Отправлено: 21.02.05 17:48. Заголовок: «Стандартные дредноуты» - все или ничего?
Тут зашел разговор об американских «сундуках»
Что касается 356-мм линкоров. Нью Мексико и Теннеси хороши как тактическое оружие. Мощная защита и вооружение ставят их, пожалуй, выше других современников - КЭ, РС, Байерна, Измаила, Фусо. Как выражается vov, в линейном бою 1 к ! я бы предпочел командовать американцами - практически неуязвимые от огня орудий до 15 дюймов включительно, лишенные худообразных дыр в силу своей концепции защиты, с мощными бронебойными снарядами. Единственное уязвимое место - барбеты 320 мм, опять же очень большие а силу концептуальных особенностей, вероятность попадания в нихз в несколько раз выше, чем в 457-мм лобовые плиты башен.
Саут Дакота намного хуже, потому что от 406-мм орудий ее броня, аналогичная предыдущим типам, защищает далеко не так хорошо.
Как оперативное оружие, американские ЛК очень неудачны. Против быстроходных ЛК (Теннеси против КЭ, ИЗмаила, Саут Дакота против G-3 и Амаги) нужно иметь как минимум в полтора раза больше кораблей, поскольку противник выбирает - вести бой или нет - и нужно гарантировать, что соединение «стандартных» ЛК не окажется перед лицом численно превосходящих сил. Даже принимая, что 3 «сундука» равносильны 4 Измаилам или Амаги, нужно иметь как раз в 1,5 раза больше, чтобы иметь хотя бы два соединения, поскольку очень часто в морской войне нельзя держать силы только в одном месте, особенно если неприятель намного быстроходней. То есть по критерию стоимость-эффективность стандартные линкоры не очень хороши. Это оружие не «сильных» (c) vov, а богатых и расточительных. Поэтому Измаил, КЭ или Амаги мне более симпатичны, чем Нью Мексико, Теннесси или Саут Дакота
цитатаНью Мексико и Теннеси хороши как тактическое оружие. Мощная защита и вооружение ставят их, пожалуй, выше других современников - КЭ, РС, Байерна, Измаила, Фусо. Как выражается vov, в линейном бою 1 к
В условиях плохой видимости северного моря может и не выше они Байерна и КЭ - дистанции могут быть минимальны, да и торпеду можно получить. Все таки помимо брони на бумаге, у немцев черезвычайно высокая живучеть, плюс бортовая броня со скосом, угольными ямами и переборкой не берется ни чем практически что особенно важно на небольших дистанциях- американцы этим похвастатся не могут на 60 каб вполне могут получить снаряд в КО или даже взрыв в броне вызовет затопления серьезные- скосов ведь нет. Плюс как показателен опыт Ютланда, где Зейдлиц, Люцов и дерфлингер- не смотря на то что имели забронированные оконечности получили очень много воды через них в итоге. Для американцев все может закончится хуже. Короче американцы хороши для боя на больших дистанция в тихом океане в условиях хорошей видимости:). Немцы для боя в условия плохой видимости северного моря, или для ночного боя:). А англичане наверное строили свой флот ориентируясь на немцев в кач-ве предполагаемого противника, так что корабли строили похожие для сев моря больше. Фусо выглядит по слабее, сомневаюсь в его способности держать 356-380 снаряды. Хотя артиллерия на уровне американцев. В уловиях боя Хиппера с крейсерами Худа я бы предпочел командовать Байерном. Да и на любой дистанции 50-100 кб. Все таки надежные двуорудийные башни + продуманная защита и калибр 380 пусть и 8 пушек против 12. На счет тактического оружий- Линкор Хорошо когда их много- когда их 2-4 а у противника 10-15 от них толку нет будь у тебя хоть 35 узлов скорости. Измаил конечно хорошо, но броня слабовата, против 14-15».
цитатаА как тогда оценить еще один «стандарт» - 12 практически однотипных единиц «Орион»-«Кинг Джордж V»-«Айрон Дьюк»?
Еще и Ривенджи сюда можно добавить по идее- концепция та же. Наверное сравнивать Теннеси, Байер, КЭ и Фусо с Орионами не совсем правильно- Орионы же все таки предвоенные корабли, и выглядят немного послабее, главным Образом по вооружению.
цитатаамериканцы этим похвастатся не могут на 60 каб вполне могут получить снаряд в КО или даже взрыв в броне вызовет затопления серьезные- скосов ведь нет.
До Теннеси американские ЛК имели такой же 50-мм скос, как и другие корабли (вот она, сила стереотипов - сам удивился, когда сечения увидел). После - 3 19-мм переборки. Так что и масштаб затоплений будет такой же, а до КО во втором случае могут долететь разве что обломки брони и осколки.
Zero пишет:
цитатаДа и на любой дистанции 50-100 кб. Все таки надежные двуорудийные башни + продуманная защита и калибр 380 пусть и 8 пушек против 12.
Ну башни у американцев действительно тесные. Однако 356-мм орудия (особенно 50 калиберные) превосходили немецкую 380-мм пушку в бронебойном действии, как минимум не уступая 381-мм английской (за счет более прочных снарядов, вес ВВ 1,5%). Оконечности небронированные невелики. Могут поразить неприятельские башни и барбеты, в то время как у самих уязвимы только барбеты. лишние 4 ствола - серьезное преимущество. Так что тактически онии действительно сильней.
Однако - в целом - американские линкоры это линкоры генерального сражения. То есть им нужно собраться всем вместе и мериться силмами с неприятельским флотом. С переходом от генерального сражения к систематическим действиям их эффективность в сравнении с более быстроходными единицами (КЭ, Измаил) падает. Предлагаю такой пример - Черное море, как в конце 1914 начале 1915 годов. Вместо Гебена - 2 Измаила, вместо Евстафия и Златоуста 2 Теннеси, вместо Потемкина и Трех Святителей 2 Невады, вместо Ростислава - Арканзас. И прикинуть, как бы развивались действия. Плюс не забывать, насколько дороже 4 сундука и Арканзас, чем 2 Измаила.
цитатаА экономика такое соотношение тянуть должна за счет чего?
А за счет чего она тянула у англичан и у американцев что в ПМВ что в ВМВ? С германией в ВМВ все понятно- себестоимость корабля за счет дорогой рабочей силы была раза в два выше. С Россией- себестоимость тоже высока очень была- только непонятно почему. Если экономика нормальная как у Англов и Штатов то потянет такое соотношение и не поперхнется- даже мобилизовывать жестоко ничего не надо и еще в производстве другой продукции обгонит- танков и самолетов например.
realswat пишет:
цитатаВместо Гебена - 2 Измаила, вместо Евстафия и Златоуста 2 Теннеси, вместо Потемкина и Трех Святителей 2 Невады, вместо Ростислава - Арканзас. И прикинуть, как бы развивались действия. Плюс не забывать, насколько дороже 4 сундука и Арканзас, чем 2 Измаила.
Ситуация будет точно такая же как и с реальным Гебеном. Только американцы имеют хорошие СУАО и тренируются стрелять с больших дистанций, так что пара попаданий со 100-120 кб и палубы могут не выдержать, риск получить снаряд в КО. Короче для Измаилов выход один- ставить дымзавесу и немедленно драпать на полной скорости:), и кончится все в итоге минированием баз Измаилов и полной их блокаде как для Гебена - противник Будет иметь господство в море. На самом Деле Расклад хуже чем 3ЭБР+Ростислав+3 святителя против Гебена. ЖЧ Гебена неуязвимы для 305/40 и 254/45 можно выбирая позицию,вести перестрелку не рискуя сильно и разница в скорости больше- 27 узлов против 16 и 25-26 против 20-21- проще выйти из боя быстро.
Любой линкор Хороший Если их много если было 12 Кенигов, то можно было рассуждать с точностью до на оборот. А на бумаге не вижу превосходства Ориона над Кенигом. И еще линкор должен быть дешевым. В этом свете КД5 лучше бисмарка и Ямато, а Орион лучше Кенига и Байерна.
Говоря о «Орионах», я ставил вопрос о «стандартах» вообще... Видим 2 больших стандарта периода ПМВ: английский и чуть более поздний американский. Можно ли говорить о «германском стандарте» периода ПМВ («Кайзер»-«Кениг»)?
На самом деле Вы просто перефразировали американскую морскую доктрину под которую эти линкоры и строились: Если флот слабее нашего и медленный, мы его уничтожим. Если флот слабее нашего и быстрый, мы приплывем туда где он находится, и уничтожим его. С заведомо более сильным противником американцы вступать в бой просто не собирались. Практично.
цитатаНа самом деле Вы просто перефразировали американскую морскую доктрину под которую эти линкоры и строились: Если флот слабее нашего и медленный, мы его уничтожим. Если флот слабее нашего и быстрый, мы приплывем туда где он находится, и уничтожим его. С заведомо более сильным противником американцы вступать в бой просто не собирались. Практично.
А что у них был заведомо более сильный противник? Если бы пахло войной с англией я думаю они бы производство нарастили значительно. Англия же и так работала на пределе- больше кораблей она врядли могла построить чем построила перед ПМВ, а после ПМВ - она значительно амерам уступала уже экономически. На самом деле не в курсе был об этой доктрине в такой формулировке:).
цитата На самом деле не в курсе был об этой доктрине в такой формулировке:).
Писал по памяти с какой-то импортной дискуссионной доски. Может не совсем корректно. Но суть кажется такая была. Комплексное решение проблемы, с учетом всех факторов. Долбить противника уже наверняка.
цитатаТолько американцы имеют хорошие СУАО и тренируются стрелять с больших дистанций, так что пара попаданий со 100-120 кб и палубы могут не выдержать, риск получить снаряд в КО.
А теперь посчитаем.
Если американцы держат Измаил под огнем всех 12 стволов, то есть на курсовом 150 градусов, а Измаил приближается носом, чтобы уйти с опасной дистанции, подойти ближе, то скорость сближения примерно 8 узлов (26 - 21*0,85). До дистанции 90 кабельтовых время пути 23 минуты. Поскольку скорость полета около 1 минуты, стрелять чаще не получится. 23*12=276. С учетом пропусков берем 260 снарядов. Протяженность ЖЧ порядка 0,7 от длины корпуса. Получим 180 снарядов. Для пары попаданий нужна точность 1%. Достижима ли она на такой дистанции, при ВИР 1,3 каб в минуту?
Это во первых. Во вторых, для надежной блокады Измаилов необходимо иметь 2 Теннеси в районе их базы. А время выхода Измаилов неизвестно. Как минимум половину времени они будут способны покинуть базу (пока Теннеси заправляются, ремонтируют, экипажи отдыхают). 2 Невады и Арканзас могут вести только один конвой.Возможен вариант 1 Теннеси 1 Невада в районе базы. Но опять же очень высокое оперативное напряжение линкоров, а вероятность предотвратить выход 1 или 2 Измаилов в море не 100%, в силу огромной разницы в скорости хода. А в таком случае коммуникации совепршенно неприкрыты. Опять же, невозможно отделить отряд легких кораблей от главных сил. То есть пользование морскими коммуникациями весьма затруднено при намного больших затратах - 5 ЛК против двух ЛКр. Высока скованность действий, постоянно нужно держать в море большое количество кораблей.
А вот в обратной ситуации - 4 Измаила и скажем Севастополь против 2 Теннеси последние очень рискуют при каждом выходе в море. Против соединенной неприятельской эскадры они все же проиграют. И не надо охранять Босфор, достаточно иметь дозор изх КРЛ и ЭМ. Они засекут противника, и если он отойдет достаточно далеко, перехватить его не составит труда. 1 максимум д2 дальних выхода в море, и все...
Вот почему я считаю быстроходные ЛК и даже ЛКр более эффективными с экономической точки зрения. Впрочем, к ВМВ так же считали и все кораблестроители мира. Концепция американского ЛК, как ЛК генерального сражения, ушла в прошлое.
цитатаЕсли экономика нормальная как у Англов и Штатов то потянет такое соотношение и не поперхнется- даже мобилизовывать жестоко ничего не надо и еще в производстве другой продукции обгонит- танков и самолетов например.
Ну построить 4 Худа все одно дешевле, чем 6 Теннеси.
цитата Только американцы имеют хорошие СУАО и тренируются стрелять с больших дистанций, так что пара попаданий со 100-120 кб и палубы могут не выдержать, риск получить снаряд в КО.
во-первых, по моим расчетам с помощью программы Ulmo палубы Измаилов не берутся уже с 10 миль. Палубы Теннеси берутся на тех же дистанциях (они толще, но русский снаряд тяжелее и с меньшей начальной скоростью, траектория круче). Во-вторых, если американцы пытаются держать Измаил под огнем всеми 12 стволами на курсовом 150 градусов, скорость сближения составит 8 узлов. Время сближения с 12 до 10 миль около 20 минут. Скорость стрельбы порядка 1 выстрела в минуту (с учетом времени полета снарядов). Нужна точность около 1%, что кажется не очень реальным при вир 1,3 каб/мин на такой большой дистанции.
Но это не суть вопроса. Я говорил о том, что для «сундуков» требуется гораздо больше еоперативное напряжение. То есть условно говоря, нужно иметь всегда 2 таких корабля у Босфора, что почти невозможно (когда у нас было даже 2 дредноута, держать один из них под Босфором все время не удавалось, и Гебен выходил в море). При этом если даже 2 сундука у Босфора, нои блокируют его не со 100-процентной надежностью, и соответственно если надо провести важный конвой, его тоже должны прикрывать два ЛК. При этом легкие силы вынуждены прижиматься к тяжелым кораблям, нельзя отделить один Лк и тд.
Рассмотрим обратную ситуацию В Босфоре 2 Теннеси. Для эффективного противодействия им достаточно 3 Измаилов, а не 4 - легкие силы сторожат базу, засекают выход противника и если Теннеси решили совершить дальний переход, они будут перехвачены 3 Измаилами и уничтожены.
То есть быстроходные ЛК и даже ЛКр намного эффективней экономически
а на Тихом океане, с огромным количеством объектов действия, опять же Амаги-Овари-Кага могут быть разделены и действовать на разных направлениях, в то время как Саут Дакоты вынуждены держаться соединенно, чтобы избежать риска встречи с превосодящими силами неприятеля.
Где-то читал что сами американцы всегда считали свою технику д..м по сравнению с немецкой. Что в первой что во второй мировой войне. Единственное в чем превосходили по их словам - Willis GP :-)
цитатаГде-то читал что сами американцы всегда считали свою технику д..м по сравнению с немецкой. Что в первой что во второй мировой войне. Единственное в чем превосходили по их словам - Willis GP :-)
Это так - чтобы создать виртуального идеала, к которого стремились бы конструкторы. У немцев ваабще очень перспективные идеи, но по сути очень мало довели до рабочьем состоянии. Напр. Тигра и Пантеры, есминцев Маас, КрЛ, корабельных СУО, реактивных самолетах и ракет в таком виде, в каком у немцев шли в серии у амеров был бы максимум прототип! Верно и то, что времени не было, да и многое из необходим,х ресурсов, однако ...
Да на самом деле хотелось обсудить не конкретно американские линкоры, а в целом поговорить о факторе скорости ЛК, как не только тактическом, но и оперативном элементе. Этот аспект, по моему, почти не рассматривался. И Бег на Юг заставил всех сделать вывод о том, что лишнпий дюйм брони лучше, чем лишний узел скорости. Хотя РЯВ наталкивала на совершенно противоположные выводы.
Может имееется в виду берутся с 10 миль или не берутся до 10? И кстати к вопросу о схеме бронирования я тут посмотрел что при угле падения начиная с 23 градусов снаряд может пробив верхний пояс, пройдя после этого переборку в 30мм и две тоненькие палубы 12+20 попасть прямо в МКО. Можно проверить это? хватит ли кинематики американского бронеболйного снаряда для этого? realswat пишет:
цитатаРассмотрим обратную ситуацию В Босфоре 2 Теннеси. Для эффективного противодействия им достаточно 3 Измаилов, а не 4 - легкие силы сторожат базу, засекают выход противника и если Теннеси решили совершить дальний переход, они будут перехвачены 3 Измаилами и уничтожены
У вас все так просто - сколько раз выходил в море Хиппер, сколько раз англичане получали информацию об этом? самое главное, сколько раз англичане перехватили его?, а затем и сколько раз утопили, имея преимущество в скорости и количестве? И это притом что англичане имели расшифровки радиограмм. На счет того чтобы сторожить Базу легкими силами- как вы представляет допустим такое «сторожение Гельголанда или Кроншдата? Конечно когда у нас 2 линкора+ 5 ЭБР то можно один несчастный гебен зажать в Босфоре. Но 2 против 3 не тот случай. На счет уничтожить 2 теннеси 3 измаилами это конечно слишком оптимистично- скорее всего получится что нибудь типа Ютланда или боя Доггер банки- взаимные серьезные повреждения сторон. realswat пишет:
цитатаНужна точность около 1%, что кажется не очень реальным при вир 1,3 каб/мин на такой большой дистанции.
От систем управления огнем много зависит. У Американцев они были очень неплохие, но вот конкретно что-то сказать об их возможностях при таких дистанциях и условиях оч. сложно- боевого опыта не было- результаты учений мне например не доступны. А вообще не уместно сравнивать Теннеси и Измаил при привосходстве Измаилов в количестве- Теннеси строились в расчете на то что ни откого и никого им убегать не придется и численное превосходство было бы на стороне Теннеси:). Ну и как вы представляете такую ситуацию допустим немцы строят 20 Дерфлингеров, а англы тупо 30 Дюков. Такого конечно не могло быть в принципе если бы немцы перешли исключительно на ЛКр- анлы ответили бы соответсвенно- перейдя так же на Лкр или скорее всего на быстроходные Линкоры. То есть невозможна такая ситуация в ПМВ когда флот одного противника превосходит серьезно флот другого противника в скорости. Американцы строя свои чемоданы ориентировались на Англию прежде всего как потенциального противника. И что же англы клепали линкоры, соответсвенно зачем американцам изобретать велосипед- они тоже стали клепать линкоры. Что же касается маленьких флотов типа нашего или японского то на них просто никто внимания не обращал и не собирался - ну что ну есть у нас 4 измаила и 4 севастополя- англичане могут выставить 26 линкоров и с десяток крейсеров и никакая скорость- даже если она есть( я например оч. сомневаюсь что при заявленной мощности измаил разовьет больше 24-25 узлов) не спасет. Так же и с амерами. Так что не тот случай чтобыизменять кораблестроительную программу державы из-за каких-то жалких пусть и неплохих 4 кораблей:).
цитатаДа на самом деле хотелось обсудить не конкретно американские линкоры, а в целом поговорить о факторе скорости ЛК, как не только тактическом, но и оперативном элементе. Этот аспект, по моему, почти не рассматривался. И Бег на Юг заставил всех сделать вывод о том, что лишнпий дюйм брони лучше, чем лишний узел скорости. Хотя РЯВ наталкивала на совершенно противоположные выводы.
Бессмысленно брать только одтельные корабли и группы надо брать весь флот линкровов в целом. Если есть преимущество всего флота - это серьезно, а вот превосходство в скорости одной группы- допустим эскадры ЛКР или 5-й эскадры Англов не так важна. А таких возможных примера только 2 - США против Японии в 1941 или в 42 - забыть про Перл харбор и авиацию и попробывать отыграть действия обоих сторон. Хотя собственно штаты просто не успели отреагировать на модернизацию японцами линкоров в часности увеличения их скорости. Или действия Итальянцев и англичан в средиземном море в ВМВ. Корче я считаю что в таком количестве в каком мы строили Измаилы и севастополи- они нам не нужны были соверншенно и зря мы ввязались в дредноутную гонку. Слишком серьезно нас превосходили все без исключения потенциальные противники Англия и Германия.
цитатаЕсли американцы держат Измаил под огнем всех 12 стволов, то есть на курсовом 150 градусов, а Измаил приближается носом, чтобы уйти с опасной дистанции, подойти ближе, то скорость сближения примерно 8 узлов (26 - 21*0,85). До дистанции 90 кабельтовых время пути 23 минуты. Поскольку скорость полета около 1 минуты, стрелять чаще не получится. 23*12=276. С учетом пропусков берем 260 снарядов. Протяженность ЖЧ порядка 0,7 от длины корпуса. Получим 180 снарядов. Для пары попаданий нужна точность 1%. Достижима ли она на такой дистанции, при ВИР 1,3 каб в минуту?
1% на 90 каб для таких кораблей и такого ВИР - примерно похоже. Точнее - нет достаточного опыта. Тут недавно кто-то собирался мочить Кайзер на 100-110 каб с вероятностью 1,5%. Надо бы согласовать:-).
Кстати, 90 каб при непрямом угле цели - еще не вполне благоприятная дистанция для Измаила.
realswat пишет:
цитатаВо вторых, для надежной блокады Измаилов необходимо иметь 2 Теннеси в районе их базы. А время выхода Измаилов неизвестно. Как минимум половину времени они будут способны покинуть базу (пока Теннеси заправляются, ремонтируют, экипажи отдыхают). 2 Невады и Арканзас могут вести только один конвой.Возможен вариант 1 Теннеси 1 Невада в районе базы. Но опять же очень высокое оперативное напряжение линкоров, а вероятность предотвратить выход 1 или 2 Измаилов в море не 100%, в силу огромной разницы в скорости хода.
А разве взятые за прообраз русские что-нибудь держали в р-не базирования Гебена? Вы же сами справделиво пишете:
realswat пишет:
цитатаЯ говорил о том, что для «сундуков» требуется гораздо больше еоперативное напряжение. То есть условно говоря, нужно иметь всегда 2 таких корабля у Босфора, что почти невозможно (когда у нас было даже 2 дредноута, держать один из них под Босфором все время не удавалось, и Гебен выходил в море).
Так что, речь идет о совершенно другой постановке задачи?
цитатапри угле падения начиная с 23 градусов снаряд может пробив верхний пояс, пройдя после этого переборку в 30мм и две тоненькие палубы 12+20 попасть прямо в МКО. Можно проверить это? хватит ли кинематики американского бронеболйного снаряда для этого?
125 мм + 30 мм + 2 палубы - вполне хватит. На любой дистанции.
realswat пишет:
цитатав целом поговорить о факторе скорости ЛК, как не только тактическом, но и оперативном элементе. Этот аспект, по моему, почти не рассматривался. И Бег на Юг заставил всех сделать вывод о том, что лишнпий дюйм брони лучше, чем лишний узел скорости. Хотя РЯВ наталкивала на совершенно противоположные выводы.
Вопрос, действительно, не вполне четко освещенный. Изложу свою точку зрения.
Все очень сильно зависит от других вводных. Так, в РЯВ при лучшей стрельбе и/или большом превосходстве в силах у русских японцам их преимущество в скорости помогло бы (в оперативном смысле) мало или, во всяком случае, меньше. Есть такое выражение «как нож сквозь масло»...
При более или менее равных силах превосходство в скорости становится важным фактором. Как тактическим, так и оперативным. В особенности при ограниченных театрах. С ростом размеров театра оперативное значение заметно снижается. Тот же Стэрди оперативно скоростью лин.кр. не воспользовался.
цитатаПри более или менее равных силах превосходство в скорости становится важным фактором
Опять де заваси от самого превосходства напримет 3-4 узла думаю погоды не сделают, или вы считаете что 4 дакоты будут сильно уступать 4 Литторио из-за этого?
цитатаТут недавно кто-то собирался мочить Кайзер на 100-110 каб с вероятностью 1,5%. Надо бы согласовать:-).
Этот «кто-то вообще-то СДА». Единственный опыт такой стрельбы в ПМВ - Куйваст. К сожалению, нет данных по расходу снарядов, это раз, и два, ВИР были намного меньше - Слава почти не двигалась, какова была скорость немцев, не знаю, но скорее всего тоже не большая.
vov пишет:
цитатаА разве взятые за прообраз русские что-нибудь держали в р-не базирования Гебена? Вы же сами справделиво пишете:
vov пишет:
цитатаТак что, речь идет о совершенно другой постановке задачи?
Я пытался рассмотреть все возможные аргументы оппонентов. Вообще же, надежная ближняя блокада базы с появлением мин, пл эффективных ЭМ практически невозможна. Именно в таких условиях скоростные ЛК и даже ЛКр получают заметное преимущество.
В общем, кратко главный тезис такой - тихоходные, сильно вооруженные и защищенные ЛК не эффективны, поскольку не могут заставить противника принять бой. Почти любую морскую операцию можно «потерпеть». И наносить удары по коммуникациям, отдельным отрядам и т. д. То есть «бедный» получает шанс вести борьбу на море. Если же богатый строит тоже быстроходные ЛК и ЛКР бедному трудно чем-нибудь ответить.
Взять хотя бы соотношение сил между Японией и США на 1919 г. У японцев 4 Фусо, 4 Конго. У Американцев 3 Айдахо, 2 Нью-Мексико, 2 Невады, 2 Техаса + 6 305-мм кораблей. По идее, Американский флот намного сильней в линейном бою и большая скорость японцев едва ли позволит им компенсировать разницу в силах. Однако опять же - американцы вынуждены держаться соединенно (если, конечно, Штирлица монголоидного вида не найдут, который все японские планы им выложит) - а японцы более-менее свободны в передвижениях. Иметь на весь Тихоокеанский театр одно линейное соединение и возможность появление тех же Конго в любой точке, с атакой войсковых конвоев, тарнспортных судов, легких сил - по моему, довольно нехорошо. То есть с этим:
vov пишет:
цитатаС ростом размеров театра оперативное значение заметно снижается.
сложно согласиться.
а вот если бы у Американцев вместо зоопарка сундуков (7 штук) было бы 6 Измаилов плюс 2 пропорционально уменьшенных корабля размера Техаса (типа 3*3 356-мм орудия как у первоначального проекта Измаила), то уже они похожим образом диктовали бы условия противнику. В линейном бою такое соединение сильнее японцев. При этом уйти японцы не смогутю. В то же время появляется возможность разделения сил, проведения набеговых операций и т. д. Повышается гибкость флота. А так представьте - каждый конвой с Гаваев на Филиппины надо сопровождать ВСЕМ флотом. Да армия на Филиппинах просто задохнется, при такой периодинчости снабжения. И НИЧЕГО нельзя отправить на японские коммуникации, кроме всего флота, но в таком случае оголяться тылы. О блокаде баз речь вообще не идет.
Даже если американцы высадятся на японских островах, японцам имеет смысл отказаться от линейного боя, заведомо проигрышного. И по преженему давить на коммуникации. Опять же, каждый конвой нужно вести всем флотом. Опять же РЕЗКО, до недопустимой величины, снижается периодичность снабжения десантного корпуса. И скорее всего армия просто погибнет.
Похожая картина была бы при противостоянии 2 Нагато, 2 Кага, 4 Амаги и даже всех 10 американских 16 дюймовых дредноутов. А вот с прибавлением к ним Лексингтонов картина меняется - охаянные всеми (и действительно очень слабые) они все же потребуют для охраны конвоев линкоров. Хотя противник может ограничиться теми же Фусо-Исэ.
vov пишет:
цитата125 мм + 30 мм + 2 палубы - вполне хватит. На любой дистанции.
Ну, если не будет преждевременного взрыва. И к тому же нижняя палуба - 40 КНЦ + 25 СПС. Не уверен, что так легко пробьется. И главное при угле 23 градуса, по формуле клерка: tg23*2,3 +25=26 м. Даже при траверзном курсовом доля в поражаемой поверхности 1 к 25. То есть попадания в эту зону на таких дистанциях крайне маловероятны.
А вообще вопрос по пробитию палубной брони очень интересен, и я уже пытаюсь замутить обюсуждение во «Внешней баллистике»
Вот это не надо, речь шла только про идеальные условия. Сам по себе длительный и успешный бой на такой дистанции я считаю маловероятным, впрочем как и на дистанции менее 50 каб. Кстати я ошибся, как правильно заметил grosse Кениг при 16 градусах до 113 кабельтовых мог стрелять (после модернизации). Так что после модернизации Кенига вилка расстояний на которых Севастополь был совершенно неуязвим была меньше, хоть и сохранялась. realswat пишет:
цитатаНу, если не будет преждевременного взрыва.
По крайней мере американские 16» снаряды отличались очень большим замедлением, так что шансы у снаряда пройти глубоко в корпус были.
Но с другой стороны на больших дистанциях башни американцев будут хуже защищены от измаиловских фугасов, чем башни Измаила от американских бронебойных, хоть толщина крыш у них и равная. Да и попадание в КО или МО к полной потери скорости Измаилом не приведет - скорее уравняет скорости. Опять же американцы скорость могут потерять из за повреждений труб, а тутфугасы очень полезны. Так что резкого преимущества нет ни у кого. Кстати именно измаилы для американцев с их системой бронирования «все или ничего» были бы крайне неприятными противниками. Эта система расчитана на противодействие бронебойцным снарядам, а у Измаила 3/4 боекомплекта фугасы.
цитата. Так, в РЯВ при лучшей стрельбе и/или большом превосходстве в силах у русских японцам их преимущество в скорости помогло бы (в оперативном смысле) мало или, во всяком случае, меньше. Есть такое выражение «как нож сквозь масло»...
А если посмотреть с другой стороны? Помогло бы японцам их преимущество в точности стрельбы, если бы они не имели превыосходства в скорости или, более того, такое пренвосходство было бы у русских при Шантунге и Цусиме? В первом случае при равной скорости или 2-3 уз преимущества у русских японцы бы просто остались за кормой (а ведь американцы эти 2-3 и даже больше узлов превосходтисва в скорости у противника сознательно закладывали в конуструкцию своих кораблей). При Цусиме же и вообще, могло кончиться для японцев весьма печально.
Или еще один пример - построй австрийцы вместо 4 Вирибусов 3 Ибла (20000 т, 26 уз, 3*3 305-мм и 152-мм пояс, что нибудь такое). Тогда с самого начала войны потребовалась бы надежная блокада Отрантского пролива (сил на десант армия поначалу все одно бы не дала). И через какое время английский ИБл или фпранцузский Курбэ нарвались бы на ПЛ. Или после создания Отрантского барража потребовалось бы его патрулирование ЛК и ЛКр . Или отказ от самого барража - то есть быстроходные Иблы гораздо в большей степени оспаривали бы господство на море, чем более мощные, но тихоходные Вирибусы.
цитатаВ первом случае при равной скорости или 2-3 уз преимущества у русских японцы бы просто остались за кормой
2-3 узла превозходство над японцев означает 20-21 уз.! И ескадренной скорости 18-19 уз.! Соответственно - 15-15500 тонн для Ретвизана и 16-16700 - для Бородино! И достижении скорости выше 19 уз. для броненосца того периода - уже екстрийм! Соответственно цена и т.д. Хотя может именно так и надо было строит! Вот тогда увидем кто кому поставить «палочки над Т»! А иначе я с Вашего суждения принципиально согласен. Преимущество по скорости перестало играть роль только в современности. Ведь от ПКР не сбежить никто.
цитатаОпять де заваси от самого превосходства напримет 3-4 узла думаю погоды не сделают, или вы считаете что 4 дакоты будут сильно уступать 4 Литторио из-за этого?
Наверное, все сильно зависит от конкретностей. В оперативном смысле 3-4 узла превосходства создают менее скоростному некоторые неудобства: если он слабее, надо вести более выдвинутую разведку легкими силами, чтобы вовремя свалить. Мне представляется, что не более того (т.е., мелких неудобств). См. бои на Ср.море во 2МВ- итальянское превосходство в скорости ЛК им ничего, по сути, не дало.
Другое дело, если «скоростной» ловит в неблагоприятных обст-вах. Тогда может и хватить.
realswat пишет:
цитатаглавный тезис такой - тихоходные, сильно вооруженные и защищенные ЛК не эффективны, поскольку не могут заставить противника принять бой. Почти любую морскую операцию можно «потерпеть». И наносить удары по коммуникациям, отдельным отрядам и т. д. То есть «бедный» получает шанс вести борьбу на море.
Тогда «Бедному» вообще лучше не строить ЛК. Ограничиться легкими силами. Более или менее легкими:-).
realswat пишет:
цитатаЕсли же богатый строит тоже быстроходные ЛК и ЛКР бедному трудно чем-нибудь ответить.
Этот тезис неубоен. Если богатый строит то же, что и бедный, но больше...
realswat пишет:
цитатаВзять хотя бы соотношение сил между Японией и США на 1919 г. У японцев 4 Фусо, 4 Конго. У Американцев 3 Айдахо, 2 Нью-Мексико, 2 Невады, 2 Техаса + 6 305-мм кораблей. По идее, Американский флот намного сильней в линейном бою и большая скорость японцев едва ли позволит им компенсировать разницу в силах. .... а японцы более-менее свободны в передвижениях. Иметь на весь Тихоокеанский театр одно линейное соединение и возможность появление тех же Конго в любой точке, с атакой войсковых конвоев, тарнспортных судов, легких сил - по моему, довольно нехорошо.
realswat пишет:
цитатаесли бы у Американцев вместо зоопарка сундуков (7 штук) было бы 6 Измаилов плюс 2 пропорционально уменьшенных корабля размера Техаса (типа 3*3 356-мм орудия как у первоначального проекта Измаила), то уже они похожим образом диктовали бы условия противнику.
Мы пытались как-то промоделировать такую войну (только на поздние 20-е - начало 30-х, сейчас не помню). Она оказалась чудовищно сложной оперативно-стратегически. Огромный театр, мало насыщенный линкорами. Они там почти ничего не решали, как это не странно. Действительно, можно было «перетерпеть» любую операцию, дождаться отхода и привести «своих парней».
realswat пишет:
цитатаВ линейном бою такое соединение сильнее японцев.
Именно - в линейном бою. Но шансов на таковой очень немного, если противник не хочет...
realswat пишет:
цитатаА так представьте - каждый конвой с Гаваев на Филиппины надо сопровождать ВСЕМ флотом. Да армия на Филиппинах просто задохнется, при такой периодинчости снабжения. И НИЧЕГО нельзя отправить на японские коммуникации, кроме всего флота, но в таком случае оголяться тылы. О блокаде баз речь вообще не идет.
При наличии Измаилов - все то же самое. Оговорюсь - до появления более или менее нормальной палубной авиации. Но тогда акцент смещается совсем в другую сторону.
Что до конкретных ситуаций: конвой как раз удобно сопровождать сундуками. Или посылать небольшие конвои. В общем, это вопрос организации, никак не скорости конкретных кораблей.
Блокада баз с участием ЛК - вообще нетипична для тихоокеанской войны. По причине почти полной невозможности. Ну, можно подойти, постоять и увалить обратно. И только.
realswat пишет:
цитатаесли американцы высадятся на японских островах,
Это уже финальная операция. Тут нужно настолько большое превосходство в силах и такие близкие базы...Если дело дошло до десанта в Японию, пора сливать воду. Или у американцев в командующих ну очень большой шиз?
realswat пишет:
цитатас прибавлением к ним Лексингтонов картина меняется - охаянные всеми (и действительно очень слабые) они все же потребуют для охраны конвоев линкоров.
Это верный тезис. Большие рейдеры суть новый вид опасности. Насколько они экономичны - другой вопрос.
цитатапри угле 23 градуса, по формуле клерка: tg23*2,3 +25=26 м. Даже при траверзном курсовом доля в поражаемой поверхности 1 к 25. То есть попадания в эту зону на таких дистанциях крайне маловероятны.
В общем, да. Достаточно маловероятны.
СДА пишет:
цитатаСам по себе длительный и успешный бой на такой дистанции я считаю маловероятным,
Вот и я тоже. В нем мало смысла. Разве что от отчаяния, как Императрица по Бреслау.
СДА пишет:
цитатавилка расстояний на которых Севастополь был совершенно неуязвим была меньше, хоть и сохранялась.
Насколько я понимаю, Сев. в принципе не имеет зоны неуязвимости (свободного маневрирования) против германской 305-мм. Хотя чисто формально: фактически мы уже видели, что на острых углах уязвимость любого ЛК достаточно невелика. Кроме башен.
СДА пишет:
цитатаДа и попадание в КО или МО к полной потери скорости Измаилом не приведет - скорее уравняет скорости.
Да, это интересный вопрос. Жаль, что попаданий в ЖЧ больших кораблей было так мало. Формально вер-сть одновременного вывода из строя всех МО (турбин) даже при взрыве внутри вроде бы невелика. Но данных маловато. Осколки большие, переборки тонкие...
СДА пишет:
цитатаименно измаилы для американцев с их системой бронирования «все или ничего» были бы крайне неприятными противниками. Эта система расчитана на противодействие бронебойцным снарядам, а у Измаила 3/4 боекомплекта фугасы.
Вот этого я никогда не понимал и никогда не пойму. Снаряды можно принять любые. Не гворя уже о том, что их намного быстрее создать, чем корабль. Строить ПЕРСПЕКТИВНУЮ тактику на боезапасе противника - последнее дело.
цитатаВот этого я никогда не понимал и никогда не пойму. Снаряды можно принять любые. Не гворя уже о том, что их намного быстрее создать, чем корабль. Строить ПЕРСПЕКТИВНУЮ тактику на боезапасе противника - последнее дело.
Скорее свою тактику в зависимости от своего снаряда. Гончаров прямо говорит - в большинстве случаев (на острых углах и больших дистанциях) фугас эффективнее бронебойного. Отсюда и соотношение типов снарядов в боекомплекте Измаила -3/4 на наиболее вероятный случай и 1/4 на менее вероятный (тупые углы и малые/средние дистанции).
А вот схема бронирования рассчитаная на снаряд противника (на деле скорее на свой), была как раз у американцев. «Все или ничего» явна расчитана на противодействие бронебойным (из которых состоял американский БК). Расчет на то, что наиболее важные части снаряд не пробьет, а менее важные пробьет без взрыва.
Фугас же по такой схеме будет эффективнее бронебойного, так как в небронированных частях даст сильнейшие разрушения, а на бронированные (защищенные от бронебойного аналогичного калибра) окажет более сильное воздействие чем бронебойный.
цитатанаиболее важные части снаряд не пробьет, а менее важные пробьет без взрыва.
Вроде у трубки Дзеркевича замедление регулировалось в зависимости от силы удара или потери скорости при ударе - т.е. при попадании в тонкую броню автоматически задержка устанавливалась на минимум, если Гончаров не ошибся и я правильно понял.. Это действительно так?
цитатаВроде у трубки Дзеркевича замедление регулировалось в зависимости от силы удара или потери скорости при ударе - т.е. при попадании в тонкую броню автоматически задержка устанавливалась на минимум, если Гончаров не ошибся и я правильно понял.. Это действительно так?
Вот это не знаю. Но речь то шла про американские снаряды. У них было большое замедление и они тонкую броню/обшивку пробивали без взрыва. И как раз против них американская же схема бронирования идеальна.
цитатаА вот схема бронирования рассчитаная на снаряд противника (на деле скорее на свой), была как раз у американцев. «Все или ничего» явна расчитана на противодействие бронебойным
СДА пишет:
цитатаФугас же по такой схеме будет эффективнее бронебойного, так как в небронированных частях даст сильнейшие разрушения,
Согласен. Но борьба с этой схемой - это уже подбор боеприпаса под противника. Что вполне разумно.
СДА пишет:
цитатаа на бронированные (защищенные от бронебойного аналогичного калибра) окажет более сильное воздействие чем бронебойный.
На эту тему мы уже много поговорили. Я по-прежнему не склонен ВСЕГДА принимать эту точку зрения. Хотя в некоторых случаях это может быть верным.
Serg пишет:
цитатаВроде у трубки Дзеркевича замедление регулировалось в зависимости от силы удара или потери скорости при ударе - т.е. при попадании в тонкую броню автоматически задержка устанавливалась на минимум,
Видимо, так. Подобные «саморегулирующиеся» взрыватели пытались создать почти все. В частности, у американцев был подобный. И все они оказались отменно неработоспособными. Американцы даже стали ставить вместо них заглушки, оставляя в качестве основного обычный донный взрыватель. Идея в принципе достаточно проста: в зависимости от замедления пружина сжимается сильнее или слабее. Видимо, такая хрень плохо работает при всяких «ненормальных» попаданиях.
Мне непонятен упор СДА на фугасные снаряды. Кажется развитие снарядов шло по пути уничтожения техники изнутри (бронебойные -› кумулятивные). Этот же принцип применяется в западных политтехнологиях и доказал свою эффективность. Наглядно этот принцип хорошо показан на примере космонавта из фильма «Чужой».
Почему МОЙ упор. Упор на фугасы был сделан в нашем флоте задолго до моего рождения. Достаточно посмотреть на соотношение типов снарядов в боекомплекте Измаилов, и соотношение типов 12» снарядов на складах перед ВМВ. Соотношение типов снарядов в боекомплекте Гангутов к сожалению не знаю.
Честно говоря у меня сейчас складывается впечатление, что с ростом дистанций и усилением горизонтального бронирования снаряды стали броне проигрывать. И с этой точки зрения, в большинстве случаев (именно в большинстве, а не всегда), фугас может оказаться эффективнее бронебойного. Особенно применительно к броне, заведомо непробиваемой бронебойным.
цитатаЯ по-прежнему не склонен ВСЕГДА принимать эту точку зрения. Хотя в некоторых случаях это может быть верным.
Я имел в виду тот случай, когда мы стреляем по броне, непробиваемой бронебойным. Применительно к схеме все или ничего попадание в толстую броню это как раз тот случай.
цитатаНасколько я понимаю, Сев. в принципе не имеет зоны неуязвимости (свободного маневрирования) против германской 305-мм. Хотя чисто формально: фактически мы уже видели, что на острых углах уязвимость любого ЛК достаточно невелика. Кроме башен.
Только здесь надо добавить, что это касается бортовой брони в ЦЕНТРЕ корпуса. Для оконечностей (с учётом их закругления) угол будет не столь удачен. Так же в разы возрастает вероятность пробития палубы без прохода через верхний пояс. Да и площадь «неуязвимой» бортовой брони к проекции корабля будет, если честно, не очень. Вообще, эти тактические изыски для оправдания «кривой» идеи (полное бронирование, даже там, где не надо, за счёт толщины и размазывание весов по длине корабля) меня совсем не радует .
Для Sha-Yulin: однако факт налицо - из 16 попаданий в плиты толщиной 127-152-мм на британских ЛКр только 7 раз произошло пробитие, и только в 3 случаях снаряд проник глубоко в корпус. Так что острые курсовые углы - это не изыски, а весьма часто встречающаяся тактическая ситуация. Если изучить большинство боев, мы обнаружим, что почти все они имели характер погони. Разные стадии Ютланда, Доггер-Банка, 1 августа, существенная часть 28 июля, и даже Цусима - курсовые углы очень часто бывали далеки от траверзных. При Шантунге только преимущество в скорости позволило японцам в итоге выйти на траверз русских.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме