Отправлено: 21.02.05 17:48. Заголовок: «Стандартные дредноуты» - все или ничего?
Тут зашел разговор об американских «сундуках»
Что касается 356-мм линкоров. Нью Мексико и Теннеси хороши как тактическое оружие. Мощная защита и вооружение ставят их, пожалуй, выше других современников - КЭ, РС, Байерна, Измаила, Фусо. Как выражается vov, в линейном бою 1 к ! я бы предпочел командовать американцами - практически неуязвимые от огня орудий до 15 дюймов включительно, лишенные худообразных дыр в силу своей концепции защиты, с мощными бронебойными снарядами. Единственное уязвимое место - барбеты 320 мм, опять же очень большие а силу концептуальных особенностей, вероятность попадания в нихз в несколько раз выше, чем в 457-мм лобовые плиты башен.
Саут Дакота намного хуже, потому что от 406-мм орудий ее броня, аналогичная предыдущим типам, защищает далеко не так хорошо.
Как оперативное оружие, американские ЛК очень неудачны. Против быстроходных ЛК (Теннеси против КЭ, ИЗмаила, Саут Дакота против G-3 и Амаги) нужно иметь как минимум в полтора раза больше кораблей, поскольку противник выбирает - вести бой или нет - и нужно гарантировать, что соединение «стандартных» ЛК не окажется перед лицом численно превосходящих сил. Даже принимая, что 3 «сундука» равносильны 4 Измаилам или Амаги, нужно иметь как раз в 1,5 раза больше, чтобы иметь хотя бы два соединения, поскольку очень часто в морской войне нельзя держать силы только в одном месте, особенно если неприятель намного быстроходней. То есть по критерию стоимость-эффективность стандартные линкоры не очень хороши. Это оружие не «сильных» (c) vov, а богатых и расточительных. Поэтому Измаил, КЭ или Амаги мне более симпатичны, чем Нью Мексико, Теннесси или Саут Дакота
цитатаНью Мексико и Теннеси хороши как тактическое оружие. Мощная защита и вооружение ставят их, пожалуй, выше других современников - КЭ, РС, Байерна, Измаила, Фусо. Как выражается vov, в линейном бою 1 к
В условиях плохой видимости северного моря может и не выше они Байерна и КЭ - дистанции могут быть минимальны, да и торпеду можно получить. Все таки помимо брони на бумаге, у немцев черезвычайно высокая живучеть, плюс бортовая броня со скосом, угольными ямами и переборкой не берется ни чем практически что особенно важно на небольших дистанциях- американцы этим похвастатся не могут на 60 каб вполне могут получить снаряд в КО или даже взрыв в броне вызовет затопления серьезные- скосов ведь нет. Плюс как показателен опыт Ютланда, где Зейдлиц, Люцов и дерфлингер- не смотря на то что имели забронированные оконечности получили очень много воды через них в итоге. Для американцев все может закончится хуже. Короче американцы хороши для боя на больших дистанция в тихом океане в условиях хорошей видимости:). Немцы для боя в условия плохой видимости северного моря, или для ночного боя:). А англичане наверное строили свой флот ориентируясь на немцев в кач-ве предполагаемого противника, так что корабли строили похожие для сев моря больше. Фусо выглядит по слабее, сомневаюсь в его способности держать 356-380 снаряды. Хотя артиллерия на уровне американцев. В уловиях боя Хиппера с крейсерами Худа я бы предпочел командовать Байерном. Да и на любой дистанции 50-100 кб. Все таки надежные двуорудийные башни + продуманная защита и калибр 380 пусть и 8 пушек против 12. На счет тактического оружий- Линкор Хорошо когда их много- когда их 2-4 а у противника 10-15 от них толку нет будь у тебя хоть 35 узлов скорости. Измаил конечно хорошо, но броня слабовата, против 14-15».
цитатаА как тогда оценить еще один «стандарт» - 12 практически однотипных единиц «Орион»-«Кинг Джордж V»-«Айрон Дьюк»?
Еще и Ривенджи сюда можно добавить по идее- концепция та же. Наверное сравнивать Теннеси, Байер, КЭ и Фусо с Орионами не совсем правильно- Орионы же все таки предвоенные корабли, и выглядят немного послабее, главным Образом по вооружению.
цитатаамериканцы этим похвастатся не могут на 60 каб вполне могут получить снаряд в КО или даже взрыв в броне вызовет затопления серьезные- скосов ведь нет.
До Теннеси американские ЛК имели такой же 50-мм скос, как и другие корабли (вот она, сила стереотипов - сам удивился, когда сечения увидел). После - 3 19-мм переборки. Так что и масштаб затоплений будет такой же, а до КО во втором случае могут долететь разве что обломки брони и осколки.
Zero пишет:
цитатаДа и на любой дистанции 50-100 кб. Все таки надежные двуорудийные башни + продуманная защита и калибр 380 пусть и 8 пушек против 12.
Ну башни у американцев действительно тесные. Однако 356-мм орудия (особенно 50 калиберные) превосходили немецкую 380-мм пушку в бронебойном действии, как минимум не уступая 381-мм английской (за счет более прочных снарядов, вес ВВ 1,5%). Оконечности небронированные невелики. Могут поразить неприятельские башни и барбеты, в то время как у самих уязвимы только барбеты. лишние 4 ствола - серьезное преимущество. Так что тактически онии действительно сильней.
Однако - в целом - американские линкоры это линкоры генерального сражения. То есть им нужно собраться всем вместе и мериться силмами с неприятельским флотом. С переходом от генерального сражения к систематическим действиям их эффективность в сравнении с более быстроходными единицами (КЭ, Измаил) падает. Предлагаю такой пример - Черное море, как в конце 1914 начале 1915 годов. Вместо Гебена - 2 Измаила, вместо Евстафия и Златоуста 2 Теннеси, вместо Потемкина и Трех Святителей 2 Невады, вместо Ростислава - Арканзас. И прикинуть, как бы развивались действия. Плюс не забывать, насколько дороже 4 сундука и Арканзас, чем 2 Измаила.
цитатаА экономика такое соотношение тянуть должна за счет чего?
А за счет чего она тянула у англичан и у американцев что в ПМВ что в ВМВ? С германией в ВМВ все понятно- себестоимость корабля за счет дорогой рабочей силы была раза в два выше. С Россией- себестоимость тоже высока очень была- только непонятно почему. Если экономика нормальная как у Англов и Штатов то потянет такое соотношение и не поперхнется- даже мобилизовывать жестоко ничего не надо и еще в производстве другой продукции обгонит- танков и самолетов например.
realswat пишет:
цитатаВместо Гебена - 2 Измаила, вместо Евстафия и Златоуста 2 Теннеси, вместо Потемкина и Трех Святителей 2 Невады, вместо Ростислава - Арканзас. И прикинуть, как бы развивались действия. Плюс не забывать, насколько дороже 4 сундука и Арканзас, чем 2 Измаила.
Ситуация будет точно такая же как и с реальным Гебеном. Только американцы имеют хорошие СУАО и тренируются стрелять с больших дистанций, так что пара попаданий со 100-120 кб и палубы могут не выдержать, риск получить снаряд в КО. Короче для Измаилов выход один- ставить дымзавесу и немедленно драпать на полной скорости:), и кончится все в итоге минированием баз Измаилов и полной их блокаде как для Гебена - противник Будет иметь господство в море. На самом Деле Расклад хуже чем 3ЭБР+Ростислав+3 святителя против Гебена. ЖЧ Гебена неуязвимы для 305/40 и 254/45 можно выбирая позицию,вести перестрелку не рискуя сильно и разница в скорости больше- 27 узлов против 16 и 25-26 против 20-21- проще выйти из боя быстро.
Любой линкор Хороший Если их много если было 12 Кенигов, то можно было рассуждать с точностью до на оборот. А на бумаге не вижу превосходства Ориона над Кенигом. И еще линкор должен быть дешевым. В этом свете КД5 лучше бисмарка и Ямато, а Орион лучше Кенига и Байерна.
Говоря о «Орионах», я ставил вопрос о «стандартах» вообще... Видим 2 больших стандарта периода ПМВ: английский и чуть более поздний американский. Можно ли говорить о «германском стандарте» периода ПМВ («Кайзер»-«Кениг»)?
На самом деле Вы просто перефразировали американскую морскую доктрину под которую эти линкоры и строились: Если флот слабее нашего и медленный, мы его уничтожим. Если флот слабее нашего и быстрый, мы приплывем туда где он находится, и уничтожим его. С заведомо более сильным противником американцы вступать в бой просто не собирались. Практично.
цитатаНа самом деле Вы просто перефразировали американскую морскую доктрину под которую эти линкоры и строились: Если флот слабее нашего и медленный, мы его уничтожим. Если флот слабее нашего и быстрый, мы приплывем туда где он находится, и уничтожим его. С заведомо более сильным противником американцы вступать в бой просто не собирались. Практично.
А что у них был заведомо более сильный противник? Если бы пахло войной с англией я думаю они бы производство нарастили значительно. Англия же и так работала на пределе- больше кораблей она врядли могла построить чем построила перед ПМВ, а после ПМВ - она значительно амерам уступала уже экономически. На самом деле не в курсе был об этой доктрине в такой формулировке:).
цитата На самом деле не в курсе был об этой доктрине в такой формулировке:).
Писал по памяти с какой-то импортной дискуссионной доски. Может не совсем корректно. Но суть кажется такая была. Комплексное решение проблемы, с учетом всех факторов. Долбить противника уже наверняка.
цитатаТолько американцы имеют хорошие СУАО и тренируются стрелять с больших дистанций, так что пара попаданий со 100-120 кб и палубы могут не выдержать, риск получить снаряд в КО.
А теперь посчитаем.
Если американцы держат Измаил под огнем всех 12 стволов, то есть на курсовом 150 градусов, а Измаил приближается носом, чтобы уйти с опасной дистанции, подойти ближе, то скорость сближения примерно 8 узлов (26 - 21*0,85). До дистанции 90 кабельтовых время пути 23 минуты. Поскольку скорость полета около 1 минуты, стрелять чаще не получится. 23*12=276. С учетом пропусков берем 260 снарядов. Протяженность ЖЧ порядка 0,7 от длины корпуса. Получим 180 снарядов. Для пары попаданий нужна точность 1%. Достижима ли она на такой дистанции, при ВИР 1,3 каб в минуту?
Это во первых. Во вторых, для надежной блокады Измаилов необходимо иметь 2 Теннеси в районе их базы. А время выхода Измаилов неизвестно. Как минимум половину времени они будут способны покинуть базу (пока Теннеси заправляются, ремонтируют, экипажи отдыхают). 2 Невады и Арканзас могут вести только один конвой.Возможен вариант 1 Теннеси 1 Невада в районе базы. Но опять же очень высокое оперативное напряжение линкоров, а вероятность предотвратить выход 1 или 2 Измаилов в море не 100%, в силу огромной разницы в скорости хода. А в таком случае коммуникации совепршенно неприкрыты. Опять же, невозможно отделить отряд легких кораблей от главных сил. То есть пользование морскими коммуникациями весьма затруднено при намного больших затратах - 5 ЛК против двух ЛКр. Высока скованность действий, постоянно нужно держать в море большое количество кораблей.
А вот в обратной ситуации - 4 Измаила и скажем Севастополь против 2 Теннеси последние очень рискуют при каждом выходе в море. Против соединенной неприятельской эскадры они все же проиграют. И не надо охранять Босфор, достаточно иметь дозор изх КРЛ и ЭМ. Они засекут противника, и если он отойдет достаточно далеко, перехватить его не составит труда. 1 максимум д2 дальних выхода в море, и все...
Вот почему я считаю быстроходные ЛК и даже ЛКр более эффективными с экономической точки зрения. Впрочем, к ВМВ так же считали и все кораблестроители мира. Концепция американского ЛК, как ЛК генерального сражения, ушла в прошлое.
цитатаЕсли экономика нормальная как у Англов и Штатов то потянет такое соотношение и не поперхнется- даже мобилизовывать жестоко ничего не надо и еще в производстве другой продукции обгонит- танков и самолетов например.
Ну построить 4 Худа все одно дешевле, чем 6 Теннеси.
цитата Только американцы имеют хорошие СУАО и тренируются стрелять с больших дистанций, так что пара попаданий со 100-120 кб и палубы могут не выдержать, риск получить снаряд в КО.
во-первых, по моим расчетам с помощью программы Ulmo палубы Измаилов не берутся уже с 10 миль. Палубы Теннеси берутся на тех же дистанциях (они толще, но русский снаряд тяжелее и с меньшей начальной скоростью, траектория круче). Во-вторых, если американцы пытаются держать Измаил под огнем всеми 12 стволами на курсовом 150 градусов, скорость сближения составит 8 узлов. Время сближения с 12 до 10 миль около 20 минут. Скорость стрельбы порядка 1 выстрела в минуту (с учетом времени полета снарядов). Нужна точность около 1%, что кажется не очень реальным при вир 1,3 каб/мин на такой большой дистанции.
Но это не суть вопроса. Я говорил о том, что для «сундуков» требуется гораздо больше еоперативное напряжение. То есть условно говоря, нужно иметь всегда 2 таких корабля у Босфора, что почти невозможно (когда у нас было даже 2 дредноута, держать один из них под Босфором все время не удавалось, и Гебен выходил в море). При этом если даже 2 сундука у Босфора, нои блокируют его не со 100-процентной надежностью, и соответственно если надо провести важный конвой, его тоже должны прикрывать два ЛК. При этом легкие силы вынуждены прижиматься к тяжелым кораблям, нельзя отделить один Лк и тд.
Рассмотрим обратную ситуацию В Босфоре 2 Теннеси. Для эффективного противодействия им достаточно 3 Измаилов, а не 4 - легкие силы сторожат базу, засекают выход противника и если Теннеси решили совершить дальний переход, они будут перехвачены 3 Измаилами и уничтожены.
То есть быстроходные ЛК и даже ЛКр намного эффективней экономически
а на Тихом океане, с огромным количеством объектов действия, опять же Амаги-Овари-Кага могут быть разделены и действовать на разных направлениях, в то время как Саут Дакоты вынуждены держаться соединенно, чтобы избежать риска встречи с превосодящими силами неприятеля.
Где-то читал что сами американцы всегда считали свою технику д..м по сравнению с немецкой. Что в первой что во второй мировой войне. Единственное в чем превосходили по их словам - Willis GP :-)
цитатаГде-то читал что сами американцы всегда считали свою технику д..м по сравнению с немецкой. Что в первой что во второй мировой войне. Единственное в чем превосходили по их словам - Willis GP :-)
Это так - чтобы создать виртуального идеала, к которого стремились бы конструкторы. У немцев ваабще очень перспективные идеи, но по сути очень мало довели до рабочьем состоянии. Напр. Тигра и Пантеры, есминцев Маас, КрЛ, корабельных СУО, реактивных самолетах и ракет в таком виде, в каком у немцев шли в серии у амеров был бы максимум прототип! Верно и то, что времени не было, да и многое из необходим,х ресурсов, однако ...
Да на самом деле хотелось обсудить не конкретно американские линкоры, а в целом поговорить о факторе скорости ЛК, как не только тактическом, но и оперативном элементе. Этот аспект, по моему, почти не рассматривался. И Бег на Юг заставил всех сделать вывод о том, что лишнпий дюйм брони лучше, чем лишний узел скорости. Хотя РЯВ наталкивала на совершенно противоположные выводы.
Может имееется в виду берутся с 10 миль или не берутся до 10? И кстати к вопросу о схеме бронирования я тут посмотрел что при угле падения начиная с 23 градусов снаряд может пробив верхний пояс, пройдя после этого переборку в 30мм и две тоненькие палубы 12+20 попасть прямо в МКО. Можно проверить это? хватит ли кинематики американского бронеболйного снаряда для этого? realswat пишет:
цитатаРассмотрим обратную ситуацию В Босфоре 2 Теннеси. Для эффективного противодействия им достаточно 3 Измаилов, а не 4 - легкие силы сторожат базу, засекают выход противника и если Теннеси решили совершить дальний переход, они будут перехвачены 3 Измаилами и уничтожены
У вас все так просто - сколько раз выходил в море Хиппер, сколько раз англичане получали информацию об этом? самое главное, сколько раз англичане перехватили его?, а затем и сколько раз утопили, имея преимущество в скорости и количестве? И это притом что англичане имели расшифровки радиограмм. На счет того чтобы сторожить Базу легкими силами- как вы представляет допустим такое «сторожение Гельголанда или Кроншдата? Конечно когда у нас 2 линкора+ 5 ЭБР то можно один несчастный гебен зажать в Босфоре. Но 2 против 3 не тот случай. На счет уничтожить 2 теннеси 3 измаилами это конечно слишком оптимистично- скорее всего получится что нибудь типа Ютланда или боя Доггер банки- взаимные серьезные повреждения сторон. realswat пишет:
цитатаНужна точность около 1%, что кажется не очень реальным при вир 1,3 каб/мин на такой большой дистанции.
От систем управления огнем много зависит. У Американцев они были очень неплохие, но вот конкретно что-то сказать об их возможностях при таких дистанциях и условиях оч. сложно- боевого опыта не было- результаты учений мне например не доступны. А вообще не уместно сравнивать Теннеси и Измаил при привосходстве Измаилов в количестве- Теннеси строились в расчете на то что ни откого и никого им убегать не придется и численное превосходство было бы на стороне Теннеси:). Ну и как вы представляете такую ситуацию допустим немцы строят 20 Дерфлингеров, а англы тупо 30 Дюков. Такого конечно не могло быть в принципе если бы немцы перешли исключительно на ЛКр- анлы ответили бы соответсвенно- перейдя так же на Лкр или скорее всего на быстроходные Линкоры. То есть невозможна такая ситуация в ПМВ когда флот одного противника превосходит серьезно флот другого противника в скорости. Американцы строя свои чемоданы ориентировались на Англию прежде всего как потенциального противника. И что же англы клепали линкоры, соответсвенно зачем американцам изобретать велосипед- они тоже стали клепать линкоры. Что же касается маленьких флотов типа нашего или японского то на них просто никто внимания не обращал и не собирался - ну что ну есть у нас 4 измаила и 4 севастополя- англичане могут выставить 26 линкоров и с десяток крейсеров и никакая скорость- даже если она есть( я например оч. сомневаюсь что при заявленной мощности измаил разовьет больше 24-25 узлов) не спасет. Так же и с амерами. Так что не тот случай чтобыизменять кораблестроительную программу державы из-за каких-то жалких пусть и неплохих 4 кораблей:).
цитатаДа на самом деле хотелось обсудить не конкретно американские линкоры, а в целом поговорить о факторе скорости ЛК, как не только тактическом, но и оперативном элементе. Этот аспект, по моему, почти не рассматривался. И Бег на Юг заставил всех сделать вывод о том, что лишнпий дюйм брони лучше, чем лишний узел скорости. Хотя РЯВ наталкивала на совершенно противоположные выводы.
Бессмысленно брать только одтельные корабли и группы надо брать весь флот линкровов в целом. Если есть преимущество всего флота - это серьезно, а вот превосходство в скорости одной группы- допустим эскадры ЛКР или 5-й эскадры Англов не так важна. А таких возможных примера только 2 - США против Японии в 1941 или в 42 - забыть про Перл харбор и авиацию и попробывать отыграть действия обоих сторон. Хотя собственно штаты просто не успели отреагировать на модернизацию японцами линкоров в часности увеличения их скорости. Или действия Итальянцев и англичан в средиземном море в ВМВ. Корче я считаю что в таком количестве в каком мы строили Измаилы и севастополи- они нам не нужны были соверншенно и зря мы ввязались в дредноутную гонку. Слишком серьезно нас превосходили все без исключения потенциальные противники Англия и Германия.
цитатаЕсли американцы держат Измаил под огнем всех 12 стволов, то есть на курсовом 150 градусов, а Измаил приближается носом, чтобы уйти с опасной дистанции, подойти ближе, то скорость сближения примерно 8 узлов (26 - 21*0,85). До дистанции 90 кабельтовых время пути 23 минуты. Поскольку скорость полета около 1 минуты, стрелять чаще не получится. 23*12=276. С учетом пропусков берем 260 снарядов. Протяженность ЖЧ порядка 0,7 от длины корпуса. Получим 180 снарядов. Для пары попаданий нужна точность 1%. Достижима ли она на такой дистанции, при ВИР 1,3 каб в минуту?
1% на 90 каб для таких кораблей и такого ВИР - примерно похоже. Точнее - нет достаточного опыта. Тут недавно кто-то собирался мочить Кайзер на 100-110 каб с вероятностью 1,5%. Надо бы согласовать:-).
Кстати, 90 каб при непрямом угле цели - еще не вполне благоприятная дистанция для Измаила.
realswat пишет:
цитатаВо вторых, для надежной блокады Измаилов необходимо иметь 2 Теннеси в районе их базы. А время выхода Измаилов неизвестно. Как минимум половину времени они будут способны покинуть базу (пока Теннеси заправляются, ремонтируют, экипажи отдыхают). 2 Невады и Арканзас могут вести только один конвой.Возможен вариант 1 Теннеси 1 Невада в районе базы. Но опять же очень высокое оперативное напряжение линкоров, а вероятность предотвратить выход 1 или 2 Измаилов в море не 100%, в силу огромной разницы в скорости хода.
А разве взятые за прообраз русские что-нибудь держали в р-не базирования Гебена? Вы же сами справделиво пишете:
realswat пишет:
цитатаЯ говорил о том, что для «сундуков» требуется гораздо больше еоперативное напряжение. То есть условно говоря, нужно иметь всегда 2 таких корабля у Босфора, что почти невозможно (когда у нас было даже 2 дредноута, держать один из них под Босфором все время не удавалось, и Гебен выходил в море).
Так что, речь идет о совершенно другой постановке задачи?
цитатапри угле падения начиная с 23 градусов снаряд может пробив верхний пояс, пройдя после этого переборку в 30мм и две тоненькие палубы 12+20 попасть прямо в МКО. Можно проверить это? хватит ли кинематики американского бронеболйного снаряда для этого?
125 мм + 30 мм + 2 палубы - вполне хватит. На любой дистанции.
realswat пишет:
цитатав целом поговорить о факторе скорости ЛК, как не только тактическом, но и оперативном элементе. Этот аспект, по моему, почти не рассматривался. И Бег на Юг заставил всех сделать вывод о том, что лишнпий дюйм брони лучше, чем лишний узел скорости. Хотя РЯВ наталкивала на совершенно противоположные выводы.
Вопрос, действительно, не вполне четко освещенный. Изложу свою точку зрения.
Все очень сильно зависит от других вводных. Так, в РЯВ при лучшей стрельбе и/или большом превосходстве в силах у русских японцам их преимущество в скорости помогло бы (в оперативном смысле) мало или, во всяком случае, меньше. Есть такое выражение «как нож сквозь масло»...
При более или менее равных силах превосходство в скорости становится важным фактором. Как тактическим, так и оперативным. В особенности при ограниченных театрах. С ростом размеров театра оперативное значение заметно снижается. Тот же Стэрди оперативно скоростью лин.кр. не воспользовался.
цитатаПри более или менее равных силах превосходство в скорости становится важным фактором
Опять де заваси от самого превосходства напримет 3-4 узла думаю погоды не сделают, или вы считаете что 4 дакоты будут сильно уступать 4 Литторио из-за этого?
цитатаТут недавно кто-то собирался мочить Кайзер на 100-110 каб с вероятностью 1,5%. Надо бы согласовать:-).
Этот «кто-то вообще-то СДА». Единственный опыт такой стрельбы в ПМВ - Куйваст. К сожалению, нет данных по расходу снарядов, это раз, и два, ВИР были намного меньше - Слава почти не двигалась, какова была скорость немцев, не знаю, но скорее всего тоже не большая.
vov пишет:
цитатаА разве взятые за прообраз русские что-нибудь держали в р-не базирования Гебена? Вы же сами справделиво пишете:
vov пишет:
цитатаТак что, речь идет о совершенно другой постановке задачи?
Я пытался рассмотреть все возможные аргументы оппонентов. Вообще же, надежная ближняя блокада базы с появлением мин, пл эффективных ЭМ практически невозможна. Именно в таких условиях скоростные ЛК и даже ЛКр получают заметное преимущество.
В общем, кратко главный тезис такой - тихоходные, сильно вооруженные и защищенные ЛК не эффективны, поскольку не могут заставить противника принять бой. Почти любую морскую операцию можно «потерпеть». И наносить удары по коммуникациям, отдельным отрядам и т. д. То есть «бедный» получает шанс вести борьбу на море. Если же богатый строит тоже быстроходные ЛК и ЛКР бедному трудно чем-нибудь ответить.
Взять хотя бы соотношение сил между Японией и США на 1919 г. У японцев 4 Фусо, 4 Конго. У Американцев 3 Айдахо, 2 Нью-Мексико, 2 Невады, 2 Техаса + 6 305-мм кораблей. По идее, Американский флот намного сильней в линейном бою и большая скорость японцев едва ли позволит им компенсировать разницу в силах. Однако опять же - американцы вынуждены держаться соединенно (если, конечно, Штирлица монголоидного вида не найдут, который все японские планы им выложит) - а японцы более-менее свободны в передвижениях. Иметь на весь Тихоокеанский театр одно линейное соединение и возможность появление тех же Конго в любой точке, с атакой войсковых конвоев, тарнспортных судов, легких сил - по моему, довольно нехорошо. То есть с этим:
vov пишет:
цитатаС ростом размеров театра оперативное значение заметно снижается.
сложно согласиться.
а вот если бы у Американцев вместо зоопарка сундуков (7 штук) было бы 6 Измаилов плюс 2 пропорционально уменьшенных корабля размера Техаса (типа 3*3 356-мм орудия как у первоначального проекта Измаила), то уже они похожим образом диктовали бы условия противнику. В линейном бою такое соединение сильнее японцев. При этом уйти японцы не смогутю. В то же время появляется возможность разделения сил, проведения набеговых операций и т. д. Повышается гибкость флота. А так представьте - каждый конвой с Гаваев на Филиппины надо сопровождать ВСЕМ флотом. Да армия на Филиппинах просто задохнется, при такой периодинчости снабжения. И НИЧЕГО нельзя отправить на японские коммуникации, кроме всего флота, но в таком случае оголяться тылы. О блокаде баз речь вообще не идет.
Даже если американцы высадятся на японских островах, японцам имеет смысл отказаться от линейного боя, заведомо проигрышного. И по преженему давить на коммуникации. Опять же, каждый конвой нужно вести всем флотом. Опять же РЕЗКО, до недопустимой величины, снижается периодичность снабжения десантного корпуса. И скорее всего армия просто погибнет.
Похожая картина была бы при противостоянии 2 Нагато, 2 Кага, 4 Амаги и даже всех 10 американских 16 дюймовых дредноутов. А вот с прибавлением к ним Лексингтонов картина меняется - охаянные всеми (и действительно очень слабые) они все же потребуют для охраны конвоев линкоров. Хотя противник может ограничиться теми же Фусо-Исэ.
vov пишет:
цитата125 мм + 30 мм + 2 палубы - вполне хватит. На любой дистанции.
Ну, если не будет преждевременного взрыва. И к тому же нижняя палуба - 40 КНЦ + 25 СПС. Не уверен, что так легко пробьется. И главное при угле 23 градуса, по формуле клерка: tg23*2,3 +25=26 м. Даже при траверзном курсовом доля в поражаемой поверхности 1 к 25. То есть попадания в эту зону на таких дистанциях крайне маловероятны.
А вообще вопрос по пробитию палубной брони очень интересен, и я уже пытаюсь замутить обюсуждение во «Внешней баллистике»
Вот это не надо, речь шла только про идеальные условия. Сам по себе длительный и успешный бой на такой дистанции я считаю маловероятным, впрочем как и на дистанции менее 50 каб. Кстати я ошибся, как правильно заметил grosse Кениг при 16 градусах до 113 кабельтовых мог стрелять (после модернизации). Так что после модернизации Кенига вилка расстояний на которых Севастополь был совершенно неуязвим была меньше, хоть и сохранялась. realswat пишет:
цитатаНу, если не будет преждевременного взрыва.
По крайней мере американские 16» снаряды отличались очень большим замедлением, так что шансы у снаряда пройти глубоко в корпус были.
Но с другой стороны на больших дистанциях башни американцев будут хуже защищены от измаиловских фугасов, чем башни Измаила от американских бронебойных, хоть толщина крыш у них и равная. Да и попадание в КО или МО к полной потери скорости Измаилом не приведет - скорее уравняет скорости. Опять же американцы скорость могут потерять из за повреждений труб, а тутфугасы очень полезны. Так что резкого преимущества нет ни у кого. Кстати именно измаилы для американцев с их системой бронирования «все или ничего» были бы крайне неприятными противниками. Эта система расчитана на противодействие бронебойцным снарядам, а у Измаила 3/4 боекомплекта фугасы.
цитата. Так, в РЯВ при лучшей стрельбе и/или большом превосходстве в силах у русских японцам их преимущество в скорости помогло бы (в оперативном смысле) мало или, во всяком случае, меньше. Есть такое выражение «как нож сквозь масло»...
А если посмотреть с другой стороны? Помогло бы японцам их преимущество в точности стрельбы, если бы они не имели превыосходства в скорости или, более того, такое пренвосходство было бы у русских при Шантунге и Цусиме? В первом случае при равной скорости или 2-3 уз преимущества у русских японцы бы просто остались за кормой (а ведь американцы эти 2-3 и даже больше узлов превосходтисва в скорости у противника сознательно закладывали в конуструкцию своих кораблей). При Цусиме же и вообще, могло кончиться для японцев весьма печально.
Или еще один пример - построй австрийцы вместо 4 Вирибусов 3 Ибла (20000 т, 26 уз, 3*3 305-мм и 152-мм пояс, что нибудь такое). Тогда с самого начала войны потребовалась бы надежная блокада Отрантского пролива (сил на десант армия поначалу все одно бы не дала). И через какое время английский ИБл или фпранцузский Курбэ нарвались бы на ПЛ. Или после создания Отрантского барража потребовалось бы его патрулирование ЛК и ЛКр . Или отказ от самого барража - то есть быстроходные Иблы гораздо в большей степени оспаривали бы господство на море, чем более мощные, но тихоходные Вирибусы.
цитатаВ первом случае при равной скорости или 2-3 уз преимущества у русских японцы бы просто остались за кормой
2-3 узла превозходство над японцев означает 20-21 уз.! И ескадренной скорости 18-19 уз.! Соответственно - 15-15500 тонн для Ретвизана и 16-16700 - для Бородино! И достижении скорости выше 19 уз. для броненосца того периода - уже екстрийм! Соответственно цена и т.д. Хотя может именно так и надо было строит! Вот тогда увидем кто кому поставить «палочки над Т»! А иначе я с Вашего суждения принципиально согласен. Преимущество по скорости перестало играть роль только в современности. Ведь от ПКР не сбежить никто.
цитатаОпять де заваси от самого превосходства напримет 3-4 узла думаю погоды не сделают, или вы считаете что 4 дакоты будут сильно уступать 4 Литторио из-за этого?
Наверное, все сильно зависит от конкретностей. В оперативном смысле 3-4 узла превосходства создают менее скоростному некоторые неудобства: если он слабее, надо вести более выдвинутую разведку легкими силами, чтобы вовремя свалить. Мне представляется, что не более того (т.е., мелких неудобств). См. бои на Ср.море во 2МВ- итальянское превосходство в скорости ЛК им ничего, по сути, не дало.
Другое дело, если «скоростной» ловит в неблагоприятных обст-вах. Тогда может и хватить.
realswat пишет:
цитатаглавный тезис такой - тихоходные, сильно вооруженные и защищенные ЛК не эффективны, поскольку не могут заставить противника принять бой. Почти любую морскую операцию можно «потерпеть». И наносить удары по коммуникациям, отдельным отрядам и т. д. То есть «бедный» получает шанс вести борьбу на море.
Тогда «Бедному» вообще лучше не строить ЛК. Ограничиться легкими силами. Более или менее легкими:-).
realswat пишет:
цитатаЕсли же богатый строит тоже быстроходные ЛК и ЛКР бедному трудно чем-нибудь ответить.
Этот тезис неубоен. Если богатый строит то же, что и бедный, но больше...
realswat пишет:
цитатаВзять хотя бы соотношение сил между Японией и США на 1919 г. У японцев 4 Фусо, 4 Конго. У Американцев 3 Айдахо, 2 Нью-Мексико, 2 Невады, 2 Техаса + 6 305-мм кораблей. По идее, Американский флот намного сильней в линейном бою и большая скорость японцев едва ли позволит им компенсировать разницу в силах. .... а японцы более-менее свободны в передвижениях. Иметь на весь Тихоокеанский театр одно линейное соединение и возможность появление тех же Конго в любой точке, с атакой войсковых конвоев, тарнспортных судов, легких сил - по моему, довольно нехорошо.
realswat пишет:
цитатаесли бы у Американцев вместо зоопарка сундуков (7 штук) было бы 6 Измаилов плюс 2 пропорционально уменьшенных корабля размера Техаса (типа 3*3 356-мм орудия как у первоначального проекта Измаила), то уже они похожим образом диктовали бы условия противнику.
Мы пытались как-то промоделировать такую войну (только на поздние 20-е - начало 30-х, сейчас не помню). Она оказалась чудовищно сложной оперативно-стратегически. Огромный театр, мало насыщенный линкорами. Они там почти ничего не решали, как это не странно. Действительно, можно было «перетерпеть» любую операцию, дождаться отхода и привести «своих парней».
realswat пишет:
цитатаВ линейном бою такое соединение сильнее японцев.
Именно - в линейном бою. Но шансов на таковой очень немного, если противник не хочет...
realswat пишет:
цитатаА так представьте - каждый конвой с Гаваев на Филиппины надо сопровождать ВСЕМ флотом. Да армия на Филиппинах просто задохнется, при такой периодинчости снабжения. И НИЧЕГО нельзя отправить на японские коммуникации, кроме всего флота, но в таком случае оголяться тылы. О блокаде баз речь вообще не идет.
При наличии Измаилов - все то же самое. Оговорюсь - до появления более или менее нормальной палубной авиации. Но тогда акцент смещается совсем в другую сторону.
Что до конкретных ситуаций: конвой как раз удобно сопровождать сундуками. Или посылать небольшие конвои. В общем, это вопрос организации, никак не скорости конкретных кораблей.
Блокада баз с участием ЛК - вообще нетипична для тихоокеанской войны. По причине почти полной невозможности. Ну, можно подойти, постоять и увалить обратно. И только.
realswat пишет:
цитатаесли американцы высадятся на японских островах,
Это уже финальная операция. Тут нужно настолько большое превосходство в силах и такие близкие базы...Если дело дошло до десанта в Японию, пора сливать воду. Или у американцев в командующих ну очень большой шиз?
realswat пишет:
цитатас прибавлением к ним Лексингтонов картина меняется - охаянные всеми (и действительно очень слабые) они все же потребуют для охраны конвоев линкоров.
Это верный тезис. Большие рейдеры суть новый вид опасности. Насколько они экономичны - другой вопрос.
цитатапри угле 23 градуса, по формуле клерка: tg23*2,3 +25=26 м. Даже при траверзном курсовом доля в поражаемой поверхности 1 к 25. То есть попадания в эту зону на таких дистанциях крайне маловероятны.
В общем, да. Достаточно маловероятны.
СДА пишет:
цитатаСам по себе длительный и успешный бой на такой дистанции я считаю маловероятным,
Вот и я тоже. В нем мало смысла. Разве что от отчаяния, как Императрица по Бреслау.
СДА пишет:
цитатавилка расстояний на которых Севастополь был совершенно неуязвим была меньше, хоть и сохранялась.
Насколько я понимаю, Сев. в принципе не имеет зоны неуязвимости (свободного маневрирования) против германской 305-мм. Хотя чисто формально: фактически мы уже видели, что на острых углах уязвимость любого ЛК достаточно невелика. Кроме башен.
СДА пишет:
цитатаДа и попадание в КО или МО к полной потери скорости Измаилом не приведет - скорее уравняет скорости.
Да, это интересный вопрос. Жаль, что попаданий в ЖЧ больших кораблей было так мало. Формально вер-сть одновременного вывода из строя всех МО (турбин) даже при взрыве внутри вроде бы невелика. Но данных маловато. Осколки большие, переборки тонкие...
СДА пишет:
цитатаименно измаилы для американцев с их системой бронирования «все или ничего» были бы крайне неприятными противниками. Эта система расчитана на противодействие бронебойцным снарядам, а у Измаила 3/4 боекомплекта фугасы.
Вот этого я никогда не понимал и никогда не пойму. Снаряды можно принять любые. Не гворя уже о том, что их намного быстрее создать, чем корабль. Строить ПЕРСПЕКТИВНУЮ тактику на боезапасе противника - последнее дело.
цитатаВот этого я никогда не понимал и никогда не пойму. Снаряды можно принять любые. Не гворя уже о том, что их намного быстрее создать, чем корабль. Строить ПЕРСПЕКТИВНУЮ тактику на боезапасе противника - последнее дело.
Скорее свою тактику в зависимости от своего снаряда. Гончаров прямо говорит - в большинстве случаев (на острых углах и больших дистанциях) фугас эффективнее бронебойного. Отсюда и соотношение типов снарядов в боекомплекте Измаила -3/4 на наиболее вероятный случай и 1/4 на менее вероятный (тупые углы и малые/средние дистанции).
А вот схема бронирования рассчитаная на снаряд противника (на деле скорее на свой), была как раз у американцев. «Все или ничего» явна расчитана на противодействие бронебойным (из которых состоял американский БК). Расчет на то, что наиболее важные части снаряд не пробьет, а менее важные пробьет без взрыва.
Фугас же по такой схеме будет эффективнее бронебойного, так как в небронированных частях даст сильнейшие разрушения, а на бронированные (защищенные от бронебойного аналогичного калибра) окажет более сильное воздействие чем бронебойный.
цитатанаиболее важные части снаряд не пробьет, а менее важные пробьет без взрыва.
Вроде у трубки Дзеркевича замедление регулировалось в зависимости от силы удара или потери скорости при ударе - т.е. при попадании в тонкую броню автоматически задержка устанавливалась на минимум, если Гончаров не ошибся и я правильно понял.. Это действительно так?
цитатаВроде у трубки Дзеркевича замедление регулировалось в зависимости от силы удара или потери скорости при ударе - т.е. при попадании в тонкую броню автоматически задержка устанавливалась на минимум, если Гончаров не ошибся и я правильно понял.. Это действительно так?
Вот это не знаю. Но речь то шла про американские снаряды. У них было большое замедление и они тонкую броню/обшивку пробивали без взрыва. И как раз против них американская же схема бронирования идеальна.
цитатаА вот схема бронирования рассчитаная на снаряд противника (на деле скорее на свой), была как раз у американцев. «Все или ничего» явна расчитана на противодействие бронебойным
СДА пишет:
цитатаФугас же по такой схеме будет эффективнее бронебойного, так как в небронированных частях даст сильнейшие разрушения,
Согласен. Но борьба с этой схемой - это уже подбор боеприпаса под противника. Что вполне разумно.
СДА пишет:
цитатаа на бронированные (защищенные от бронебойного аналогичного калибра) окажет более сильное воздействие чем бронебойный.
На эту тему мы уже много поговорили. Я по-прежнему не склонен ВСЕГДА принимать эту точку зрения. Хотя в некоторых случаях это может быть верным.
Serg пишет:
цитатаВроде у трубки Дзеркевича замедление регулировалось в зависимости от силы удара или потери скорости при ударе - т.е. при попадании в тонкую броню автоматически задержка устанавливалась на минимум,
Видимо, так. Подобные «саморегулирующиеся» взрыватели пытались создать почти все. В частности, у американцев был подобный. И все они оказались отменно неработоспособными. Американцы даже стали ставить вместо них заглушки, оставляя в качестве основного обычный донный взрыватель. Идея в принципе достаточно проста: в зависимости от замедления пружина сжимается сильнее или слабее. Видимо, такая хрень плохо работает при всяких «ненормальных» попаданиях.
Мне непонятен упор СДА на фугасные снаряды. Кажется развитие снарядов шло по пути уничтожения техники изнутри (бронебойные -› кумулятивные). Этот же принцип применяется в западных политтехнологиях и доказал свою эффективность. Наглядно этот принцип хорошо показан на примере космонавта из фильма «Чужой».
Почему МОЙ упор. Упор на фугасы был сделан в нашем флоте задолго до моего рождения. Достаточно посмотреть на соотношение типов снарядов в боекомплекте Измаилов, и соотношение типов 12» снарядов на складах перед ВМВ. Соотношение типов снарядов в боекомплекте Гангутов к сожалению не знаю.
Честно говоря у меня сейчас складывается впечатление, что с ростом дистанций и усилением горизонтального бронирования снаряды стали броне проигрывать. И с этой точки зрения, в большинстве случаев (именно в большинстве, а не всегда), фугас может оказаться эффективнее бронебойного. Особенно применительно к броне, заведомо непробиваемой бронебойным.
цитатаЯ по-прежнему не склонен ВСЕГДА принимать эту точку зрения. Хотя в некоторых случаях это может быть верным.
Я имел в виду тот случай, когда мы стреляем по броне, непробиваемой бронебойным. Применительно к схеме все или ничего попадание в толстую броню это как раз тот случай.
цитатаНасколько я понимаю, Сев. в принципе не имеет зоны неуязвимости (свободного маневрирования) против германской 305-мм. Хотя чисто формально: фактически мы уже видели, что на острых углах уязвимость любого ЛК достаточно невелика. Кроме башен.
Только здесь надо добавить, что это касается бортовой брони в ЦЕНТРЕ корпуса. Для оконечностей (с учётом их закругления) угол будет не столь удачен. Так же в разы возрастает вероятность пробития палубы без прохода через верхний пояс. Да и площадь «неуязвимой» бортовой брони к проекции корабля будет, если честно, не очень. Вообще, эти тактические изыски для оправдания «кривой» идеи (полное бронирование, даже там, где не надо, за счёт толщины и размазывание весов по длине корабля) меня совсем не радует .
Для Sha-Yulin: однако факт налицо - из 16 попаданий в плиты толщиной 127-152-мм на британских ЛКр только 7 раз произошло пробитие, и только в 3 случаях снаряд проник глубоко в корпус. Так что острые курсовые углы - это не изыски, а весьма часто встречающаяся тактическая ситуация. Если изучить большинство боев, мы обнаружим, что почти все они имели характер погони. Разные стадии Ютланда, Доггер-Банка, 1 августа, существенная часть 28 июля, и даже Цусима - курсовые углы очень часто бывали далеки от траверзных. При Шантунге только преимущество в скорости позволило японцам в итоге выйти на траверз русских.
цитатаТак же в разы возрастает вероятность пробития палубы без прохода через верхний пояс.
У Севастополя и плюс есть - главный пояс высокий, так что там где снаряд в ту же Лизу попадет в верхний пояс, у Севастополя еще окажется главный. Опять же в те же Лизы было довольно много попаданий, и тем не менее ничего фатального через верхний пояс не прошло, а она там защищена даже хуже Севастополя.
Sha-Yulin пишет:
цитатаДа и площадь «неуязвимой» бортовой брони к проекции корабля будет, если честно, не очень.
Как у любого корабля того времени, собственно даже больше, если учесть что у Севастополя высота ГП 5м, а у большинства линкоров 3-4.
Sha-Yulin пишет:
цитатаполное бронирование, даже там, где не надо, за счёт толщины и размазывание весов по длине корабля)
Вообщето до появления схемы «все или ничего» такое размазывание было практически у всех кораблей того времени, а у немцев и во время ВМВ. Севастополь здесь неоригинален, отличается только распределение толщин брони.
Появляется возможность выделения отрядов легких сил при поддержке 1-2 тяжелых кораблей для набеговых, рейдерских, разведывательных и т. д. Действий. Повышается общая гибкость флота, скорость реакции (хотя, конечно, на большом театре не сильно)
vov пишет:
цитатаЧто до конкретных ситуаций: конвой как раз удобно сопровождать сундуками. Или посылать небольшие конвои. В общем, это вопрос организации, никак не скорости конкретных кораблей.
Ну правильно. после разбора всех приведенных примеров я полонстью уяснил себе точку зрения на американские линкоры, сформулированную Виноградовым. Американские ЛК - оборонительное оружие. Причем я бы добавил, что почти пассивно оборонительное. Это конвойные ЛК, ЛК береговой обороны, но использование их в наступлении затруднено. Можно провести аналогию между Т-34 и Пантерой (кроме стоимости). Как железка, на поле боя Пантера лучше - юроня толще, мощный подкалиберный снаряд. Однако как оперативное оружие СУЩЕСТВЕННО хуже - меньше скорость, запас ходя, проходимость, надежность. Это во многом и сделало Т-34 более предпочтительной машиной, чем Пантера.
цитатаПоявляется возможность выделения отрядов легких сил при поддержке 1-2 тяжелых кораблей для набеговых, рейдерских, разведывательных и т. д.
В какой-то степени. Японцы, в сущности, именно так и действовали у Гуадалканала. Поддерживая легкие силы лин.кр-рами. Получили ли бы они при этом оперативное превосходство, кабы не авиация? Вопрос, опять же, сложный.
realswat пишет:
цитатапосле разбора всех приведенных примеров я полонстью уяснил себе точку зрения на американские линкоры, сформулированную Виноградовым. Американские ЛК - оборонительное оружие. Причем я бы добавил, что почти пассивно оборонительное. Это конвойные ЛК, ЛК береговой обороны, но использование их в наступлении затруднено.
Точка зрения Виноградова, как говорится, его личное дело. Использование линкоров конкретных типов в оборонительном или наступательном ключе - проблема исключительно стратегическая или, в крайнем случае, оперативная. Все зависит от соотношения сил. И, пожалуй, не более того. Любой корабль (достаточно современный и сильный) может стать наступательным оружием. Были бы для этого условия.
realswat пишет:
цитатаМожно провести аналогию между Т-34 и Пантерой (кроме стоимости). Как железка, на поле боя Пантера лучше - юроня толще, мощный подкалиберный снаряд. Однако как оперативное оружие СУЩЕСТВЕННО хуже - меньше скорость, запас ходя, проходимость, надежность.
Все-таки, танки - это совсем другой вид техники. «Запас ходя, проходимость, надежность» - прямых аналогов у рассматриваемых кораблей нет. Кроме дальности, но она как раз у лин.кр-ров не сильно превышает таковую у ЛК. А если «запас ходя, проходимость, надежность» у Пантеры были бы такими же, как у Т-34, то ее меньшая скорость не блыа ба даже заметна. А главное - если бы Пантер было бы столько же или хотя бы сравнимое количество...
цитатаУпор на фугасы был сделан в нашем флоте задолго до моего рождения. Достаточно посмотреть на соотношение типов снарядов в боекомплекте Измаилов, и соотношение типов 12» снарядов на складах перед ВМВ.
Это некое решение, не проверенное боевым опытом. Возможно, неплохое. Возможно, столь же «гениальное», как макаровские легкие снаряды.
СДА пишет:
цитатау меня сейчас складывается впечатление, что с ростом дистанций и усилением горизонтального бронирования снаряды стали броне проигрывать.
К сожалению, поле для анализа маловато. По боям 2МВ скорее проигрывать начала не броня, а оборудование:-). Типа радаров и прочей хрупкой хрени.
цитатаВообще, эти тактические изыски для оправдания «кривой» идеи (полное бронирование, даже там, где не надо, за счёт толщины и размазывание весов по длине корабля) меня совсем не радует
Это скорее вопрос принципов:-). До каких-то РАЗУМНЫХ пределов и против определенных снарядов размазывание, видимо, имеет смысл. Хотя «все или ничего» в чистом бою обычно смотрится лучше. Но, (и здесь прав СДА) вопрос всегда в адекватности подходов (модели).
Sha-Yulin пишет:
цитатаДля оконечностей (с учётом их закругления) угол будет не столь удачен.
Serg пишет:
цитатаБронированные оконечности вызовут преждевременный взрыв снаряда до попадания в траверз.
При острых углах - скорее да. При близких к нормали - тонкая броня скорее вредна (вызывает гарантированное взведение и взрыв там, где через легкие конструкции снаряд прошел бы насквозь.) См. Бисмарк.
цитатаК сожалению, поле для анализа маловато. По боям 2МВ скорее проигрывать начала не броня, а оборудование:-). Типа радаров и прочей хрупкой хрени.
Ну так для убивания всего этого фугас- самое оно.
vov пишет:
цитатаПри близких к нормали - тонкая броня скорее вредна (вызывает гарантированное взведение и взрыв там, где через легкие конструкции снаряд прошел бы насквозь.)
Опять же смотря что попадет. Но с учетом того что к ВМВ большинство флотов сделали упор на бронебойные наверное да.
Для vov: Другими словами вопрос заключается не в схеме бронирования а в правильно выбранной тактике для этой схемы. А тактику боя выбирает тот у кого скрость больше... Случай же с Бисмарком неочевидный если не ошибаюсь снаряд ПоУ прошил оба борта (по 60 мм) без взрыва, да и снаряды все-же другие. Поражение палуб продольным огнем при свойствах снарядов ПМВ взрываться в основном 2-3 метрах от брони кажется мне надуманным. Известные по Чесме результаты скорее объясняются качествами суперснаряда или завышенной скоростью при испытаниях (это согласно Вашим вычислениям). Sha-Yulin пишет:
цитатаДо попадания куда?!
Я человек малограмотный, не ученый, в терминологии не разбираюсь..;-)
цитатаНу так для убивания всего этого фугас- самое оно.
Конечно. Причем не обязательно совсем крупный, как показал опыт боев на ТО.
Serg пишет:
цитатаДругими словами вопрос заключается не в схеме бронирования а в правильно выбранной тактике для этой схемы.
Совершенно верная постановка вопроса. «За неимением гербовой пишут на обычной...»
Serg пишет:
цитатаА тактику выбирает тот у кого скрость больше
Если нет других привходящих. Во всяком случае, возможностей для выбора у более быстрого должно быть больше. А насколько приемлемым будет сам выбор, зависит от конкретностей. Например, не всегда возможность свалить будет приветствоваться.
Serg пишет:
цитатаСлучай же с Бисмарком неочевидный если не ошибаюсь снаряд ПоУ прошил оба борта (по 60 мм) без взрыва,
Возможно, на память не помню. Но какой-то случай взрыва на ПРОТИВОПОЛОЖНОм борту после пробития тонкой брони имел место. Именно с таким комментарием.
Serg пишет:
цитатаПоражение палуб продольным огнем при свойствах снарядов ПМВ взрываться в основном 2-3 метрах от брони кажется мне надуманным.
Спор здесь неуместен:-). Конечно, все зависит от снаряда(точнее, взрывателя).
Для vov: и еще - в рассметриваемом тихоокеанском случае любое сообщение о японских ЛК должно вызвать выход в указанный район всего флота или резкое сокращение операций в этом районе. Так же либо резкое стеснение действий легких сил, либо повышенные их потери.
Так что отсутсвие скоростынх тяжелых кораблей резко снижает эффективность использования всего флота.
цитатав рассметриваемом тихоокеанском случае любое сообщение о японских ЛК должно вызвать выход в указанный район всего флота или резкое сокращение операций в этом районе. Так же либо резкое стеснение действий легких сил, либо повышенные их потери.
Поверьте, театор настолько огромен, что это совсем не так. Даже при операциях в ограниченном районе ТО, к примеру, в филиппинских или индонезийских водах, места хватит для всех:-). Без особого стеснения. И только если упираться лбами в очень ограниченном р-не, типа Гуадалканала, возникают подобные соображения.
realswat пишет:
цитатаТак что отсутсвие скоростынх тяжелых кораблей резко снижает эффективность использования всего флота.
При появлении авианосцев, неверное, со скрипом можно признать. Как и на ограниченном театре. Конечно, если абстрактно - скоростной корабль всегда лучше во всем аналогичного менее скоростного. «Лучше быть здоровым и богатым...» Спорить с такими тезисами - значит, быть полным идиотом. А не хотелось бы:-). Если же одно покупается за счет другого, то тут уже возможны варианты.
цитатаТак ведь речь идёт о разумных пределах. Их я наблюдаю на черноморских ЛК или Орионах. На С - неразумное размазывание.
Я присоединяюсь к Вашим границам разумности. Но есть и представители другой «школы». Ну, нравится им Сев., и все. Хотя 125-мм броня на нем уже почти совсем лишняя (разве что в носу оставить?). Лучше бы заменить ее и бронированную верхн.палубу нормальной броневой палубой и броней барбетов и башен.
цитатаЯ присоединяюсь к Вашим границам разумности.
хотелось бы понять, к каким именно границам разумности присоединился vov. :) Какие дистанции, курсовые, какие калибры орудий брались в расчет при оценке бронирования Ориона и Импреатрицы сравнительно с Севастополем, какие взгляды на работу броневой защиты (недопущение снарядов, рарушение их и т. д.) А то разумным можно назвать все что угодно.
Мы вот тут, с vov, провели, получается такую работу, и оказалось, что эффективность защиты КОРПУСА Севастополя от 305-мм снарядов (если быть точнее, то новых, с 4 crh) заметно ниже таковой у того же Кайзера в весьма узком диапазоне дистанций и курсовых - от 55 кб при траверзных углах, и от 45 кб при углах градусов 45-135. И, видимо, на дистанциях свыше 80 кб, поскольку палубы Севастополя ниже. Можно ли считать, что бронирование корабля того периода, эффективно работающее в диапазоне 6-8 миль, неадекватно? Вопрос сложный. Англичане, например, считают боевой дистанцию, на которой угол падения снарядов около 15 градусов (и ниже). К сожалению, расшифровки этого критерия я не нашел - сдается, что связано это с точностью стрельбы. Для орудий Севастополя это около 14000 м (порядка 77 кб). то естьначиная с этой дистанции и до дистанции 60 кабельтовых Севастополь может достаточно эффективно использовать свое оружие (полюбившиеся СДА и видимо действительно очень сильные фугасы) и держать удар неприятельских 305-мм снарядов примерно с тем же ущербом. Называть такой корабль сырым и небоеспособным я бы не стал (особеноо если провести аналогичные расчеты для Императриц - просто нижняя граница эффектиности защиты сместится кб на 5).
vov пишет:
цитатаскоростной корабль всегда лучше во всем аналогичного менее скоростного.
Я этот тезис не выдвигал, он очевиден. Измаил скажем хуже Теннеси в бою один на один, я это признаю. В первую очередь потому, что с увеличением калибров орудий смертельное количество попаданий уменьшается, и расчет на засыпание противника фугасами - более-менее работающий для 305-мм орудий - уже не работает.
Однако приводил я примеры с Измаилами и даже Конго для того, чтобы указать, что эффективность тактическая, купленная за счет эффективности оперативной, обесценивается.
vov пишет:
цитатаПоверьте, театор настолько огромен, что это совсем не так. Даже при операциях в ограниченном районе ТО, к примеру, в филиппинских или индонезийских водах, места хватит для всех:-).
Однако риск отделения 1-2 сундуков для какой либо операции, или оставления только такого количества ЛК для эскортирования важного войскового конвоя, весьма велик, с учетом возможности встречи с соединенными силами японцев.
цитатаНазывать такой корабль сырым и небоеспособным я бы не стал (особеноо если провести аналогичные расчеты для Императриц - просто нижняя граница эффектиности защиты сместится кб на 5).
Я вам уже подробно описывал недостатки (по моему разумению) Севастополя. Повторять по второму кругу просто лень. Вы можете посмотреть в старых постах сами. Напомню только бронирование ГК. Одного этого достаточно, что бы считать ЛК неполноценным.
Для Sha-Yulin: напомню только, что Вы сами завели опять речь о защите корпуса. Во-первых. А во-вторых: 1)203-мм плиты под углом 45 градусов даже на дистанции 6-7 миль могут выдержать, по некоторым расчетам, 305-мм снаряд немца. 2) СДА приводил расчеты по доле лобовых плит и крыши на этих дистанциях, 3)расчеты СДА подтвердили отстрелы vov - снаряды попадали в крыши (а защита их одинаковая).
С того времени, как я с Вами спорил про Севастополь, прошло много времени. Я изучил много новой дополнительно информации. И ничего против Севастополей не нашел. Забавно кстати, что Вы нашли сотню резонов в защиту Нассау - слабейшего дредноута в мире. И в принципе, резоны серьезные и интересные. Когда мы с Вами осбуждали Измаил и современников, Вы подробно обрисовали преимущества американских ЛК (как и немецких с британскими). Потом в другой теме вдруг Вы сообщаете, чтьо башни у американцев тесные, скорострельность никуда не годится, после каждого поворота башни нужна девиация... Во время разговора про Измаилы Вы почему-то об этом забыли. Вы же, в споре со мной, защищали толстый пояс в носу Курбэ. А помните аргументацию? У Курбэ нет траверзов, и поэтому нужен толстый носовой пояс.
цитатанапомню только, что Вы сами завели опять речь о защите корпуса. Во-первых.
Не завёл, а прокоментировал. Там о защите корпаса говорили. realswat пишет:
цитата203-мм плиты под углом 45 градусов даже на дистанции 6-7 миль могут выдержать, по некоторым расчетам, 305-мм снаряд немца.
Не 45, а порядка 30, что при угле падения 15 градусов ни каких бонусов не даёт. 12» немецкий снаряд это не держит ни на каких дистанциях. realswat пишет:
цитатаСДА приводил расчеты по доле лобовых плит и крыши на этих дистанциях,
И сам же признал, что ошибся. Расчёты были не верны. Вы хотите только то замечать, что подходит к вашей теории? realswat пишет:
цитатав отстрелах vov снаряды попадали в крыши (а защита их одинаковая).
Не одинаковая!!! Наклонная часть немца явно толще, а в горизонтальную (то же более толстую) попадание идёт под гораздо худшим углом. И это мы тоже уже обсуждали. Внимательнее изучите схемы и описания.
цитатаИ сам же признал, что ошибся. Расчёты были не верны. Вы хотите только то замечать, что подходит к вашей теории?
Ну ладно, я и сам могу подсчитать - по формуле клерка для башни высотой 2,5 м и длино 8 м (примерно таковые соотношения имели место) при угле падения по «формуле Клерка» поражаемая проверхность 2,5*tg15+8=1,17+8.
По формуле Гончарова 2,5*sin15+8*cos15=0,64 + 7,73.
В любом случае доля крыши намного выше. Что подтвердили отстрелы vov. А СДА ошибся в сопоставлении площадей поражаемой поверхности башен Севастополей и Кайзеров. А не в отношении лобовых плит и крыши.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНе 45, а порядка 30, что при угле падения 15 градусов ни каких бонусов не даёт. 12» немецкий снаряд это не держит ни на каких дистанциях.
Странно, что Вы пишете фразы очевидно неверные. 203-мм плита на большой дистанции удержит 305-мм снаряд. По моим чертежам наклон все же 45 градусов. К сожалению, как говорится, черным по белому чтобы было написано, нигде не нашел. Не подскажете?
Sha-Yulin пишет:
цитатаНаклонная часть немца явно толще, а в горизонтальную (то же более толстую) попадание идёт под гораздо худшим углом. И это мы тоже уже обсуждали. Внимательнее изучите схемы и описания.
Гораздо - это опять не термин. Крыша обычно проламывается взрывом (тут даже vov и СДА сошлись). Выше я показал, что попадания в крышу намного более вероятны. О масштабе разрушений можно спорить, однако он будет примерно одинаков для Кайзера и Севастополя (что опять же показали и отстрелы vov).
Для Sha-Yulin: просто удивляет, что в отношении Севастополей в Ваших рассуждениях нет взвешенности, храктерной для постов по многим другим темам (по тем же Нассау)
203-мм плиты под углом 45 градусов даже на дистанции 6-7 миль могут выдержать, по некоторым расчетам, 305-мм снаряд немца. Не 45, а порядка 30, что при угле падения 15 градусов ни каких бонусов не даёт. 12» немецкий снаряд это не держит ни на каких дистанциях.
Какие из них? В лобовой проекции Севастопольской башни 3 203 мм плиты. Две боковые плиты в сумме дают почти половину (чуть меньше) площади лобовой проекции у башни Севастополя (без учета крыши). Эти плиты установлены под очень острым углом, примерно 30 градусов. И их, под таким углом даже 16» снаряд едва ли пробьет. Сама центральная лобовая плита - да пробивается, но она и у немцев будет частично пробиваться - так как в ней значительную площадь занимают амбразуры. Т.е. лобовая плита немецкой башня конечно защищена сильнее, но отнюдь не в разы, а на десятки процентов. У Севастополя это компенсируется большей огневой мощью, на те же десятки процентов.
Sha-Yulin пишет:
цитатаИ сам же признал, что ошибся. Расчёты были не верны.
Уточнение - ошибся в том, что в сумме площадь уязвимых частей Севастопольских башен была меньше чем таже сумма для Кайзера/Кенига. Но общий порядок этих площадей тем не менее близок. У Кенига/Кайзера в сумме поражаемая площадь меньше чем у Севастополя, но опять же примерно настолько, насколько Севастополь сильнее вооружен. Правда опять же уточнение - все это будет наиболее справедливо при отстреле Кайзера/Кенига фугасами, которые 80/110 мм броню должны проламывать. Но опять же даже при стрельбе по Кайзеру/Кенигу бронебойными его крыша и лобовая плита около амбразур будет уязвима, хоть и в меньшей степени.
Да и по схемам вопрос - а где Вы нашли различияч в схемах бронированияч Севастополей и Императриц? Схемы то у них как раз одинаковые, различаются только толщины.
цитатаВ любом случае доля крыши намного выше. Что подтвердили отстрелы vov. А СДА ошибся в сопоставлении площадей поражаемой поверхности башен Севастополей и Кайзеров. А не в отношении лобовых плит и крыши.
Только у нас она гораздо больше, чем у немцев, ибо крыша у нас НАКЛОННАЯ. realswat пишет:
цитатаСтранно, что Вы пишете фразы очевидно неверные. 203-мм плита на большой дистанции удержит 305-мм снаряд.
Ну почему неверные? Лобовая плита под наклоном. Чем больше дистанция, тем ближе к нормали попадание снаряда. Соответственно, на больших дистанциях 8» наклонной брони оказываются хуже, чем 8» вертикальной. Все верно. realswat пишет:
цитатаПо моим чертежам наклон все же 45 градусов. К сожалению, как говорится, черным по белому чтобы было написано, нигде не нашел. Не подскажете?
цитатаГораздо - это опять не термин. Крыша обычно проламывается взрывом (тут даже vov и СДА сошлись).
Гораздо - это 170-мм наклонная часть и 100-мм горизонтальная (данные по памяти, могут не совсем совпадать). То что vov и СДА сошлись, это дело ихнее. Я не вижу оснований считать, что 100-мм надёжно пробиваются взрывом (в лучшем случае, с некоторой вероятностью) и не имею данных о русских взрывателях для ГК, которые обеспечивают надёжный подрыв при скользящем попадании (угол встречи менее 20 градусов).
цитатаВы что, издеветесь? На этом сайте лежит чертёж башни
По этому то чертежу, из моего Колтовского и считал. Около 45 градусов и получается, возможно, конечно, напечатан с искажением.
По нему же на дитсанции 14000 м соотношение крыша лобовая плита 0,8 и 0,2 от общей длины проекции. крыша не берется, лобовая плита - скорость падения немецкого снаряда 457 м/с, угол 12,73. По ЖдМ пробивается под углом 32,27 (45-12,73) 192 мм круппа. То есть поскольку угол встречи и скорость будут гулять из-за качки, состояния атмосферы и т. д., можно считать вероятность пробития что-то около 0,5. То есть всего 1 из 10 попавших в башни бронебойных снарядов пробьет броню. Если нет проломов крыши взрывом.
цитатаПо этому то чертежу, из моего Колтовского и считал. Около 45 градусов и получается, возможно, конечно, напечатан с искажением.
Не чертёж линкора, там башни кривые, а чертёж башни. Там 30-35 градусов выходит. realswat пишет:
цитатапросто удивляет, что в отношении Севастополей в Ваших рассуждениях нет взвешенности, храктерной для постов по многим другим темам (по тем же Нассау)
Так их никто так отчаяно не восхваляет. Есть много кораблей хуже С. Но это не Кёниг и не Орион. А С - достаточно заурядный корабль.
СДА пишет:
цитатаДве боковые плиты в сумме дают почти половину (чуть меньше) площади лобовой проекции у башни Севастополя (без учета крыши).
Ну да, 30% - это как раз около половины. Тем более речь идёт и о крыше, а там всё плохо (и наклон большой, и площадь, и броня тонкая). Там на больших дистанциях угол встречи градусов 20-25 полчается.
цитатаТолько у нас она гораздо больше, чем у немцев, ибо крыша у нас НАКЛОННАЯ.
Если верить чертежу, на который Вы сослались - наклон всего 5 градусов (вроде даже чуть меньше). К тому же у немецких башенпередняя часть крыши наклонена еще сильнее.
Sha-Yulin пишет:
цитатаЧем больше дистанция, тем ближе к нормали попадание снаряда. Соответственно, на больших дистанциях 8» наклонной брони оказываются хуже, чем 8» вертикальной. Все верно.
Ну это Вы сильно преувеличиваете. На такие дистанции, на которых наклонная броня (под углом 45-60 градусов) будет хуже вертикальной в то время никто не стрелял. Эффективность наклонной брони с ростом дистанции конечно уменьшается, но угол встречи по любому будет 60-75 градусов к нормали (при углах падения 15 градусов.
Померил - у меня получилось примерно 50-55 градусов. Что от 45 отличается не сильно. Если конечно чертеж верный. Прочитать цыфры на чертеже мне не удалось.
Sha-Yulin пишет:
цитатаГораздо - это 170-мм наклонная часть и 100-мм горизонтальная (данные по памяти, могут не совсем совпадать).
Это Вы очень сильно преувеличиваете - даже у Баерна наклонный участок был 120 мм, а горизонтальный 100. Насчет Кенига точно не скажу, но врятли больше, у Кайзера наклонная часть 110, горизонтальная 80 (лишь чуть сильнее чем у Севастополя). Sha-Yulin пишет:
цитатаТо что vov и СДА сошлись, это дело ихнее. Я не вижу оснований считать, что 100-мм надёжно пробиваются взрывом (в лучшем случае, с некоторой вероятностью)
При расстеле Чесмы фугасы и 125 проламывали более чем уверенно. Покачто никакой аргументации почему они это не смогут делать в реальности не прозвучало.
Sha-Yulin пишет:
цитатаи не имею данных о русских взрывателях для ГК, которые обеспечивают надёжный подрыв при скользящем попадании (угол встречи менее 20 градусов).
Про фугас сомнений быть не может - они на испытаниях взрывались всегда. Бронебойные на Чесме на острых углах опять таки всегда рвались, что с трубкой Дзерковича, что с трубкой Морского ведомства. Проблемы скорее были с тем читобы они сразу не рвались. Для пролома 80 мм на Кайзере взрыва бронебойного должно более чем хватать (если вспомнить Ютланд), для пролома 110 - бронебойного скорее всего не хватит, если опять таки вспомнить Ютланд. Но от фугасов 11 года горизонтали Кайзера, Кенига и Баерна не защищены совершенно.
Sha-Yulin пишет:
цитатаЕсть много кораблей хуже С. Но это не Кёниг и не Орион. А С - достаточно заурядный корабль.
В целом Кениг и Орион чуть лучше, но именно что чуть. Раньше то и Кайзер лучше считали.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНу да, 30% - это как раз около половины
У меня получается 40%. Мерил по разным чертежам. Sha-Yulin пишет:
цитатаТем более речь идёт и о крыше, а там всё плохо (и наклон большой, и площадь, и броня тонкая).
Наклон очень небольшой. 5 градусов от силы. Толшина брони сравнима с горизонтальной частью крыш Кайзера - у него 80 мм. Разница не принципиальная.
По площади уже писал - площадь передних лобовых плит и крыш 4х башен Севастополя будет лишь чуть больше чем площадь лобовых плит в районе амбразур и площадь крыш 5ти башен Кайзера или Кенига. Разница вполне компенсируется большим количеством стволов у Севастополя.
цитатаЕсли верить чертежу, на который Вы сослались - наклон всего 5 градусов (вроде даже чуть меньше).
Да вы транспортир приложите. СДА пишет:
цитатаПомерил - у меня получилось примерно 50-55 градусов. Что от 45 отличается не сильно. Если конечно чертеж верный.
Ну и чем ваши 55 градусов отличаются от моих 35 в предыдущем посте (как понял, мы с разных сторон считаем)? СДА пишет:
цитатаНа такие дистанции, на которых наклонная броня (под углом 45-60 градусов) будет хуже вертикальной в то время никто не стрелял. Эффективность наклонной брони с ростом дистанции конечно уменьшается, но угол встречи по любому будет 60-75 градусов к нормали (при углах падения 15 градусов.
Это при указаных вами величинах наклона. СДА пишет:
цитатаЭто Вы очень сильно преувеличиваете - даже у Баерна наклонный участок был 120 мм, а горизонтальный 100. Насчет Кенига точно не скажу, но врятли больше, у Кайзера наклонная часть 110, горизонтальная 80 (лишь чуть сильнее чем у Севастополя).
У Байерна 350 верт. 200 наклон. 120 гориз.. Указаные вами величины для Кайзера были у Дерфлингера (который бронирован слабее). Но даже они сильнее, чем у С - 76-мм наклон. СДА пишет:
цитатаПри расстеле Чесмы фугасы и 125 проламывали более чем уверенно. Покачто никакой аргументации почему они это не смогут делать в реальности не прозвучало.
Я тоже не слушал аргументов, что это было пробитие взрывом при скользящем попадании, а не ударом и взрывом при нормальном попадании. Лично сильно сомневаюсь, что Чесма обстреливалась на скользящие (10-20 град) попадания. Неравномерное разрушение плит легко получается за счёт цементации брони на большую глубину. СДА пишет:
цитатаВ целом Кениг и Орион чуть лучше, но именно что чуть. Раньше то и Кайзер лучше считали.
По прежнему считаю, а остальные два - сильно лучше. СДА пишет:
цитатаУ меня получается 40%. Мерил по разным чертежам.
Померьте по фотографиям. СДА пишет:
цитатаНаклон очень небольшой. 5 градусов от силы. Толшина брони сравнима с горизонтальной частью крыш Кайзера - у него 80 мм. Разница не принципиальная.
цитатапо формуле клерка для башни высотой 2,5 м и длино 8 м (примерно таковые соотношения имели место) при угле падения по «формуле Клерка» поражаемая проверхность 2,5*tg15+8=1,17+8.
Мне кажется, что т.н. «формула клерка» (сообщённая Дон Кисом ) выглядит так: ПП=высота/tg a + ширина (длина). Это даёт в Вашем примере: 2,5/0,2679+8=17,3 м.
цитатаНе чертёж линкора, там башни кривые, а чертёж башни. Там 30-35 градусов выходит.
Как в том кино: Да такая же самая мебель:) (с)
По чертежу башни и мерил.
Те же цифры что и у Сда - 40-50 градусов, в общем можно принять 45. Наклон крыши 3-5 градусов. На дистанции 14000 м угол падения немецкого снаряда около 12, а русского 15 градусов. Так что угол встречии с плоской частью крыши Кайзера и наклонной частью крыши Севастополя примерно одинаков.
Для клерк:
упс:)
для наклонной плиты она следовательно должна выглядеть так: вертикальная проекция делится на тангенс, суммируется с горизонтальной проекцией. Тогда для башен Севастополя получим соотношение примерно 0,55 для лба и 0,45 для крыши.
Sha-Yulin пишет:
цитатаТак их никто так отчаяно не восхваляет. Есть много кораблей хуже С. Но это не Кёниг и не Орион. А С - достаточно заурядный корабль.
Так и я не восхваляю Севастополи. А про Кениги уже тоже говорил - слишком слабое вооружение для их размеров не радует. Орион же сбалансированный корабль. Но когда в статье того же Скворцова говорится про пояс, пробиваемый 305-мм снарядом со 130 кб. Даже не вдаваясь в анализ этой цифры, отмечу, что далее Скворцов говорит о дистанциях боя 6-7миль, ограниченных погодными условиями Балтики. Снаряд, пробиваю.щий 225мм со 130 кб, на 70 кб будет пробивать и 350. В общем, не нравится мне критика Севастополей в части защиты корпусаю Не подтверждается ее слабость ни расчетами, ни результатами боев. Слаба только защита башен.
Sha-Yulin пишет:
цитатаЯ тоже не слушал аргументов, что это было пробитие взрывом при скользящем попадании, а не ударом и взрывом при нормальном попадании.
однако при попаданиях под углом 5 градусов в палубу бронебойный снаряд разрушал палубу силой взрыва.
305-мм фгасы при углес встречи 10 градусов со 125-мм броней делали в ней большие выбоины , плиты выгибались до 0,5 м. Учитывая меньший размер и стыки плит крыш башни, такой взрыв скорее всего сильно бы разрушил крышу. При 13 градусах в плите образовалось отверстие 0,3 кв. м.
цитатаТе же цифры что и у Сда - 40-50 градусов, в общем можно принять 45. Наклон крыши 3-5 градусов.
СДА пишет:
цитатаПомерил - у меня получилось примерно 50-55 градусов.
Ну вы сами всё сказали. realswat пишет:
цитатаНо когда в статье того же Скворцова говорится про пояс, пробиваемый 305-мм снарядом со 130 кб. Даже не вдаваясь в анализ этой цифры, отмечу, что далее Скворцов говорит о дистанциях боя 6-7миль, ограниченных погодными условиями Балтики.
Аналогичные условия Северного моря немцам не очень помогли. realswat пишет:
цитатаСлаба только защита башен.
Как я писал, уже этого хватает. realswat пишет:
цитатаоднако при попаданиях под углом 5 градусов в палубу бронебойный снаряд разрушал палубу силой взрыва.
Там есть, за что зацепиться, что бы взрыватель сработал. Кстати, у нас на линкорах даже на фугасах были бронебойные колпачки и взрыватели с ЗАМЕДЛЕНИЕМ.
realswat пишет:
цитатаУчитывая меньший размер и стыки плит крыш башни, такой взрыв скорее всего сильно бы разрушил крышу.
А также учитывая более солидное и частое подкрепление брони может ничего и не сделал бы. Короче, аргументы завернули на очередной круг, но стороны остались при своём мнении. Но в качестве того, что я считаю С ну не совсем уж конченым Г, могу назвать пароход, что был и больше и хуже С. Это Эджинкорт. Ровестники, опять же.
Назовите пожалуйста вашу цифру? По тем чертежам, что есть у меня получается 5 градусов.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНу и чем ваши 55 градусов отличаются от моих 35 в предыдущем посте (как понял, мы с разных сторон считаем)?
55 это значение с запасом, реально у меня получилось 50 градусов. Мерял - померял в паинтбраше количество точеек по длине и высоте, потом посчитал угол исходя из тангенса. Конечно при сканировании и отображении на экране возможны искажения, но больше чем на 5 градусов наклон едвали исказится.
Sha-Yulin пишет:
цитатаЭто при указаных вами величинах наклона.
75 градусов к нормали будет в случае если плита установлена под углом 60 градусов, а не при 50-55, как получилось у меня. Эти значения я дал с запасом.
Sha-Yulin пишет:
цитатаУ Байерна 350 верт. 200 наклон. 120 гориз.. Указаные вами величины для Кайзера были у Дерфлингера (который бронирован слабее).
Уточните пожалуйста источник, по Баерну я брал данные из Титушкина на вундерваффе.
Sha-Yulin пишет:
цитатаЯ тоже не слушал аргументов, что это было пробитие взрывом при скользящем попадании, а не ударом и взрывом при нормальном попадании.
Вообщето углы падения в отчете по испытаниям указанны руским по белому. Могу повторить 10, 13, 30 градусов - во всех случаях 125 мм было проломлено. Прогибы плит достигали полуметра. По результатам испытаний был сделан вывод, что будет проламываться до 150мм одним взрывом, вообще без учета углов падения и скорости снаряда. Какие тут могут быть сомнения? Sha-Yulin пишет:
цитатаЛично сильно сомневаюсь, что Чесма обстреливалась на скользящие (10-20 град) попадания.
Обстреливалась - углы падений указанны.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНеравномерное разрушение плит легко получается за счёт цементации брони на большую глубину.
А у англичан крыши при попадании намного более слабых снарядов за счет чего ломало? Покачто принципиальных отличий в качестве брони не заметно.
Sha-Yulin пишет:
цитатаПо прежнему считаю
Помнится Вам очень не нравилась идея о бое на острых углах. Вы там высказались чтото вроде того, что нельзя корабль вынужденый вести бой на острых углах считать нормальным. А кайзер который всю артиллерию сможет использовать вообще в мизерном диапазоне углов значит можно считать нормальным? Ну тогда я уже ничего сказать не могу.
Sha-Yulin пишет:
цитатаа остальные два - сильно лучше.
Неаргументированно.
Sha-Yulin пишет:
цитатаПомерьте по фотографиям.
Странная идея имея чертежи мерять фотографии. Но насчет примерно 30% пожалуй соглашусь. Реально выходит около 40%, но с учетом что стыки плит будут ослабленной зоной пожалуй действительно выйдет чуть больше 30%.
Sha-Yulin пишет:
цитатаУже ответил выше.
Укажите цифру - со всеми натяжками больше 6 градусов никак не выходит, а скорее не более 5ти.
цитатаУточните пожалуйста источник, по Баерну я брал данные из Титушкина на вундерваффе.
Брейер 1993 года. Не думаю, что ему можно верить меньше, чем Герхарду Коопу (пардон - Титушкину). СДА пишет:
цитатаКакие тут могут быть сомнения?
Сомнение высказывалось в адрес взрывателей и углов встреч. В адрес взрывателей - осталось. Каким взрывателем вы намерены обеспечить взрыв над башней (почти в момент касания). СДА пишет:
цитатаА кайзер который всю артиллерию сможет использовать вообще в мизерном диапазоне углов значит можно считать нормальным? Ну тогда я уже ничего сказать не могу.
Кайзер не считаю сильно лучше (как раз изза артиллерии), но Кёниг - считаю. СДА пишет:
цитатаСтранная идея имея чертежи мерять фотографии.
Не странно. В связи с работой постоянно сталкиваюсь с тем, что чертежы на 75% - полное дерьмо. Так же, как и справочники. По этому проверяю при любой возможности. Кстати, попробуйте посовмещать в МК проекции, там прикольно получается. Обычно все три проекции не сходятся. По чему и люблю на фото расчитывать. СДА пишет:
цитатаSha-Yulin пишет: цитата
Уже ответил выше.
Укажите цифру - со всеми натяжками больше 6 градусов никак не выходит, а скорее не более 5ти.
Я говорил о толщинах. А цифру назову, когда померяю.
цитатаАналогичные условия Северного моря немцам не очень помогли
Так я статью Скворцова пример как раз как пример критики только ради критики. Логике в этой статье, точнее в главе боевые возможности Севастополей, не жирно.
Sha-Yulin пишет:
цитатаКак я писал, уже этого хватает.
Ну не знаю. Особенно против Кайзера, особенно если тот использует только 8 стволов. Или вспомним ослабленную зону у смещенной башни - 200 мм бортовая броня, а за ней только 80 мм барбет. В эквиваленте около 230-250-мм. А размер этой зоны такой же, как лобовой части башни.
Но в целом - немецкие снаряды эффективней при действии по русским башням, эффективней существенно. Но русские фугасные снаряды на дмистацнии 6-8 миль эффективней при действии по надстройкам и корпусу, по сравнению с немецкими бронебойными (потому что эффектиное пробитие 225-мм бортовой брони крайне маловероятно на таких дистанциях, и только на траверзных углах). А дальше - не знаю, кому чего хватает. Надо считать. Или стрелять по моедли vov, например. Или по Вашей.
А по Кенигу могу сказать вот что: борт 350-мм плюс 50 -мм скос плюс ПТП - это хорошо от снарядов Ямато. А при угле 30-45 градусов превращается в несколько сот тонн лишнего веса. В то же время вооружение не кажется достаточным для выполнения поставленных задач. 10 305-мм орудий может хватить для выбивания башен Севастополя - но Кениг строился в первую очередь против Ориона и Айрон Дюка. Если 8 305-мм орудий Лютцова не хватило для полного вывода из строя Лайона (по сути, кроме разрушения башни Q, ничего и не пострадало толком), если для Лайона при ДБ понадобились 28 стволов ГК немцев и почти 2 часа боя... Я думаю, сомнение в том, что 10 305-мм орудий достаточны для эффективного действия по кораблю типа Айрон Дюк, не покажутся необоснованными. Поэтому оценка Кенига как удачного не представляется такой уж очевидной. Против Севастополя мог бы быть эффективым. Но крупнее Севастополя и построен позже. А вот Орион, который Кенигу ровня, современник Севастополя - это аргумент далеко не в пользу немца. Для Кайзера все то же самое, только еще и неполноценный бортовой залп.
А Севастополи вполне могут тягаться и с Кайзером, и с Кенигом. Используя фугасы, острые курсовые углы и активное маневрирование на дистанции 65-80 кб. 12 305-мм орудий, стреляющих фугасами, кажутся более эффективными против сильнозабронированного противника, чем 10 305-мм орудий, стреляющих бронебойными, если нет возможности поразить неприятельские ЖЧ.
Померил угол наклона лобовых плит башен Императрицы Марии по чертежу разреза башни из Виноградова, Императрица Мария (чертеж там приведен по Дукельскому) - та же петрушка, около 45 градусов. Если это так, то немецкий 305-мм снаряд такую преграду не берет или берет неуверенно в диапазоне от 6 миль и выше, и по моим расчетам, и по программе Ulmo. В лучшем случае будет неполное пробитие, с выходом из строя 1-2 орудий или временным выходом из строя башни. с учетом соотношения лобовой плиты и башни, вероятность вывода башни из строя при попадании порпядка 0,2-0,3. Не так уж много.
цитатаИли вспомним ослабленную зону у смещенной башни - 200 мм бортовая броня, а за ней только 80 мм барбет.
Ну и вспомним, какой барбет у С за 125-мм бронёй. В любом случае сильно слабее, какое место не возьми. realswat пишет:
цитатаА по Кенигу могу сказать вот что: борт 350-мм плюс 50 -мм скос плюс ПТП - это хорошо от снарядов Ямато. А при угле 30-45 градусов превращается в несколько сот тонн лишнего веса.
Отнюдь не лишнего при столкновении на средних дистанциях (в этом случае у Кёнига уязвимы башни, а С весь уязвим - типа, ушиб всей бабки ). А такое столкновение возможно. realswat пишет:
цитатаВ то же время вооружение не кажется достаточным для выполнения поставленных задач.
Почему я и ставлю Орион выше. realswat пишет:
цитатаА дальше - не знаю, кому чего хватает. Надо считать. Или стрелять по моедли vov, например. Или по Вашей.
Стреляли. Севастополи проигывают в большинстве случаев. Сказывается как раз то, что С имеет в несколько раз более высокие шансы словить критическое попадание. Вов о результате отстрела по его правилам уже писал. Кстати, получалось (пусть и с трудом) иногда бой за Севастополи выигрывать. Но обычно это происходило только при явно более тупом маневрировании за Кёниги. Вообще-то подобное говорит только о том, что столкновение для С не совсем безнадёжно, но не более. realswat пишет:
цитата12 305-мм орудий, стреляющих фугасами, кажутся более эффективными против сильнозабронированного противника, чем 10 305-мм орудий
Вы опять забываете о большей скорострельности немецкого орудия. При равной скорострельности С приближается к К, но всё равно остаётся несколько слабее. realswat пишет:
цитатаПротив Севастополя мог бы быть эффективым. Но крупнее Севастополя и построен позже. А вот Орион, который Кенигу ровня, современник Севастополя - это аргумент далеко не в пользу немца.
Так я и не спорю, что больше. На счёт времени постройке наверное стоит считать по вводу в строй . Ну сами же виноваты, что долго строили. Войди они в строй в 1909 - были бы сильнейшими. А Орион с нормальными снарядами (обр. 1916 года) был, пожалуй, сильнее Кёнига. Кстати, если сравнивать корабли (а не сснаряды) то С со снарядами обр. 1907 года (близкие к немецким), а не 1911, проигрывает К в чистую. А ведь проект создавался именно под эти снаряды (1907).
Для realswat: Да чего Вы c Sha-Yulin опять диспутируете, ну не нравится людям С, и все, как не доказывай.:-) Неужели не видите что он спор по существу вопроса перевел в спор по ОПРЕДЕЛЕНИЮ? Можно конечно утверждать что С сырой, плохой и т.п. поскольку снаряд у него легче чем у Бадена, скорость меньше чем у ЛинКр, броня барбета тоньше чем у Кенига, мореходность и дальность хуже чем у КЭ ну и т.д., и ЭТО верно! Правда такие утверждения чуть ли не добрую половину, пожалуй даже больше, дредноутов записывают в отстой. Это все равно что сказать Ямато - настоящий линкор, у него толщина брони о-о-о какая, а масса снаряда у-у-у какая, а остальные 99.9% линкоров - Г.. будет оно как-то смешно выглядеть.. Я например считаю что плохих линкоров не существует. Есть хорошие и очень хорошие. И по моим меркам Севастополь где-то посередке, а если еще и броненосцы называть battleship как они и назывались, тогда вообще можно сказать С - очень хороший линкор, и ЭТО тоже верно! Думаю наклон лба около 40 градусов, так на самом крупном плане нарисовано. Вообще зависит от чертежа..
Ну как ни странно, примерно соответствует моим взглядам - я же не говорю, что Севастополь 7 чудо света, но вполне соответствует требованиям времени.
Мне кажется, что Вы как-то чересчур строги.
С такими же мерками если Кениг оценить - в 1911-12 годах, когда их закладывали, заложены были и Айрон Дюки, и КЭ, и Фусо, и Техас, и Ривадавия с Морено - так что Кениг вполне претендует на звание заурядного. Превосходит, скажем итальянцев, французов и австрийцев, но уступает вышеупомянутым кораблям. Но это слово обидное, на самом деле так же как Севастополь, оружие, которое при правильном использовании принесет правильный результат.
Или по размерам Кениг - ровня Императрице Марии, Техасу, Айрон Дюку, опять же, ничего выдающегося (как и у упомянутых).
Если же Севастополь оценивать по размерам - то немцы втиснули в то же водоизмещение всего-навсего Гельголанд. Уж этот то корабль реально хуже Севастополя, и заметно. И кстати, последний заложен почти одновременно с Севастополями.
Serg прав в том, что нужно избегать резких оценок. Большинство дредноутов мира соответствовали задачам времени. Собственно, за это и бьюсь - фразы о небоеспособности Севастополей до сих пор гуляют по форуму, что кажется необдуманным.
Вообще же, выдающихся ЛК очень мало, да и что считать выдающимся? Можно вспомнить пожалуй Дредноут, КЭ, Ямато. А так в большинстве своем бьыло что-то лучше, что то хуже. Вот Эспанья - кажется, очевидно слабый корабль. Но для своей страны, для своих задач вполне удачный экземпляр.
Sha-Yulin пишет:
цитатаВы опять забываете о большей скорострельности немецкого орудия. При равной скорострельности С приближается к К, но всё равно остаётся несколько слабее.
Я не забываю. Я уже высказывал свою точку зрения на роль технической скорострельности: превосходство в скорости заряжания на 6 сек (лучший немецкий результат 28 сек, лучший наш 34 сек) едва ли скажется в реальном бою. На той же ДБ Лайон выпустил порядка 30 снарядов на ствол, а немцы порядка 26-27 без учета разрушений башен Зейдлица. С учетом корректировки, маневрирования, задымлений и т. д. скорость стрельбы примерно сравнивается. А так я помню, что чисто технически, на бумаге, 10 немецких стволов по количеству снарядов в единицу времени равны 12 нашим.
Sha-Yulin пишет:
цитатаОтнюдь не лишнего при столкновении на средних дистанциях (в этом случае у Кёнига уязвимы башни, а С весь уязвим - типа, ушиб всей бабки ).
Если принять указанные три преграды эквивалентным 400 мм круппа (хотя наверное больше) и не брать в расчет возможность преждевременного взрыва, все равно пробивается 305-мм снарядом с 30 кб при ТРАВЕРЗНОМ угле, 343-мм снаряд берет с 35-38 кб. Если то же самое как у Кенига, но с 300-мм поясом, то при ТРАВЕРЗНОМ угле берется с 5055 кб, но даже при курсовом 75 градусов - держит до тех же 30 кб. По-моему, рациональность столь мощной защиты можно подвергнуть сомнению. 2 дюйма пояса - это порядка 500-600 тонн веса.
Sha-Yulin пишет:
цитатаКстати, получалось (пусть и с трудом) иногда бой за Севастополи выигрывать. Но обычно это происходило только при явно более тупом маневрировании за Кёниги.
Да весьма простой прием - бой на отходе, при крусовых 130-140 градусов на дистанциях 75-65 кб. Вполне эффективно будет, с Кенигом сложней, с Кайзером легче (у которого 8 стволов в таком бою). Но уже говорил - бой в чистом поле настолько абстрактный, что почти ничего не моделирует. Предпочтительней простые статические отстрелы, как проводил vov.
для vov: Кстати, нельзя ли еще парочку Кайзер-Севастополь на 75 кб при курсовом 75 градусов, русские стреляют фугасам, а Кайзеры бронебойными и 20 попаданий?. Для большей статистике. Был бы очень благодарен.
цитатаНу как ни странно, примерно соответствует моим взглядам - я же не говорю, что Севастополь 7 чудо света, но вполне соответствует требованиям времени.
Так это не отличается и от моих взглядов. То есть если есть только хорошие и очень хорошие, а С где то по середине, то и я считаю, что С где то между Орионом и Кавачи (который по моей оценке такое Г, что уже и не дредноут). realswat пишет:
цитатаМне кажется, что Вы как-то чересчур строги.
Просто у меня планка «нормал» выше поставлена. У серга к примеру она вообще за предлами класса (под ним). realswat пишет:
цитатаС такими же мерками если Кениг оценить - в 1911-12 годах, когда их закладывали, заложены были и Айрон Дюки, и КЭ, и Фусо, и Техас, и Ривадавия с Морено - так что Кениг вполне претендует на звание заурядного.
Я уже писал, что по времени корабли сравниваю не по закладке, а по времени ввода в строй. И из перечисленного вами списка выше К могу поставить только первые три типа. Но КЭ в строй вошла позже. Тем более вы не внесли в список аутсайдеров (французы, австрийцы, итальянцы, ну и С) realswat пишет:
цитатаДа весьма простой прием - бой на отходе, при крусовых 130-140 градусов на дистанциях 75-65 кб. Вполне эффективно будет, с Кенигом сложней, с Кайзером легче (у которого 8 стволов в таком бою). Но уже говорил - бой в чистом поле настолько абстрактный, что почти ничего не моделирует.
Давайте, если вы в Москве, просто проведём этот бой по правилам моим или Вова. Вы за русских, я за немцев.
Для СДА: Для realswat: Это замечательно однако еще нужно разобраться с правилами, согласовать вводные.. Я бы не стал играть с завязанными глазами - может повториться история с Варягом...
Почему итальянцев аутсайдерами считают? Данте Алигьери - чем не С? Артиллерийская мощь поменьше разве что, но введен в строй на 3 года раньше. И потом итальянцы это же вроде отцы основатели советского флота - Ташкент, Киров, Советский Союз. Силовая установка кажется вплоть до Свердлова (а может и на нем?) была копией с Евгения Савойского.
В общем, если будете моделировать сообщите время, я может смогу подъехать (не претендуя на приоритет СДА в командовании). Хотя конечно результат то почти предопределен - моделирование это все же игра, и знание правил и умение играть не одно и то же. А Sha Yulin играть уже умеет :)
И кстати. чем Техасы хуже Айрон Дюков?
Читатель_он_же пишет:
цитатаДанте Алигьери - чем не С? Артиллерийская мощь поменьше разве что, но введен в строй на 3 года раньше.
С 417 кг снарядом итальянцы слабы. С 452 кг (появился вроде в 1917 г) уже вполне на уровне других 305-мм линкоров
Sha-Yulin пишет:
цитатаТем более вы не внесли в список аутсайдеров (французы, австрийцы, итальянцы, ну и С)
Так я и написал - заурядный, а не худший:) И кстати тогда уж надо определиться с временными рамками позже раньше - КЭ позже Кенигов на 3-4 месяца....
цитатаам есть, за что зацепиться, что бы взрыватель сработал. Кстати, у нас на линкорах даже на фугасах были бронебойные колпачки и взрыватели с ЗАМЕДЛЕНИЕМ.
Чем Вам не нравится замедление которое было при обстреле Чесмы? Судя по расстоянию пройденому снарядом при пробитии небронированного борта, замедление было 0.003-0.004 секунды. И по факту (Чесма) и по расчету снаряд с таким замедлением и скоростью в районе 400м/с рванет или в броне или непосредственно на поверхности плиту (максиум на расстоянии нескольких сантиметров), особенно с учетом длины снаряда. По факту на Чесме из 3х попаданий было 3 пролома плит. По качесту брони - опять не получается, попадания были, как я понял в бортовые 125 мм плиты и в 125 мм плиту крыши рубки. Закаляться эти плиты должны по разному, а картина разрушений везде почти одинаковая.
Sha-Yulin пишет:
цитатаКаким взрывателем вы намерены обеспечить взрыв над башней (почти в момент касания).
Взрывателем морского ведомства, который устанавливался на фугасах. На Чесме они сработали без нареканий и 125мм плиты всегда проламывали. А по нормали аж до 250 мм. С чего они перестанут это делать? Sha-Yulin пишет:
цитатаКайзер не считаю сильно лучше (как раз изза артиллерии), но Кёниг - считаю.
Тогда действительно интересно отмоделировать.
Sha-Yulin пишет:
цитатаПо этому проверяю при любой возможности. Кстати, попробуйте посовмещать в МК проекции, там прикольно получается. Обычно все три проекции не сходятся.
Это да, я обычно стараюсь по каждой оси мерять отдельно отталкиваясь от длины, ширины и осадки - и то данные выходят неидеальные.
Sha-Yulin пишет:
цитатаОтнюдь не лишнего при столкновении на средних дистанциях (в этом случае у Кёнига уязвимы башни, а С весь уязвим - типа, ушиб всей бабки ). А такое столкновение возможно.
Это только на углах близких к прямому. При курсовых порядка 60 градусов главный пояс пробиваться уже не будет, а при углах 35-40 градусов не будет пробиваться и верхний. Остаются только башни - вот им действительно очень не помешалабы 150 мм крыша, которую поставили потом.
Sha-Yulin пишет:
цитатаСтреляли. Севастополи проигывают в большинстве случаев.
Последний отстрел Кайзера фугасами и Севастополя дал примерное равенство по живучести. Но у Севастополя превосходство по огневой мощи - так что на 20 попаданий в кайзер скорее всего пришлось бы меньшее число попаданий в Севастополь. Так что не факт, напомню фугасы использовались ослабленные по сравнению с теми, что были на Чесме.
Продолжаем: если нет у Sha-Yulin информации по взрывателям то это не значит что их не существовало (если есть по другим нациям то пусть приведет). Если барбет 3 или 5 дм то это не значит что снаряд до него долетит (взрыватели ПМВ рассчитывались на более близкие дистанции чем реально были), если моделирование дало какие-то результаты , то где они задокументированы всеми сторонами (лучше один раз увидеть чем семь услышать) и т.д - если будут данные будет конструктивный разговор.. А так мне просто лень с Sha-Yulin спорить, год назад может быть но не сейчас... Да, забыл еще сказать - в бою обычно кто-то догоняет а кто-то убегает. Вследствии этого бой на прямом угле - исключение из правил..
А зря Вы иронизируете. Я уже приводил примеры, что и в РЯВ, и в ПМВ большая часть боев носила характер погони, все время или существенную его часть. Фолкленды, Доггер-Банка, Бег на Север (в большей степени), Бег на Юг (чуть в меньшей), 28 июля, отчасти 1 августа. Можно вспомнить и Сантьяго-де-Куба, и погоню Екатерины за Гебеном, и второй Гельголанд. И третья фаза Цусимы тоже имела характер погони (когда Того оказался за кормой наших, кстати, опять же, как и 28 июля, не опростоволосился только благодаря большей скорости хода) За все время паровых броненосных флотов можно вспомнить немного «чистых» боев, когда оба противника ставили задачу уничтожения противника (или по крайней мере не бежали от него сразу), можно вспомнить только Лиссу, Ялу, а в ПМВ - Коронель, два боя ЧФ с Гебеном. При Цусиме японцам помогло выгодное стратегическое положение, а так тоже получилась бы погоня.
Да? Спасибо что оценили по достоинству! ;-) (А то я думал это для Вас открытие. А то Вы так пропагандировали все или ничего что я решил напомнить это на всякий случай. Всего лишь для объективности, не более.)
Иронизирую над дурацкими нападками. realswat пишет:
цитатаЯ уже приводил примеры, что и в РЯВ, и в ПМВ большая часть боев носила характер погони, все время или существенную его часть. Фолкленды, Доггер-Банка, Бег на Север (в большей степени), Бег на Юг (чуть в меньшей), 28 июля, отчасти 1 августа.
Но вы же не будете утверждать, что в этих боях небыло перестрелок на траверзе? Что это исключение из правил? А с Сергом я знаком уже давно по форуму, связаному с моей работой. Так после того общения я не то, что отвечать на его вопросы или серьёзно общатся с ним не хочу - у меня вообще желание с ним общаться не велико. Так, отвечаю на нападки изредка. Своих мыслей у него, кроме «совсем странных», нет. А туда же: Serg пишет:
цитатаДа, забыл еще сказать - в бою обычно кто-то догоняет а кто-то убегает.
Хоть бы на вас сослался. Вы тут эту мысль долго и аргументированно (хотя и некоторыми перегибами, на мой взгляд, хотя у кого из нас их нет?) отстаивали, а он «забыл сказать».
Для realswat: Могу по своему опыту сказать попытки серьезного разговора с Sha-Yulin НЕВОЗМОЖНЫ, и назову причину - нет конкретных данных, цифр, иформации с его стороны, подтверждающих его правоту. Ну а искажение позиции оппонента - см. выше - где я писал что Вашу идею приписал себе?
Вообще это вышло за рамки форума поскольку меня ВЫНУДИЛИ здесь атаковать персону, а не ее аргументы. Приношу свои извенения за некорректное поведение, в оправдание скажу что не я начал, но на этом закончил...
цитатаНо вы же не будете утверждать, что в этих боях небыло перестрелок на траверзе? Что это исключение из правил?
Честно говоря, я иссяк... С одной стороны вроде нет никаких проблем с приведением противника на конкретный курсовой - довернул от него или на него, и порядок. С другой - можно сказать, что Кениг намного свободней в маневрировании, потому что не должен бояться траверзных углов. Курсовой 45 градусов не редкость в истории боев. Так же, как и курсовой 75 градусов. Определить, какой угол более вероятный, кажется, невозможно. Так же, как и «взвесить» преимущество Кенига как не вынужденного париться по поводу курсовых. Вроде можно смоделировать, но... Нету конкретного боя, который можно было бы проверить (как, например, можно попробовать разные варианты за русских при Цусиме). А фактически очень во многих боях маневрирование определялось в первую очередь стратегической или оперативной задачей, и уже потом - чисто тактическими соображениями (ярчайший пример - бои РЯВ). Так что из спора, пожалуй, выхожу (хотя если все же соберетесь моделировать, будет интересно). И по прежнему призываю избегать крайностей в оценках тех или иных видов оружия.
Для Sha-Yulin: Для Serg: »...начнут рвать тельняшки на груди, размазывать по щетинистым мордасам слезы и призывать прохожих в свидетели» (с) :))) Вы меня здорово смутили.
цитатав бою обычно кто-то догоняет а кто-то убегает. Вследствии этого бой на прямом угле - исключение из правил..
realswat пишет:
цитатаи в РЯВ, и в ПМВ большая часть боев носила характер погони, все время или существенную его часть. Фолкленды, Доггер-Банка, Бег на Север (в большей степени), Бег на Юг (чуть в меньшей), 28 июля, отчасти 1 августа.
Как это не кажется странным на первый взгляд, но хотя эти бои в тактической реализации действительно носили характер погони-убегания, почти все они велись на углах, довольно близких к нормали. Во всяком случае, там, где стреляла вся или почти вся артиллерия борта.
В начальной стадии некоторых боев стрельба действительно велась носом/кормой, но обычно бои быстро перехадили в «партер». Или же преследование прекращалось.
----если вы в Москве, просто проведём этот бой ---
Давайте.
----однако еще нужно разобраться с правилами, согласовать вводные..
Это всегда обязательно.
-----результат то почти предопределен - моделирование это все же игра, и знание правил и умение играть не одно и то же.
Могу заверить: никаких специальных «игровых» знаний для боя нескольких кораблей по нашим правилам не требуется. Разве что желание оптимизировать повреждения по типу снаряда. Но это в неявных случаях достаточно сложно и опытному человеку.
У меня сейчас есть надежда на некоторое улучшение по наличию времени. Готов принять участие - по любому варианту (Sha-Yulin или нашему, или по обоим). Заодно пообщаемся. В личной беседе обычно почему-то куда быстрее приходят к взаимопониманию, чем в прилюдной пикировке «на миру».
Если уважаемый Sha-Yulin или кто другой из участников дискуссии возьмется организовать...
----Судя по расстоянию пройденому снарядом при пробитии небронированного борта, замедление было 0.003-0.004 секунды. И по факту (Чесма) и по расчету снаряд с таким замедлением и скоростью в районе 400м/с рванет или в броне или непосредственно на поверхности плиту---
Вот-вот. Это будет взрыв СНАРУЖИ от преграды. Как срабатывало большинство британских снарядов в 1МВ. Чем тогда чудо-снаряд отличается от британского? Нужен прямой ответ.
----По факту на Чесме из 3х попаданий было 3 пролома плит. По качесту брони - опять не получается, попадания были, как я понял в бортовые 125 мм плиты и в 125 мм плиту крыши рубки.--- ----На Чесме они сработали без нареканий и 125мм плиты всегда проламывали. А по нормали аж до 250 мм. ---
Опять же, почему у англичан они такую дикую толщину (или на столь острых углах) не ломали? Или (что скорее) мы по-разному интерпретируем «пролом»? По вашему это страшные повреждения. А другим кажется, что не очень - по сравнению с полноценным пробитием. Собственно, это является наиболее существенным вопросом по действию снарядов.
Ко всем интересующимся: просьба грубо оценить в виде коэффициента воздействие одного и того же снаряда в разных ситуациях. Взяв, к примеру полноценный взрыв за броней (или бортом) на расстоянии метров 5 за 10.
Итак:
0) Взрыв за броней в 5 м = 10 1) Взрыв перед плитой без пролома = 2) Взрыв в основном перед плитой с проломом = 3) Удар без полноценного взрыва перед плитой без пролома = 4) Удар без полноценного взрыва с проломом = 5) Взрыв сразу за первой преградой (плитой) =
цитатаКак это не кажется странным на первый взгляд, но хотя эти бои в тактической реализации действительно носили характер погони-убегания, почти все они велись на углах, довольно близких к нормали. Во всяком случае, там, где стреляла вся или почти вся артиллерия борта.
В начальной стадии некоторых боев стрельба действительно велась носом/кормой, но обычно бои быстро перехадили в «партер». Или же преследование прекращалось.
По записи стрельбы Дерффлингер во время бега на Юг по Принцесс Роял курсовой 45 градусов. Немцы, кстати, как раз применяли простой маневр - поворот все вдруг от противника (правда, вроде бы из-за торпед), тот самый, который я рекомендую для Севастополей.
Во время же Бега на Север специально смотрел Кэмпбелла - с 17 00 до 17 30 и даже позже все или почти все линкоры немецкой 3-й эскадры стреляли только из двух башен (Кениги из носовых, Кайзеры из носовой и смещенной).
При ДБ по карте углы так же были довольно острыми.
Бой на траверзе может быть либо по «обоюдному согласию» (Бег на Юг близок к этому), либо если во время погони догоняющий заметно превосходит убегающего в скорости (вторая половина 28 июля). Замечу, что если все же наклон лобовой плиты башен Севастополей 45 градусов, то они на 7 милях все же почти неуязвимы. А на такой дистанции и при 90 градусах 225-мм броня почти наверняка вызовет преждевременный подрыв 305-мм снаряда. И если скорострельность близка.... Вот собственно основные разногласия по правилам: 1) наклон лобовой плиты башни Севастополя; 2) расчет преждевременного взрыва немецкого ББ снаряда (имевших место неоднократно, даже при пробитии 5-6 дюймовой брони), возможность неразрыва снаряда (так же не редкость); 3) работа русских взрывателей (кроме Чесмы почти нет данных, хотя снаряды черноморских ЛК вроде взрывались исправно, но вот за 150-мм броню проник неглубоко при Сарыче); 4) учет технической и реальной скорострельности; 5) эффектиность действия по крышам башен; 6) расчет повреждения башни при неполном пробитии или проломе крыши - я предпочитаю полный выход 1 орудия, vov по видимому за временный выход башни из строя.
vov пишет:
цитатаМогу заверить: никаких специальных «игровых» знаний для боя нескольких кораблей по нашим правилам не требуется.
Ну я точно могу сказать, в чем слаб я (хотя от Севастопольской команды, если СДА не против, я все же выдвигаю его по причине того, что не могу гарантировать свое участие) - я довольно четко представляю, какую позицию следует удерживать Севастополям для более-менее успешного боя, но не имею навыков расчета соответствующих маневров. Кстати, каюсь в том что называл из простыми, без достаточных на то оснований.
цитатаВо время же Бега на Север специально смотрел Кэмпбелла - с 17 00 до 17 30 и даже позже все или почти все линкоры немецкой 3-й эскадры стреляли только из двух башен
Так я о тех, кто реально сражался...Т.е, о Битти, Хиппере и Ивен-Томасе. А про Хохзеефлотте - вопросов нет. Они и не попадали практически.
realswat пишет:
цитатаПо записи стрельбы Дерффлингер во время бега на Юг по Принцесс Роял курсовой 45 градусов.
В какой-то момент - вполне может быть. Но все попадания пришлись на относительно приличных углах.
realswat пишет:
цитатаПри ДБ по карте углы так же были довольно острыми.
Если расставить засечки по времени - не очень. Впрочем, зависит от того, какой момент рассматривается. Можно найти любой пример.
realswat пишет:
цитатаБой на траверзе может быть либо по «обоюдному согласию» (Бег на Юг близок к этому), либо если во время погони догоняющий заметно превосходит убегающего в скорости (вторая половина 28 июля).
С этим полностью согласен. Второй случай есть частный от первого (согласия плохо убегающего уже никто не спрашивает:-).
realswat пишет:
цитатане имею навыков расчета соответствующих маневров.
Есть два варианта «проигрыша»: открытый и закрытый.
Открытый проще и обычно используется в мделировании. Каждый 3-минутный «ход» рисуется на листе бумаги (карте). Все ходы видны обоим участникам, но самим им ничего измерять не позволяется, надо полагаться на глазомер и данные по предыдущей стрельбе. Участники отдают приказы на повороты и изменения скоротси (если хотят).
Посредник измеряет углы с цели и на цель (в единицах, кратных 15 гр.) и дистанцию стрельбы. Эти данные выдаются участникам. Которые и меняют цели, открывают/прекращают огонь (если хотят).
В закрытом варианте участники «отделены территориально» и общей карты не видят. Им каждый ход выдается «моментальный снимок» (с центром, совпадающим с флагманом) с некоторым возможными искажениями по курсам прот-ка и дистанции (в пределах ошибок наблюдения), а также данные для стрельбы.
Для наших целей вполне достаточно открытого варианта.
цитатаВот собственно основные разногласия по правилам: 1) наклон лобовой плиты башни Севастополя; 2) расчет преждевременного взрыва немецкого ББ снаряда (имевших место неоднократно, даже при пробитии 5-6 дюймовой брони), возможность неразрыва снаряда (так же не редкость); 3) работа русских взрывателей (кроме Чесмы почти нет данных, хотя снаряды черноморских ЛК вроде взрывались исправно, но вот за 150-мм броню проник неглубоко при Сарыче); 4) учет технической и реальной скорострельности; 5) эффектиность действия по крышам башен; 6) расчет повреждения башни при неполном пробитии или проломе крыши - я предпочитаю полный выход 1 орудия, vov по видимому за временный выход башни из строя.
Ну, тут несколько смешались вводные и правила.
1) - надо измерить:-). 2) если хочется - можно задать меньшее замедление и вер-сть несрабатывания. Дальше все «в руках» ГСЧ. 3) поскольку русские взрыватели в деле по сути не были (есть только данные испытаний + ЧМ), то лично я не вижу никаких посылов считать их лучше немецких (или «стандартных» - как угодно). 4) вообще-то она учитывается программой. Во всяком случае, одинаково для всех:-). И ассимптотически стремится к 1 выстрелу в 20 сек с увеличением дистанции. 5) текущее правило таково: при пробитии - полный выход и большая вер-сть пожара. При пробитии «на грани» - то же,но вер-сть пожара меньше (это спорно). При проломе - временный выход на мат.ожидание около 21 мин (зависит от снаряда и башни и от ГСЧ). Если что не нравится - изменить просто. 6) вопрос дискуссионный. Данных явно недостаточно. Есть проломы и проломы - от Малайи до Лайона/Тайгера.
цитатаНу я точно могу сказать, в чем слаб я (хотя от Севастопольской команды, если СДА не против, я все же выдвигаю его по причине того, что не могу гарантировать свое участие) - я довольно четко представляю, какую позицию следует удерживать Севастополям для более-менее успешного боя, но не имею навыков расчета соответствующих маневров. Кстати, каюсь в том что называл из простыми, без достаточных на то оснований
Еще важно поставить задачу и кайзерам и севастополям- кто от кого убегает:). Например если я буду командовать кайзерами, и будет поставлена задачи уйти- допустим 3 кайзера против 4 севастополя либо кайзеры получили какие-то повреждения. Что мешает при встрече с противником точно перевести его на корму и дать 22 узла - и что мне сделают севастополи??? При попытке сблизится получают проигрыш в залпе 3-4*2 против 1*3 на корабль. При попытке ввести в бой всю артиллерию, дистанция увеличится. Или даже допустим возмем бой 4 на 4 и начальную дистанцию 8-10 миль- по словам vova она не выгодна для севастополей- у них могут пробиваться палубы- что мешает мне таким же способом ее удерживать?. Т.е. у схемы расположения артиллерии кайзеров есть помимо недостатков и свои плюсы главное их реализовать грамотно.
цитата0) Взрыв за броней в 5 м = 10 1) Взрыв перед плитой без пролома = 2) Взрыв в основном перед плитой с проломом = 3) Удар без полноценного взрыва перед плитой без пролома = 4) Удар без полноценного взрыва с проломом = 5) Взрыв сразу за первой преградой (плитой) =
1) 7 2) 6 3) 2 4) 3 5) 7
Поясню, почему взрыв перед плитой без пролома считаю опасней взрыва с проломом - у Зейдлица были оба случая, в первом корпус треснул на длине 12 м (взрыв фугаса на верхнем поясе) во втором же были затоплены только по одной угольной яме (2 взрыва 305-мм снарядов при пробитии плит 300-мм пояса. Причем сами плиты даже не были смещены). Видимо, без пролома колебания обшивки корпуса сильнее.
Но вообще вопрос не очень точный - взрыв на глубине 5 м у Севастополя, это взрыв практически в ЖЧ (при пробитии 225-мм пояса), у Кенига/Кайзера это взрыв над броневой палубой с меньшим ущербом. Или были попадания в пояс 127-мм на ПР с взрывом на глубине без особых последствий для боеспособности, а был вывод из строя Лайона при взрыве на поясе.
vov пишет:
цитата1) - надо измерить:-).
Как оказалось, это свосем не просто :) У меня получается 45 градусов, у Ша Юлиня 30-35.
vov пишет:
цитатаИ ассимптотически стремится к 1 выстрелу в 20 сек с увеличением дистанции.
Что-то многовато. Я бы взял 1 выстрел в минуту для всех.
vov пишет:
цитатаПри проломе - временный выход на мат.ожидание около 21 мин (зависит от снаряда и башни и от ГСЧ).
Насколько сильно зависит от веса ВВ (пролом фугасом с 60 кг и ББ с 12 кг ВВ - вещи кажется несколько разные).
vov пишет:
цитатаВ какой-то момент - вполне может быть. Но все попадания пришлись на относительно приличных углах.
Ну если из 16 попаданий в 127-152-мм плиты броня не была пробита в 9 случаях, то все же скорее всего это были попадания под острым углом. но повторюсь - спор о наиболее вероятных углах боя едва ли может привести к чему либо.
----Крыша обычно проламывается взрывом (тут даже vov и СДА сошлись).---
Справедливости ради: сошлись в факте «пролома» (тут, как говорится, спор неуместен - есть факты). Но пока сильно расходимся в оценке этого явления. Под «проломом» трактуется самый разный эффект. Это по-русски «пролом» звучит угрожающе (дескать, «голову ему проломили»). Поэтому я всегда предпочитал английский вариант - Holing. Как бы это по-русски правильно сказать. «Образование дырки»:-). В танковых делах этого «пролома» навалом. Кумулятивный снаряд иногда делает в броне такую тоненькую дырочку... А действие сильно отличается от того, когда бронебойный (пусть подкалиберный) целиком проникает внутрь.
цитата ассимптотически стремится к 1 выстрелу в 20 сек с увеличением дистанции. Что-то многовато. Я бы взял 1 выстрел в минуту для всех.
Я описАлся. К 1 выстрелу в 3 минуты (180 сек).
realswat пишет:
цитатаНасколько сильно зависит от веса ВВ (пролом фугасом с 60 кг и ББ с 12 кг ВВ - вещи кажется несколько разные).
А это в общем случае непонятно. Пролом есть пролом. Действие при этом в основном от осколков брони и снаряда. А ВВ это все только «досылает». Может, надо придумать другой принцип.
realswat пишет:
цитата1) 7 2) 6 3) 2 4) 3 5) 7
За оценку - спасибо. Это в любом случае полезно для последующего. А по сути, все встало на свои места. Весь спор - вопрос взглядов. По Вашим получается: бронировать корабли не нужно. Нужно всегда использовать фугасные снаряды с мгновенным взрывателем. И будет тогда счастье. Поскольку взгляды есть взгляды, им противопоставить нечего.
realswat пишет:
цитатапочему взрыв перед плитой без пролома считаю опасней взрыва с проломом - у Зейдлица были оба случая, в первом корпус треснул на длине 12 м (взрыв фугаса на верхнем поясе) во втором же были затоплены только по одной угольной яме (2 взрыва 305-мм снарядов при пробитии плит 300-мм пояса. Причем сами плиты даже не были смещены). Видимо, без пролома колебания обшивки корпуса сильнее.
Понимаете, все эти определения «треснул», «полетели заклепки», «помялись шпангоуты» - хороши для жестянщиков. Нам же важнее понять, насколько данное попадание сказывается на боеспособности корабля. Что это за трещина, насколько опасна - в каждом конкретном случае надо разбираться и разбираться.
Все же броненосных кораблей, потопленных без пробития брони, нет (во всяком случае, достоверно - Цусима вызывает сомнения). А вот потопленных с пробитием - достаточно.
0) Взрыв за броней в 5 м = 10 1) Взрыв перед плитой без пролома = 2) Взрыв в основном перед плитой с проломом = 3) Удар без полноценного взрыва перед плитой без пролома = 4) Удар без полноценного взрыва с проломом = 5) Взрыв сразу за первой преградой (плитой) =
Впрочем, я кажется погорячился.
Итак: 0) 10 1) 6 2) 7 3) 2 4) 4 5) 8
Речь идет о корпусе. Для башни все по другому.
vov пишет:
цитатаВ танковых делах этого «пролома» навалом. Кумулятивный снаряд иногда делает в броне такую тоненькую дырочку... А действие сильно отличается от того, когда бронебойный (пусть подкалиберный) целиком проникает внутрь.
А фотографии проломов лобовой плиты Пантеры впечатляют - дыры диаметров в 60-70 см... Вопрос так что тонкий.
цитатаЗа оценку - спасибо. Это в любом случае полезно для последующего. А по сути, все встало на свои места. Весь спор - вопрос взглядов.
См. новый пост.
И все же можно вспомнить Лайон, выведенный из строя взрывом на броне. Поступления воды в таких случаях весьма значительны, несколько сот тонн (что равносильно взрыву прямо в пробоине). Аналогичный Зейдлицу случай был и на каком-то из Кенигов (вроде бы, Маркграф). Там взрыв на броне 180-мм пояся так же вызвал поступление воды. И я же привожу контр-пример - взрыв в пробоине у Зейдлица был не особо чувствительным. И так же привожу примеры, что взрыв на глубине 5 м далеко не всегда означает тяжелые повреждения.
vov пишет:
цитатаВсе же броненосных кораблей, потопленных без пробития брони, нет
Если говорить о потопленных артиллерийским огнем и не брать в расчет взрыв боеприпасов, то случаев вообще всего 3 - Лютцов, Ослябя и Александр III. Как минимум в двух первых случаях толстая поясная броня осталась цела. И если у Ослябя есть претензии по качеству постройки, то Лютцов...
цитатаЕще важно поставить задачу и кайзерам и севастополям- кто от кого убегает и убегает:).
Это абсолютно необходимо. Все понимают, что задача диктует образ действий, а не наоборот.
Zero пишет:
цитатаесли я буду командовать кайзерами, и будет поставлена задачи уйти- допустим 3 кайзера против 4 севастополя либо кайзеры получили какие-то повреждения. Что мешает при встрече с противником точно перевести его на корму и дать 22 узла - и что мне сделают севастополи??? При попытке сблизится получают проигрыш в залпе 3-4*2 против 1*3 на корабль. При попытке ввести в бой всю артиллерию, дистанция увеличится.
Совершенно верно. Держать дистанцию удобно, имея узлов 4-5 преимущества в скорости.
Zero пишет:
цитатавозмем бой 4 на 4 и начальную дистанцию 8-10 миль- по словам vova она не выгодна для севастополей- у них могут пробиваться палубы- что мешает мне таким же способом ее удерживать?.
Справедливости ради: для попадания в ЖЧ через палубу нужно очень значительное замедление.
Или вернее так - с теми же оценками попадание в ЖЧ можно считать как 20, а вот взрыв в 5 м как 10. Не очень потому что понятна постановка вопроса....
То есть нормируя, деля на 2 получим так:
Взрыв в ЖЧ 10 Взрыв глубоко в корпусе но не в ЖЧ 5. Далее по порядку vov
1) 3 2) 3,5 3) 1 4) 2 5) 4
Поскольку трещины в корпусе почти правило, получается, что 4 взрыва на броне равносильны 3 пробитиям с моментальным взрывом (в части нарущения водонепроницаемости).
Это не совсем мой, но тот, который используется в правилах в настоящее время. Т.е., результат консенсуса:-). Правда, давнешнего. Поскольку «система координат» несколько другая, то выглядит это примерно так:
0) Взрыв за броней в 5 м = 10. То же в ЖЧ = 20-30 (зависит от места) 1) Взрыв перед плитой без пролома = 2-2.5 2) Взрыв в основном перед плитой с проломом = 5 3) Удар без полноценного взрыва перед плитой без пролома = 2 4) Удар без полноценного взрыва с проломом = 5 (на деле меньше, поскольку эффективный «вес» бронебойного снаряда меньше). 5) Взрыв сразу за первой преградой (плитой) = 5-10 (зависит от места, например в угольной яме = 5).
Zero пишет:
цитатаСправедливости ради: для попадания в ЖЧ через палубу нужно очень значительное замедление. Т.е. вы полностью исключаете такую возможность?
Нет, конечно. Можно посчитать: при угле падения, скажем 15 гр., конечной скорости 400 м/сек и продольном попадании для того, чтобы пройти 3 межпалубных расстояния (грубо по 2,5 м) нужно замедление: 2,5*3/0,25/400 = 0,075 сек. Почти 0,1 сек. Много, но реально.
realswat пишет:
цитатаА фотографии проломов лобовой плиты Пантеры впечатляют - дыры диаметров в 60-70 см... Вопрос так что тонкий.
Конечно. Но есть ли, к примеру, гарантия, что это именно «пролом», а не пробитие? Там часто стреляли болванками, так что пробитие давало именно такой эффект. Как, впрочем, и на море: диаметр дыры на 20-30 см больше калибра снаряда. Но вообще я согласен: «пролом» может быть разным.
realswat пишет:
цитатаПоскольку трещины в корпусе почти правило, получается, что 4 взрыва на броне равносильны 3 пробитиям с моментальным взрывом (в части нарущения водонепроницаемости).
Надо не забвать о двойном дне. Сама по себе «трещина» в наружней обшивке или подкладке броневого шельфа может дать небольшую течь. Хотя и она неприятна.
realswat пишет:
цитатаЕсли говорить о потопленных артиллерийским огнем и не брать в расчет взрыв боеприпасов, то случаев вообще всего 3 - Лютцов, Ослябя и Александр III.
Ну почему же такая скромная выборка? А вот Блюхер, Шарнхорст, Гнейзенау? Тот же Уорриэр? И почти - Зейдлиц (там + торпеда...)
realswat пишет:
цитатаКак минимум в двух первых случаях толстая поясная броня осталась цела.
Насчет Лютцова - гарантии нет. Как, впрочем, и у Осляби. Но, даже если считать что это так, других ПРОБИТИЙ (в оконечностях) очевидно хватало.
цитата0) Взрыв за броней в 5 м = 10. То же в ЖЧ = 20-30 (зависит от места) 1) Взрыв перед плитой без пролома = 2-2.5 2) Взрыв в основном перед плитой с проломом = 5 3) Удар без полноценного взрыва перед плитой без пролома = 2 4) Удар без полноценного взрыва с проломом = 5 (на деле меньше, поскольку эффективный «вес» бронебойного снаряда меньше). 5) Взрыв сразу за первой преградой (плитой) = 5-10 (зависит от места, например в угольной яме = 5).
ну стало быть расхождения по пунктам 1, 2 и 4.
Хочется определиться вот с каким вопросом - кинетическая энергия фугаса и ББ одного веса равна. При взрыве эта энергия дополняется энергией взрыва, а при ударе ББ - не дополняется. Так ли это?
Отсюда следующий вопрос - если энергия удара дополняется энергией более сильного взрыва, почему у вас удар и взрыв без пробития равноценны?
Почему пролом с внесением части фугаса равноценен удару с неполноценным взрывом?
по моему, и разрыв на броне, и пролом у фугаса гораздо более разрушительны.
Далее.
Предположим, что 3 попадания в ЖЧ равносильны полному выходу корабля из строя. У меня 3 попадания в ЖЧ (30 единиц повреждений) равносильны 10 взрывам фугаса на броне. При равномерном распределении по цитадели это почти полное затопление всех бортовых отделений в районе цитадели (трещины обшивки на большой глубине), плюс частичные затопления выше скоса броневой палубы (течь из за смещений плит). общий масштаб затоплений будет порядка 2000-3000 тонн воды. Это очень большой крен, почти исключающий эффективное использование артиллерии, либо при контрзатоплении 4000-6000 тонн воды внутри корабля, значительная потеря хода и маневренности и заметное снижение боеспособности. Но до полного выхода из строя все же чуть чуть не хватает.
У Вас 3 попадания в ЖЧ это в среднем 75 единиц повреждений. Или 30 разрывов на броне. Мне кажется последняя величина завышенной.
Таким образом, предлагаю компромисс - приравнять 3 попадания в ЖЧ 8 взрывам на глубине 5 м, 20 взрывам фугасов на броне (полная гарантия вывода из строя), 15 взрывам с проломом, 25 ударам без пролома, 18 ударам с проломом и 12 взрывам за преградой.
То есть получим при попадании в ЖЧ равном 10
1) взрыв на глубине 5 м 3,75 2) взрыв на броне фугаса 1,5 3) взрыв фугаса с проломом 2; 4) удар без пролома 1,2 5) удар с проломом 1,67 6) взрыв сразу за преградой 2,5
цитатаНу почему же такая скромная выборка? А вот Блюхер, Шарнхорст, Гнейзенау? Тот же Уорриэр? И почти - Зейдлиц (там + торпеда...)
Я говорил о капиталшипах и пробитии главного пояса. А Блюхер топили-то торпедами...
Пробитие брони в оконечности Лютцова равносильно пролому ее фугасам. И, поскольку такая броня почти не держит крупные снаряды, я и не считал что это следует принимать в расчет (аналогично Гнейзенау и Шарнхорст).
цитатану стало быть расхождения по пунктам 1, 2 и 4.
Понятное дело:-)
realswat пишет:
цитатаэнергия фугаса и ББ одного веса равна. При взрыве эта энергия дополняется энергией взрыва, а при ударе ББ - не дополняется. Так ли это?
По-моему - чаще НЕТ чем, ДА. Если снаряд прошел броню, то все понятно. Действует сила взрыва (в основном). Если НЕ МОЖЕТ пробить, значит, либо раскалывается (тогда взрыв значительно менее эффективный), либо взрывается, не успев передать всю кинет.энергию.
realswat пишет:
цитатаПочему пролом с внесением части фугаса равноценен удару с неполноценным взрывом?
Потому, что представляется, что в случае пролома основные повреждения наносят осколки снаряда и брони.
realswat пишет:
цитатапо моему, и разрыв на броне, и пролом у фугаса гораздо более разрушительны.
Мне эта точка зрения понятна.
realswat пишет:
цитатаПредположим, что 3 попадания в ЖЧ равносильны полному выходу корабля из строя.
В рамках наших правил - нет. К примеру, для 305-мм снарядов в ЛК около 23000 т 3 попадания в ЖЧ (даже достаточно фугасных) дадут что-то типа 35*3*3 = 315 ед. В расчете на повреждения - 315/42 или 45 = примерно 7-8 единиц общих повреждений. С этим жить можно, хотя и без удовольствия. Но плюс к этому - машины, погребв и прочие объекты в ЖЧ. Если же минует, то будет не очень боеспособный корабль, но с ходом и плоховато стреляющей артиллерией.
realswat пишет:
цитатаУ меня 3 попадания в ЖЧ (30 единиц повреждений) равносильны 10 взрывам фугаса на броне. При равномерном распределении по цитадели это почти полное затопление всех бортовых отделений в районе цитадели (трещины обшивки на большой глубине), плюс частичные затопления выше скоса броневой палубы (течь из за смещений плит). общий масштаб затоплений будет порядка 2000-3000 тонн воды. Это очень большой крен, почти исключающий эффективное использование артиллерии, либо при контрзатоплении 4000-6000 тонн воды внутри корабля, значительная потеря хода и маневренности и заметное снижение боеспособности
Откуда? 10 попаданий по борту - сколько из них придется в р-н ВЛ? Или Вы считаете, что любое попадание будет вызывать затопления? Далее, даже 2-3 тыс.т для ЛК в 25 тыс.т. - не так уж и много. Потеря скорости от увеличения осадки будет небольшой, от возросшего водоизмещения - еще меньше. При чем маневренность, не совсем понятно. Только из-за увеличения осадки? Остается крен или диффирент. Но для ликвидации оного совсем не обязательно заливать столько же воды. При правильных контрзатоплениях требуется гораздо меньше - примерно в 3 раза, за счет правильно выбранных кренящих моментов.
realswat пишет:
цитата3 попадания в ЖЧ это в среднем 75 единиц повреждений. Или 30 разрывов на броне. Мне кажется последняя величина завышенной.
Возможно. Еще раз - это вопрос взглядов. У нас были товарищи, которых даже к-т 0,2 не удовлетворял - слишком много, говорят. Как этот так: ни одного пробития, а корабль уже не новенький.
realswat пишет:
цитатаТо есть получим при попадании в ЖЧ равном 10 1) взрыв на глубине 5 м 3,75 2) взрыв на броне фугаса 1,5 3) взрыв фугаса с проломом 2; 4) удар без пролома 1,2 5) удар с проломом 1,67 6) взрыв сразу за преградой 2,5
Как Вам такой вариант?
Умножаю все на 10/3,75:-)
0) при попадании в ЖЧ =26,7 1) взрыв на глубине 5 м =10 2) взрыв на броне фугаса =4 3) взрыв фугаса с проломом =5,3 4) удар без пролома =3,2 5) удар с проломом =4,5 6) взрыв сразу за преградой =6,7
Ну, получается все более сглаженным. Для оценки хотелось бы подумать, поприкидывать. На первый взгляд, все еще сильное нивелирование действия.
цитатаЯ говорил о капиталшипах и пробитии главного пояса. А Блюхер топили-то торпедами...
Блюхер вроде бы уже прекрасно тонул...
realswat пишет:
цитатаПробитие брони в оконечности Лютцова равносильно пролому ее фугасам. И, поскольку такая броня почти не держит крупные снаряды, я и не считал что это следует принимать в расчет (аналогично Гнейзенау и Шарнхорст).
Вот мне совсем не кажется, что пробитие и пролом равносильны. И, в частности, в отношении затоплений. Дырка и там и там имеется, но зона разрушения внутренних переборок совершенно различная при взрыве внутри и снаружи. Кстати, 150-мм броня Ш и Г все же держит 305-мм снаряды на больших дистанциях и острых углах. Особенно фугасы.
цитатаПотому, что представляется, что в случае пролома основные повреждения наносят осколки снаряда и брони.
Ну и фугас даст более быстрые осколки и особенно обломки.
vov пишет:
цитата10 попаданий по борту - сколько из них придется в р-н ВЛ? Или Вы считаете, что любое попадание будет вызывать затопления?
Я имел в виду эквивалент: 3 попадания в ЖЧ=10 попаданий в пояс без пробития. И сам признал, что взял маловато. Увеличил вдвое :)
vov пишет:
цитатаВот мне совсем не кажется, что пробитие и пролом равносильны. И, в частности, в отношении затоплений.
Конкретно для Лютцова (отделение торпедных аппаратов) равносильно. При взрыве сразу за броней, над скосом, или проломе, тоже почти всегда затопления ограничатся одной ямой. А вот рещины в обшивке могут вызвать затопления нескольких смежных отсеков.
цитатаПо-моему - чаще НЕТ чем, ДА. Если снаряд прошел броню, то все понятно. Действует сила взрыва (в основном). Если НЕ МОЖЕТ пробить, значит, либо раскалывается (тогда взрыв значительно менее эффективный), либо взрывается, не успев передать всю кинет.энергию.
Вроде все правильно, но... При разрывах фугасов на броне много фактов повреждений корпуса, трещин, течей и так далее. Когда же читаем не пробил броню, раскололся - повреждений обшивки почти нет!!!
цитатаВот-вот. Это будет взрыв СНАРУЖИ от преграды. Как срабатывало большинство британских снарядов в 1МВ. Чем тогда чудо-снаряд отличается от британского? Нужен прямой ответ.
Хорошо, попробую. Честно говоря абсолютных доказательств нет, есть скорее некоторые соображения. Попробую их привести, а потом предлагаю их вместе проанализировать. 1) Отрыв двух 5» плит на Дерфлингере. Подобные повреждения можно наблюдать и на Чесме, причем произошли они на ней скорее всего именно из за фугасного снаряда. Сравните фотографии: http://war-at-sea.narod.r...oto/large/s4de25_112m.jpg http://war-at-sea.narod.r...oto/large/s3ru14_225m.jpg Повреждения очень похожи, обратите внимание - на Дерфлингере справа от выбитых плит виден след наружнего взрыва.
2) Башня С Дерфлингера. Обычно пишут что ее пробил снаряд, и взорвался внутри ее. Но при этом из нее каким то чудом успели вылезти 5 человек. Мне очень сложно представить каким это образом после взрыва в небольшом замкнутом помещении снаряда содержащего от 13.4 (13.5» бронебойный) до 58 кг (15» полубронебойный) ВВ, в этом самом помещении остаются живые люди, мало того способные высьма быстро передвигаться. Скорее всего снаряд как раз рванул на броне этой башни, а боезапас воспламенился от осколков, что и дало расчету несколько секунд.
3) Башня Д дерфлингера, из не спасся только один человек выброшеный взрывом, так что взрыв там мог быть и внутренний, но посмотрите на эту фотографию: http://war-at-sea.narod.r...oto/large/s4de25_116g.jpg По моему на передней верхней плите четко виден самый натуральный пролом. На пробоину это не похоже совершенно.
4) Дерфлингер, попадание в 6» орудие. http://war-at-sea.narod.r...oto/large/s4de25_113m.jpg Судя по фотографии взрыв был либо наружним либо при прохождении брони (четко видны следы наружнего взрыва), но при этом известно, что осколками была убита или ранена большая часть прислуги.
6) Или например зейдлиц - пробоина в тыловой плите башни Д. Около нижней пробоины явно виден след от взрыва снаружи. Верхняя пробоина на этой фотке очень похожа на пробоины в рубке Чесмы. По Гончарову 1 снаряд (АР 1911 года) броню не пробил, 1 (АР 1907) дал вылом у амбразуры, это явно верхняя дырка на этой фотке: http://russiannavy.net/ph..._trials/test_results3.jpg Еще 1 снаряд (АР 1911 с тр. Дзерковича) полностью пробил броню и взорвался внутри, 1 снаряд (АР 1911) пробил с наружним взрывом и еще 2 (SAP и АР 1911) пробили с взрывом при прохождении. И если посмотреть на фотки, то видно что во всех случаях (как при внутреннем взрыве, врыве при прохождении, и наружнем) образовались сквозные пробоины близкого диаметра и внешне моло отличающиеся от пробоин в тыловой плите башни Д Зейдлица. http://war-at-sea.narod.r...oto/large/s3ru14_2_5h.jpg http://russiannavy.net/ph..._trials/test_results2.jpg Причин не верить своим глазам я не вижу.
В общем «чудо снаряд» похоже действительно будет мало отличаться от британских взорвавшихся снаружи. Но как мы знаем, этих снарядов оказалось достаточно для того, чтобы привести Зейдлиц и Дерфлингер в небоеспособное состояние.
И самое главное, похоже что башни дерфлингера были убиты именно наружними взрывами
vov пишет:
цитатаОпять же, почему у англичан они такую дикую толщину (или на столь острых углах) не ломали? Или (что скорее) мы по-разному интерпретируем «пролом»? По вашему это страшные повреждения. А другим кажется, что не очень - по сравнению с полноценным пробитием. Собственно, это является наиболее существенным вопросом по действию снарядов.
Как видите ломали - на фотках и следы от наружних взрывов есть (около пробоин) и пролом в крыше.
vov пишет:
цитатао всем интересующимся: просьба грубо оценить в виде коэффициента воздействие одного и того же снаряда в разных ситуациях.
Сразу уточню, надо различать куда именно попало, так как эффект от попадания в башню и просто в корпус будет разный. Итак Башня: 0) Взрыв за броней в 5 м = 10 1) Взрыв перед плитой без пролома = 3 (если повезет может временно подклинить, повредить оптику или или осколками через амбразуру). 2) Взрыв в основном перед плитой с проломом = 8 (в башне заряды и разная механика) 3) Удар без полноценного взрыва перед плитой без пролома = 1 4) Удар без полноценного взрыва с проломом = 6 5) Взрыв сразу за первой преградой (плитой) = 10
И кое что забыли 6) Пробитие без взрыва (тоже бывает) - 8 7) Рикошет - 1
Корпус: 0) Взрыв за броней в 5 м = 7 1) Взрыв перед плитой без пролома = 2 (возможно образование течей) 2) Взрыв в основном перед плитой с проломом = 5 (течь) 3) Удар без полноценного взрыва перед плитой без пролома = 1 4) Удар без полноценного взрыва с проломом = 4 5) Взрыв сразу за первой преградой (плитой) = 6 6) Пробитие без взрыва - 6 7) Рикошет - 1
vov пишет:
цитатаА это в общем случае непонятно. Пролом есть пролом. Действие при этом в основном от осколков брони и снаряда. А ВВ это все только «досылает».
И при этом еще и разрушает броню, что дает эти самые осколки. Так что зависимость от веса ВВ есть.
vov пишет:
цитатаКстати, 150-мм броня Ш и Г все же держит 305-мм снаряды на больших дистанциях и острых углах. Особенно фугасы.
В общем напомню, что при попаданиях в башню известны следующие случаи: 1) Полное пробитие, взрыв внутри - здесь все ясно, башне кирдык 2) Пробитие, но без взрыва - башн может выйти из строя, а может получит повреждения, но из строя не выйти. 3) Рикошет - наиболее характерен для бронебойных снарядов 3) Пролом без взрыве внутри - опять же, возможен полный выход из строя (воспламенение зарядов от осколков и обломков) , а возможно и временное повреждение.
Таким образом и при проломе (с наружним взрывом или без него) и при пробитии (со взрывом или без) башня может и полностью выйти из строя, а может и получить временные повреждения. Причем при использовании АР заметно растет вероятность рикошета, а при использовании НЕ нет внутренних взрывов. В обшем надо установить вероятности этих событий и случайным образом выбирать повреждения башен.
цитатаВы опять забываете о большей скорострельности немецкого орудия. При равной скорострельности С приближается к К, но всё равно остаётся несколько слабее.
Вот как раз по скорострельности хотелось бы уточнить. Интересно как Вы сможете объяснить следующий факт:
Согласно Хазе стрельба Дерфлингера по Куин Мэри выглядела следующим образом. 6ч 22мин 00 сек - 24мин 20 сек - 4ре пристрелочных залпа (интервалы от минуты до 40 секунд) Далее 3 залпа с интервалами 20 сек 24 мин 40 сек 25 мин 50 сек 25 мин 20 сек Потом еще 2 залпа, но уже с интервалами 25 сек (Курсовой угол при этом не менялся, расстояние изменялось не более чем на 1.25 каб) 25 мин 45 сек 26 мин 10 сек Далее последовал перенос огня на Принцесс Роял. Как мы видим интервалы 20 секундные интервалы Дерфлингер смог удержать только 3 залпа подряд, реальная же длительная скорострельность это залпы с интервалами не менее 25 секунд, и то при условии что не требуется дополнительная корректировка. Учитывая что Дерфлингер стрелял 4х орудийными залпами мы получаем следующие скорострельности: 1.5 выстрела на орудие - пиковая (интервал 20 сек). 1.2 выстрела на орудие - средняя (интервал 25 секунд)
Теперь открываем Гончарова на стр.107, смотрим на таблицу «Средние скорострельности линейного корабля Севастополь при стрельбах на поражение в 1915-16 гг». Видим же мы в этой таблице следующее:
При 3х залпах в 1 минуту: 16 год - 1.2 выстрела в минуту. Пиковая как следуеи из предыдущей страницы как раз должна быть 1.5 выстрела на ствол в минуту. Как видите при реальных стрельбах и пиковая и средняя скорострельности у Севастополя и Дерфлингера совпали один в один.
Интересно как Вы теперь обоснуете большую скорострельность немецких башен?
Так что думаю скорострельности в модели можно смело брать равными.
цитата----если вы в Москве, просто проведём этот бой ---
Тогда надо определиться со временем и местом. Как я понимаю проще всего провести моделирование в выходные. В празничные все едва ли смогут, так что предлагаю 12-13 марта. Соответственно и место надо определить.
цитатаВот как раз по скорострельности хотелось бы уточнить.
Вот что пишет Кэмпбелл по этому поводу:
is often stated that the British rate of fire was slower than the German, and this was probably true for some ships, but the Lion’s first five salvos were fired in 21/2 minutes, while the Lutzow’s took 3 minutes. The Lutzow however fired her first thirty-one salvos in 19 minutes, giving an average interval of 38 seconds between salvos, and obtained six hits on the Lion, whereas the latter fired her first twenty salvos in 141/2 minutes (interval 46 seconds), and obtained only two hits. There appears to be no record of the number of salvos fired by the Moltke in this opening period, but the Derfflinger subsequently fired six salvos at the Queen Mary in 2 minutes 25 seconds which gives an average interval of 29 seconds. Of British ships the Marlborough fired fourteen salvos in 6 minutes at the Grosser Kurfurst and the Iron Duke nine salvos in 4 minutes 50 seconds at the Konig. The average intervals between salvos were 28 and 36 seconds, and three and seven hits were respectively obtained. The Lion also attained the same rate of firing as the Marlborough in the 2020 action, but both average range and success in hitting were less.
The above rates of fire for the Marlborough and Iron Duke were achieved at shorter ranges and times of flight than those for the Derfflinger and Lutzow, which would favour them to some extent. The approximate times of flight were: Marlborough 15 seconds, Iron Duke 17/18 seconds, Derfflinger 21 seconds, Lutzow 21 to 29 seconds.
цитатаИнтересно как Вы теперь обоснуете большую скорострельность немецких башен?
Элементарно. Техническая скорострельность пушек С колебалась от 40 до 60 сек. на залп в зависимости от угла возвышения. На К - от 28 сек. Далее, не совсем понятно, с чего вы взяли, что скорострельность С, приведённая вами не есть пиковая? И что Д не смог давать нужную скорострельность более 3-х залпов (то есть, что это вызвано невозможностью технической, а не другими причинами)? Лично считаю, что 30% превосходство в скорострельности будет давать немцу некоторое преймущество, которое в реальном бою будет сглаживаться, но отнюдь не исчезнет. И равной скорострельность считать нельзя. Вообще немного странной выглядит традиция выискивать мельчайшие бонусы у С, но не замечать и более заметных достоинств у противника.
цитата----если вы в Москве, просто проведём этот бой --- Давайте.
Технически насколько трудно провести бой по переписке, преимущества вроде очевидны, а недостатки, опыт у Вас кажется есть?
По скорострельности - поскольку С может стрелять 4-орудийными залпами или полными то как в правилах это учитывается для первого случая - общее число выстрелов в мин меньше или нет?
цитатаНу и фугас даст более быстрые осколки и особенно обломки.
Но и более мелкие и легкие. Что перевешивает - трудно сказать. Хотя могу привести известные данные из Кладо.
realswat пишет:
цитатаПри взрыве сразу за броней, над скосом, или проломе, тоже почти всегда затопления ограничатся одной ямой. А вот рещины в обшивке могут вызвать затопления нескольких смежных отсеков.
1) Взрыв сразу за броней НАД СКОСОМ (т.е. там, где помещения маленькие) дает по текущим правилам к-т = 0,5 - как при проломе. Но если скоса (или ПТП или другой БРОНЕВОЙ переборки) нет, то к-т = 1. Т.е., там, где броня может ограничить разрушения, взрыв внутри примерно эквивалентен пролому. Посколько физически зоны разрушений примерно одинаковы.
Про трещины в общивке я уже высказывал мнение: они могут быть и неприятными, и почти незаметными с точки зрения затоплений.
realswat пишет:
цитатано... При разрывах фугасов на броне много фактов повреждений корпуса, трещин, течей и так далее. Когда же читаем не пробил броню, раскололся - повреждений обшивки почти нет!!!
А сколько снарядов, взрываясь на броне, оставляли только царапины! Просто в Ваших подборках явный акцент именно на РЕЗУЛЬТАТИВНЫЕ взрывы на броне. Видимо, такие тоже возможны. И именно они особо отмечаются в отчетах. А остальные идут под незаметными рубриками типа: «в броню попало еще Х снарядов, не оставивших никаких повреждений».
цитатаА сколько снарядов, взрываясь на броне, оставляли только царапины! Просто в Ваших подборках явный акцент именно на РЕЗУЛЬТАТИВНЫЕ взрывы на броне. Видимо, такие тоже возможны. И именно они особо отмечаются в отчетах. А остальные идут под незаметными рубриками типа: «в броню попало еще Х снарядов, не оставивших никаких повреждений».
Согласен, но удар все же никогда не приводит к столь серьезным повреждениям, какие может вызвать разрыв. То есть соотношенпие 4 к 3,2 как в моем последнем варианте, кажется не таким уж необоснованным
А попадание в Лайон при ДБ кстати это что будет подныривание (про которое совсем забыли) или взрыв на броне?
Sha-Yulin пишет:
цитатаЭлементарно. Техническая скорострельность пушек С колебалась от 40 до 60 сек. на залп в зависимости от угла возвышения. На К - от 28 сек.
Ну Вы не совсем правы. 28 сек - максимально достигнутая скорость. У Севастополя она была 34 сек. Задержка залпа после ревуна 1-2 сек, качка еще 3-5 сек, то есть «уровень шума» 4-7 секунд, что практически не позволяет разделить эти два сигнала, выражаясь электронными терминами.
СДА пишет:
цитата Корпус: 0) Взрыв за броней в 5 м = 7 1) Взрыв перед плитой без пролома = 2 (возможно образование течей) 2) Взрыв в основном перед плитой с проломом = 5 (течь) 3) Удар без полноценного взрыва перед плитой без пролома = 1 4) Удар без полноценного взрыва с проломом = 4 5) Взрыв сразу за первой преградой (плитой) = 6 6) Пробитие без взрыва - 6 7) Рикошет - 1
Сразу отмечу - пробитие без взрыва у Васм равно пробитию с взрывом и ПОЧТИ РАВНО взрыву на глубине 5 м. Кажется, это очень нехорошо. Далее - рикошет равен удару, что тоже странно (при ударе полная передача кинетической энергии при рикошете частичная) 3 взрыва на плите равны 2 взрывам на глубине 5 м, как в моем первом варианте. И тоже кажется много. 2 удара без полноценного взрыва с проломом превосходят один взрыв на глубине на 15 % - тоже не очень.
Чтобы не вызывать ненужной пикировки, сразу оговорюсь, что только высказываю свое мнение, без претензий на его «абсолютность» или «верность».
СДА пишет:
цитата) Отрыв двух 5» плит на Дерфлингере. Подобные повреждения можно наблюдать и на Чесме, причем произошли они на ней скорее всего именно из за фугасного снаряда. Сравните фотографии:
На фото видно только одно - отсутствие плит:-). На Д. вполне возможно, что фото сделано уже после снятия плиты (даже двух) в базе. Во всяком случае, ни из чего не следует, что это результат «попадания слева». Как раз на этой плите заметно вполне характерное для фугаса «НИЧЕГО»! Про Ч. сказать трудно: что, где, когда. И как. Т.е., хорошо ли были закреплены плиты на макете и т.п.
СДА пишет:
цитатаБашня С Дерфлингера. Обычно пишут что ее пробил снаряд, и взорвался внутри ее. Но при этом из нее каким то чудом успели вылезти 5 человек. Мне очень сложно представить каким это образом после взрыва в небольшом замкнутом помещении снаряда содержащего от 13.4 (13.5» бронебойный) до 58 кг (15» полубронебойный) ВВ, в этом самом помещении остаются живые люди, мало того способные высьма быстро передвигаться. Скорее всего снаряд как раз рванул на броне этой башни, а боезапас воспламенился от осколков, что и дало расчету несколько секунд.
Сами понимаете - это предположение. Мне тоже странновато, почему при взрыве снаряда внутри башни кто-то ухитряется уцелеть, но это не единственный случай. Видимо, мы все же недооцениваем размеры этой «коробки» и наличие в ней очень массивных «экранов» в лице казенных частей орудий и зарядных приспособлений.
СДА пишет:
цитатаБашня Д дерфлингера, из не спасся только один человек выброшеный взрывом, так что взрыв там мог быть и внутренний, но посмотрите на эту фотографию: http://war-at-sea.narod.r...oto/large/s4de25_116g.jpg По моему на передней верхней плите четко виден самый натуральный пролом. На пробоину это не похоже совершенно.
СДА пишет:
цитатаИ самое главное, похоже что башни дерфлингера были убиты именно наружними взрывами
Почему Вы полагаете, что пробоина всегда будет иметь правильную форму, близкую к круглой? При внимательном прочтении того же Кэмпбелла видно, что форма пробоины меняется в зависимости от угла встречи (что вполне соотетствует физике) и других, неизвестных факторов (прочность плиты, место в ней?).
В общем получается, что попадания, описанные как пробития, подвергаются сомнению. Но можно ведь пойти по этой же тропинке наоборот: подвергать сомнению все проломы, сводя их к попаданиям. Имеющихся фотоматериалов для этого, увы, недостаточно. Они мелковаты и невнятны, как правило, отсутствуют одновременные снимки одного и того же места снаружи и изнутри. Поэтому приходится доверяться описаниям?
СДА пишет:
цитата4) Дерфлингер, попадание в 6» орудие. http://war-at-sea.narod.r...oto/large/s4de25_113m.jpg Судя по фотографии взрыв был либо наружним либо при прохождении брони (четко видны следы наружнего взрыва), но при этом известно, что осколками была убита или ранена большая часть прислуги.
Если при прохождении брони насковсь или пости насквозь (что скорее всего, иначе как же теория о «страшных» повреждениях плиты при взрыве снаружи - где они?), то потери просто обязаны быть. Опять же, см.описание.
СДА пишет:
цитатаИ если посмотреть на фотки, то видно что во всех случаях (как при внутреннем взрыве, врыве при прохождении, и наружнем) образовались сквозные пробоины близкого диаметра и внешне моло отличающиеся от пробоин в тыловой плите башни Д Зейдлица.
Т.е, пр внешнем взрыве образуется круглое отверстие, примерно такое же, как при пробитии? Или я Вас неправильно понял?
СДА пишет:
цитатаВ общем «чудо снаряд» похоже действительно будет мало отличаться от британских взорвавшихся снаружи.
Тогда по этому вопросу у нас нет расхождений. Кроме самой по себе результативности условно «полубронебойного» снаряда с малым замедлением.
СДА пишет:
цитатаКак видите ломали - на фотках и следы от наружних взрывов есть (около пробоин) и пролом в крыше.
Опять же: это результативные попадания. Но были и нерезультативные в аналогичные места. Именно об этом я пытаюсь вести речь: нельзя ВСЕ попадания с наружним взрывом или проломом сводить к варианту, давшему заметный результат. Это примерно то же, что утверждать, что любой снаряд, попавший в британский линейный крейсер в башню или корпус, вызывает взрыв погребов. По аналогии...
СДА пишет:
цитатаКорпус: 0) Взрыв за броней в 5 м = 7 1) Взрыв перед плитой без пролома = 2 (возможно образование течей) 2) Взрыв в основном перед плитой с проломом = 5 (течь) 3) Удар без полноценного взрыва перед плитой без пролома = 1 4) Удар без полноценного взрыва с проломом = 4 5) Взрыв сразу за первой преградой (плитой) = 6 6) Пробитие без взрыва - 6 7) Рикошет - 1
Спасибо за оценку. Отмечу лишь следующие места: 1) и 2) - а если течи нет - попадание высоко над ВЛ? А в общем, мое мнение то же, что по оценке realswat: возможные повреждения, на мой взгляд, сильно сглажены.
СДА пишет:
цитатаИ при этом еще и разрушает броню, что дает эти самые осколки. Так что зависимость от веса ВВ есть.
Про осколки я уже писал: по идее - больше ВВ, меньше их размер.
Для Sha-Yulin: Для realswat: Преимущества технической скорострельности могут сказаться только в одних условиях, когда стрельба ведется уже после пристрелки, при постоянных значениях горизонтальной и вертикальной наводки и на дальность при которой можно заряжать орудия не опуская стволы. Во всех остальных случаях преимущества технической скорострельности будет съедено временем требуюшимся на пристрелку, изменение горизонтальной и вертикальной наводки и т.д..
В данном же случае мы из журнала Дерфлингера четко видим, что перед нами именно первый случай, т.е. идеальные условия для того чтобы получить все преимущества технической скорострельности. Курсовой угол после пристрелки не изменялся вообще, дистанция за время после пристрелки изменилась не более чем на 2 кабельтова и была около 72 кабельтовых (т.е. не требовалось после каждого залпа поднимать и опускать стволы).
И в этих ИДЕАЛЬНЫХ условиях мы видим что с интервалами 20 секунд Дерфлингер дал только 3 залпа, а потом перешел на залпы с интервалами 25 секунд, ПРИ ТОМ, ЧТО УСЛОВИЯ СТРЕЛЬБЫ В ЭТОТ МОМЕНТ НЕ МЕНЯЛИСЬ (уточню что небольшие изменения дистанции в пределах 2х кабельтовых происходили и во время 20секундных залпов и во время 25 секундных).
Соответственно реальная пиковая боевая скорострельность 1.5 выстрела на ствол в минуту, а продолжительная (средняя) 1.2 выстрела в минуту. Причем в ИДЕАЛЬНЫХ условиях.
Теперь по Севастополю: Стрельбы 1916 года производились на дистанцию 70-90 каб (Гончаров стр.104), т.е. примерно на ту же дистанцию, с которой Дерфлингер стрелял по Куин Мэри или даже большую. И из тогоже Гончарова следует что 1.2 выстрела в минуту это именно СРЕДНЯЯ скорострельность, при том что пиковая должна быть 1.5 выстрела, но 1.5 выстрела не получается из за задержек, пропусков залпов и т.д. Дословно написано следующее: » Если же полученные в 1916 году СРЕДНИЕ скорости сравнить с той скорострельностью которая должна быть при организации стрельб того времени, то получим следующее: а) при 2х залпах в одну минуту вместо 1 выстрела на 1 орудие пришлось 0.97, т.е. потеря скорости стрельбы незначительная. б) при 3х залпах в 1 минуту, вместо 1.5 выстрелов на орудие пришлось 1.2, т.е. в данном случае имеет место потеря скорострельности на 20%.»
Единственное следует уточнить - из Гончарова не понятно достигалась ли когда либо пиковая скорострельность 1.5 в/мин, но по любому она будет выше средней 1.2. И разницы практически не будет, тем более на 30%.
цитатаВ общем напомню, что при попаданиях в башню известны следующие случаи: 1) Полное пробитие, взрыв внутри - здесь все ясно, башне кирдык 2) Пробитие, но без взрыва - башн может выйти из строя, а может получит повреждения, но из строя не выйти. 3) Рикошет - наиболее характерен для бронебойных снарядов 3) Пролом без взрыве внутри - опять же, возможен полный выход из строя (воспламенение зарядов от осколков и обломков) , а возможно и временное повреждение.
1) - согласен 2) - скорее всего, так. Но может и заткнуться. 3) рикошет обычно без последствий? 4) согласен.
СДА пишет:
цитатаТаким образом и при проломе (с наружним взрывом или без него) и при пробитии (со взрывом или без) башня может и полностью выйти из строя, а может и получить временные повреждения.
Полностью согласен. Хотя более склонен к постоянному выходу - в обоих случаях.
СДА пишет:
цитатаПричем при использовании АР заметно растет вероятность рикошета, а при использовании НЕ нет внутренних взрывов.
А вот это непонятно! АР как раз имеет тупой бронебойный колпачок, фиксирующий снаряд. А НЕ, как правило, его не имеет и при острых углах должен рикошетить легче. Скорее речь идет о замедлении взрывателя?
цитатаУчитывая что Дерфлингер стрелял 4х орудийными залпами мы получаем следующие скорострельности: 1.5 выстрела на орудие - пиковая (интервал 20 сек). 1.2 выстрела на орудие - средняя (интервал 25 секунд) Теперь открываем Гончарова на стр.107, смотрим на таблицу «Средние скорострельности линейного корабля Севастополь при стрельбах на поражение в 1915-16 гг». Видим же мы в этой таблице следующее: При 3х залпах в 1 минуту: 16 год - 1.2 выстрела в минуту. Пиковая как следуеи из предыдущей страницы как раз должна быть 1.5 выстрела на ствол в минуту. Как видите при реальных стрельбах и пиковая и средняя скорострельности у Севастополя и Дерфлингера совпали один в один. Интересно как Вы теперь обоснуете большую скорострельность немецких башен?
Хотя вопрос не ко мне, я бы обосновал это тем, что Д. стрелял в реальных БОЕВЫХ условиях. А С. - на учениях. Для всех флотов соотношение скорострельностей получается явно не в пользу учений. Это, конечно, если целиться:-). Потому что есть Варяг и другие...
Sha-Yulin пишет:
цитатаЛично считаю, что 30% превосходство в скорострельности будет давать немцу некоторое преймущество, которое в реальном бою будет сглаживаться, но отнюдь не исчезнет.
Примерно так и устроена наша программа арт.стрельбы. Техническое соотношение скорострельностей не реализуется никогда, но в очень удачных условиях стрельбв может к нему приближаться. Абсолютное значение скорострельности соответственно может приближаться к N/2 (можно выбрать любой другое значение). С другой стороны, при отсутствии пристрелки, да особенно на больших дальностях, или при плохих условиях скорострельность любого орудия ассимптотически приближается к 1 в в 3 минуты на ствол (можно выбрать любой другое значение).
цитатаТехнически насколько трудно провести бой по переписке, преимущества вроде очевидны, а недостатки, опыт у Вас кажется есть?
Просто по переписке менее интересно и очень медленно. Хотя вполне возможно. Тогда «удаленный участник» по сути имеет возможность только принимать решения.
Serg пишет:
цитатапоскольку С может стрелять 4-орудийными залпами или полными то как в правилах это учитывается для первого случая - общее число выстрелов в мин меньше или нет?
В такой форме не учитывается: стрельбу формально ведут всегда столько орудий, сколько может стрелять по углу и их наличии в строю. Т.е, зависимость от числа орудий чисто линейная. Посокльку стрельба ведется интегрально за 3 мин, это не слишком искажает картину.
СДА пишет:
цитатаТогда надо определиться со временем и местом. Как я понимаю проще всего провести моделирование в выходные. В празничные все едва ли смогут, так что предлагаю 12-13 марта. Соответственно и место надо определить.
Наверное, труднее всего с местом. У меня дома сейчас некоторые проблемы. Хотя, если не удастся найти ничего более удобного, можно попробовать.
Необходимо наличие РС любой степени старости, бумаги и стола заметных размеров:-). остальное могу захватить с собой.
цитатаХотя вопрос не ко мне, я бы обосновал это тем, что Д. стрелял в реальных БОЕВЫХ условиях. А С. - на учениях. Для всех флотов соотношение скорострельностей получается явно не в пользу учений. Это, конечно, если целиться:-).
Да, но в данном случае Дерфлингер стелял именно в идеальных условиях, при постоянных установках прицела, т.е. вся стрельба в основном свелась к заряжанию. И соответственно она мало отличалась от учебных стрельб. По севастополю это результаты стрельб на поражение, соответственно во время них всетаки целились. Т.е. разницы практически нет.
Итак по повреждениям. Предлагаю сплясать от печки в лице полного выхода из строя корабля.
4 попадания в ЖЧ это почти все - полный (или почти полный) выход из строя артиллерии (если все пришлись в погреба), либо полная потеря хода (катастрофические разрушения КТО), либо комбинация того и другого (скажем, половина артиллерии и половина КТО).
10 взрывов на глубине 5 м тоже достаточно - это повреждения дымоходов (кстати, очень тяжелое последвтсие разрушения дымохода внутри корпуса - сильное задымление внутренних помещений), проникновение осколков и обломков в ЖЧ, повреждения барбетов, серьезные затопления (если попадания в районе ВЛ), разрушения внутренних помещений.
С этим, наверное, все согласны.
Далее. Взрыв на броне - я бы взял 25. Это покроет почти всю площадь борта. Последствия - многочисленные трещины, течи, смещения плит и в результате масштабные затиопления. Выход из строя части вспомогательной артиллерии (заклинивание орудий), выход из строя приборов (из-за сотрясений - тоже не редкость), осколочные повреждения.
Взрыв с проломом - тоже самое, но еще и несколько дыр у ВЛ. Возможно, имеет смысл ограничиться 20 такими попаданиями.
Удары. Как взрывы на броне, но заметно слабее. 30 - это минимум (можно и 35). Предлагаю 33.
Удары с проломом - посильнее. Можно взять 25 (дыр в борту больше, чем при взрывах на броне, но нет таких масштабных трещин, сотрясений, смещений)
Взрыв сразу после прохождения. Зависит от места. Но 15 может хватить - несколько пробоин, разрушения вспомогательной артиллерии, проникновение обломков и осколков в корпус, в том числе и в ЖЧ.
Пробитие без взрыва - это что-то из эпохи Нельсона :)) Слабее ударов с проломом (поскольку кроме дыры последствий почти нет) но сильне чдаров без пролома. Можно взять 28.
Рикошет - ну это чистая математика. 50 вполне подойдет.
И еще. Подныривания. Очень опасные повреждения. 10 - это вообще кранты, я бы взял 8.
Близкие разрывы - опасно. 15-17 таких попаданий хватит, чтобы полностью изуродовать борт ниже ВЛ.
Итого (округляя до значащих цифр - при такой погрешности два знака после запятой это, конечно, несерьезно :) ):
-1) попадание в ЖЧ - 25; 0) взрыв на глубине 5 м - 10; 1) Разрыв на броне - 4; 2) Разрыв на броне с проломом - 5; 3) Удар без пролома - 3 4) удар с проломом - 4; 5) взрыв после прохождения - 7; 6) рикошет - 2; 7) подныривание - 12 8) близкий взрыв - 6.
В общем, так. Думаю, сомнения вызовут пункты 1 и 3 - но надо же дать шанс Севастополям :) А если серьезно - я же не просто так обратил внимание на эти попадания, оказалось, что они весьма чувствительны.
У Босфора в мая 1915 Гебен стрелял со скоростью 1 выстрел в 85 секунд - не быстрее русских броненосцев. Несмотря на лучшую баллистику и более новые установки
цитатаПримерно так и устроена наша программа арт.стрельбы. Техническое соотношение скорострельностей не реализуется никогда, но в очень удачных условиях стрельбв может к нему приближаться.
Наверное имеет смысл сделать разные скорострельности, в зависимомти от ситуации. 1) Постоянный курсовой угол и незначительное изменение дистанции, после пристрелки. Здесь ставим 1.2 - 1 в/мин. (1.2 в начале стрельбы, 1 при продолжительной (скажем после 5 минут такой стрельбы), так как расчет по любому будет уставать, а путь подачи снарядов будет удлиняться по мере их расхода.
2) Быстрое изменение курсового угда или дистанции. Здесь скорострельность будет составлять 0.6-0.5 в/мин. (такая скорострельность была у Дерфлингера по Принцесс Роял). Думаю что можно взять 0.5.
3) Стрельба на дальние дистанции. Для Севастополя это будет выше 92 каб, для немцев наверное от 95 каб (так как у них начальная скорость чуть выше, и соответственно угол возвышения меньше). Скорострельнось 1 в/мин в начале стрельбы, 0.8 при продолжительной.
4) Пристрелка. А вот здесь наверное надо отдать пальму первенства немцам. Согласно Хазе время пристрелки у него колебалось от 2.3 мин до 4 мин. Конкретную цыфру можно выбирать случайно для каждого случая, в указанных пределах.
А по Гончарову у нас в 1916 оно составляло от 4.9 до 7.9 минут. Среднее было 6.8 минут. Правда указывается что в более позднее время оно скоратилось.
Кстати еще интересную штуку нашел, в Гончарове на стр 118 говорится что предельная скорострельность Марата пять 4х орудийных залпа в минуту (в секторах 35-140 градусов и на дистанции до 92 каб). Что дает скорострельность до 1.7 в/мин. Но это видимо совсем идеальные условия.
И еще у Гончарова различаются корабельные и коменторские стрельбы, при коменторских скорострельность заметно выше. Поэтому когда Вы сравниваете когда Вы сравниваете скорострельность в бою и скорострельность на стрельбах, то возможно, что вы берете данные по коменторским стрельбам, отсюда разница и вылезает. У скорострельности в бою и скорострельности при стрельбах на поражение разницы скорее всего не будет.
цитатаВ такой форме не учитывается: стрельбу формально ведут всегда столько орудий, сколько может стрелять по углу и их наличии в строю. Т.е, зависимость от числа орудий чисто линейная.
А вот это жаль. потому что если Севастополь ведет огонь на поражение 4 орудийными залпами с интервалами 12-15 сек против 5 орудийных залпов Кенига с интервалом 20-25 сек, то Севастополь лучше удерживает цель. Да еще ведь у него и ЦН есть, в отличие от немца - опять же в пользу лучшего удержания цели и более редкого повторения присрелки.
СДА пишет:
цитатаА вот здесь наверное надо отдать пальму первенства немцам. Согласно Хазе время пристрелки у него колебалось от 2.3 мин до 4 мин. Конкретную цыфру можно выбирать случайно для каждого случая, в указанных пределах.
А по Гончарову у нас в 1916 оно составляло от 4.9 до 7.9 минут. Среднее было 6.8 минут. Правда указывается что в более позднее время оно скоратилось.
Вы, кажется, смешиваете технические возможности и подготовку экипажей (последнее, вроде, решили отбросить). Скорость пристрелки зависит от приборов управления огнем, в первую очередь дальномеров - тут у нас и немцев партитет - и метода пристрелки. Немцы пристреливались быстрее англичан, поскольку стреляли «лесенкой», когда можно дать два залпа и уже потом ждать падения снарядов и корректировать установки. Англичане же ждали после каждого залпа. У нас насколько знаю, тоже применялся «двойной уступ», то есть немецкая лесенка. И время пристрелки при прочих равных должно быть одинаковым.
в общем, предлагаю все же скорострельность и точность стрельбы брать равную. Можно долго мерить все упоминавшиеся различия. а в итоге разница будет мизерной и затраты времени на ее учет не покроет полученный выигрыш в точности.
цитатав отличие от немца - опять же в пользу лучшего удержания цели и более редкого повторения присрелки.
Т.е. на Кайзере не было центральной наводки???? Это не реально , даже Шарнхорсте с Гнейзенау была система ЦН была, по принципу «слежения за указателем»!
цитатав данном случае Дерфлингер стелял именно в идеальных условиях, при постоянных установках прицела, т.е. вся стрельба в основном свелась к заряжанию. И соответственно она мало отличалась от учебных стрельб. По севастополю это результаты стрельб на поражение, соответственно во время них всетаки целились. Т.е. разницы практически нет.
Мне представляется - разница между боем и учениями есть всегда. Может, в данном случае она минимальна. Все же Д. стрелял по «живому» кораблю, который мог маневрировать (а может и маневрировал), а не по щиту.
СДА пишет:
цитатаНаверное имеет смысл сделать разные скорострельности, в зависимомти от ситуации.
В принципе, именно так и сделано. Просто реализация отличается от изложенной Вами.
СДА пишет:
цитатаеще у Гончарова различаются корабельные и коменторские стрельбы, при коменторских скорострельность заметно выше. Поэтому когда Вы сравниваете когда Вы сравниваете скорострельность в бою и скорострельность на стрельбах, то возможно, что вы берете данные по коменторским стрельбам, отсюда разница и вылезает.
Это не только у Гончарова:-). Комендорские упражениния - это вообще не в кассу. Это чистая имитация: для орудий среднего калибра снаряд вообще не используют или просто тычут им в затвор, обозначая заряжание. В общем, натаскивание на движения. Если комендорские стрельбы, то это гл.образом стволиковые стрельбы.
А сравниваю - не я. Мы вообще решали вопрос с технической скорострельностью довольно радикально:-) - собирались и составляли таблицы артиллерии, которые считались каноническими (до следующего пересмотра). Поскольку любители всяких конкретных кораблей обычно были в меньшинстве:-), то получалось достаточно объективно.
СДА пишет:
цитатаДобавлю, что введение разных скорострельностей будет гораздо интереснее чем использовании некой средней, так как это напрямую будет влиять на тактику.
В принципе, об этом надо подумать.
realswat пишет:
цитатапотому что если Севастополь ведет огонь на поражение 4 орудийными залпами с интервалами 12-15 сек против 5 орудийных залпов Кенига с интервалом 20-25 сек, то Севастополь лучше удерживает цель.
Это не совсем так, если судить по Гончарову. Слишком частая стрельба иногда приводит к меньшему % накрытия. Но вообще для меня это слишком тонко-).
realswat пишет:
цитатав общем, предлагаю все же скорострельность и точность стрельбы брать равную.
Кстати, немного уже запоздал но все же - если при оценке корабля учитывать скорострельность, то насколько же бледно смотрится Кениг против Императриц - 20 (даже 21) снаряд в минуту против 36. Тут какжется и никакого моделирования проводить не надо.
Для vov: так на самом деле мы пока не знаем Ваши правила в части скорострельности и точности. Более конструктивным было бы их посмотреть, а потом возражать если что-то не устраивает, чем выдумывать заново, как это делает СДА (хотя сама работа впечатляет, как минимум объемом).
цитатаВсе же Д. стрелял по «живому» кораблю, который мог маневрировать (а может и маневрировал), а не по щиту.
Так в том то и дело, что нет. Выше я об этом уже писал. Хазе привел выдержки из артиллериского журнала. И по ним четко видно, что курсовой угол не менялся вообще, а дистанция за все время стрельбы (после пристрелки) измениласть не более чем на 2 кабельтова. Т.е. условия у Хазе просто идеальные были.
цитатаесли при оценке корабля учитывать скорострельность, то насколько же бледно смотрится Кениг против Императриц - 20 (даже 21) снаряд в минуту против 36.
Вот этого не понял. Скорострельность уст-к Сев. и Имп. примерно одинакова.
СДА пишет:
цитатаХазе привел выдержки из артиллериского журнала. И по ним четко видно, что курсовой угол не менялся вообще, а дистанция за все время стрельбы (после пристрелки) измениласть не более чем на 2 кабельтова. Т.е. условия у Хазе просто идеальные были.
Я чтиал эти выдержки из арт.журнала. Там приводятся только итоговые данные. А на определение того, что параметры стрельбы не изменились, нужно время. Пусть небольшое. Собственно, полемика здесь не очень осмысленна. Конечно, и в боевых условиях могут быть промежутки, когда стрельба проводится в условиях, почти аналогичных учебным. И на учебных стрельбах возможны опусы типа описанного на 2-й ТО эскадре, когда комендор целился то ли 15, то ли 20 минут. Но в среднем в боевых условиях стрелять труднее. И медленнее. Хотя бы из-за ответственности. А чеще из-за условий: у того же Хазе цель все же дымила на большом ходу, дымил свой корабль и соседи. Доводов приводить можно много. Нужно ли?
Я просто к тому, что сравнивать проще всего технические скорострельности. Лучше средние. Можно максимальные (цикл заряжания). Важно, чтобы сравнивались ОДИНАКОВЫЕ по смыслу величины. А не, к примеру, тех.задание для одного орудия и фактические времена выстрела для другого. Так можно далеко зайти.
Поэтому-то мы после долгих мучений и постарались максимально возможно снивелировать скорострельность. Но все же оставить хоть какое-то различие.
цитатане знаем Ваши правила в части скорострельности и точности. Более конструктивным было бы их посмотреть, а потом возражать если что-то не устраивает,
Конечно. Постараюсь как можно скорее выложить соответствующие места программы. Правда, придется поднапрячься при понимании:-).
Дело в том, что я собирался в очередной раз их переписать, учитывая кое-что из того, что уже сказано. Но, поскольку это потребует времени, выложу в первозданном виде.
цитатаВот этого не понял. Скорострельность уст-к Сев. и Имп. примерно одинакова.
Как раз нет. Императрицы имели скорость заряжания 20 сек (а не 40). И, если верить Виноградову, такая скорость была достигнута в реальных условиях (не сказано правда, на учениях или в бою).
Башенные установки 12» орудий были спроектированы Путиловским заводом на основе уже отработанного проекта Металлического завода для «севастополей». Модифицированный проект содержал небольшие изменения в части компоновки ряда внутренних узлов, но по существу не нёс отличий в конструктивной и электромеханической части, существенно отличаясь от прототипа только более высоким уровнем бронирования. Толщина вертикальных - лобовых и боковых - плит теперь составляла 250 мм (против 203 мм на «Севастополе»), крыши 125 мм (против 76 мм), подшивки в тыльной части боевого отделения 75 мм. Подбашенные подкрепления выполнялись «по принципам, положенным в основу устройства таковых на линейных кораблях типа «Севастополь» с теми изменениями в деталях, которые вызывались местными условиями». Контрактная скорость заряжания равнялась 20 секунд, и этот темп впоследствии был достигнут в реальных условиях. Наибольший угол вертикального наведения в 25° обеспечивал дальность стрельбы до 128 кб - наибольшую тогда среди дредноутов всех флотов. 5
Rate Of Fire Gangut: 1.8 rounds per minute Imperatritsa Maria: 3 rounds per minute Sevastopol after modernization in 1940: 2.2 rounds per minute Twin coast defense turrets (1914): 1.5 rounds per minute Twin coast defense turrets (1941): 2 rounds per minute MB-3-12FM Coast defense turret: 2.25 rounds per minute Open Coast Defense Mount: 2 rounds per minute
За счет чего, сказать не могу. Но и 20 секунд Виноградову тоже вряд ли приснились...
цитатаКонтрактная скорость заряжания равнялась 20 секунд, и этот темп впоследствии был достигнут в реальных условиях.
Скорость заряжания не есть скорострельность. Там отсутствует цикл откат-накат и вывод боеприпаса на линию заряжания и, при наличии гильзы, экстрагирование.
цитатаТам приводятся только итоговые данные. А на определение того, что параметры стрельбы не изменились, нужно время. Пусть небольшое.
А тогда какая разница? В реальном бою Хазе давал залпы с интервалами 20-25 секунд, а раз так то техническая скорострельность роли не играет. Просто очень странно сравнивать технические скорострельности, когда есть данные по боевым, причем в идеальных условиях. Можно спорить о том маневрировала ли Мери или нет, мешал Хазе дым или нет, но по любому условия лучшие чем у него были при стрельбе по Мери вообще едва ли могли возникнуть, а раз так, то боевая скорострельность будет 1.5 в/м максимальная и 1.2 средняя (при условии что угол поворота башен и дистанция практически не изменяется). Во всех остальных случаях она падает до 0.5-0.6 в/м у всех, вообще независимо от технической скорострельности.
Что же касается стрельбы по щиту - то как я подозреваю, как раз по нему могло потребоваться больше времени на определение курсовых углов и дальностей, особенно если щит не буксируемый. Хазе то стрелял по кораблю идущему параллельным курсом с близкой скоростью, поэтому установки и не менялись. А вот щит по отношению к кораблб неподвижен или малоподвижен, соответственно углы и дистанции будут изменяться сильнее.
цитатаСкорость заряжания не есть скорострельность. Там отсутствует цикл откат-накат и вывод боеприпаса на линию заряжания и, при наличии гильзы, экстрагирование.
В Гончарове на стр 96 есть таблица по продолжительности циклов заряжания, откат-накат там присутствует плюс подход зарядника. Минимальное время цикла19 с при хитрой методике зарядки «броском». Интересно что это значит для орудия крупного калибра?
цитатаИнтересно что это значит для орудия крупного калибра?
На нулевом угле возвышения толчок снаряда без сопровождения его на всю длину досыла прибойником досылателя. Тоже с зарядом. Короче, стремотный вариант (может недослаться), малонужный в реальной жизни. На деле досылание - одна из самых продолжительных (с учетом вывода прибойника из казёника) процедур при заряжании.
цитатаСкорость заряжания не есть скорострельность. Там отсутствует цикл откат-накат и вывод боеприпаса на линию заряжания и, при наличии гильзы, экстрагирование.
Понятно в общем. Не ясно только почему нет вывода на линию заряжания?
цитатаКак раз нет. Императрицы имели скорость заряжания 20 сек (а не 40). И, если верить Виноградову, такая скорость была достигнута в реальных условиях (не сказано правда, на учениях или в бою).
При всем уважении к Сергею - не поверю:-). Описания установок, в общем, имеются. там больших различий между балт. и ЧМ линкорами не заметно. Во всяком случае, для увеличения чкорострельности в 2(!) раза. Данные по скорострельности из справочников - расходятся. Но нигде 3 выстрелов в минуту не замечено.
цитатаКонтрактная скорость заряжания равнялась 20 секунд, и этот темп впоследствии был достигнут в реальных условиях.
Спасибо за цитату. Все становится на свои места. С Сергеем мы в свое время вели на подбную тему беседу. Правда, по поводу Измаила. Там тоже ТЗ на 3 в/мин. И тоже непонятно - ЗАРЯЖАНИЙ, или реальных ВЫСТРЕЛОВ. И категорически не сошлись в выводах. С.В. считал, что ничто не помешает инженерам достичь этого на практике. Я же приводил примеры о том, что никогда и нигде орудие в 14 дм. не давало такой скорострельности. И не зря. Если угодно, можно привести примеры явного фиаско там, где скорострельность пытались вывести за пределы разумного. Хотя бы отечественную же 180-мм.
Для СДА:
Ваши соображения по поводу скорострельности вполне разумны. Но только надо брать СОПОСТАВИМЫЕ величины. Т.е., все корабли ставить в положение Хазе, что довольно затруднительно. Поэтому мы используем данные, более или менее разумные для всех - техн.скорострельность. Можно вместо нее использовать практическую. Но, главное, сопоставимую.
На эту тему не хотелось бы спорить. Один опыт уже имеется: диалог с любителями «отечественной» французской пушки Канэ 152-мм/45. Там ревнители военных знаний ухитрились договориться до скорострельности около 18 выстрелов в минуту!
СДА пишет:
цитатаМинимальное время цикла19 с при хитрой методике зарядки «броском». Интересно что это значит для орудия крупного калибра?
Не иначе, десяток дюжих матросов бросают снаряд в казенную часть (шутка). Единственно возможное - более быстрое движение прибойника. Тогда будет обычное для энтузиастов форсирование техники (если, конечно, это вообще возможно). Типа: «пятилетку в четыре года». Или гонки линкоров, после которое они буквально «умерли». Только с орудиями такие шутки череваты...
Честно говоря мне кажется что скорострельность показанная в бою (в тех условия в которых велась стрельба по Куин Мэри) и скорострельность на корабельных стрельбах на дистанцию 70-90 каб (т.е. туже что у Хазе) и будут наиболее сопоставимыми величинами.
По сути вся разница, что по Хазе еще и стреляли, но по моему это только будет подгонять расчеты. Кстати сам Хазе тоже пишет что стрелял как на учениях.
А вот техническая скорострельность как раз величина темная. В зависимости от условий ее по разному можно намерять.
И вот по поводу этой фотки. http://war-at-sea.narod.r...oto/large/s4de25_116g.jpg Попробовал померять размеры пробоины в крыше башни Дерфлингера - получилось следующее: длина: 2.8 м ширина максимальная 1.6 м ширина средняя: 1 м
Честно говоря здорово напоминает размеры пролома на Чесме: длина:2 м ширина 1.2 м
Так что эта дырка действительно могла возникнуть от взрыва на крыше или во время прохождения снарядом крыши башни.
цитатаЧестно говоря мне кажется что скорострельность показанная в бою (в тех условия в которых велась стрельба по Куин Мэри) и скорострельность на корабельных стрельбах на дистанцию 70-90 каб (т.е. туже что у Хазе) и будут наиболее сопоставимыми величинами.
Это вам только кажется. На Д на скорострельность влияла качка (условия хуже, чем в Финском заливе) и потеря скорострельности на манёврах (крен и дифферент на корму при циркуляции). Немцкие пушки скорострельней именно конструктивно (меньший путь от перегрузочных отделений до казенника орудия).
цитатаЭто вам только кажется. На Д на скорострельность влияла качка (условия хуже, чем в Финском заливе)
Вообщето именно об этом я и говорил. В реальности та же качка, дым, усталость расчетов никуда не денется. И эти факторы сожрут преимущество немца в скорострельности даже в идеальных условиях. Я хочу спросить Вы в серьез верите что могут возникнуть лучшие условия чем были у Дерфлингера во время стрельбы по Куин Мэри? Потому что в этих условиях он Гангут не превосходит.
Sha-Yulin пишет:
цитатапотеря скорострельности на манёврах (крен и дифферент на корму при циркуляции)
А вот это не надо, я уже несколько раз говорил, что в тот момент когда Дерфлингер стрелял с 20-25 секундными интервалами он не маневрировал (курсовые углы и дистанции Хазе привел). В то же время когда Дерфлингер начинал маневрировать скорострельность вообще падала до 0.5-0.6 выстрелов в минуту. И в этих условиях о преимуществах технической скорострельности речь вообще не идет.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНемцкие пушки скорострельней именно конструктивно (меньший путь от перегрузочных отделений до казенника орудия).
Вы сами сказали, что таже качка увеличит интервалы между залпами. Так какая тогда разница за сколько секунд доставят снаряд к орудию если есть еще куча факторов?
цитатаВы сами сказали, что таже качка увеличит интервалы между залпами. Так какая тогда разница за сколько секунд доставят снаряд к орудию если есть еще куча факторов?
Разница в том, что нашим кораблям также придётся увеличивать интервалы между залпами, дожидатся прохождения через нулевую точку и т.д.. Так что всё равно разница в скорострельности сказываться будет (и ещё не известно, для кого больше).
цитатав серьез верите что могут возникнуть лучшие условия чем были у Дерфлингера во время стрельбы по Куин Мэри? Потому что в этих условиях он Гангут не превосходит.
А Гангут разве был в бою? И стрелял по К.М.? В этом, собственно, и разница. Никто не знает конкретных условий одной и другой стрельбы. Так что сравниваться будут в любом случае величины несравнимые. Пусть достаточно близкие, это так.
Просто приравнивание скорострельности где-нибудь и должна закончиться. Иначе и у Наварина или Сисоя и у Гангута она будет одинаковой?
Вот и приходится брать за критерий технику. Хотя можно согласиться, что она не всегда отражает...
Понятное дело, что это не относится к конкретному случаю. Здесь действительно разница даже техническая - максимум 30%. Я просто пытаюсь обобщать: мне эти конкретные корабли ничем не дороже всех остальных.
цитатаРазница в том, что нашим кораблям также придётся увеличивать интервалы между залпами, дожидатся прохождения через нулевую точку и т.д..
Только все это будет не увеличивать разницу в скорострельности, а наоборот сглаживать ее. Так как эти факторы на скорость заряжания никак не влияют. Сам же период качки должен быть практически одинаковый.
цитатаТолько все это будет не увеличивать разницу в скорострельности, а наоборот сглаживать ее. Так как эти факторы на скорость заряжания никак не влияют. Сам же период качки должен быть практически одинаковый.
Неправильно мыслите. Там, где Д пропустит один период качки, С возможно придётся пропустить два. Большее время заряжание даёт меньше времени на выбор момента для выстрела при равной итоговой скорострельности. Короче, большая техническая скорострельность даёт возможность больше снарядов выпустить по противнику в бою при прочих равных условиях, хотя зависимость не строго линейная. Вообще, ваша аргументация по скорострельности начинает напоминать эту идиотическую античную филосовскую хохму на тему, почему стрела не догонит черепаху. Не доказывайте очевидно абсурдную точку зрения. Более скрострельные орудия дают преймущества перед менее скорострельными, как бы вам не хотелось доказать обратное.
Не вижу каких-либо трудностей с расчетом скорости залповой стрельбы C. Во первых все операции расписаны, общее их время из Гончарова (думаю понятно какие крупные орудия имеются ввиду) откат-накат - 2 открывание замка - 4.5 подвод зарядника - 1.5 досылка снаряда - 3.5+3.5=7 падение первого полузаряда - 1 досылка первого полузаряда - 2+2=4 падение второго полузаряда - 1 досылка второго полузаряда - 2+2=4 уход зарядника -1.5 закрывание затвора - 4.5 выстрел - 1? (на Ямато откат-накат +выстрел =2.7-3с) __________ около 32сек. Если посмотреть Цветкова то там цифры 30-40с для залпа(сколько стволов?) при различной подготовке персонала (естественно угол 0-13гр, т.е. предположу что при 0 угле) У Скворцова эти цифры 40 для залпа на 13 гр и 60 для 25 (предположим что для среднеподготовленного персонала?). Тогда (взяв аналогию с Нельсоном для примера: \Среднее орудие в трехорудийных башнях счи-талось самым неудобным для зарядки и тре-бовало несколько большего времени, к тому же, трехорудийные башни имели такую осо-бенность, что среднее орудие при полном залпе должно отставать выстрелом на не-большую долю секунды для того, чтобы дуль-ные газы двух крайних орудий при выстреле не могли повлиять на снаряд из среднего орудия. Поэтому при полных залпах скорост-рельность стрельбы увеличивалась до 60-65 секунд\ Прим. схожий английский текст совершенно по-другому переводится(!) - «однако ввиду необходимости стрельбы крайних и среднего орудия в разных залпах в дальнейшем цикл стрельбы был уменьшен до одного выстрела в 60-65с»)) заряжание среднего орудия будет дольше на 5/6 от 32 сек т.е. около 38 сек - весьма близко к тем 5 4-орудийным залпам в минуту. Времена у Гончарова такие: до 13гр 30-40 сек, более - 60 сек. стр99 - все сходится?.. С немцами хуже - по ним у меня нет ничего подробного. Но интересно что у Цветкова дана скорострельность 1.2-1.5 для немецкой 305мм, как и писал СДА.:-) Лично я пребываю в убеждении что ни одна пушка свыше 10дм не могла стрелять чаще чем два раза в минуту, сколько бы к ней снарядов не подвозили..
›Вы сами сказали, что таже качка увеличит интервалы между залпами. Так какая тогда разница за сколько секунд доставят снаряд к орудию если есть еще куча факторов? Крен никак не мог влиять на скорострельность Дельфингера (относит. С) при периоде бортовой качки 10-15 сек, характерном для крупных кораблей и зыби на море. Для всего прочего - интервалы постоянны, при помехах они должны меняться - корректировка угла возвышения при небольшом изменении дистанции не занимает много времени иначе интервалы между залпами также изменяться.. Изменение на 2каб дистанции видимо вызвало сползание залпа с цели (если рассеяние залпа по дистанции в 2% от 72 - 1.44 каб) и необходимость корректировки (25 сек)
цитатаКороче, большая техническая скорострельность даёт возможность больше снарядов выпустить по противнику в бою при прочих равных условиях, хотя зависимость не строго линейная.
Именно такой посыл, по-моему, и должен использоваться в любых правилах моделирования. Или же не учитывать технику вообще.
Serg пишет:
цитатаЛично я пребываю в убеждении что ни одна пушка свыше 10дм не могла стрелять чаще чем два раза в минуту, сколько бы к ней снарядов не подвозили..
В принципе, я с Вами согласен. Но почему за границу взято именно 10 дм? А не 11, 9 или 8? Ниже, очевидно, лимитирующим эл-том становятся руки:-). Дело, очевидно, все же в технике. В массе и скорости перемещения механизмов заряжания. У Гончарова описан своеобразный подход, основанный именно на эргономических особенностях машин как их понимали в 20-30-х гг.).
Serg пишет:
цитататаже качка увеличит интервалы между залпами. Так какая тогда разница за сколько секунд доставят снаряд к орудию если есть еще куча факторов? Крен никак не мог влиять на скорострельность Дельфингера (относит. С) при периоде бортовой качки 10-15 сек, характерном для крупных кораблей и зыби на море. Для всего прочего - интервалы постоянны, при помехах они должны меняться
Вы сами отвечаете на свой вопрос. При «помехах» придется ждать следующего «правильного» положения для выстрела. И цикл сместится. И в СРЕДНЕМ более «быстрозаряжаемое» орудие может сделать за Х минут больше выстрелов. Речь идет именно о средних величинах.
Ко всем:
Но все же, я так и не понял: если абстрагироваться от любви или нелюбви к конкретным кораблям и орудиям, то каково мнение:
Такой вопрос - учитывается ли время полета снаряда? При пристрелке понятно, учитывается, при поражении же немцы вроде начинали грузить не дожидаясь падения залпов до выхода из под накрытия.
А примеры того, насколько нивелируется техническая скорострельность - Севастополь Ретвизан и Цесаревич стреляли 28 июля с одной скоростью. Николай 1 и Орел тоже...
В бою у Босфора Гебен стрелял не быстрее русских броненосцев. Оно и понятно - его положение оказалось хуже, чем у Дерфлингера. Наши шли зигзагом, не давая пристреляться, и сами активно отвечали (а Дерффлингер не обстреливался). В итоге обе стороны давали залпы каждые 80 сек....
цитатаВообще, ваша аргументация по скорострельности начинает напоминать эту идиотическую античную филосовскую хохму на тему, почему стрела не догонит черепаху.
Что ж Вы крупного философа античности идиотом то обозвали, а Ахиллеса - стрелой :)) Ахилесс то быстроногий, а стрела неподвижная :)
сначала 28 и 34 сек скорость заряжания (максимально реально достигнутая)
при качке 10 сек Дерффлингер дает залп каждые 30 сек, Севастополь - каждые 40 (обратим внимание, что максимум нивелировался до технической). Скорострельность - Д - 2 в/мин, С - 1,5
при 45 сек - еще хуже. Дерффлингер успевает в теж 30 сек уложиться, а Севастополь теперь дает залп только каждые 45 сек.
Скорострельность Д - 2 в/мин, С - 1,33
И 30 и 40 сек (техническая).
А вот этот случай интересный.
При 10 секундах качки Дерффлингер дает залп каждые 40 сек, а Севастополь каждые 50 (считаем, что при равенстве времени заряжания и нескольких периодов качки залп дается в следующий период, потому как уложится тик в тик не реально). Скорострельность:
Д - 1,5 в/мин С 1,2 в/мин
А вот при 15 секундах оба корабля будут давать залп каждые 45 секунд.
Скорострельность у обоих кораблей 1,33 в/мин.
А теперь рассмотрим скажем чисто умозрительный вариант - темп стрельбы 31 и 39 сек.
Как нетрудно видеть, и в том и в другом случае залпы будут давать либо раз в 40 либо раз в 45 секунд.
Вот и вопрос - разница 28 и 34 оказывается более существенной, чем 31 и 39. В то же время те самые 28 сек наверняка в реале могут превратиться в 30-32, при чем и период качки едва ли с точностью до третьего знака выдерживается. И даже если наши 34 сек вырастают до 38-39, то есть время на залп увеличивается более существенно, чем у немца, скорострельность обеих сторон выравнивается.
цитатаНо почему за границу взято именно 10 дм? А не 11, 9 или 8? Ниже, очевидно, лимитирующим эл-том становятся руки:-).
По привычке написал.:-) 10 дм - башенная установка с числом стволом больше двух.. Для vov: Да, правильно, не очень понятно написал, попробую по-другому. При периоде качки 12с скорострельность к примеру Марата -4оруд. залп в 12 сек.-укладывается в период качки и он ничего не теряет. Кениг - полузалп в 15 сек (пусть скорострельность 2 выст в мин) уже не уложиться. И он теряет секунды! Т.е. все зависит от периода качки для корабля и вариантов залпа, поэтому даже даже более «медленный» .реально может стрелять быстрее.
цитатаУ Гончарова описан своеобразный подход, основанный именно на эргономических особенностях машин как их понимали в 20-30-х гг.).
У гончарова указано 2 варианта заряжания. Если мы отбрасываем вариант с заряжанием «броском», то первый в 40 с вполне умещается.vov пишет:
цитатаВы сами отвечаете на свой вопрос. При «помехах» придется ждать следующего «правильного» положения для выстрела.
Хорошо, как Вы тогда объясните, что Дерфлингер вначале дал 3 залпа с интервалами 20 с, а потом еще 2 с интервалами 25 с, при том что внешние условия, в том числе и период качки, не менялись?
В принципе я готов согласиться с тем, что немец может стрелять чуть быстрее. Но только при одновременном совпадении кучи условий и в течении очень короткого времени - 1-2 минуты (так как в расчете не роботы). В случае если начинается маневрирование, период качки вообще ни на что влиять не может, так как интервалы между залпами период качки превышают в трое.
цитатапри качке 10 сек Дерффлингер дает залп каждые 30 сек, Севастополь - каждые 40 (обратим внимание, что максимум нивелировался до технической). Скорострельность - Д - 2 в/мин, С - 1,5
Вы забыли что и тот и другой стреляли полузалпами.
Отправлено: 05.03.05 20:16. Заголовок: «Стандартные дредноуты» - все или ничего? - продолжение 2
realswat пишет:
цитатаНо если скорость стрельбы 14-16 у немца, и 17-19 у нас, то темп стрельбы практически одинаковый.
В гончарове на стр.17 есть табличка по скоростям горизонтального наведения в зависимости от качки и курсовых углов. Строится она для корабля с бортовой качкой периодом 16 с, как я понимаю это Гангут. Что же касается немцев, то я ни разу не видел свидетельств о том что им удавалось стрелять чаше чем раз в 20 с. Так что скорее у всего ку них тоже самое. Поэтому на самом деле скорострельности оличаться практически не будут. По факту и Д и С укладывались в 20-25 с. И пока не видно причин дающих преимущества немцам. и С и К корабли примерно одного водоизмещения и размеров, период качки у них будет практически одинаковый и он преимущество немцев в скорости заряания сожрет.
Хотя отмечу одно обстоятельство - в теорию «ровного киля» не вписывается тот факт, что в промежутках между залпами ГК Дерффлингер давал 2 залпа СК. Либо период качки меньше, чем 10-15 сек, либо это действительно период - то есть корабль дважды оказывается на ровном киле за эти 10 сек. И тогда дискретность залпов 5-7,5 сек, то есть при времени заряжания 14 и 17 сек залпы будут следовать либо каждые 15 и 20, либо каждые 15 и 23 секунды. А при времени 15 и 19 сек - каждые 20 и 23 сек в обоих случаях.
Вообще же, Дерффлингер был явно самым скорострельным кораблем немцев. Тот же Лютцов обстреливал Лайон в начале боя со скорострельностью 1 залп в 38 сек (не удивительно - Лютцов все же попал под огонь двух неприятельских кораблей). Но интересно и то, что Дерффлингер всего за боя израсходовал 385 снарядов, что даже без учета выхода из строя дает около 48 снарядов на ствол, а Мольтке, не потерявший ни одного орудия и ни разу не попадавший под сильный огонь, израсходовал только 395 снарядов, или 39-40 на орудие. Та же картина наблюдалась и при Доггер-Банке.
Для realswat: У Дерфлингера действительно период качки 20-25 сек. У С - 16-18 сек, что характеризует его как худшую артилерийскую платформу (такой период качки показывает завышеную для размеров метацентрическую высоту и неподходящую развесовку корабля по вертикали, что более свойственно для крейсеров). Большая скорость и размах качки снижаюют точность стрельбы и увеличивают утомляемость команды. Кстати, именно этим объясняется тот момент, что англы сознательно ограничивали метацентричку у Бр, что бы обеспечить более плавную качку и большую точность стрельбы. realswat пишет:
цитата48 снарядов на ствол, а Мольтке, не потерявший ни одного орудия и ни разу не попадавший под сильный огонь, израсходовал только 395 снарядов, или 39-40 на орудие.
А здесь ничего удивительного. Немецкие 12» были скорострельнее немецких-же 11». Вообще весьма совершенная технически установка. По этому немцы за неё так долго и держались.
цитатаЛибо период качки меньше, чем 10-15 сек, либо это действительно период - то есть корабль дважды оказывается на ровном киле за эти 10 сек.
Так и есть, по крайней мере 16 с для Севастополя. В Гончарове формула есть и Т (период) в ней определен как продолжительность полного (двойного) размаха (стр. 17). Sha-Yulin пишет:
цитата У Дерфлингера действительно период качки 20-25 сек. У С - 16-18 сек,
А про амплитуды колебаний что либо известно? У С, как я понимаю 8 градусов. Что известно про немцев?
цитатаУ Дерфлингера действительно период качки 20-25 сек. У С - 16-18 сек, что характеризует его как худшую артилерийскую платформу (такой период качки показывает завышеную для размеров метацентрическую высоту
Странно, вроде бы у немцев МВ намного больше. И период качки должен быть меньше.
СДА пишет:
цитатаПоэтому на самом деле скорострельности оличаться практически не будут. По факту и Д и С укладывались в 20-25 с. И пока не видно причин дающих преимущества немцам. и С и К корабли примерно одного водоизмещения и размеров, период качки у них будет практически одинаковый и он преимущество немцев в скорости заряания сожрет.
----разница 28 и 34 оказывается более существенной, чем 31 и 39. В то же время те самые 28 сек наверняка в реале могут превратиться в 30-32, при чем и период качки едва ли с точностью до третьего знака выдерживается.----
----При периоде качки 12с скорострельность к примеру Марата -4оруд. залп в 12 сек.-укладывается в период качки и он ничего не теряет. Кениг - полузалп в 15 сек (пусть скорострельность 2 выст в мин) уже не уложиться. И он теряет секунды!---- **************
Преимущество будет в любом случае. Как Вы и realswat совершенно правильно писали, идеальное время на залп будет выдерживаться крайне редко. И тогда «всегда готовое» к выстрелу орудие будет иметь преимущество перед готовым не всегда. Конечно, разница будет минимальной (это преимущество будет реализовываться далеко не всегда). Но она будет.
Кстати, а как с орудиями средних калибров? Им тоже надо приписывать скорострельность, кратную периоду качки корабля? Тогда это новое слово в тактике артиллерии:-). В принципе, часто применялась непрерывная наводка. И залпы давались не на ровном киле. Еще раз кстати: наибольшая производная по углу имеет место как раз на ровном киле. А нимаеньшая - при мксимальном наклонении на борт. Так что теоретически выгодно стрелять при максимальном крене.
Наши зависимости скорострельности от условия стрельбы:
Формула:
Скорострельность = (FRate / T2) ^ (.95 - D / 500 - T3 * Поправка) / T4
FRate - техн.скорострельность D - дистанция (каб) Поправка - учет прочих условия стрельбы, включая ВИР и ВИП, поврежденность корабля, освещенность и т.п. Нормальное значение поправки - 2-5. Поправка 0 - практически идеальные условия стрельбы. К примеру, при ВИР больше 2 каб за 3 мин - единичка за каждый лишний кабельтов.
Значения параметров:
Стрльба до пристрелки: T2 = 1.1: T3 = .06: T4 = 1.5 Стрельба после пристрелки: T2 = 1.1: T3 = .04: T4 = 1 Стрельба «завесой» (без попыток корректировки): T2 = .8: T3 = .035: T4 = 1.5
Пример: стрельба без пристрелки на 70 каб для орудия с тех.скорострельностью 1.5 и 2 в/мин при поправке 4 дает соответственно 0,8 и 0,94 в/мин (если я не обсчитался). А при скорострельностях 1,7 и 2 разница менее 10%. Даже при большой технической разнице (1 и 2 в/мин) различие в таких условиях будет 45 %.
цитатаСтранно, вроде бы у немцев МВ намного больше. И период качки должен быть меньше.
Они же шире. vov пишет:
цитатаЕще раз кстати: наибольшая производная по углу имеет место как раз на ровном киле. А нимаеньшая - при мксимальном наклонении на борт. Так что теоретически выгодно стрелять при максимальном крене.
Не выгодно. Сложнее учитывать параметры стрельбы. И в отличии от механизмов вертикальной наводки, не предусмотрены аппаратные средства замера крена с достаточной для артиллерии точностью. Да и прицелы орудий к горизонту «привязаны», что создавало большие трудности при стрельбе на крене. По моим правилам крен сильнее влияет на точность стрельбы, чем по вашим.
цитатаНе выгодно. Сложнее учитывать параметры стрельбы. И в отличии от механизмов вертикальной наводки, не предусмотрены аппаратные средства замера крена с достаточной для артиллерии точностью. Да и прицелы орудий к горизонту «привязаны», что создавало большие трудности при стрельбе на крене. По моим правилам крен сильнее влияет на точность стрельбы, чем по вашим.
Согласен: стреляли все-таки на ровном киле. До введения полного слежения за целью при качке, но это уже довольно поздно.
Учет крена в правилах, мне кажется, доволно сложен. У нас явным образом учитывается ограничение дальности (но это при довольно значительном крене). И общие условия состояния моря. А также условия при повороте (значит, косвенно и крен). Что до наличия небольшого статического крена, то вроде бы он не должен сильно влиять на стрельбу?
Надеюсь, когда-нибудь попытаемся «спарить» все правила. Если, конечно, они идеологически могут подвергнуться такой противоестественной процедуре:-).
цитатаЧто до наличия небольшого статического крена, то вроде бы он не должен сильно влиять на стрельбу?
Он хуже качки. Прицел либа в небо, либо в воду смотрит. При этом оптика оказывается гораздо хуже открытых прицелов. vov пишет:
цитатаНадеюсь, когда-нибудь попытаемся «спарить» все правила. Если, конечно, они идеологически могут подвергнуться такой противоестественной процедуре:-).
Так давай сделаем. У меня они в чисто бумажной форме. Очень медленно разбор боя происходит и с меньшей дискретностью попадания учитываются.
цитатаБольшая скорость и размах качки снижаюют точность стрельбы и увеличивают утомляемость команды.
По поводу скорости и размаха есть сомнения. По Гончарову у Гангута период колебаний 16 с, а амплитууда качаний 8 градусов (что это именно Гангут прямо не называется, но больше вроде нечему быть). У Дерфлингера по Муженкову период колебаний 11с (как я понимаю это полупериод), а амплитуда 11 градусов.
Таким образом средняя угловая скорость, что у С, что у Д будет 0.5 градуса/секунду. Соответственно возникает вопрос, будет ли с учетом этого Гангут худшей артиллерисской платформой?
Тогда возникает такой вопрос - каким образом Дерфлингер умудрялся стрелять то с 20, то с 25 секундными интервалами, при том что внешние условия не изменялись? Как я понимаю стрельба велась не строго на ровном киле, а в определенный период, когда крем корабля был близок к нулю, разница же в углах возвышения наверное компенсировалась наведением орудий за время выстрела.
Для СДА: Чего то вы с амплитудой напутали. Это не константа. Амплитуда зависит от воздействия, например от размера волны. Просто период качки даётся при заданой амплитуде. У Д похоже действительно полупериод, полный период должен быть больше, чем у С (сказывается зауженый корпус С). Хотя как артплатформы ЛКр были несколько хуже, чем Лк.
цитатавозникает такой вопрос - каким образом Дерфлингер умудрялся стрелять то с 20, то с 25 секундными интервалами, при том что внешние условия не изменялись? Как я понимаю стрельба велась не строго на ровном киле, а в определенный период, когда крем корабля был близок к нулю, разница же в углах возвышения наверное компенсировалась наведением орудий за время выстрела.
Скорее всего, вы правы. Именно то, что интервалы между залпами отличаются (а это следует из всех источников, где приведена «посекундная тарификация» (к сожалению, их мало)), навело нас на мысль о том, что скорострельность все-таки технический параметр орудия, а не корабля.
СДА пишет:
цитата у Гангута период колебаний 16 с, а амплитууда качаний 8 градусов (что это именно Гангут прямо не называется, но больше вроде нечему быть). У Дерфлингера по Муженкову период колебаний 11с (как я понимаю это полупериод), а амплитуда 11 градусов.
Странно, амлитуда вроде бы должна зависеть от условий моря (силы и длины волны, направления и т.п.).
цитатадавай сделаем. У меня они в чисто бумажной форме. Очень медленно разбор боя происходит и с меньшей дискретностью попадания учитываются.
Я только «за». В любом случае, польза будет очевидной. Я какраз уже многое перевел в текстовой файловый вид. Имеет ли смысл выкладывать сюда по разделам и тут же обсуждать? Или сведем и сравним сначала приватно?
Есть еще правила А.Больных. Могу спросить его на предмет открытости. Они глубоко неполные, но может, кому что приглянется?
цитатаКстати, а как с орудиями средних калибров? Им тоже надо приписывать скорострельность, кратную периоду качки корабля? Тогда это новое слово в тактике артиллерии:-).
Думаю это зависит от того в кого и на каком угле возвышения они стреляли. Я не видел упоминаний о снабжении их отдельными приборами для стрельбы на качке. В принципе корабь мог просто идти так что бортовая качка отсутствeт. Это снимает всякие вопросы по описанию Хаазе - каким образом Дельфлингер при периоде бортовой качки в 13-14 сек мог делать два залпа в мин и т.д..
цитатаНаши зависимости скорострельности от условия стрельбы:
Формула:
Скорострельность = (FRate / T2) ^ (.95 - D / 500 - T3 * Поправка) / T4
FRate - техн.скорострельность D - дистанция (каб) Поправка - учет прочих условия стрельбы, включая ВИР и ВИП, поврежденность корабля, освещенность и т.п. Нормальное значение поправки - 2-5. Поправка 0 - практически идеальные условия стрельбы. К примеру, при ВИР больше 2 каб за 3 мин - единичка за каждый лишний кабельтов.
Значения параметров:
Стрльба до пристрелки: T2 = 1.1: T3 = .06: T4 = 1.5 Стрельба после пристрелки: T2 = 1.1: T3 = .04: T4 = 1 Стрельба «завесой» (без попыток корректировки): T2 = .8: T3 = .035: T4 = 1.5
Бой у Босфора.
Стрельба на поражение практически не велась. Берем вариант «до пристрелки».
Тех скорострельность - Гебен 2 в/мин, Евставиф/Иоанн Златоуст - 1,5 в/мин (поправьте если не так)
Дистанция примерно 75 кб
Т2=1,1 Т3 = 0,06 Т4=1,5
поправка - 0 (условия стрельбы были практически идеальные, отличная видимость, невысокая скорость).
Полчуим Евстафий (1,5/1,1)^(0,95-75/500)/1,5=1,18
Гебен (2/1,1)^(0,95-75/500)/1,5=1,37
Реально же было Евстафий/ИЗ порядка 0,76 Гебен 0,72. То есть без стрельбы на поражение скорострельность была равна
Однако тут вероятно все же надо вводить поправку и т.д. И главный недостаток - наличие большого количества «неформальных» величин, трудно поддающихся учету. В то же время есть - техническая скорострельность, время полета снаряда, время стояния всплеска, время выдачи корректировки для нового залпа, период качки, величины, более менее известные.
То есть при стрельбе на поражение или завесе скорострельность близка к технической + задержка залпа после ревуна
При пристрелке можно выбрать либо время на зарядку орудий, либо время полета (что больше), добавить к нему время стояния вслеска (порядка 3 сек по Гончарову) время выдачи целеуказания (не знаю, сколько, дерффлингер по ПР видимо около минуты) и задержку залпа после ревуна (1-2 сек)
но в общем конечно Вашим правила наверное годятся. И кстати могли бы Вы привести свои варианты коэффициентов для разобранного мной примера?
vov пишет:
цитатаС Больных я договорился. Могу выложить его правила, благо они с точки зрения «электронной готовности» уж точно лучшие.
А вообще конечно очень мало реперных точек, нет возможности хорошо верифицировать модель расчета скорострельности.
И еще вопрос - если в данном случае оперируем технической скорострельностью, то какую величину берем при расчете скорости хода? По логике получается проектная...
По формуле vov-а. Кажнется странным отсутствие зависимости от дистанции (т.е. от времени полета снаряда, скорости вертикальной наводки). При нулевом расстоянии, которое например имело место при Матапане техническая скорострельность вроде-бы достижима. Если в формуле имеется ввиду техническая скорострельность одиночного орудия, а не башни (тем более с такими причудами как два элеватора или подачи на три пушки) то неучет количества стволов в ней мне кажется некорректным. Впрочем если речь идет только о чистой технике то считая что их заряжают роботы можно конечно этот фактор не учитывать. Сразу скажу мне понравилось как мистер Юренс такую задачу решил просто взяв среднее между технической скорострельности башни и скорострельностью при пристрелке, усреднив для разных дистанций, поскольку в бою стрельба представляет сочетание этих двух методов то получилось по-моему неплохо. В случае выхода из строя центральной наводки, или дистанционного наведения, по-видимому время между залпами увеличивается до времени пристрелки. Впрочем возможно это и включается в те самые «поправки» о которых мы пока что ничего не знаем..
цитатаНо «следить» тем же 6-дм орудием за качкой при ручном наведении было бы затруднительно.
Мне кажется что при определенных дистанциях (минимальной, скажем не более 5000 метров, когда снаряд летит практически параллельно поверхности и может попасть при неучете качки в надстройку вместо ватерлинии и наоборот, и максимальной, когда для углов возвышения начиная примерно с 35 гр изменение практически не сказывается на дальности, правда это уже ВМВ) можно и не следить. На нормальных дистанциях за ней возможно просто не следили, что частично объясняет отсутствие попаданий этим калибром.
цитатаКажнется странным отсутствие зависимости от дистанции (
Даже при не очень внимательном прочтении:-):
Скорострельность = (FRate / T2) ^ (.95 - D / 500 - T3 * Поправка) / T4 ... D - дистанция (каб)
Serg пишет:
цитатаЕсли в формуле имеется ввиду техническая скорострельность одиночного орудия, а не башни (тем более с такими причудами как два элеватора или подачи на три пушки) то неучет количества стволов в ней мне кажется некорректным.
Имеется в виду техническая скорострельность установки. Поэтому число стволов и фенечки можно (и нужно учитывать). Вообще-то техн.скорострельность орудия большого смысла не имеет. Она (скорострельность) в большей степени определяется установкой.
Serg пишет:
цитатамне понравилось как мистер Юренс такую задачу решил просто взяв среднее между технической скорострельности башни и скорострельностью при пристрелке, усреднив для разных дистанций, поскольку в бою стрельба представляет сочетание этих двух методов то получилось по-моему неплохо.
1) Хорошо бы при этом знать скорострельность при пристрелке. 2) Сочетание методов безусловно. Но «доля» каждого из них в разных условиях может быть сильно разной. Впрочем, подход как подход. Тут что не принимай, получится «неплохо». Если только не делать одиозных ошибок, типа использования ТОЛЬКО технической скорострельности. Или ТОЛЬКО времени полета снаряда. Или только периода качки. т.д.
В соответствии с правилами вычислений на 1.5 надо делить уже после возведения в степень. Получится 0,85 и 1,08. Впрочем, это не столь уже важно.
realswat пишет:
цитатаРеально же было Евстафий/ИЗ порядка 0,76 Гебен 0,72. То есть без стрельбы на поражение скорострельность была равна
Из этого частного случая, на мой взгляд, ничего не следует. Хотя, как уже говорилось, могут быть различные взгляды. Еще раз повторюсь: можно вообще не учитывать скорострельность. Но на этом пути можно зайти весьма далеко.
realswat пишет:
цитатаОднако тут вероятно все же надо вводить поправку и т.д.
Обязательно. Поскольку либо было начало стрельбы, либо какие-то параметры ее все же менялись.
realswat пишет:
цитатаИ главный недостаток - наличие большого количества «неформальных» величин, трудно поддающихся учету. В то же время есть - техническая скорострельность, время полета снаряда, время стояния всплеска, время выдачи корректировки для нового залпа, период качки, величины, более менее известные.
Если бы эти величины были хорошо известны... Но они меняются от источника к источнику еще более сильно, чем техническая скорострельность. То же время стояния всплеска: я встречал (для 305 мм) величины от 20 сек до 3! Также «очень известным» является, к примеру, «время выдачи корректировки для нового залпа»:-).
Что до «неформальных» величин, то мы пытались свести их число к минимуму и более или менее строго формализовать. Это поправки на: 1) ВИР и ВИП 2) свой маневр 3) свои повреждения 4) условия видимости (положение относительно солнца, дым и т.п.)
Кроме 4 (которые можно вообще считать равными и не учитывать), остальные величины достаточно формальны.
Serg пишет:
цитатаОна и не могла вестись, насколько я помню никто из участников центральной наводки не имел.
А разве стрельба на поражения может вестись только при наличии центр.наводки?
цитата1) Хорошо бы при этом знать скорострельность при пристрелке.
По моему техническая скорострельность должна учитываться только при стрельбе по уже пристреляной цели. Во время же пристрелки она никакой роли играть не может, так как в этом случае реальная скорострельность оказывается ниже технической в РАЗЫ и соответственно техническая скорострельность определяющим фактором вообще не является. Если конечно не рассматривать дульнозарядные орудия с временем перезарядки 15 минут.
Для vov: Я имел ввиду что может будет более наглядно если дистанцию (D)разложить на составляющие. В их числе время на полет снаряда и время на обработку данных до следующего выстрела. vov пишет:
цитатаИз этого частного случая, на мой взгляд, ничего не следует.
Ну вывод хотя бы в том что для моделирования именно этого боя нужно учитывать подготовку команд например.:-) vov пишет:
цитатаА разве стрельба на поражения может вестись только при наличии центр.наводки?
Но без нее каждая башня стреляет куда захочет. И наведение башен индивидуально займет больше времени?
цитатаВ соответствии с правилами вычислений на 1.5 надо делить уже после возведения в степень. Получится 0,85 и 1,08. Впрочем, это не столь уже важно.
Прошу прощения. В таком случае ваши результаты действительно близки к реальным даже без поправок. То есть формула неплохая.
Единственное - поправка вычисляется формально или же это внешняя вводная?
vov пишет:
цитатаТакже «очень известным» является, к примеру, «время выдачи корректировки для нового залпа»:-).
Да на самом деле вполне вероятно, что время это было неплохо известно - оно примерно равно времени прохождения сигнала от поста УАО до орудий плюс время расчета новых данных (тоже наверняка можно было предсказать, сколько займет). Другое дело, что не нам оно известно...
И еще раз повторюсь - пытались ли Вы верифицировать свою формулу?
А Вы ничего не путаете? Я конечно не специалист, но попробовал сейчас накидать чертеж. По нему получается что увеличение ширины корабля будет смещать центр величины в сторону борта, так же как и увеличение метацентрической высоты. А соответственно увеличивать восстанавливающий момент. И соответственно увеличение ширины корабля период бортовой качки будет не увеличивать, а наоборот уменьшать. Если я все правильно нарисовал, то выходит именно так. И похоже что 11 с для Дерфлингера и 13.4 с для Бадена это именно полный (двойной) период. Что характеризует их именно как худшие по сравнению с Гангутом платформы.
Я действительно прощу прощения. Без иронии. Я понимаю, что такое большая работа (думаю, по моим статьям заметно :) ) и был действительно приятно удивлен Вашей моделью расчета повреждений.
Но формула по скорострельности не годится. По простой причине - если техническая скорострельность орудия 1,1 в/мин, то оно будет стрелять со скоростью 0,66 до пристрелки и 1,1 после пристрелки при всех дистанциях и любом состоянии море, ВИР и т. д. Увы.
Я попробую предложить свой вариант, но сначала нужно определиться с исходными точками.
Предлагаю следующие
Бой у Босфора Стрельба Дерффлингер Учебные стрельбы Севастополей И, возможно, бой Бисмарка с ПоУ в Датском проливе.
vov пишет:
цитатаЕще раз повторюсь: можно вообще не учитывать скорострельность. Но на этом пути можно зайти весьма далеко.
Вроде бы, да. А теперь представим - Цусимы не было. И решили мы смоделировать бой русских и японцев. И тут выходит realswat и объявляет: Николай 1 будет стрелять так же быстро, как Орел. Николай 1 будет стрелять быстрее любого японского броненосца. Через сколько секунд окружающие решили бы вызвать неотложку? :))
А серьезно - Цусима показала, что методы управления стрельбой в некоторых случаях определяют скорострельность в гораздо большей степени, чем скорость заряжания. и вообще-то в таких случаях (когда смоделировать все очень сложно) лучше упрщать по максимуму. То есть вариант 1 - брать чисто техническую скорострельность. Вариант 2 - считать скорострельность близких по времени кораблей равной. Но я попробую набросать еще и вариант 3.
цитатаЯ имел ввиду что может будет более наглядно если дистанцию (D)разложить на составляющие. В их числе время на полет снаряда и время на обработку данных до следующего выстрела.
Так, конечно, можно. Но ввиду всяких неопределенных факторов («время на обработку данных до следующего выстрела») мы предпочли с этим не связываться. А вопрос наглядности как-то не стоял. Хотя, возможно, «непрервыность» в данном случае вносит некоторые отклонения. Но все равно, точный расчет времени практически невозможен или будет слишком условным.
Надо еще учесть, что рассматривается некий интегральный промежуток премени - ход (3 минуты).
realswat пишет:
цитатапоправка вычисляется формально или же это внешняя вводная?
Что можется - вычисляетя (ВИР, ВИП, маневр, поврежденность). Что можно только оценить (условия видимости) - оценивается.
realswat пишет:
цитатапытались ли Вы верифицировать свою формулу?
Я не очень понял Ваш термин:-). Представляется, что лучшая верификация - приличное соответствие реальным боям. А числовой анализ, естественно, проводился при отладке.
realswat пишет:
цитатаНо формула по скорострельности не годится. По простой причине - если техническая скорострельность орудия 1,1 в/мин, то оно будет стрелять со скоростью 0,66 до пристрелки и 1,1 после пристрелки при всех дистанциях и любом состоянии море, ВИР и т. д. Увы.
Извините, но этого посыла тоже не понял. Это утверждение, или предложение? Или трактовка нашей формулы? В последнем случае Вы не правы.
realswat пишет:
цитатаПредлагаю следующие
Бой у Босфора Стрельба Дерффлингер Учебные стрельбы Севастополей И, возможно, бой Бисмарка с ПоУ в Датском проливе.
ОЧЕНЬ странный выбор. Почему не учебные стрельбы англичан в 1900 г, к примеру? Почему именно эти бои?
realswat пишет:
цитатаА серьезно - Цусима показала, что методы управления стрельбой в некоторых случаях определяют скорострельность в гораздо большей степени, чем скорость заряжания.
Это безусловно очень важный момент. Но: для хорошего анализа данных явно неостаточно.
realswat пишет:
цитатаИ тут выходит realswat и объявляет: Николай 1 будет стрелять так же быстро, как Орел. Николай 1 будет стрелять быстрее любого японского броненосца. Через сколько секунд окружающие решили бы вызвать неотложку? :))
А если предположить совсем простое: японцы стреляли быстро, но недолго. Только тогда, когда хорошо видели цель. И когда пристреливались, стреляли еще быстрей. А русские стреляли все время. Не пытаясь целиться и не всегда видя противника. Такое ведь может быть? И ничуть ничему не будет противоречить. Кроме того, точный расход боезапаса на том же Николае так же требует более пристального внимания.
realswat пишет:
цитатаВариант 2 - считать скорострельность близких по времени кораблей равной.
Об этом я уже подумывал. Только определение уж очень скользкое. Стреляют, к примеру, друг по другу «Бисмарк» и норвежский ББО «Норге». Они как, социально далекие? А Бисмарк и Худ - близкие или далекие? А Мацусима и Микаса? И т.д.
Serg пишет:
цитатаНу вывод хотя бы в том что для моделирования именно этого боя нужно учитывать подготовку команд например.:-)
Такие вводные - да ради бога...Никаких технических проблем с ними нет, кроме как полное отсутствие тех же знаний о подготовке конкретных кораблей:-).
цитатаЯ не очень понял Ваш термин:-). Представляется, что лучшая верификация - приличное соответствие реальным боям. А числовой анализ, естественно, проводился при отладке.
Именно - сравнение с реальными боями. Проводилось ли, и по каким боям?
vov пишет:
цитатаОЧЕНЬ странный выбор. Почему не учебные стрельбы англичан в 1900 г, к примеру? Почему именно эти бои?
Потому, что в них довольно продолжительное время не менялись условия стрельбы. Поскольку для каждого конкретного случая (пристрелка, поражение) нужны свои вводные.
Босфор - это только пристрелка. Дерффлингер - поражение (есть у Кэмпбелла данные еще по Мльборо и Айрон Дюку. Данные по первым залпам Лютцова и Лайона не годятся - тут смешаня и пристрелка и поражение). По Севастополям есть и тот, и другой случай.
По ПоУ и Бисмарк - данные конечно, неполные.vov пишет:
цитатаА если предположить совсем простое: японцы стреляли быстро, но недолго. Только тогда, когда хорошо видели цель. И когда пристреливались, стреляли еще быстрей. А русские стреляли все время. Не пытаясь целиться и не всегда видя противника. Такое ведь может быть? И ничуть ничему не будет противоречить. Кроме того, точный расход боезапаса на том же Николае так же требует более пристального внимания.
Это объясняет почему Николай стрелял быстрее японцев. Я собственно так и сказал - способ управление оказался более важным, чем тех скорострельность.
Но почему не медленней Орла? Почему Ретвизан, Цесаревич и Севастополь стреляли 28 июля с одной скоростью (а разница в тех скорострельности Цесаревича и Севастополя 1 не меньше, чем у Кенига и Севастополя 2)
vov пишет:
цитатаИзвините, но этого посыла тоже не понял. Это утверждение, или предложение? Или трактовка нашей формулы? В последнем случае Вы не правы.
Зависимость от дальности и поправка входят в показатель. Если основание 1, то показатель «пропадает». Разве я не прав?
вот Кэмпбелл - The Lion’s records, however, show that her first five salvos were fired in 21/2 minutes, but according to Commander Paschen, the Li tzow’s gunnery officer, the Lion did not straddle until the 9th salvo, which was fired 51/2 minutes after opening. The Princess Royal appears to have fired her first five salvos in 3 minutes 40-seconds
Два одинаковых корабля в похожих условиях, Лайон и ПР, а время между залпами в 1,5 раза отличается (30 сек и 45 сек).
Далее - нужно же определить правило, по которому происходит переход от пристрелке к поражению и обратно.
и тут опять Кэмпбелл - The Lutzow’s first salvo was well to the left as the inclination of the Lion towards the 1st SG was under-estimated, but she seems to have fired her first five salvos in 3 minutes and hit with her fifth salvo. The Derfflinger also fired five salvos in 3 minutes, but then had a period of firing short, and does not appear to have scored a hit until 10 minutes after opening fire, while the Moltke made two hits in the first 3 minutes, and
Лютцов пристрелялся гораздо быстрее Дерффлингера...
цитатаДля СДА: Вроде бы период пропорционален ширине и обратно пропорционален корню из метацентрической высоты. Но может и ошибаюсь.
Не знаю точно. Я просто накидал чертеж и по нему получилось что и увеличение метацентрической высоты и увеличение ширины приводят к увеличению плеча, на которое действует выталкивающая сила. А соответственно и то и другое ведет к повышению остойчивости, и как следствие к уменьшению периода качки. Опять же очень странно получается, по ширине у Севастополя и Дерфлингера/Бадена разница минимальна - 26.9 против 29. А вот метацентрическая высота оличается намного больше - у Дерфлингера 2.6 м, по Севастополю, точно не скажу, но у Марии было 1.7 м. У Севастополя должно быть примерно столько же. По чертежу, который я накидал, получается что восстанавливающи момент будет прямо пропорционален корню из метацентрической высоты и прямо пропорционален ширине.
Опять же если за 100% взять 26.9 и 1.7, то получим что у Дерфлингера эти параметры будут составлять соответственоо 108% и 153% от Севастопольских. Соответственно если мы 16 секунд севастополя поделим на 108% и на корень из 153, то получим 12с. Что очень близко к 11 секундам из Муженкова. Как можно получить 20-25 с я не представляю.
цитатаА соответственно и то и другое ведет к повышению остойчивости, и как следствие к уменьшению периода качки.
А вы не думали, почему корабль не выравнивается моментально? С ростом ширины увеличивается разброс масс по ширине и соответственно возрастает инертность корабля на качке. А если учесть раскладку весов, то немцы выходят сильно инертнее.
Для СДА: Я делал прикидку по Фон-дер-Тану (у него период 11 сек), при улучшении по всем параметрам на 10 процентов при тех же условиях у Дерфлингера выходило 13-14 сек. Откуда пришло 20-25 сек я не знаю.
цитатаС ростом ширины увеличивается разброс масс по ширине и соответственно возрастает инертность корабля на качке.
Такое было бы возможно только очень большой разнице в ширине, а разница в ширине Д и С всего 8%, при том что разница в периоде, по Вашим данным, получается примерно 50 %. Извините, но это откровенная нестыковка. Опять же инертность инертностью, но центр величины подводного объема при увеличении ширины будет смещаться к борту, а соответственно будет увеличиваться плечо, к которому будет прикладываться выталкивающая сила, а чем больше будет это плечо, тем быстрее корабль будет стремиться вернуться в исходное положение, а соответственно период будет уменьшаться.
В общем концы с концами у Вас не сходятся, хотелось бы узнать откуда взялись данные про 20-25 с у Дерфлингера, выглядят они совершенно нереально, в то время как 11 с очень походи на правду.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА если учесть раскладку весов, то немцы выходят сильно инертнее.
А про это подробнее нельзя? Потому что все наиболее тяжелые грузы будут размещены именно по центру. Совершенно непонятно откуда у Д могло взяться столь огромное отличие в периоде качки.
цитатасравнение с реальными боями. Проводилось ли, и по каким боям?
Да практически по всем, кроме самых больших (они целиком не проводились). Даже из того же Ютланда «забеги» в том или ином варианте проводили. Плюс немеряное количество «альтернтивных» боев. Результаты, в общем, никого не раздражали. А когда выходили нестыковки, пытались выяснить, в чем именно дело.
Так было и со скорострельностью. Когда она использовалась в своем «натуральном» (техническом) виде, результаты начинали вызывать вопросы. Вот мы и сгладили.
Конечно, возможен и следующий шаг: переход к фиксированной скорострельности. Свои доводы я по этому поводу уже изложил.
realswat пишет:
цитатаПоскольку для каждого конкретного случая (пристрелка, поражение) нужны свои вводные.
Конечно. Но в первом приближении для этого достаточно своей головы:-). А потом уже можно сравнить с результатами боев.
realswat пишет:
цитатаЭто объясняет почему Николай стрелял быстрее японцев. Я собственно так и сказал - способ управление оказался более важным, чем тех скорострельность.
Можно протрактовать и так. Хотя я емного о другом: СРЕДНЯЯ скорострельность (за бой или длительный промежуток времени) может не отражать реалии.
realswat пишет:
цитатаПочему Ретвизан, Цесаревич и Севастополь стреляли 28 июля с одной скоростью (а разница в тех скорострельности Цесаревича и Севастополя 1 не меньше, чем у Кенига и Севастополя 2)
Вот этого я рационально объяснить не могу. Надо посмотреть расходы, участие корабля в бою...Может, там будут какие-то зацепки. Может, Вы правы и все корабли РЯВ ВСЕГДА стреляли много медленнее своей тех.скорострельности.
realswat пишет:
цитатаЕсли основание 1, то показатель «пропадает». Разве я не прав?
Здесь Вы правы. Это сделано по-своему сознательно: тех.скорострельность 1 в/мин соответствует в итоге 1 выстрелу в ход (3 минуты). Мы полагаем, что это достаточно медленно, чтобы все факторы стрельбы (кроме непосредственных повреждений уст-ки) теряли свой смысл (по влиянию на скорострельность). Кстати, это же правило справедливо и для всех тех.скорострельностей, меньших 1 в/мин.
realswat пишет:
цитатаА вообще конечно скорострельность - вещь в себе.
Вот это - безусловно:-).
СДА пишет:
цитатаСоответственно если мы 16 секунд севастополя поделим на 108% и на корень из 153, то получим 12с. Что очень близко к 11 секундам из Муженкова. Как можно получить 20-25 с я не представляю.
Serg пишет:
цитатаЯ делал прикидку по Фон-дер-Тану (у него период 11 сек), при улучшении по всем параметрам на 10 процентов при тех же условиях у Дерфлингера выходило 13-14 сек. Откуда пришло 20-25 сек я не знаю.
Мне тоже так представляется. Вряд ли любое разумное распределение весов по ширине может увеличить период почти вдвое.
цитатаМожет, Вы правы и все корабли РЯВ ВСЕГДА стреляли много медленнее своей тех.скорострельности.
а вот этого я как раз не говорил. У Николая 1 тяжелые орудия (если и вправду сделали 94 выстрела) были очень близки к паспортным данным.
В общем, свой вариант я выложил. С моей точки зрения, его достоинство - отсутствие дополнительных расчетов Поправки и Т1...Т4. Недостаток - не учитываются горизонтальная наводка и ВИР.
цитатаА про это подробнее нельзя? Потому что все наиболее тяжелые грузы будут размещены именно по центру. Совершенно непонятно откуда у Д могло взяться столь огромное отличие в периоде качки.
Возможно с Д у меня действительно ошибка. Перепроверю. А на счёт весов - так та самая бортовая броня.
цитатаЗдесь Вы правы. Это сделано по-своему сознательно: тех.скорострельность 1 в/мин соответствует в итоге 1 выстрелу в ход (3 минуты). Мы полагаем, что это достаточно медленно, чтобы все факторы стрельбы (кроме непосредственных повреждений уст-ки) теряли свой смысл (по влиянию на скорострельность). Кстати, это же правило справедливо и для всех тех.скорострельностей, меньших 1 в/мин.
Для скорострельностей меньше 1,1 в/мин скорострельность растет с учеличением дистанции, и если поправка ноль, а Т4=1 (стрельба на поражение), корабль стреляет даже быстрее (не сильно, конечно, но все же) чем по тех заданию.
Смотрим. Скорострельность 0,5 в/мин. Дистанция 50 кб, условия идеальные (поправка 0), поражение (Т4=1)
Имеем 0,5/1,1^0,85=0,51
Дистанция 100 кб, условия те же.
0,5/1,1^0,65=0,59
То есть выше технической, и растет с увеличением дистанции. Едва ли это хорошо (не сочтите за критиканство)
цитатаВ общем, свой вариант я выложил. С моей точки зрения, его достоинство - отсутствие дополнительных расчетов Поправки и Т1...Т4.
Если можно, еще раз: в чем состоит Ваш вариант? Одинаковая скорострельность?
realswat пишет:
цитатаДля скорострельностей меньше 1,1 в/мин скорострельность растет с учеличением дистанции,
Я только что написал, что для скорострельности меньше 1.1 (написал-то я, конечно, 1, что явл.ошибкой) эти формулы не действуют. Там всегда берется формальная скорострельность, вне зависимости от поправок и дистанции. Мотивировка приведена, но еще раз: скорострельность становится настолько малой, что время подготовки к выстрелу является лимитирующим по сравнению с остальными времЕнными факторами.
цитатаЕсли можно, еще раз: в чем состоит Ваш вариант? Одинаковая скорострельность?
Я создал отдельную тему. потому что здесь можно и другие правила обсудить - в частности, какие в Вашей модели берутся данные для учета скорости хода кораблей.
vov пишет:
цитатаМотивировка приведена, но еще раз: скорострельность становится настолько малой, что время подготовки к выстрелу является лимитирующим по сравнению с остальными времЕнными факторами.
цитатаИ то, что скорострельность не падает ниже 1 в/мин не хорошо. Бой у Босфора - скорость стрельбы была меньше...
Я, наверное, не вполне четко (хотя и неоднократно) отмечал, что полученная по формуле скорострельность делится пополам. Точнее, умножается на любой общий коэффициент в настройках программы. Стандартный к-т = 0,5. Т.о., можно сказать, что скорострельность орудий с техн. скорострельностью ›= 1 не падает ниже этого к-та. Для орудий с техн. скорострельностью меньше 1 она может быть и ниже. Так, орудие, которое стреляет раз в 5 минут (технически), будет у нас стрелять в среднем раз в 10 минут.
цитатаЯ, наверное, не вполне четко (хотя и неоднократно) отмечал, что полученная по формуле скорострельность делится пополам. Точнее, умножается на любой общий коэффициент в настройках программы. Стандартный к-т = 0,5.
То есть присутсвует еще и 6-ая волюнтаристкая величина.
Кстати, а как с правилами Больных? Не хотите выложить?
цитатаТо есть присутсвует еще и 6-ая волюнтаристкая величина.
Естественно. При формальных скорострельностях (даже усеченных) ничто не мешает расстреливать боезапас много скорее, чем было на самом деле. Но она была задана несколько лет назад и с тех пор не изменялась.
realswat пишет:
цитатаКстати, а как с правилами Больных? Не хотите выложить?
А теперь немного о недолетах, фугасном действии и опасности близких взрывов, сотряений и т. д.
Третий залп 11-дюймовок накрыл «Эксетер». Ос-колки одного из снарядов буквально вы-косили прислугу торпедного аппарата правого борта, изрешетили стоящий на катапульте самолет и весь борт и над-стройки, от ватерлинии до верха дымо-вых труб. Перебитыми оказались цепи сигнализации о готовности орудий, так что старшему артиллеристу пришлось вести огонь вслепую, не зная, могут ли все его пушки дать залп. Заодно оскол-ки разбили прожекторы и вызвали пожар. (Вообще осколочное действие 300-кг снарядов оказалось очень сильным, и в дальнейшем некоторые недолеты нано-сили крейсерам не меньшие поврежде-ния, чем прямые попадания.)
Далее
Снаряд с замедлением из следующего залпа про-шел через носовую часть корпуса крей-сера без взрыва, не нанеся существен-ных повреждений. Относительно без-обидным было и еще одно попадание в полубак.
И в то же время:
Но через пару минут последо-вал роковой для англичан удар. 280-мм фугасный снаряд сдетонировал в момент попадания в возвышенную 8-дюймовую башню. К этому моменту башня «В» сде-лала только 8 залпов. От страшного со-трясения башня вышла из строя до кон-ца боя, пострадал и ее персонал. Веер осколков накрыл всю главную надстрой-ку. Последствия были ужасными: все находившиеся на мостике офицеры, кро-ме командира, кэптена Белла, были уби-ты или тяжело ранены. Переговорные трубы и кабели, ведущие от директора и дальномеров к вычислительному центру, оказались перебитыми. Крейсер лишил-ся навигационных средств и не слушал-ся руля, рыскнув вправо и выйдя из угла обстрела оставшейся носовой башни.
Так что действие фугасов на боевой корабль приводит к весьма значительным результатам, и нарушение управления огнем - одно из самых тяжелых последствий. Такое наблюдалось не только в ВМВ (а цитаты из В. Кофман «Адмирал граф «Шпее»», про бой у Ла-Платы ). Нарушение управления огнем из-за многочисленных попаданий фугасов - одна из главных причин поражения русских при Цусиме, когда многочисленные попадания мешали вести стрельбу и бороться за живучесть на русских кораблях. А русский 471-кг фугас - вещь очень мощная, и пара попаданий в носовую надстройку могла лишить любой корабль способности вести точный огонь.
На Кениге ЦН башни B вышла из строя в результате взрыва снаряда, поднырнувшего под пояс (!). Была выведена ЦН и в носовой башне Дерффлингера.
Кстати, удивительно, сколько присутсвует нюансов. Думаю, все помнят эпизод с противоторпедной сетью Дерффлингера - из-за того,ч то она свесилась за борт в результате попадания, пришлось останавливать корабль, так как возник риск наматывания на винты. А у Севастополей сети убрали уже осенью 1915 года...
Просто Ла-Плата дает весьма интересный (хотя вряд ли характерный) пример - ЖЧ англйиских крейсеров были уязвимы от огня 280-мм артиллериим, но пострадали сами крейсера от фугасных снарядов.
цитатаПросто Ла-Плата дает весьма интересный (хотя вряд ли характерный) пример - ЖЧ англйиских крейсеров были уязвимы от огня 280-мм артиллериим, но пострадали сами крейсера от фугасных снарядов.
Лангсдорфа за это критиковали, считая, что ели бы он употребил Pz-schpreggranaten (ПББ) или даже бронебойые, то Эксетер уложил бы. Наскольк это справедливо - вопрос.
Для vov: Если бы вместо фугаса взорвался ПББ или Б внутри башни то видимо справедливо. Плюс те недолеты при которых используемые вместо фугасов Б могли произвести подводные попадания.
цитатаЛангсдорфа за это критиковали, считая, что ели бы он употребил Pz-schpreggranaten (ПББ) или даже бронебойые, то Эксетер уложил бы. Наскольк это справедливо - вопрос.
Но по факту Экзетер он из боя выбил. Т.е. фугас это довольно опасный снаряд по любому. А то что у немцев сдали нервы - так это проблема немцев, а не снарядов. Serg пишет:
цитатаЕсли бы вместо фугаса взорвался ПББ или Б внутри башни то видимо справедливо
Они и рикошет могли дать. Serg пишет:
цитатаПлюс те недолеты при которых используемые вместо фугасов Б могли произвести подводные попадания.
Опять же это только при условии что бронебойный уйдет под воду, а он ведб может от воды срикошетить и уйти вверх вообще безвреда.
Для Serg: Согласен. Хотя распределение попаданий вроде бы показывает, что ни одно из них не могло проникнуть глубоко, до ЖЧ. Карты так легли:-). А вот Глориесу - наоборот.
СДА пишет:
цитатаНо по факту Экзетер он из боя выбил. Т.е. фугас это довольно опасный снаряд по любому.
Так ведь 7 попаданий снарядом явно не «своего» калибра. Таки и хватило. А для небронированной цели (каковой Э и являлся, кроме ЖЧ) фугас в среднем д.быть не хуже. Если не делать ставку на удачный выстрел. Как в Яванском море - попали одним снарядом - и сразу в яблочко.
СДА пишет:
цитатаА то что у немцев сдали нервы - так это проблема немцев, а не снарядов.
Конечно. Очень им было одиноко в Ю.Атлантике:-). Но никаких явных причин прятаться в угол не было. Надо было рискнуть и оторваться ночью.
Интересно отметить бронирование дымоходов на "сундуках" - 9" плиты. Но эти плиты находятся глубоко внутри корпуса. То есть фугас туда скорее всего не доберется, а бронебойный снаряд почти наверняка 9" броню пробьет. И при этом шансов на сквозное пробитие без взрыва почти не остается. Получается, деньги/вес на ветер?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
. 
) выглядит так: 
- участник сейчас на форуме