Отправлено: 29.03.06 17:54. Заголовок: Норчепинг: Набег легких сил на конвой 31 мая 1916 г.

Вопрос знатокам немецкой бибилиографии по ПМВ:
подскажите толковый германский источник по боевым действиям на Балтийском море в 1916 году, содержащий информацию по бою германских кораблей охранения конвоя с русскими эсминцами в Норчепингской бухте 31 мая (13 июня) 1916 года.
Заранее спасибо.

 Отправлено: 30.03.06 20:10. Заголовок: Re:

Пока с библиографией "полное затишье", попробую уточнить еще один вопрос, касающийся этой операции. Вопрос по главной жертве набега - вспомогательному крейсеру "Герман". Это название "всплывало" уже несколько раз на разных ветках форума, но все как-то неудачно.
В книге А.А.Шишова "Потери военно-морского флота Германии в 1МВ 1914-1918 гг." - СПб., 1996. фигурируют два корабля:
стр.18 - пункт 83. Вспомогательный крейсер "Герман": 14 июня 1916 г. потоплен в Норчепингской бухте, Швеция, торпедами русских эсминцев (погибло около 40 чел.).
стр.72 - пункт 1060. Судно ловушка Н: 14 июня 1916 г. потоплено в Балтийском море около о.Эланд русским эсминцем "Новик".
По данным русской стороны - это один и тот же корабль. Вспомогательный крейсер Н, он же "Герман": вооружение - 4-105 мм орудия. Потоплен в ночь с 31 мая на 1 июня (с 13 на 14 июня) 1916 г. русскими ЭМ.
Вопрос: такая "накладка" у Шишова - это просто случайность, или для нее имелись более веские основания?
Вместе с "Германом" были потоплены два вооруженных конвоира меньшего водоизмещения (предположительно - вооруженные траулеры).
Вопрос: Есть ли какая-нибудь информация по этим судам?

 Отправлено: 30.03.06 21:43. Заголовок: Re:

Вроде в "Навале" этот инциндент описывался в разрезе участия в нем Колчака А.В.

 Отправлено: 30.03.06 21:57. Заголовок: Re:

У Харальда Фока в "Flottenchronik" упоминается как: 14.06. судно-ловушка Н, торпеды русских ЭМ; а у него же в "Z-Vor!": 13.06. КР Рюрик, Богатырь, Олег, ЭМ Новик, Гром, Победитель и 8 типа Украина против Лулеа-конвоя. Вспомогательный корабль Hermann потоплен торпедой Грома

 Отправлено: 30.03.06 22:29. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

цитата:

Вспомогательный корабль Hermann

Как всп.(кр.) Герман выглядел, есть ли его схема или фото? ТТД?

 Отправлено: 31.03.06 02:25. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата:

Как всп.(кр.) Герман выглядел, есть ли его схема или фото? ТТД?

Не встречал:( Ясно, что из мобилизованных. В 10-томном биографическом справочнике германского флота Хильдебранда не упоминается - значит, скорее всего, название Hermann в военном флоте не носил (там описаны корабли и суда, имевшие в ВМФ хоть какое-нибудь имя, а не только буквенно-цифровое обозначение). Задал вопрос немецким любителям. Ждем-с

 Отправлено: 31.03.06 05:54. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Ясно, что из мобилизованных

По данным российской стороны - это судно примерно 3000-4000 т водоизмещения. Вооружено дополнительно. Вооружение - 4-105 мм. Для борьбы с подводными лодками - трюмы заполнены пустыми бочками, пробкой и пр. штучками (почему оно крайне неохотно тонуло даже после попадания "громовской" торпеды).
Судя по всему, "Герман" ("Herman") - это цивильное название судна. После допроса пленных (взято с воды 9 человек команды) в русских документах оно фигурирует уже как крейсер "Н". Кроме того, появляется упоминание флотилии "Крокодайл" ("Crocodil").
К сожалению, протоколы допроса пленных видеть не удалось, а теперь это удовольствие, увы, отложено на неопределенный срок перезда РГА ВМФ.

 Отправлено: 31.03.06 08:28. Заголовок: Re:

Erich Göner – Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945 (т.4) (Koblenz 1986):

Hermann (Neptun, Rostock, 1901) – 2037 брт, ~5000 т, 91,74 x 12,58 x 5,72, 9 в, 900 КМ

Уголный пароход, 27.4.1916:-> U-bootfalle H – потоплен Новик, Победител, Гром (погибло 29 ч.).

 Отправлено: 31.03.06 15:06. Заголовок: Re:

Спасибо большое

 Отправлено: 31.03.06 16:45. Заголовок: Re:

marek пишет:

цитата:

27.4.1916

А почему дата такая странная?

 Отправлено: 31.03.06 21:08. Заголовок: Re:

Мамай - классифицироват как U-boot falle

 Отправлено: 31.03.06 21:24. Заголовок: Re:

marek пишет:

цитата:

классифицироват как U-boot falle

Правильно ли я понял, что 27.4.1916 - это дата, когда п/х был принят в строй и классифицирован, как U-boatfalle "Н", а не дата потопления?
p.s. И снова с надеждой повторю свой дополнительный вопрос: есть ли в немецких источниках какая-нибудь информация по другим участникам боя, в частности, по двум предположительно потопленным вооруженным траулерам из состава конвоя?

 Отправлено: 01.04.06 03:47. Заголовок: Re:

Дополнения от немецких товарищей:)

Из Грёнера:

2.030 BRT, ca. 5.000 t, 2350 Ldt
88,39/91,74 x 12,58 x 5,72 m, борт 6,49 m
1 x 3-цил машина тройного расширения, 1 котел, 900 илс, 9 уз
21 чел.

Построен: Schiffswerft und Maschinenfabrik "Neptun" Rostock
Строительный номер: 199
Владелец: "Ozean" Dampfer AG (H. Schuldt), Flensburg
Спущен: 31.08.1901
В строю: 10.10.1901 как п/х HERMANN
с 04.08.1914 Kohlenschiff 23 (Угольщик 23) в Kaiserliche Marine
31.10.1914 возвращен владельцу
с 27.04.1916 снова мобилизован как Hilfsschiff H (Ubootfalle)
14.06.1916 с-з. Gotland (58°30N, 17°20E) потоплен арт. огнем и торп. русс. ЭМ NOWIK, POBJEDITEL и GROM (29 чел+)

Дополнения из Jung/Maass/Wenzel:
2.030 BRT, высота борта 6,47 m, 1.000 илс, 22 чел.

Из Abert:
2.030 BRT, 1.290 NRT, 3.600 t Tragfähigkeit
Länge 88,77 m, 1.000 PSi
14.06.1916 с-з. Gotland и ю-в. Stockholm (58°30N, 17°20E) подожжен артогнем ЭМ NOWIK, POBJEDITEL und GROM и взорван экипажем.

Насчет траулеров пока никаких данных нет. Возможно, охотничьи байки:)

 Отправлено: 01.04.06 07:08. Заголовок: Re:

По вооружению - крнечно не 4 - 105-мм. Где-то встречал про 2- 88-мм, но сейчас не вспомню, где именно.
В каком-то хохляцком журнале имеется подробное описание этого боя - как пуляли торпедами по неподвижному "Герману" с пистолетной дистанции, а они не взрывались. Насколько поню, потопили "Германа" только четвертой торпедой.

 Отправлено: 01.04.06 09:18. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

По вооружению - крнечно не 4 - 105-мм.

Такие показания дали пленные.
vvy пишет:

цитата:

как пуляли торпедами по неподвижному "Герману" с пистолетной дистанции, а они не взрывались.

Согласно донесению нач-ка Минной дивизии тов.Колчака (флаг на "Новике") первая торпеда зарылась и утонула, не дойдя до цели, вторая, после выстрела, пошла не в правильном направлении, третья - попала и нормально взорвалась. Стрелял "Гром", т.к. "Новик" перед этим использовал часть своих торпед, стреляя по кораблям охранения конвоя.

 Отправлено: 01.04.06 09:32. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Возможно, охотничьи байки:)

Возможно. Потому и хочется увидеть материалы "оппонентов" .
По данным шведской печати - утоплено было еще и от 3 до 5 транспортов. Однако их данных (названия и пр.) тоже ничерта не найти.
Вообще удивляет отсутствие нормальной информации по этому бою с немецкой стороны. По русским данным было нормальное боевое столкновение. Стреляли и наши и охранение конвоя.
Кстати, по показаниям пленных, командир "Германа" "со товарищи" проявил малодушие и сразу после открытия огня по кораблю ушел на шлюпке. Поэтому управлять огнем вспомогательного крейсера оказалось некому. Комендоры никаких команд так и не дождались.

 Отправлено: 01.04.06 11:06. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Согласно донесению нач-ка Минной дивизии тов.Колчака (флаг на "Новике") первая торпеда зарылась и утонула, не дойдя до цели, вторая, после выстрела, пошла не в правильном направлении, третья - попала и нормально взорвалась. Стрелял "Гром", т.к. "Новик" перед этим использовал часть своих торпед, стреляя по кораблям охранения конвоя.

Нашел упомянутую статью – автор Г.Рыжонок. Кратко излагаю.
Конвой обнаружен нашими эсминцами 13 июня в 23:15. Все суда конвоя шли с огнями, что облегчило его обнаружение, а с другой стороны, появилось сомнение: не шведские ли это суда? Поэтому были сделаны предупредтельные выстрелы, после чего все транспорты конвоя укрылись в территоиальных водах Швеции. «Новик» выпустил им вслед две торпеды, но промахнулся.
К 23:38 эсминцы открыли огонь по кораблям охранения и со вторго залпа добились накрытия, после чего малые суда эскорта поставили дымовую завесу и укрылись в шведских водах. Не успел уйти только «Герман», потерявший ход после первых же попаданий. «Новик» с небольшой дистанции выстрелил по нему двумя торпедами, но они не взорвались. Тогда «Гром» отошел на некоторое расстояние и выпустил третью торпеду, которая взорвалась в районе кормы. С «Германа» спасено 9 чел. Бой окончился в 0:15.
По утверждению автора вооружение «Германа» включало 2 – 105-мм (немецкие источники приводят вооружение из 2 – 88-мм).

 Отправлено: 01.04.06 11:49. Заголовок: eugene

Где можно достать эту книгу Шишова? Есть ли она в ИнтернетеÉ

 Отправлено: 01.04.06 12:44. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Нашел упомянутую статью – автор Г.Рыжонок.

Спасибо. Однако, это очень вольный "пересказ" "по мотивам" реальных событий.
В 23.15 обнаружены дымы.
"...а в 23.30 открылся караван, шедший вдоль берега на юг. Корабли шли очень растянутым строем и голова каравана была не видна... Всего было видно от 12 до 14 судов..."
Среди каравана были видны небольшие, низкобортные суда похожие на мин-цы.
По данным нашей разведки охранение конвоев включало вспом. кр-р, который обычно шел в конце каравана. Т.к. ЭМ нагоняли конвой, то по плану операции атаковать надлежало впервую очередь этот кр-р.
В 23.33 был произведен первый выстрел под нос концевому кораблю.
Реакция - ноль.
Затем - второй.
"Вслед за ним на концевом корабле, на небольших судах и где-то в голове каравана появились огни сигналов ракетами Вери и затем была выпущена красная ракета, за которой последовала яркая белая осветительного типа. В то же время, в 23ч 38м небольшие суда повернули на обратный курс и открыли огонь.
...
Первые же залпы с ЭМ "Новик" и "Победитель" накрыли два корабля, на которых были видны попадания, после чего обстреливаемое ЭМ "Победитель" судно прекратило огонь и стало тонуть, оставив облако дыма и пара. В то же время ЭМ "Гром" открыл огонь по концевому кораблю, получив попадания со второго или третьего залпа полностью в борт этого корабля; после нескольких залпов на на корабле вспыхнул пожар. ЭМ "Гром" перенес огонь на следующие корабли.
...
Около места гибели корабля, потопленного ЭМ "Победитель", появилась целая группа небольших судов, открывшая по нам огонь. Т.к. они были очень близко друг к другу, я приказал выпустить по ним мины... ЭМ "Новик" выпустил две мины, после чего на месте судов был виден сильный взрыв и огонь прекратился".
Далее с "Новика" увидели еще один корабль, больший по размеру, чем остальная мелочь, который шел на наши корабли, имея включенным прожектор на носу и вел огонь. "Новик" открыл ответный огонь, добившись попаданий, поле чего противник прекратил огонь, отвернул и закрыл освещение.
Затем Колчак вернулся к подбитому ЭМ "Гром" судну. Это действительно оказался вспом. кр-р "Н". Т.к. он тонул очень медленно, его добили торпедой с "Грома".
Вот, как-то так, если очень коротко.
Сведения о типе судна и его вооружении (4-105мм) получены русской стороной из допросов пленных.

 Отправлено: 01.04.06 13:59. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

4-105мм) получены русской стороной из допросов пленных.

Ну, понятно. Поскольку Колчак в этой операции сильно прокололся (фактически упустил конвой, располагая всеми необходимыми силами для его уничтожения), вот он и топит врага направо и налево, возводит судно-ловушку ПЛ в ранг ВКР и основательно вооружает его.

 Отправлено: 01.04.06 14:24. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Поскольку Колчак в этой операции сильно прокололся (фактически упустил конвой, располагая всеми необходимыми силами для его уничтожения),

Увы, это классический пример нарушения принципа историзма, когда советские историки, а с их подачи и мы, пытались и пытаемся оценивать эту операцию с современных позиций. Да, в соответствии с современными представлениями главным объектом удара в этой операции должен быть сам караван, т.е. транспортные суда.
Но!!!!....
для меня самого было полной неожиданностью, когда после знакомства с документами оказалось, что главным объектом в этой операции фактически являлись суда охранения. Так что, Колчак точно выполнил поставленную задачу.
Цитирую документ:
Цель операции "... произвести обследование района Ландсорт - Готланд - Нордовая оконечность острова Эланд с целью уничтожения обычно находящихся в этом районе дозорных и сторожевых судов и конвоиров и..."
и только на последнем месте стоит "... и захвата или уничтожения неприятельских коммерческих судов...".
В случае, если бы ЭМ нагоняли караван (как это и произошло в реале), главной целью был определен вспомогательный кр-р, который по данным разведотдела штаба обычно занимал позицию в конце карвана.
В советских источниках есть ссылка на какие-то договоренности с командиром Отряда ОН по совместным действиям с целью уничтожения ТР-тов, которые не выполнил Колчак, но что это за договоренности и кто их видел - пока непонятно.
Т.е. полной ясности с этой операцией нет. (Как впрочем и с другими )
vvy пишет:

цитата:

возводит судно-ловушку ПЛ в ранг ВКР

Допрос пленных производил не он. Так что к нему в этом плане претензий никаких.

 Отправлено: 01.04.06 15:39. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

главной целью был определен вспомогательный кр-р, который по данным разведотдела штаба обычно занимал позицию в конце карвана.

Тогда почему им занялись в последнюю очередь?

 Отправлено: 01.04.06 18:01. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Тогда почему им занялись в последнюю очередь?

Потому что его "сделали" сразу
"Гром" решил его судьбу уже в самом начале боя. Дальше вопрос был только в том, как бысто он утонет. Оказалось что тонет медленно и весьма неохотно, вот ему в конце и помогли немножко

 Отправлено: 06.04.08 10:53. Заголовок: промежуточный результат :)

Можно считать частично вопрос "закрыли" :-))
Сначала в №2 ВИЖ за 2006 год вышла статья (трёх авторов), где были соответствующие ссылки на немцев, а теперь и книжечка Д.Ю. Козлова "Цель - шведская руда. Действия надводных сил флота Балтийского моря на неприятельских коммуникациях в кампанию 1916 года".
Вопрос с потерями немцев как бы прояснился.
Хотя, по самой операции, на мой взгляд, точку ставить рано...

 Отправлено: 13.07.09 17:07. Заголовок: :sm31: ..