовых. На дистанциях порядка 10 миль (я про них как раз говорил) немецкий снаряд под углом порядка 20 градусов пробивает 190 мм брони. Вероятность пробития таким образом как минимум не велика.

Про крыши Севастополя специально и написал, что при небольшом крене в сторону противника по ЖдМ бьются, в сторону от и на ровном киле не бьются. Так что некоторая вероятность пробития есть.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

ТО БУДЬТЕ ДОБРЫ ДОБАВИТЬ ЭТО В РАСЧЁТЫ

---

с радостью добавлю. Если буду проводить расчеты. Я собственно не говорил о некоей высокой эффективности зигзага. Но и исключать из рассмотрения эту идею считаю преждевременным.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

вам не лень будет прикинуть общую вероятность поражения ВСЕХ дыр, которые у него имеют КРАЙНЕ ВЫСОКУЮ УЯЗВИМОСТЬ ("дыра", барбеты 152 над ВП и 76 под ВП, лоб башни, 125 + палуба, благо она высоко). Ну к примеру для диапазона 60-90 каб.

---

да лень :) поскольку не очень точно разбираюсь с работой снарядов по палубам, а оценка и так понятна -до 90 кабельтовых замедленные бронепробивающие снаряды весьма опасны для Севастополя. И не компенсируются его мощной артиллерией при сравнении с противником. Единственная надежда - превосходство в качестве снарядов (большое замедление у нас и малое у противника).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На дистанциях более 90 каб вообще эффективность стрельбы не слишком высокая.

---

Ну, правильно. Так тому, у кого защита хуже, выгодней понизить эффективность огня, уменьшив количество попаданий так, чтобы законы статистики работали хуже (для их работы ведб нужно большое количество испытаний), и получилась игра в рулетку. В случае Севастополь-Кениг при хороших ББ снарядах с близкими шансами на успех.

 Отправлено: 11.12.05 21:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Не повторял. Лоб башни по ЖдМ бьется до 88 кабельтовых.

---

Повторяли . Но сейчас оговоркой её исправили.

 Отправлено: 12.12.05 11:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, о частоте зигзагов мы ничего не знаем, поэтому говорить о зигзаге кажздую минуту не очень корректно.

---

Полленовские Арго-5 купили для Сев специально чтобы вести огонь при собственном маневрировании. Если бы узнать их спецификацию, может тогда будет ясно какой зигзаг они могли просчитывать. Но у меня пока что литературы по ним нет.
Вообще принято считать что Поллен лучше Дрейера, последний всего лишь пиратская копия, причем ухудшенная. Просто сам Дрейер оказался человеком со связями и пропихнул свое детище.

 Отправлено: 12.12.05 11:46. Заголовок: Re:

Претензию насчет пояса не понял - она ко мне или к книге Кемпбелла? Если ко мне то я могу номер страницы из Кемпбелла указать, на которой написано что 13" пояс КЭ торчал из воды на 6 дюймов при боевой осадке.
Выкладки про КЭ признаюсь читал бегло и невнимательно так как в них ошибки, типа 76мм скоса и 108мм крыши.

 Отправлено: 12.12.05 12:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

написано что 13" пояс КЭ торчал из воды на 6 дюймов при боевой осадке.

---

Это та самая пресловутая "полная боевая нагрузка" - около 33 тыс.т.

 Отправлено: 12.12.05 13:01. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Это та самая пресловутая "полная боевая нагрузка" - около 33 тыс.т.

---

Так с ней и надо вести расчет вместо проектной которая мало связана с реальным положением вещей.

 Отправлено: 12.12.05 13:17. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Так с ней и надо вести расчет вместо проектной которая мало связана с реальным положением вещей.

---

Естейственно. Аналогично и для Севы - с осадкой большей проектной примерно на 1 м.

 Отправлено: 12.12.05 13:27. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Так с ней и надо вести расчет вместо проектной которая мало связана с реальным положением вещей.

---

"Реальное" водоизмещение КЭ очень сильно зависит от запаса топлива. Нормальное - где-то около 29 тыс.т. Опять же - на какой год.
Севу в перегрузке никто не видел. Как и в бою:-)

 Отправлено: 12.12.05 13:59. Заголовок: Re:

Наверно поэтому и принято указывать боевое - среднее между полным и нормальным, насколько я понял. Плюс КЭ похоже здорово перегрузили - 29000 как раз проектное. А перегруженных Сев гоняли на скорость - водоизмещение было что-то около 25500-900т, примерно сантиметров 70-80 к проектной осадке.
Vov пишет:

цитата

---

Севу в перегрузке никто не видел. Как и в бою:-)

---

А это Севам ниже пояса.;-) Может все же зачтем бой с английской флотилией?

 Отправлено: 12.12.05 14:38. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Севу в перегрузке никто не видел.

---

Вообщето есть много фоток Севастополей. На большинстве из них высота борта около 5 м, меряется довольно легко, так как известна высота верхнего пояса.
Vov пишет:

цитата

---

Нормальное - где-то около 29 тыс.т.

---

Какой запас топлива у нее при этом будет? Чтото очень мало.

 Отправлено: 12.12.05 18:54. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Какой запас топлива у нее при этом будет?

---

Надо посмотреть.

 Отправлено: 13.12.05 12:41. Заголовок: Re:

Cевастополь делает полную циркуляцию диаметром 4.6 каб на 18 узл при положенном на 10гр руле за 6'06", полукруг за 2'54". Небольшой расчет покажет что при повороте на 20гр он при тех же условиях потеряет в скорости до 0.5узл и ляжет на новый курс не позднее чем за 20 сек. Сделать стрельбу сверхтрудной это не должно.

 Отправлено: 13.12.05 12:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Какой запас топлива у нее при этом будет?

---

Посмотрел. Вэлиент, 1917.
27,5 тыс.т - light (без топлива и воды, с боезапасом)
30 тыс.т - полные запасы, топлива 730 т
33,2 тыс.т - полные запасы, топлива - макс. (3250 т).

 Отправлено: 13.12.05 13:01. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Cевастополь делает полную циркуляцию диаметром 4.6 каб на 18 узл при положенном на 10гр руле за 6'06", полукруг за 2'54". Небольшой расчет покажет что при повороте на 20гр он при тех же условиях потеряет в скорости до 0.5узл и ляжет на новый курс не позднее чем за 20 сек.

---

Расчет небольшой, но неверный. Зависимость здесь нелинейная. Линкор 20 сек едва ли успеет среагировать на оба поворота руля - на новый курс и одерживание. Вот потеря скорости скорее всего действительно будет небольшой.

 Отправлено: 13.12.05 13:15. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Расчет небольшой, но неверный. Зависимость здесь нелинейная. Линкор 20 сек едва ли успеет среагировать на оба поворота руля - на новый курс и одерживание.

---

То есть он не по окружности поворачивает а по более плавной дуге?

 Отправлено: 13.12.05 14:24. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

То есть он не по окружности поворачивает а по более плавной дуге?

---

Конечно. Обычно при небольших поворотах руль кладут на борт не сильно, чтобы корабль не входил в циркуляцию, иначе его оттуда труднее выводить, крен он получит, скрость потеряет и т.д.
Что до зигзагирования, то как его осуществляли на практике, сказать трудно. Можно вообще непрерывно перекладывать руль вправо-влево и получить тот же зигзаг. Правда, с небольшим периодом.

 Отправлено: 14.12.05 16:39. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Наверно поэтому и принято указывать боевое - среднее между полным и нормальным, насколько я понял.

---

Вы поняли неправильно.
Так как там на счёт пояса КЭ и вашей заявы на счёт 15 см? Читать не умеем? Ну ладно, поясню для таких, как вы. Пояс КЭ имеет ширину 3,96 метра. Нижняя подводная часть в один ярд (0,914 метра) утончается от 330 до 203-мм. Вверху утончались с 330 до 152. Серединка шириной 2,28 метра - 330-мм.
Боевая осадка КЭ - 10,3 м, что даёт переуглубление в 1 метр. Проектное заглубление пояса 1,5 метра. Так что воспользуйтесь калькулятором (если умеете). И прикинте, на какой высоте пояс станет тоньше 225-мм главного пояса С.
А давить авторитетеом Кембелла не надо. Для меня авторитетов давно нет, только знания. А ты на меня Кэмпбеллом давите, СДА на Vov давит авторитетом Кофмана (вы уже смеётесь вместе с нами над глупеньким СДА? Хотя вы же братья по разуму, куда вам).
Кстати, по кренам и Виноградову (где вам всё понятно) вы так и не ответили. Типа, признать, что чушь спороли, гордость не позволяет? Тогда всё же обоснуйте своё высказывание.

 Отправлено: 14.12.05 16:42. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Небольшой расчет покажет что при повороте на 20гр он при тех же условиях потеряет в скорости до 0.5узл и ляжет на новый курс не позднее чем за 20 сек. Сделать стрельбу сверхтрудной это не должно.

---

Счётовод вы наш . А куда у вас пропало время на перекладку руля и время реакции на руль? Змейкой придётся плыть, змейкой. И цель у вас всегда будет смещатся по отношению к вашему курсу. Да ещё с переменной скоростью. Стрелок вы наш. Хотя по конвою из-за горизонта со стада Сюркуфов именно вы ведь стреляли.

 Отправлено: 14.12.05 17:21. Заголовок: Re:

При проектной осадке КЭ (28'9") толстая часть пояса возвышается над водой на 4'6", при указанной Кемпбеллом осадке (боевой - 32'9") пояс соответственно на 4' ниже. Остается вершок 6".
P.S. Вот почему Кемпбелл бооольшой авторитет на западе.. В школу, двоешник... (с)
;-))

 Отправлено: 14.12.05 17:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

При проектной осадке КЭ (28'9") толстая часть пояса возвышается над водой на 4'6",

---

То есть на 1,37 метра? Умничка вы наш . Значит по проекту заглубление пояса КЭ 2,79 метра (сами поняли, что сморозили, или пояснить)??? Вот по этому на западе авторитетом может быть, кто им угодно, а у меня - нет. И опять вы трогательно игнорируете верхнюю часть главного пояса, которая тоже в основном тольще, чем главный пояс на С.

 Отправлено: 14.12.05 19:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Пояс КЭ имеет ширину 3,96 метра. Нижняя подводная часть в один ярд (0,914 метра) утончается от 330 до 203-мм. Вверху утончались с 330 до 152. Серединка шириной 2,28 метра - 330-мм.

---

Serg пишет:

цитата

---

При проектной осадке КЭ (28'9") толстая часть пояса возвышается над водой на 4'6", при указанной Кемпбеллом осадке (боевой - 32'9") пояс соответственно на 4' ниже. Остается вершок 6".

---

Да, 6 дм. вроде соответствует описанию у Бэрта.
Получается примерно так (ошибка не более дюйма):
1) Нижняя часть: 3 фута - клин от 330 до 203
2) следующая вверх: 7,5 футов(?) - 330
3) далее опять клин: 2,5 фута(?) - от 330 до 152
4) выше - 152 до ВП.
В таком варианте описание Бэрта-Кэмпбелла выглядит странновато. Получается, что при проектной осадке (хотя это именно всего 27500 т, т.е. корабль без топлива, вообще странный проект) пояс д.быть погружен на 6 футов. Многовато для пустого корабля.
А при полной нагрузке - вообще погружение на 10 ф.
Вопросы поставил еще и потому, что есть несколько другая раскладка. Сумма частей 1 и 2 поуже, часть 3 заметно шире. 152-мм часть - 7,5 футов. Искать точные значения?

 Отправлено: 15.12.05 11:05. Заголовок: Re:

Ответ на предпоследнее - кончайте гнать. Ширина сужающейся части (13-6") также 4'6". Почитайте книжки что-ли (не справочники, а нормальные!!!) прежде чем спорить...
Или проблема все-таки с математикой?

 Отправлено: 15.12.05 11:16. Заголовок: Re:

По Равену/Робертсу

Главная часть поясной брони корпуса простиралась от барбета "А" до барбета "Y" и приблизительно имела ширину 3,96 м. Плиты ,из которых она была сформирована, имели раз-мер 3,96 м. шириной и 4,57 м. длиной. Ширина наиболее толс-той части (330 мм.) поясной брони составляла 2,28 м, Ввер-ху на высоте 1,21 м.она утоньшалась до 152 мм., внизу на глубине 0,914 м.- до 203 мм. Это было явным улучшением по сравнению с "Iron Duke", по-ясная броня которого состояла из трех рядов плит толщиной 203-, 305- и 229 мм. Однако толщина верхней бортовой брони на линкорах типа "Queen Elisa-beth" была напротив лишь 152-мм толщины в противоположность 203-мм на "Iron Duke". Идеаль-ной боевой осадкой для кораблей нового проекта было углубление брони ниже уровня воды на 1,85 м. - то есть при-мерно 9,47 м.

То есть 330-мм - 2,28 м, из которых, по Кэмпбеллу. проектом предусмотрено 1,3 м над водой. Ничего неожиданного. Не зря все таки Кэмпбелл авторитет.

Впрочем, если есть описания более достоверные, чем Кэмпбелл и Равен/Робертся, можно обратиться к ним.

 Отправлено: 15.12.05 12:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

То есть 330-мм - 2,28 м, из которых, по Кэмпбеллу. проектом предусмотрено 1,3 м над водой. Ничего неожиданного. Не зря все таки Кэмпбелл авторитет.

---

Не соглашусь с выводом. Кэмпбелл съакцентировался на 330-мм участке. В результате у читателя создаётся ложное (для серга и СДА единственно правильное) впечатление о узости бронезащиты на КЭ. Но ведь проблема в том, что немного выше толщина пояса становится 325, затем 320 и так далее. Они, типа, не защита??? Да и в любом случае, погружёная часть пояса получается просто нереально заглублена (по вашему предположению выходит 2,2 метра на нормальном грузу).
На мой взгляд Кэмпбелл просто зная ширину 330-мм участка брони, но не зная его устройства "поместил" (как это показано на многих схемах) эту часть снизу. А сверху "разместил" (опять же как на многих схемах) сразу 152-мм. То есть использовал не реальные данные, а своё представление о них, полученое по описаниям.
Serg пишет:

цитата

---

Ответ на предпоследнее - кончайте гнать. Ширина сужающейся части (13-6") также 4'6". Почитайте книжки что-ли прежде чем спорить...

---

Ура! Значит знаем утройство пояса? А людям сознаельно врём для самоутверждения и отстаивания идиотской версии о превосходстве С? Как бы ни трактовать цифры (кстати, цифры разные встречаются, но 4,5 фута нет нигде), ауказаная вами картина о убогости пояса КЭ ни как не получается.
Ну так ответьте, лжец вы наш, на какой высоте пояс КЭ становится тоньше главного пояса С (225-мм)? ПО ВАШИМ ДАННЫМ!!! Уж очень хочется прочитать, как вы давитесь своей ложью (как стало видно - сознательной) на счёт убогости бронирования КЭ, у которой толстая броня, видите-ли, кончается в 6" над уровнем воды (иначе ваш пост трактовать нельзя).

 Отправлено: 15.12.05 12:06. Заголовок: Re:

Лжете ВЫ. У Сев пояс 9+2, а цифра 4'6" во многих источниках встречается.

 Отправлено: 15.12.05 12:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но ведь проблема в том, что немного выше толщина пояса становится 325, затем 320 и так далее. Они, типа, не защита???

---

Об этом я не говорил.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

погружёная часть пояса получается просто нереально заглублена (по вашему предположению выходит 2,2 метра на нормальном грузу).

---

Столько же было и у например Сев, в полном грузу даже больше. И у дредноута. А у Невады - порядка 2,45 м по проекту. Нет ту ничего нереального...

 Отправлено: 15.12.05 12:25. Заголовок: Re:

СДА
Знаете а Вы были правы, а я ошибался. Человек уже себя считает круче Кемпбелла, хотя он монографию по ЛК типа КЭ написал. Тут медицинское вмешательство требуется :-)

 Отправлено: 15.12.05 12:27. Заголовок: Re:

>>погружёная часть пояса получается просто нереально заглублена (по вашему предположению выходит 2,2 метра на нормальном грузу).
Для северного моря это может быть даже хорошо.
Есть фото Нассау на маневрах во время шторма.
Он там показывает подводный борт на высоту чуть ли не равную высоте надводного

 Отправлено: 15.12.05 13:34. Заголовок: Re:

Итак, при осадке КЭ 32'9"(9.98м) толстая часть пояса составляет 6", сужающаяся часть 4'6". 10" будет при равномерном сужении где-то на высоте 2фута, +6"=2'6"(76см). Это черезвычайно мало, на что и обратил внимание м-р Кемпбелл. При указанной выше осадке 10.3м условно равноценная С вертикальная защита будет уже в 1'6"(45см) над водой, а толстая часть пояса вообще скроется под водой. При увеличении осадки вследствии боевых повреждений дела будут обстоять совсем плохо.:-)

 Отправлено: 15.12.05 15:36. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Лжете ВЫ. У Сев пояс 9+2, а цифра 4'6" во многих источниках встречается.

---

Вы ведь в Москве живёте? Давайте встретимся, я вам морду набью.
У С нет пояса 9+2. У него пояс 225-мм и скос, который (неудачное решение) переходит в вертикальный гласис и затем в высоко размещёную палубу.
Serg пишет:

цитата

---

Человек уже себя считает круче Кемпбелла, хотя он монографию по ЛК типа КЭ написал. Тут медицинское вмешательство требуется :-)

---

Круче не считаю. Просто не считаю непогрешимым откровением и не делаю из него идола.
realswat пишет:

цитата

---

Об этом я не говорил.

---

А я вас в такой лаже и не обвинял. Это следует из Кэмпбелла (особенно в трактовке серга).
realswat пишет:

цитата

---

Столько же было и у например Сев, в полном грузу даже больше. И у дредноута. А у Невады - порядка 2,45 м по проекту. Нет ту ничего нереального...

---

Есть нереальное. Во первых КЭ получается 2,2 отнюдь не на полном грузу, во-вторых проектное погружение пояса ни у одного англицкого линкора не превышало 6 футов.
Serg пишет:

цитата

---

10" будет при равномерном сужении где-то на высоте 2фута, +6"=2'6"(76см).

---

Ай-яй-яй! Брехунок вы наш. Значит защита С равна монолитной броне в 10"? Но и 76см уже прогресс, всяко не 15 . Будем считать дальше.
Serg пишет:

цитата

---

Это черезвычайно мало, на что и обратил внимание м-р Кемпбелл.

---

Он обратил ваше внимание на цифру в 15 см? И кстати, какой частью корабля даётся осадка? А то ведь и здесь врёте. Уже приписали КЭ полутарометровую разницу в осадке между стандартным и полным водоизмещением.
Давайте так к С подойдём, он тогда почти по казематы сядет .

 Отправлено: 15.12.05 17:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ширина наиболее толс-той части (330 мм.) поясной брони составляла 2,28 м, Ввер-ху на высоте 1,21 м.она утоньшалась до 152 мм., внизу на глубине 0,914 м.- до 203 мм.

---

Вот на этом странном куске я и спотыкнулся. 1,21+0,914 = 2,82. Получается, это общая ширина 330-мм куска + оба переходных клина? Или же только верхний клин?
Если оба, переходные части занимают всего 0,54 м. Положим, нижний клин не должен быть особо протяженным (обычно для облегчения на клин срезали около 20 см). Но все равно, на верхний клин остается всего что-то типа 35 см. Это уже свосем мало.

Serg пишет:

цитата

---

условно равноценная С вертикальная защита будет уже в 1'6"(45см) над водой, а толстая часть пояса вообще скроется под водой. При увеличении осадки вследствии боевых повреждений дела будут обстоять совсем плохо.:-)

---

Это не совсем так, или совсем не так.
Важно лишь, чтобы толстая (или относительно толстая) часть пояса возвышалась над броневой палубой настолько, чтобы снаряд, пробивший борт, не мог бы пробить еще и палубу.
А так излишнее погружение корабля как бы улучшает неуязвимость ЖЧ (о чем здесь уже говорили) и общую живучесть корабля. Конечно, это не совсем верно, поскольку вода при пробитиях может распространяться уже поверх БП, снижая остойчивость. Но это уже менее критические попадания и нужно их куда как побольше.

Так что схемы КЭ и Севы просто в принципе несколько разные. У Севы как-тто защищен борт много выше ВЛ. Но фактически отсутствует броневая палуба (кроме скосов). У КЭ эта палуба есть (хотя и тонкая). А при попадании в 152-мм броню борта снаряду надо до ЖЧ пробить еще две палубы - нижнюю броневую и среднюю конструкционную (т.е. такую же. как на Севе нижняя).

 Отправлено: 15.12.05 20:53. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вот на этом странном куске я и спотыкнулся. 1,21+0,914 = 2,82. Получается, это общая ширина 330-мм куска + оба переходных клина?

---

Общая ширина пояса порядка 4 метров (по другим данным 0,91+2,82+1,21=4,94). А не как не 2,82. Он закрывал 2(!) межпалубных пространства, так что скорее всего верны "другие" данные.

 Отправлено: 15.12.05 22:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Общая ширина пояса порядка 4 метров (по другим данным 0,91+2,82+1,21=4,94). А не как не 2,82. Он закрывал 2(!) межпалубных пространства, так что скорее всего верны "другие" данные.

---

Логично. Это стыкуется с моими картинками.
Они выглядят так:
3 куска примерно по 7 футов (3 межпалубных), считая от ВП.
Верхний - 152
Средний - клин 152-330
Нижний - 330 (внизу 203).
Общую ширину пояса тот же Бэрт указывает как почти 21 фут. (20 с хвостом)
Вы указываете нижний+ средний = 4 м, т.е. 12 футов. Или 4,94 = 15 футов.

Но вообще путаница порядочная. Не хуже, чем с Бородино:-).
И это у англичан:-).

 Отправлено: 16.12.05 10:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ширина наиболее толс-той части (330 мм.) поясной брони составляла 2,28 м, Ввер-ху на высоте 1,21 м.она утоньшалась до 152 мм., внизу на глубине 0,914 м.- до 203 мм.

---

Может, кто видел на английском? Потому что мне сдается, что это просто идиотский перевод, который можно читать так

Общая ширина плиты 3,96 м. При этом на высоте 1,21 выше Вл и на глубине 0,914 ниже ВЛ она начинала утоньшаться до 1542-мм на верхней и 203-мм на нижней кромке соответственно.

В таком переводе все соответствует Кэмпбеллу. Есть лишь нестокывока в 16 см общей ширины 330 мм участка (в сумме чуть больше чем 2,12 м, а указано 2,28)

Причем видимо нижний клин был намного короче и более резко скошен.

 Отправлено: 16.12.05 10:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Идеаль-ной боевой осадкой для кораблей нового проекта было углубление брони ниже уровня воды на 1,85 м.

---

Отсюда вообще-то получим - 0,936 м нижний клин и 0,9 верхний. То есть наоборот, по сравнению с моим предыдущим постом.

 Отправлено: 16.12.05 11:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

это просто идиотский перевод, который можно читать так

Общая ширина плиты 3,96 м. При этом на высоте 1,21 выше Вл и на глубине 0,914 ниже ВЛ она начинала утоньшаться до 1542-мм на верхней и 203-мм на нижней кромке соответственно.
В таком переводе все соответствует Кэмпбеллу. Есть лишь нестокывока в 16 см общей ширины 330 мм участка (в сумме чуть больше чем 2,12 м, а указано 2,28)

---

Вполне логично. Примерно так и протрактовано по одному из вариантов.
Ширина плиты 12 футов (вместо "канонических" 14-15). Это вполне может быть. Если же учесть пропавшие 16 см, то 4,12 м = 13,5 футов. Что еще более правдоподбно:-).

realswat пишет:

цитата

---

видимо нижний клин был намного короче и более резко скошен.

---

Это несомненно. Так сделано на очень многих кораблях.

 Отправлено: 16.12.05 12:04. Заголовок: Re:

Не вижу смысла в встрече. Но могу добрый совет дать - если уж совсем плохо станет разбегитесь - и головой в стенку.. Вдруг поможет.. "Между верхней и нижней палубами переборки бронировались, их толщина в нижнем межпалубном пространстве достигала 50мм, а в верхнем 37.5мм. Таким образом суммарная толщина главного бронепояса составляла 275мм, а верхнего 162.5мм." Неужели и на старика Цветкова рука поднимется, драчливый Вы наш?:-))

10" УСЛОВНО - как я уже писал в параллельной ветке, оно может быть и больше и меньше (в зависимости от углов, замедления, формул - например гомогенную броню я расчитал по японской, и т.д.). Учитесь читать.

Напомню что осадка 10.3м не мое изобретение, так что вопрос на что осадка - к тому кто ее ввел в оборот. И к величине осадки тоже. Впрочем тут могу подсказать - Уорспайт по Пузыревскому после Ютланда осел на 0.4м, а по Вильсону при входе в док осадка была 10.8м. Затопление левого машинного отделения по Кемпбеллу происходило через пробоину от 12" снаряда в верхнем крае сужающегося пояса (6-9") и далее через вентиляционную шахту в бронированной палубе.
P.S. Несмотря на заверения вижу вы Кемпбелла все равно считаете lдурней себя. Думаете он дал осадку на нос(или корму)?:-)

 Отправлено: 16.12.05 12:06. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Общую ширину пояса тот же Бэрт указывает как почти 21 фут. (20 с хвостом)

---

Подтверждаю, 20'6" от самого низа до пола батареи - это еще до Берта писали. Из этой величины вычитаем межпалубный промежуток и получаем ширину главного пояса из трех участков. Верхний участок однозначно дается как 4'6".

 Отправлено: 16.12.05 14:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Не вижу смысла в встрече. Но могу добрый совет дать

---

Да уж спасибо. Вот только о вашем желании я не спрашивал. По айпишнику ваш комп найду (вообщем то Хеви после вашего хамства с матерщиной на PT-boats уже нашёл, мне достатчно у него спросить), а рядом и вас. Так что встреча состоится, я вам просто предлагал спасти лицо. Ваш совет сначало на вас и опробую.
Serg пишет:

цитата

---

Неужели и на старика Цветкова рука поднимется, драчливый Вы наш?:-))

---

Легко, особенно на вашу трактовку. 37-мм, это по сути задняя стенка каземата, котороя есть и оппонентов. А на счёт нижних 50-мм уже писал. Тогда нужно оценивать, как скажется отсутствие бронепалубы на С (после 2-х преград) и наличие на О.
Serg пишет:

цитата

---

например гомогенную броню я расчитал по японской

---

Вы ничего не расчитывали. Вы "прикинули" на глазок. А глазки у вас кривые.
Serg пишет:

цитата

---

Напомню что осадка 10.3м не мое изобретение

---

Напомню, как для самого тупого, что осадка бывает носом, кормой и средняя. При входе в док решает та, которая наибольшая (носом или кормой), а для заглубления пояса - средняя.
Serg пишет:

цитата

---

Несмотря на заверения вижу вы Кемпбелла все равно считаете lдурней себя.

---

Не Кэмпбелла - вас. А на счёт Кэмпбелла, так всего лишь не считаю его истиной в последней инстанции. Это вы у нас на "библиях" помешаны. Прада, как показал Вов, даже в них видите только желаемое вам.
Serg пишет:

цитата

---

Подтверждаю, 20'6" от самого низа до пола батареи - это еще до Берта писали. Из этой величины вычитаем межпалубный промежуток и получаем ширину главного пояса из трех участков. Верхний участок однозначно дается как 4'6".

---

Блин, ну что за идиотизм воинствующий. То есть верхний и нижний пояс 6,28 метра? А с учетом указаного вами погружения на примерно 2,5 метра надводная часть до каземата менее 4-х метров. А с учетом расположения каземата выше верхней палубы мы получим надводный борт КЭ как у Нанивы и сильно ниже, чем у Микасы? Сударь, вы вообще не дружите с головой и математикой.
До скорой встречи в живую.

 Отправлено: 16.12.05 14:50. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

20'6" от самого низа до пола батареи - это еще до Берта писали. Из этой величины вычитаем межпалубный промежуток и получаем ширину главного пояса из трех участков. Верхний участок однозначно дается как 4'6".

---

Т.е., получается, эти 20,5 футов - два пояса? Физически 2 плиты по высоте? Нижний (он же толстый с 2 клинами сверху и снизу) - грубо 13 футов + верхний (чисто 152 мм) - 7,5 футов?

Попробуем проверить по осадке. 0,5 фута толстой части над ВЛ. Значит, 0,5+4,5 = 5 футов нижнего пояса над ВЛ. До пола батареи 5+7,5 = 12,5 футов. До осей орудий 152 мм - еще примерно 3,5-4 фута. Высота осей - 16 футов (4,9 м). Вроде не вполне сочетается с другими данными. Хотя отличия не криминальные. Что-то на 2,5-3 фута.

 Отправлено: 16.12.05 15:15. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вроде не вполне сочетается с другими данными. Хотя отличия не криминальные. Что-то на 2,5-3 фута.

---

Пардон. Не посмотрел внимательно предыдущие посты и написал по памяти. Всё ещё интереснее.ю по утверждениям серга получается (если их суммировать), проектное заглубление пояса 2,79 метра, боевое - на 4 фута больше или 4 метра(!). Итого у КЭ при осадке в десять метров над водой до верхней палубы 2,28 метра. Так что, уважаемый Vov, немного осторожнее, а то ведь потом это существо на вас же и сошлётся.
Да, серг, вы так и не обосновали ваше утверждение на счёт большего рассеивания 12/40. Ждёмс.

 Отправлено: 16.12.05 15:59. Заголовок: Re:

Фильмов про хакеров насмотрелись? И не надо опять лгать, матерщины не было, разве что в воображении Хеви. Хамство было - но не я первый начал, как и здесь.
Сударь, отвечать далее не вижу смысла - вы слишком сильно увлеклись передергиванием домыслами и хамством, и чем дальше тем больше. Я не такой терпеливый как СДА, поэтому разговор закончен.
Так что, надейся и жди (с) :-))

 Отправлено: 16.12.05 16:08. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Т.е., получается, эти 20,5 футов - два пояса? Физически 2 плиты по высоте? Нижний (он же толстый с 2 клинами сверху и снизу) - грубо 13 футов + верхний (чисто 152 мм) - 7,5 футов?

Попробуем проверить по осадке. 0,5 фута толстой части над ВЛ. Значит, 0,5+4,5 = 5 футов нижнего пояса над ВЛ. До пола батареи 5+7,5 = 12,5 футов. До осей орудий 152 мм - еще примерно 3,5-4 фута. Высота осей - 16 футов (4,9 м). Вроде не вполне сочетается с другими данными. Хотя отличия не криминальные. Что-то на 2,5-3 фута.

---

Да, нарисовано как две плиты. Таким образом с некоторой точностью толщина нижней плиты в районе 4м, и при боевой осадке по Кемпбеллу пояс примерно в 2.5м под водой, это столько же сколько у Сев. При проектной должно было быть около 1.3м.
Что касается других данных то мне неизвестно к каким осадкам они привязаны, поэтому я их забраковал - может это неправильно, но я стараюсь пользоваться данными одного источника, даже если они неполные.

 Отправлено: 16.12.05 16:42. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Я не такой терпеливый как СДА, поэтому разговор закончен.

---

Зря вы так. Не закончен. И хакеры не причём.
Serg пишет:

цитата

---

вы слишком сильно увлеклись передергиванием домыслами и хамством

---

Я лишь жалкий вам подражатель . А ответить аргументированно слабо? Сами бред несёте, сами и отвечайте.
Serg пишет:

цитата

---

Да, нарисовано как две плиты.

---

А что уже не утверждаете так однозначно про суммарную высоту поясов 6,28 метра ? Брехня не прошла? Ну признайтесь хоть раз в том, что соврали.

 Отправлено: 16.12.05 18:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

по утверждениям серга получается (если их суммировать), проектное заглубление пояса 2,79 метра, боевое - на 4 фута больше или 4 метра(!). Итого у КЭ при осадке в десять метров над водой до верхней палубы 2,28 метра.Так что, уважаемый Vov, немного осторожнее, а то ведь потом ... на вас же и сошлётся.

---

Да уж тут пришлось научиться осторожности(-:. Но я пытаюсь формулировать почетче.
Дана некая сумма противоречивых величин. Ее можно свести, например, предложенным мной способом. Можно другими.

Serg пишет:

цитата

---

Таким образом с некоторой точностью толщина нижней плиты в районе 4м, и при боевой осадке по Кемпбеллу пояс примерно в 2.5м под водой,

---

Насколько я понимаю, Вы имеете в виду такую же раскладку:
При полн.нагрузке: над водой 0,15 м 330-мм брони + 1,37 м клина = 1,52 м. Под водой - остаток 330-мм и нижний клин: 4 м - 1,52 = 2,5 м примерно.

Что же, значит Кэмпбелла-Берта мы наконец поняли:-).
Странно только, что никто из них не говорит о двух поясах.

 Отправлено: 16.12.05 19:06. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Ее можно свести, например, предложенным мной способом. Можно другими.

---

Можно. Например можно исходить из того, что у англов, при довольно высокой стандартизации, высота одной палубы составляла 2,45 метра (с очень небольшим разбросом - сантиметров на 10). Учитывая, что главный пояс (203-330-152) + верхний (152) закрывали 3(!) межпалубных пространства, то общая их ширина будет 7,35 плюс-минус сантиметров 30. И основная часть этого метража (примено 2/3) будет приходится на главный пояс.

 Отправлено: 16.12.05 19:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Например можно исходить из того, что у англов, при довольно высокой стандартизации, высота одной палубы составляла 2,45 метра (с очень небольшим разбросом - сантиметров на 10). Учитывая, что главный пояс (203-330-152) + верхний (152) закрывали 3(!) межпалубных пространства, то общая их ширина будет 7,35 плюс-минус сантиметров 30. И основная часть этого метража (примено 2/3) будет приходится на главный пояс.

---

Собсвенно, мы много лет именн так и считали.
Косвенно это следует и из довольно мутных рассуждений Берта о сравнении бронирования Ориона и КЭ. На обоих ширина пояса одинаковая, 20,5 футов. Дескать, только раскладка разная по толщине: на КЭ нижняя часть толще, средняя - клин, а верхняя - тоньше.
Однако общая ширина вроде получается не 7,35 м (24 фута), а чуть меньше - 6,25 м. Обычно такое имеет место из-за сокращения "низа".
Однако если есть точные ширины "клина", получается, что "главный пояс" занимает 13 футов, а верхний - чисто одно межпалубн.пр-во - 7,5.
В сущности, важнее высота БрПал. Она ниже ВЛ при полной осадке!

 Отправлено: 16.12.05 19:55. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Однако общая ширина вроде получается не 7,35 м (24 фута), а чуть меньше - 6,25 м. Обычно такое имеет место из-за сокращения "низа".

---

Vov пишет:

цитата

---

В сущности, важнее высота БрПал. Она ниже ВЛ при полной осадке!

---

Сокращения низа не получается. Ниже при полной осадке, но минимум на 0,5 метра выше (станадартное требование) при стандартном водоизмещении. И при том же СВ заглубление 6 футов. Значит низ никак не менее 7,5 футов. А дальше 2 полноценных палубы вверх. Вот сами и прикиньте.

 Отправлено: 19.12.05 11:52. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вы имеете в виду такую же раскладку:
При полн.нагрузке: над водой 0,15 м 330-мм брони + 1,37 м клина = 1,52 м. Под водой - остаток 330-мм и нижний клин: 4 м - 1,52 = 2,5 м примерно.

---

Правильно, Вы как обычно выражете иысли четко, даже чужие.:-)
Vov пишет:

цитата

---

В сущности, важнее высота БрПал. Она ниже ВЛ при полной осадке!

---

Поэтому у Р-в подняли броневую палубу вверх, и не было бо возможно заливание (или захлестывание) броневой палубы как у Уорспайта после пробитие верхнего края (6-13"), что привело к остановке одного МО и потере МВ почти на треть. Правда у Р-в пояс хоть и более толстый, при боевой осадке все же был ниже на фут, т.е. около 4'.
Vov пишет:

цитата

---

Странно только, что никто из них не говорит о двух поясах.

---

Они видны на фото, при осадке 33' доля нижнего пояса меньше доли межпалубных участков. На картинке в центре римскими цифрами (под балкой) указана осадка Уорспайта - темный край соответствует 34',
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/Pictures/26.jpg
на второй картинке виден Уорспайт при различных осадках -
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/Pictures/v06.jpg
нижняя часть явно меньше межпалубных пространств. Особое внимание на центральное фото - осадка в центре близка к боевой (корма ушла в волну) т.к. полоса почти вся в воде. Качество конечно хуже чем у оригинала но рассмотреть можно - верхний край главного пояса проходит примерно на уровне вертикальных черточек.

 Отправлено: 19.12.05 16:09. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

выражете иысли четко, даже чужие.:-)

---

Если они правильные - почему нет? Я никаки и никогда не претендую на первенство перед почтенными англичанами.Serg пишет:

цитата

---

Они видны на фото,

---

Не смог открыть. Научите:-).

 Отправлено: 19.12.05 17:17. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Если они правильные - почему нет?

---

Нет, я имел ввиду несколько другое, хорошо уже то что они не исказились. Правиьные или неправильные вопрос второстепенный :-)
Vov пишет:

цитата

---

Не смог открыть. Научите:-).

---

Поправил. Видимо функция вставки картинки работает тут не всегда так как задумано.

 Отправлено: 19.12.05 17:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ниже при полной осадке, но минимум на 0,5 метра выше (станадартное требование) при стандартном водоизмещении. И при том же СВ заглубление 6 футов.

---

Так не противоречит: разница в осадке при СВ (оно же light, оно же проектное у КЭ) и полной нагрузке (ПН) - примерно метр. С поясом все в порядке - 1,5 ф над ВЛ и 6 ф под при ПН, на 6 над и 1,5 под при СВ.

Теперь с палубами. Отсчитываем от БП (она на 0,5 м = 1,65 ф выше ВЛ при СВ и на столько же ниже при ПН. Значит, на 7,65 ф выше нижней кромки.
Добавляем 2 межпалубных пр-ва = 15 футов. Получаем 15 + 7,65 = 22,65 ф пояса.
Разница с объявленной К и Б. шириной 20,5 ф - 2 фута или 60 см. В общем, немного - на грани точности величин межпалубных пр-в и высоты бронепалубы.

 Отправлено: 19.12.05 17:56. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Особое внимание на центральное фото - осадка в центре близка к боевой (корма ушла в волну) т.к. полоса почти вся в воде. Качество конечно хуже чем у оригинала но рассмотреть можно - верхний край главного пояса проходит примерно на уровне вертикальных черточек.

---

Тут что уж точно видно, так это жуткое проседание при 33 футах. Задняя батарея просто малоработоспособна.
Что до пояса, то полоса снизу видна. Но это скорее просто краска.
Но если смотреть на 2 фото, среднее и нижнее после Ю, то видно, что верхний пояс (до горизонтальной границы с другими по форме плитами) очень похож именно на 1 межпалубное пр-во (высоту батареи, которая явно равна межпалубному, удобно смотреть по иллюминаторам). Т.е., имеем примерно 7,5 ф 152-мм верхнего пояса. Вычитаем из 20,5, получаем 13 футов. Из них вроде бы 7,5 - толстая часть и нижний клин. 5,5 - верхний. Или, если угодно, верхний клин (по описанию) 4,5 ф, тогда толстый + нижний клин = 8,5 ф. Тогда остается некоторая проблема с осадкой. Как видно из фото, при 33-футовой осадке практически вся толстая часть погружена в воду. Остается понять, что это за осадка. Хотя и так все более или менее ясно: КЭ был серьезно перегружен.

 Отправлено: 19.12.05 18:44. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

КЭ был серьезно перегружен.

---

Это да, сразу после войны их вроде бы даже немножко приподняли булями. А вообще я рассуждал точно также, но считая верхний клин 4.5 футами. Почем будет толстая часть и нижний клин я не нашел. Высота межпалубного промежутка под казематом вроде бы постоянная по длине.
Vov пишет:

цитата

---

Но это скорее просто краска.

---

А было принято закрашивать низ корпуса по полной осадке? И может быть это ржавчина или следы от морской воды?

 Отправлено: 19.12.05 21:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А было принято закрашивать низ корпуса по полной осадке? И может быть это ржавчина или следы от морской воды?

---

Не знаю. Может, кто из мореманов ответит?
Но полоса на фото уж больно отчетливая.

Serg пишет:

цитата

---

рассуждал точно также, но считая верхний клин 4.5 футами.

---

Ну и я привел этот вариант. Он тоже практически ничему не противоречит. Получается "толстая" часть чуть пошире.

 Отправлено: 20.12.05 00:03. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Разница с объявленной К и Б. шириной 20,5 ф - 2 фута или 60 см. В общем, немного - на грани точности величин межпалубных пр-в и высоты бронепалубы.

---

Попробуйте по другому. Высота обеих поясов над ВЛ равна высоте надводного борта. Верхний пояс равен одному межпалубному пространству. На остальную высоту торчит главный пояс.
Serg пишет:

цитата

---

Они видны на фото

---

в книжке, откуда вы привели фото ещё и говорится, что:
"Основная часть бро-невого пояса тянулась вдоль корпуса от барбета первой башни ("А") до барбета четвертой ("У") и имела ширину около 4 м."
и
"Боевая осадка (теоретически это средняя осадка между макси-мальной и минимальной) линкоров типа "Куин Эли-забет" равнялась 9,47 м, при этом броневой пояс на 1,85 м находился ниже ватерлинии. "
Правда это тоже вторичный источник. Но всё же разница между 6" и 2,15 метра слишком велика. Так всё же на какой высоте пояс КЭ становился тоньше, чем у С? Что не на 6" - уже разобрались. Давайте "подтверждать" вторую названую вами цифру.

 Отправлено: 20.12.05 00:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Верхний пояс равен одному межпалубному пространству. На остальную высоту торчит главный пояс.

---

Так так оно и есть. С этим все согласны. Верхний - чисто 152 мм.
А то, что торчит - переходный клин, а ниже его (если торчит) - 330-мм участок.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так всё же на какой высоте пояс КЭ становился тоньше, чем у С? Что не на 6" - уже разобрались.

---

А тут надо сначала договоиться - на какой высоте - от чего? От ВЛ или от низа?
Если от низа (что ИМХО справедливее), то можно посчитать. толстый пояс с клиньями занимает 20,5-7,5 = 13 футов (пусть по "англичанам"). Верхний клин - 4,5 фута, от 152 до 330 с равномерным утоньшением. Значит, на глаз, на 2,5 футах он будет толще или равен Севиному. Итого - 13-2 = 11 футов более толстого.
У Севы пояс около 15 футов (я не вру?) Значит, на 4 футах Севин будет толще. А выше до ВП толще будет у КЭ - 152 вместо 125. Но это без переборки. С ней - примерное равенство. А на этих злосчастных 4 футах преимущество Севино - 225+51 против 152-225 (среднее что-то 190). Это и есть та самая "щель".

Остается посчитать, какие снаряды и на каких дист. могут туда попадать с заходом на палубу. С учетом того, что палуба находится где-то в 3,5 футах над нижней кромкой пояса (если я не обсчитался, мне что-то казалось, что выше).

 Отправлено: 20.12.05 10:41. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Значит, на глаз, на 2,5 футах он будет толще или равен Севиному.

---

Верно - ровно 2 фута от 229 до 152. Вот КЭмпбелл (попадание в Уорспайт)

This shell pierced the upper tapered part of the belt just below the main deck and about 23ft, forward of the mainmast. The hit was at the top after corner of a plate, the angle being 5-10° to the plate normal, and a piece 2ft x 11/2ft was broken off, and a large chip taken out of the next plate. The actual thickness was 6in at the top of the hole and 9in at the bottom.

 Отправлено: 20.12.05 10:43. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

У Севы пояс около 15 футов (я не вру?)

---

По чертежу в Колтовском 4950 мм вертикально составляющей. Плита немного завалена, общая длина соответственно чуть больше.

 Отправлено: 20.12.05 11:34. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А на этих злосчастных 4 футах преимущество Севино - 225+51 против 152-225 (среднее что-то 190). Это и есть та самая "щель".

---

Правда, с небольшим отличием. За указаной преградой у КЭ бронепалуба, а у С ничего нет. За исключеннием этой щели в остальных местах преймущество у КЭ, местами подавляющее. Например у нею нет "дыр" катастрофического характера (то есть уязвимых для большинства тяжёлых орудий на практически любых дистанциях), таких как участок для средних и больших дистанций 125+50 (за которой ЖВЧ), барбет 152 и под палубой 76, лоб башни 203.

 Отправлено: 20.12.05 12:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

По чертежу в Колтовском 4950 мм вертикально составляющей.

---

Что ж, добавим еще фут-полтора "севиногопревосходства". Будет 5-5,5.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

За указаной преградой у КЭ бронепалуба, а у С ничего нет.

---

У Севы еще есть 51-мм переборка. Тут важны дистанции: на относит.небольших 152 верт + 25 гориз. лучше, чем 225 + 51 верт., на больших должно быть скорее наоборот. Надо считать. Но, поскольку попадания в бронепалубу через верхний пояс у КЭ могут быть только на больших дистанциях, это скорее всего таки "дырка".

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

таких как участок для средних и больших дистанций 125+50 (за которой ЖВЧ),

---

Справедливости ради: под верхним поясом у Севы средняя палуба (броневая, хоть и тонкая). Кроме того, чтобы через его верхн.пояс дойти до ЖЧ нужны очень большие углы и/или очень большие замедления.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

барбет 152 и под палубой 76, лоб башни 203.

---

А это - святое. Артиллерия у Севы совсем не держит. Даже против приличных 305-мм.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

За исключеннием этой щели в остальных местах преймущество у КЭ, местами подавляющее.

---

Если с учетом калибра, то "подавляющее" вполне уместно. Если против равного калибра, я бы заменил на просто "большое":-).

 Отправлено: 20.12.05 12:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

2ft x 11/2ft

---

На самом деле от 1.5ft до 2. У Кэмпбела не указано где высота пробоины, где длина.

 Отправлено: 20.12.05 13:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А тут надо сначала договоиться - на какой высоте - от чего? От ВЛ или от низа?

---

Для разнообразия посчитаю от ВЛ. Насколько я помню СДА высоту верхней палубы Сев определил в 5.2-5.4м, пусть 5.2 - полная нагрузка, отнимая от нее верхний пояс получаем 2.5м=7.5ф - это высота главного пояса над водой, при этом осадка соответственно тоже 7.5ф что примерно равно заглублению у КЭ - и сопоставить их весьма просто. Если не вызывает возражений высота ее пояса 5ф то из них примерно 0.5+2.25ф=2.75ф толще чем пояс Сев. Отнимая их от верхних 7.5ф получим 4.75ф - здесь получилось чуть побольше т.к. межпалубное по такому вычислению выходит 8ф. Но может Вы правы и у КЭ 7.5ф
Попадания в палубу и не нужно - достаточно пробития дырки близко к ватерлинии, а вода уж щелочку вниз найдет благо броневая палуба под ватерлинией. Уорспайту еще пару попаданий при Ютланде в эту часть в разных местах, и он точно опрокинется ;-) Кстати нижний край этой дырки получается при боевой осадке в 3 футах от воды, непонятно тогда как он захлестывался. Разве что при зигзаге или от того что осадка была больше из-за других попаданий.

 Отправлено: 20.12.05 13:25. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но, поскольку попадания в бронепалубу через верхний пояс у КЭ могут быть только на больших дистанциях,

---

Скорее они вообще малореальны. Слишком большой путь снаряда и только предельные дистанции.
Vov пишет:

цитата

---

Кроме того, чтобы через его верхн.пояс дойти до ЖЧ нужны очень большие углы и/или очень большие замедления.

---

Через нижнюю часть 125-мм пояса как раз в них и попадает.

 Отправлено: 20.12.05 15:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Для разнообразия посчитаю от ВЛ. Насколько я помню СДА высоту верхней палубы Сев определил в 5.2-5.4м, пусть 5.2 - полная нагрузка, отнимая от нее верхний пояс получаем 2.5м=7.5ф - это высота главного пояса над водой, при этом осадка соответственно тоже 7.5ф что примерно равно заглублению у КЭ - и сопоставить их весьма просто. Если не вызывает возражений высота ее пояса 5ф то из них примерно 0.5+2.25ф=2.75ф толще чем пояс Сев. Отнимая их от верхних 7.5ф получим 4.75ф - здесь получилось чуть побольше т.к. межпалубное по такому вычислению выходит 8ф. Но может Вы правы и у КЭ 7.5ф

---

Ой ошибся, у Сев же 16.4' а не 15', стало быть под водой 8.2', у КЭ тоже 8.2', тогда 8.2'-2.75'=5.45'. Межпалубное около 7.5'

 Отправлено: 20.12.05 15:51. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Для разнообразия посчитаю от ВЛ. Насколько я помню СДА высоту верхней палубы Сев определил в 5.2-5.4м, пусть 5.2

---

Насколько я помню на некоторых фотках 5.0-5.1 выходило. Максимальная загрузка скорее этому соответствует.

 Отправлено: 20.12.05 18:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

межпалубное по такому вычислению выходит 8ф. Но может Вы правы и у КЭ 7.5ф

---

Это все же скорее к неточности осадки. Англичане держали 7,5 ф довольно долго. Впрочем, 0,5 ф - это копейки.

Serg пишет:

цитата

---

Попадания в палубу и не нужно - достаточно пробития дырки близко к ватерлинии, а вода уж щелочку вниз найдет благо броневая палуба под ватерлинией.

---

Вообще-то БП выполняется полностью водонепроницаемой. Что-то сочиться будет, несомненно. Но, при отсутствии крупных дыр, явно не фатально.
(В теории вообще ничего не должно.)

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Скорее они вообще малореальны. Слишком большой путь снаряда и только предельные дистанции

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Через нижнюю часть 125-мм пояса как раз в них и попадает.

---

Вроде получается, что судя про высоте БП (не вполне "броневой" на Севе) на обоих кораблях 152-мм пояс на КЭ и 125-мм на Севе эквивалентны по расстоянию до ЖЧ. Если считать БП на КЭ на 3 фута ниже, то тогда у КЭ ЖЧ чуть менее доступны.
Вопрос с расположением БП для большинства кораблей наиболее критичен - установить ее трудно.

 Отправлено: 21.12.05 12:00. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вроде получается, что судя про высоте БП (не вполне "броневой" на Севе) на обоих кораблях 152-мм пояс на КЭ и 125-мм на Севе эквивалентны по расстоянию до ЖЧ.

---

У КЭ побольше, на 7.5' минус 6.5'. Впрочем разница несущественная. Ладно, поехали дальше. Барбет башни В на КЭ и барбет С внутри. Первый представляет кольцо в 4" брони. Второй 6-3". По горизонтали в первом случае барбет прикрыт 1"(??? Abacus оказывается эту картинку не сосканил, придется перепроверить т.к. на память не надеюсь) верхней палубой небронированной средней и 1" броневой, полубак не бронирован. По вертикали прикрыт по большей части 6" броней верхних поясов (7.5'+7.5') по меньшей - главным поясом (4.5' клин + примерно 3' толстого пояса). У Сев 6-3" барбет прикрыт 1.5" палубой и 5+1.5" поясом (9'). Снизу где брони нет подачная труба прикрыта еще одной 1" палубой и по вертикали 9+2" поясом (6.5'). Так что защита Сев на данном участке в целом если не лучше то по крайней мере не хуже.

 Отправлено: 21.12.05 12:50. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Ладно, поехали дальше. Барбет башни В на КЭ и барбет С внутри. Первый представляет...

---

Это уже надо предметнее разрисовать. Будем смотреть.
Serg пишет:

цитата

---

Abacus оказывается эту картинку не сосканил, придется перепроверить

---

Какую картинку? В смысле, откуда?

 Отправлено: 21.12.05 13:07. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Какую картинку? В смысле, откуда?

---

Да из книги Кемпбелла - там рисунок с указанием толщин брони Уорспайта у башни Б. Я как-то запоминать не стал, думал если что есть у абакуса, а у него оказывается нет. Ладно, завтра скажу точно.

 Отправлено: 22.12.05 13:12. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Да из книги Кемпбелла

---

Ютланд? Тогда у меня должно быть.

 Отправлено: 22.12.05 14:34. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Ютланд? Тогда у меня должно быть.

---

Ни чуточки не сомневался :-) Значит по его Ютланду такая раскладка - верхняя палуба в районе барбетов Б и Х 1.5", ближе к бортам (над казематом) 1.25, все остальное так как я и писал ранее. Это дает КЭ некоторое преимущество при попадании в 1.5" палубу т.к. у нее барбет на 1" толще в нижней части. Но оно же единтственное и несущественное.