Отправлено: 22.12.04 14:05. Заголовок: По поводу силы взрыва ( по формуле Садовского)

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У русского фугасного снаряда вес ВВ равен 61.5кг, у английского 15» фугасного снаряда вес ВВ равен 98.2кг. Как вы видите разница почти а 40%, так что сила взрыва будет на 40% больше.
-------------------------------------------------- ------------------------------
Не несите чушь. Ведь вам уже объяснили, что эта разница минимальна

---

Если бы В посмотрели внимательно, то могли бы заметить, что послевоенный английский фугас Mark VIIIb содержал 61.5 кг ВВ. По сравнению с нашими 59 разница конечно колосальная!!!
Ранний снаряд с 98 кг возможно содержал порох, а не ТНТ или Шеллит.

Теперь по силе взрыва. Вы берете линейную зависимость его силы от веса ВВ, а это смешно и просто безграмотно. Сила взрыва от веса ВВ зависит очень нелинейно. В конце концов при наличии интернета можно было в рамблер залесть и все найти. У меня это заняло примерно 10 минут. И как я и ожидал во всех формулах зависимость оказалась от корня третьей стеени от массы ВВ.

В общем вот Вам ссылка смотрите сами:
http://masters.donntu.edu...motyuk/library/index6.htm

Теперь простейший расчет удельного импульса, в зависимости от расстояния и веса ВВ.
Бронебойные снаряды, вес ВВ соответственно 13 и 20 кг.
Удельный импульс на расстояние от точки взрыва 5м: 15.66 и соответственно 18.06 кг*с/м2
на расстоянии 10 м: 6.82 и 7.86
15 м: 4.19 и 4.83

Для фугасов, пусть будет 59 кг и 98 (считаем что ВВ одинаковое)
5м: 25.93 и 30.6
10м: 11.29 и 13.35
15м: 6.94 и 8.20

В общем в получении из этих цифр разницы в 40% изгаляйтесь сами.

На закуску посмотрите данные по радиусу сплошного поражения мин и количества ВВ в них:
http://bezop.boom.ru/glava02-1.htm
http://mines.h1.ru/1/part32.htm

Честное слово смешно - по вопросу знаний никаких, доступную литературу не посмотрели, элементарно подумать не удосужились. Но смайликов наставить и посмеяться это всегда пожалуйста.

 Отправлено: 22.12.04 14:58. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Честное слово смешно - по вопросу знаний никаких, доступную литературу не посмотрели, элементарно подумать не удосужились. Но смайликов наставить и посмеяться это всегда пожалуйста.

---

После ваших утверждении про то как два Гангута замочат Ямато, мне свами говорить неочем.

 Отправлено: 22.12.04 15:19. Заголовок:

Vladimir пишет:

цитата

---

После ваших утверждении про то как два Гангута замочат Ямато, мне свами говорить неочем.

---

Это Ваши проблеммы. Я понимаю что делать сравнения по принципу круто-не круто гораздо проще чем слегка напрячь мозги и попытаться малость разобраться.
Блин. Вам даже лень открыть ссылку и посмотреть формулы которыя я для Вас нашел. Какой уж тут разговор.

 Отправлено: 22.12.04 15:28. Заголовок:

Для СДА: Вы правы, забил в формулы Вова следующие цифры: 871/98.2 - 11% и 471/61.5-13% c качеством ВВ 1 для обоих и получил ссоотношение 68.56/50.89 то есть разница меньше 40 процентов даже с учетом массы железа..

 Отправлено: 22.12.04 16:19. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Теперь по силе взрыва. Вы берете линейную зависимость его силы от веса ВВ, а это смешно и просто безграмотно. Сила взрыва от веса ВВ зависит очень нелинейно. В конце концов при наличии интернета можно было в рамблер залесть и все найти. У меня это заняло примерно 10 минут. И как я и ожидал во всех формулах зависимость оказалась от корня третьей стеени от массы ВВ.

---

Как я понимаю мы говорим об етоы формуле: http://masters.donntu.edu...omotyuk/library/form1.jpg

Я честно не математик, но у меня ваши цифры не получаются:
(для 98кг)
формула = 46 x (((98^2)^1/3)/(5^1.2))

= 98 ^ 2 = 9604
= 9604 ^ 1/3 = 21.2561
= 5 ^ 1.2 = 6.8984
= 21.2561 / 6.8984 = 3.0804
= 3.0804 x 46 = 141.6995

Для 61.5кг
= 61.5 ^ 2 = 3782.25
= 3782.25 ^1/3 = 15.5806
= 5 ^ 1.2 = 6.8984
= 15.5806 / 6.8984 = 2.2585
= 2.2585 x 46 = 103.8945

Разница в 27%. Не сорок, но и не еденицы как вы говорили.

Владимир

 Отправлено: 22.12.04 16:53. Заголовок:

Для Vladimir: То что Вы взяли учитывает ВВ но не учитывает массу снаряда, которая почти двойная, и естественно добавляется в пользу английского НЕ. Чтобы ее учесть я рассчитал по http://tsushima3.fastbb.r...2-000-0-0-40-1103636659-0
Извините что сразу не сказал четко..
vov пишет:

цитата

---

Кусок программы, относящийся к определению эффекта снаряда в зависимости от содержания ВВ:

ww = ww * WWKoef * (iYear - 1800) / 120
VP0 = Mas(ik) ^ .55 * 0.25 (это эффект «болванки» без ВВ)
VP = (Qual * (VP0 + (Mas * ww) / 100) ^ .65 * 3))

iYear - год (боя)
ww - процент ВВ
WWKoef - к-т качества ВВ (около 1)
Mas - масса снаряда в кг
Qual - к-т качества (1 по умолчанию)

---

ПОэтому
VP15/42= 871^0.55*0.25+(871*11/100)^0.65*3=68.56
VP12/52=471^0.55*0.25+(471*13/100)^0.65*3=50.89
Если считать относительно 68 то разница 25 процентов, если относительно 50 то 34%

 Отправлено: 22.12.04 17:01. Заголовок:

Vladimir пишет:

цитата

---

Разница в 27%. Не сорок, но и не еденицы как вы говорили.

---

Происходит некоторая подмена понятий. Мы изначально говорили о силе взрыва. СДА же привел формулу расчета падения силы взрывы от расстояния до эпицентра. А это не одно и тоже. На расстоянии 500 км уже параллельно, что там рвануло - атомная бомба или 6-дюймовый снаряд, в эпицентре же некоторая разница есть...
В данном эе случае, из приведенной формулы следует, что сила взрыва пропорциональна кубическому корню из квадрата веса ВВ. Для 98 и 61,5кг получаем 21.2561/15.5806= 1,3643.
36% разницы. Почти Ваши же изначальные 40%.

 Отправлено: 22.12.04 17:09. Заголовок:

Для grosse: А давайте так посчитаем: 15.5806/21.2561=0.73 что есть 27% ;-)

 Отправлено: 22.12.04 17:29. Заголовок:

Vladimir пишет:

цитата

---

Разница в 27%. Не сорок, но и не еденицы как вы говорили.

---

Вах. Квадрат над С я не заметил. Признаю что был не прав. В общем похоже, что у vov с со степенью 2/3 верно.

grosse пишет:

цитата

---

В данном эе случае, из приведенной формулы следует, что сила взрыва пропорциональна кубическому корню из квадрата веса ВВ. Для 98 и 61,5кг получаем 21.2561/15.5806= 1,3643.

---

Это вопрос от чего считать. Изначально 40 процентов считались от меньшей цыфры, а не от большей (от которой Вы получили 36%).

Хотя в целом, насчет мощности взрыва, был не прав - посыпаю голову пеплом.

 Отправлено: 22.12.04 20:01. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Честное слово смешно - по вопросу знаний никаких, доступную литературу не посмотрели, элементарно подумать не удосужились. Но смайликов наставить и посмеяться это всегда пожалуйста.

---

Я знаниями по этому вопросу обладаю, вы же сели в лужу. Нахамили, а затем выяснили, что ошиблись. Так может хоть извинитесь, раз неправы.

 Отправлено: 22.12.04 20:17. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я знаниями по этому вопросу обладаю, вы же сели в лужу. Нахамили, а затем выяснили, что ошиблись. Так может хоть извинитесь, раз неправы.

---

Что ж извиняюсь. Свою ошибку я уже признал. Только по поводу знаний, не сочтите за оскорбление, но Вы ведь полностью поддержали Vladimira по поводу линейной зависимости силы взрыва от веса ВВ. Вы эту точку зрения так и будете отстаивать?
Она ведь такая же «правильная» как и моя, по поводу кубического корня.

 Отправлено: 22.12.04 21:17. Заголовок:

Для СДА: СДА пишет:

цитата

---

Только по поводу знаний, не сочтите за оскорбление, но Вы ведь полностью поддержали Vladimira по поводу линейной зависимости силы взрыва от веса ВВ. Вы эту точку зрения так и будете отстаивать?
Она ведь такая же «правильная» как и моя, по поводу кубического корня.

---

Может процитируете. Я за собой утверждений о прямой зависимости не помню. Помню, что согласился с примерно 40% превосходством английского снаряда 15-дм над нашим.

 Отправлено: 22.12.04 23:28. Заголовок:

Для СДА:
Для Sha-Yulin:

Господа, посмотрите, пожалуйста, мои соображения по этому поводу (зависимость ДЕЙСТВИЯ от кол-ва ВВ или веса снаряда) в «бронировании...»

Вопрос действительно не столь простой.

СДА пишет:

цитата

---

похоже, что у vov с со степенью 2/3 верно.

---

Дело в том, что только степень в этом р-не дает сколь нибудь приемлемые с точки зрения здравого смысла результаты в широком диапазоне снарядов и кораблей. Хотя, увы, может - не идеальные.

 Отправлено: 23.12.04 16:36. Заголовок:

Для vov: Qual - к-т качества (1 по умолчанию)
Буду очень признателен если Вы разъясните что это за коэффициент и что он учитывает (кач-во снаряда, место попадания или что-то еще?)

 Отправлено: 23.12.04 16:41. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Может процитируете. Я за собой утверждений о прямой зависимости не помню. Помню, что согласился с примерно 40% превосходством английского снаряда 15-дм над нашим.

---

Вы полностью согласились с утверждением Vladimira о том что «разница почти а 40%, так что сила взрыва будет на 40% больше».
40% разница в весе ВВ при 40% разнице в силе взрыва это линейная зависимость. Как еще Ваше согласие с этим утверждением воспринимать?

 Отправлено: 23.12.04 17:33. Заголовок:

Для СДА: СДА пишет:

цитата

---

40% разница в весе ВВ при 40% разнице в силе взрыва это линейная зависимость. Как еще Ваше согласие с этим утверждением воспринимать?

---

Ещё раз, может процитируете.

 Отправлено: 23.12.04 17:59. Заголовок:

Для Sha-Yulin:
Фразу Vladimira я процитировал. Вы с ней вроде согласились. По крайней мере вашу фразу «Не несите чушь. Ведь вам уже объяснили, что эта разница минимальна» ,с кучей смайликов, я воспринял именно так. Если я Вас неправильно понял - извинения я Вам уже принес.

 Отправлено: 23.12.04 19:34. Заголовок:

Поскольку консенсунс налицо далее следует: залп Гангута 12*15.6=187.2 залп КЭ 21.3*8=170.4.. Единственная проблема - реализовать преимущество тактически...

 Отправлено: 23.12.04 20:10. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Единственная проблема - реализовать преимущество тактически...

---

Осталось учесть разницу в скорости, бронировании и СУАО.
А так же разницу в кучности 12 и 15» орудий и бронепробиваемости снарядов для них.

 Отправлено: 23.12.04 20:57. Заголовок:

187/170=1.1 (приблизительно) Грош цена тому адмиралу, который будет утверждать, что его корабли сильнее и на основании этого уверждать о победе, базируясь на 10% разнице.

 Отправлено: 23.12.04 21:03. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Поскольку консенсунс налицо далее следует: залп Гангута 12*15.6=187.2 залп КЭ 21.3*8=170.4.. Единственная проблема - реализовать преимущество тактически...

---

Если все так просто остается только удивляться тупости англичан, после создания свермощного Эйджинкорта,начавших строить более слабые КЭ и Ривенджи. А так же тупости Американцев и Японцев зачем-то ставших строить вместо Вайомингов и Фусо, Мериленды и Нагато.

 Отправлено: 23.12.04 22:43. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

что это за коэффициент и что он учитывает (кач-во снаряда,

---

Качество снаряда. Зарезервированное место для всякого там чугуна:-). Не использовался.

 Отправлено: 24.12.04 14:39. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Осталось учесть разницу в скорости, бронировании и СУАО.
А так же разницу в кучности 12 и 15» орудий и бронепробиваемости снарядов для них.

---

О, это уже другая тема и следующий шаг - расчет погрешности СУАО и оценка величины рассеяния. Ради объективности замечу следующее - дальномеры КЭ были с короткой базой - 4.57м против 6 у Гангута, примерно на одинаковой высоте (+/-2м), а рассчитать погрешность для СУАО (ведь дальномер вносит наибольшую ошибку, так?) не представляется сложным, тем более формула для расчета есть на варшипс1. С рассеянием хуже - до формул Гончарова я доберусь только в следующем году. Надеюсь ув vov скажет свое первое веское слово, а мы продолжим.. После того как будут известны эти факторы уже можно будет оценить вероятность попадания с учетом того что размеры Гангута меньше чем КЭ.

 Отправлено: 24.12.04 15:11. Заголовок:

Да эта формула все равно приблизительна и подходит не для всех случаев.
К тому же не учитывается кинетическая энергия снаряда- ведь она тоже куда-то девается?
Предлагаю суммировать Энергию выделившуюся во время взрыва с кинетической энергией снаряда.
Для сравнения эффективности снарядов.

 Отправлено: 24.12.04 15:24. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

К тому же не учитывается кинетическая энергия снаряда- ведь она тоже куда-то девается?

---

Частично идет на сотрясение корабля и воздуха, частично на разрушение.. Я уже предлагал vov-у учитывать скорость снаряда, но вроде он отказался по каким-то своим соображениям.

 Отправлено: 24.12.04 15:42. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Частично идет на сотрясение корабля и воздуха, частично на разрушение.. Я уже предлагал vov-у учитывать скорость снаряда, но вроде он отказался по каким-то своим соображениям.

---

Было достаточно много случаев когда невзорвавшийся снаряд приносил серьезные повреждения корпусу.
К тому же вся кинетическая снаряда прямо или косвенно будет направлена на корпус. Могут быть повреждены крепления бронеплит, силовой набор. Да много чего.

 Отправлено: 24.12.04 17:16. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

рассчитать погрешность для СУАО (ведь дальномер вносит наибольшую ошибку, так?) не представляется сложным,

---

Мне, например, это представляется крайне сложным. СУАО того времени - не только дальномеры (кстати, их несколько и используются они по-разному), но и достаточно прецизная механическая система.

Serg пишет:

цитата

---

vov скажет свое первое веское слово,

---

К сожалению, у меня нет никаких идей по этому поводу.
В принципе, сама система еще ничего не решает. Или, во всяком случае, на не очень больших дистанциях. Как и дальномеры (до определенного времени).
Для корректировки по знакам падения достаточно хорошего бинокля. И интуиции:-). СУАО лишь позволяет учитывать некоторые регулярные возмущения (свои и противника). К тому же, быстрее, чем с использованием таблиц и шаблонов.
В поздних 30-х уже появились системы, позволявшие стрелять с оптическим определением не только знаков, но и величины отклонения. Тогда, конечно, дальномеры приобретают доп. смысл. Насколько понимаю, для этого нужна база метров в 8 минимум (для больших дистанций). С использованием арт. радаров и параллельным повышением качества самой механики (ставшей уже чистой электромеханикой:-) роль СУАО сильно возрастает.

 Отправлено: 24.12.04 17:22. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Я уже предлагал vov-у учитывать скорость снаряда, но вроде он отказался по каким-то своим соображениям.

---

Ни в коей мере не отказался. Если хочется - можно учитывать.
Просто сейчас эффект снаряда не зависит от дистанции - для простоты. Серьезной разницы введение этой зависимости не даст. К примеру, если брать кинет.энергию, то она будет лежать в пределах от 0,36 до 0,12 единиц (от 600 до 350 м/сек). Т.е., меняться максимум в 3 раза. Учитывая ее по той же зависимости, что энергию ВВ (в степени 0,65) получим разницу не более, чем в 2 раза - для болванки, действие которой и так относительно невелико.

 Отправлено: 24.12.04 19:22. Заголовок:

vov пишет:

цитата

---

Т.е., меняться максимум в 3 раза. Учитывая ее по той же зависимости, что энергию ВВ (в степени 0,65) получим разницу не более, чем в 2 раза - для болванки, действие которой и так относительно невелико.

---

Ямато обстреливал эскортные авианосцы и эсминцы бронебойными снарядами, которые не взрывались,
но тем не менее нанесли очень серьезные повреждения.