Отправлено: 21.02.05 17:48. Заголовок: «Стандартные дредноуты» - все или ничего?
Тут зашел разговор об американских «сундуках»
Что касается 356-мм линкоров. Нью Мексико и Теннеси хороши как тактическое оружие. Мощная защита и вооружение ставят их, пожалуй, выше других современников - КЭ, РС, Байерна, Измаила, Фусо. Как выражается vov, в линейном бою 1 к ! я бы предпочел командовать американцами - практически неуязвимые от огня орудий до 15 дюймов включительно, лишенные худообразных дыр в силу своей концепции защиты, с мощными бронебойными снарядами. Единственное уязвимое место - барбеты 320 мм, опять же очень большие а силу концептуальных особенностей, вероятность попадания в нихз в несколько раз выше, чем в 457-мм лобовые плиты башен.
Саут Дакота намного хуже, потому что от 406-мм орудий ее броня, аналогичная предыдущим типам, защищает далеко не так хорошо.
Как оперативное оружие, американские ЛК очень неудачны. Против быстроходных ЛК (Теннеси против КЭ, ИЗмаила, Саут Дакота против G-3 и Амаги) нужно иметь как минимум в полтора раза больше кораблей, поскольку противник выбирает - вести бой или нет - и нужно гарантировать, что соединение «стандартных» ЛК не окажется перед лицом численно превосходящих сил. Даже принимая, что 3 «сундука» равносильны 4 Измаилам или Амаги, нужно иметь как раз в 1,5 раза больше, чтобы иметь хотя бы два соединения, поскольку очень часто в морской войне нельзя держать силы только в одном месте, особенно если неприятель намного быстроходней. То есть по критерию стоимость-эффективность стандартные линкоры не очень хороши. Это оружие не «сильных» (c) vov, а богатых и расточительных. Поэтому Измаил, КЭ или Амаги мне более симпатичны, чем Нью Мексико, Теннесси или Саут Дакота
В общем напомню, что при попаданиях в башню известны следующие случаи: 1) Полное пробитие, взрыв внутри - здесь все ясно, башне кирдык 2) Пробитие, но без взрыва - башн может выйти из строя, а может получит повреждения, но из строя не выйти. 3) Рикошет - наиболее характерен для бронебойных снарядов 3) Пролом без взрыве внутри - опять же, возможен полный выход из строя (воспламенение зарядов от осколков и обломков) , а возможно и временное повреждение.
Таким образом и при проломе (с наружним взрывом или без него) и при пробитии (со взрывом или без) башня может и полностью выйти из строя, а может и получить временные повреждения. Причем при использовании АР заметно растет вероятность рикошета, а при использовании НЕ нет внутренних взрывов. В обшем надо установить вероятности этих событий и случайным образом выбирать повреждения башен.
цитатаВы опять забываете о большей скорострельности немецкого орудия. При равной скорострельности С приближается к К, но всё равно остаётся несколько слабее.
Вот как раз по скорострельности хотелось бы уточнить. Интересно как Вы сможете объяснить следующий факт:
Согласно Хазе стрельба Дерфлингера по Куин Мэри выглядела следующим образом. 6ч 22мин 00 сек - 24мин 20 сек - 4ре пристрелочных залпа (интервалы от минуты до 40 секунд) Далее 3 залпа с интервалами 20 сек 24 мин 40 сек 25 мин 50 сек 25 мин 20 сек Потом еще 2 залпа, но уже с интервалами 25 сек (Курсовой угол при этом не менялся, расстояние изменялось не более чем на 1.25 каб) 25 мин 45 сек 26 мин 10 сек Далее последовал перенос огня на Принцесс Роял. Как мы видим интервалы 20 секундные интервалы Дерфлингер смог удержать только 3 залпа подряд, реальная же длительная скорострельность это залпы с интервалами не менее 25 секунд, и то при условии что не требуется дополнительная корректировка. Учитывая что Дерфлингер стрелял 4х орудийными залпами мы получаем следующие скорострельности: 1.5 выстрела на орудие - пиковая (интервал 20 сек). 1.2 выстрела на орудие - средняя (интервал 25 секунд)
Теперь открываем Гончарова на стр.107, смотрим на таблицу «Средние скорострельности линейного корабля Севастополь при стрельбах на поражение в 1915-16 гг». Видим же мы в этой таблице следующее:
При 3х залпах в 1 минуту: 16 год - 1.2 выстрела в минуту. Пиковая как следуеи из предыдущей страницы как раз должна быть 1.5 выстрела на ствол в минуту. Как видите при реальных стрельбах и пиковая и средняя скорострельности у Севастополя и Дерфлингера совпали один в один.
Интересно как Вы теперь обоснуете большую скорострельность немецких башен?
Так что думаю скорострельности в модели можно смело брать равными.
цитата----если вы в Москве, просто проведём этот бой ---
Тогда надо определиться со временем и местом. Как я понимаю проще всего провести моделирование в выходные. В празничные все едва ли смогут, так что предлагаю 12-13 марта. Соответственно и место надо определить.
цитатаВот как раз по скорострельности хотелось бы уточнить.
Вот что пишет Кэмпбелл по этому поводу:
is often stated that the British rate of fire was slower than the German, and this was probably true for some ships, but the Lion’s first five salvos were fired in 21/2 minutes, while the Lutzow’s took 3 minutes. The Lutzow however fired her first thirty-one salvos in 19 minutes, giving an average interval of 38 seconds between salvos, and obtained six hits on the Lion, whereas the latter fired her first twenty salvos in 141/2 minutes (interval 46 seconds), and obtained only two hits. There appears to be no record of the number of salvos fired by the Moltke in this opening period, but the Derfflinger subsequently fired six salvos at the Queen Mary in 2 minutes 25 seconds which gives an average interval of 29 seconds. Of British ships the Marlborough fired fourteen salvos in 6 minutes at the Grosser Kurfurst and the Iron Duke nine salvos in 4 minutes 50 seconds at the Konig. The average intervals between salvos were 28 and 36 seconds, and three and seven hits were respectively obtained. The Lion also attained the same rate of firing as the Marlborough in the 2020 action, but both average range and success in hitting were less.
The above rates of fire for the Marlborough and Iron Duke were achieved at shorter ranges and times of flight than those for the Derfflinger and Lutzow, which would favour them to some extent. The approximate times of flight were: Marlborough 15 seconds, Iron Duke 17/18 seconds, Derfflinger 21 seconds, Lutzow 21 to 29 seconds.
цитатаИнтересно как Вы теперь обоснуете большую скорострельность немецких башен?
Элементарно. Техническая скорострельность пушек С колебалась от 40 до 60 сек. на залп в зависимости от угла возвышения. На К - от 28 сек. Далее, не совсем понятно, с чего вы взяли, что скорострельность С, приведённая вами не есть пиковая? И что Д не смог давать нужную скорострельность более 3-х залпов (то есть, что это вызвано невозможностью технической, а не другими причинами)? Лично считаю, что 30% превосходство в скорострельности будет давать немцу некоторое преймущество, которое в реальном бою будет сглаживаться, но отнюдь не исчезнет. И равной скорострельность считать нельзя. Вообще немного странной выглядит традиция выискивать мельчайшие бонусы у С, но не замечать и более заметных достоинств у противника.
цитата----если вы в Москве, просто проведём этот бой --- Давайте.
Технически насколько трудно провести бой по переписке, преимущества вроде очевидны, а недостатки, опыт у Вас кажется есть?
По скорострельности - поскольку С может стрелять 4-орудийными залпами или полными то как в правилах это учитывается для первого случая - общее число выстрелов в мин меньше или нет?
цитатаНу и фугас даст более быстрые осколки и особенно обломки.
Но и более мелкие и легкие. Что перевешивает - трудно сказать. Хотя могу привести известные данные из Кладо.
realswat пишет:
цитатаПри взрыве сразу за броней, над скосом, или проломе, тоже почти всегда затопления ограничатся одной ямой. А вот рещины в обшивке могут вызвать затопления нескольких смежных отсеков.
1) Взрыв сразу за броней НАД СКОСОМ (т.е. там, где помещения маленькие) дает по текущим правилам к-т = 0,5 - как при проломе. Но если скоса (или ПТП или другой БРОНЕВОЙ переборки) нет, то к-т = 1. Т.е., там, где броня может ограничить разрушения, взрыв внутри примерно эквивалентен пролому. Посколько физически зоны разрушений примерно одинаковы.
Про трещины в общивке я уже высказывал мнение: они могут быть и неприятными, и почти незаметными с точки зрения затоплений.
realswat пишет:
цитатано... При разрывах фугасов на броне много фактов повреждений корпуса, трещин, течей и так далее. Когда же читаем не пробил броню, раскололся - повреждений обшивки почти нет!!!
А сколько снарядов, взрываясь на броне, оставляли только царапины! Просто в Ваших подборках явный акцент именно на РЕЗУЛЬТАТИВНЫЕ взрывы на броне. Видимо, такие тоже возможны. И именно они особо отмечаются в отчетах. А остальные идут под незаметными рубриками типа: «в броню попало еще Х снарядов, не оставивших никаких повреждений».
цитатаА сколько снарядов, взрываясь на броне, оставляли только царапины! Просто в Ваших подборках явный акцент именно на РЕЗУЛЬТАТИВНЫЕ взрывы на броне. Видимо, такие тоже возможны. И именно они особо отмечаются в отчетах. А остальные идут под незаметными рубриками типа: «в броню попало еще Х снарядов, не оставивших никаких повреждений».
Согласен, но удар все же никогда не приводит к столь серьезным повреждениям, какие может вызвать разрыв. То есть соотношенпие 4 к 3,2 как в моем последнем варианте, кажется не таким уж необоснованным
А попадание в Лайон при ДБ кстати это что будет подныривание (про которое совсем забыли) или взрыв на броне?
Sha-Yulin пишет:
цитатаЭлементарно. Техническая скорострельность пушек С колебалась от 40 до 60 сек. на залп в зависимости от угла возвышения. На К - от 28 сек.
Ну Вы не совсем правы. 28 сек - максимально достигнутая скорость. У Севастополя она была 34 сек. Задержка залпа после ревуна 1-2 сек, качка еще 3-5 сек, то есть «уровень шума» 4-7 секунд, что практически не позволяет разделить эти два сигнала, выражаясь электронными терминами.
СДА пишет:
цитата Корпус: 0) Взрыв за броней в 5 м = 7 1) Взрыв перед плитой без пролома = 2 (возможно образование течей) 2) Взрыв в основном перед плитой с проломом = 5 (течь) 3) Удар без полноценного взрыва перед плитой без пролома = 1 4) Удар без полноценного взрыва с проломом = 4 5) Взрыв сразу за первой преградой (плитой) = 6 6) Пробитие без взрыва - 6 7) Рикошет - 1
Сразу отмечу - пробитие без взрыва у Васм равно пробитию с взрывом и ПОЧТИ РАВНО взрыву на глубине 5 м. Кажется, это очень нехорошо. Далее - рикошет равен удару, что тоже странно (при ударе полная передача кинетической энергии при рикошете частичная) 3 взрыва на плите равны 2 взрывам на глубине 5 м, как в моем первом варианте. И тоже кажется много. 2 удара без полноценного взрыва с проломом превосходят один взрыв на глубине на 15 % - тоже не очень.
Чтобы не вызывать ненужной пикировки, сразу оговорюсь, что только высказываю свое мнение, без претензий на его «абсолютность» или «верность».
СДА пишет:
цитата) Отрыв двух 5» плит на Дерфлингере. Подобные повреждения можно наблюдать и на Чесме, причем произошли они на ней скорее всего именно из за фугасного снаряда. Сравните фотографии:
На фото видно только одно - отсутствие плит:-). На Д. вполне возможно, что фото сделано уже после снятия плиты (даже двух) в базе. Во всяком случае, ни из чего не следует, что это результат «попадания слева». Как раз на этой плите заметно вполне характерное для фугаса «НИЧЕГО»! Про Ч. сказать трудно: что, где, когда. И как. Т.е., хорошо ли были закреплены плиты на макете и т.п.
СДА пишет:
цитатаБашня С Дерфлингера. Обычно пишут что ее пробил снаряд, и взорвался внутри ее. Но при этом из нее каким то чудом успели вылезти 5 человек. Мне очень сложно представить каким это образом после взрыва в небольшом замкнутом помещении снаряда содержащего от 13.4 (13.5» бронебойный) до 58 кг (15» полубронебойный) ВВ, в этом самом помещении остаются живые люди, мало того способные высьма быстро передвигаться. Скорее всего снаряд как раз рванул на броне этой башни, а боезапас воспламенился от осколков, что и дало расчету несколько секунд.
Сами понимаете - это предположение. Мне тоже странновато, почему при взрыве снаряда внутри башни кто-то ухитряется уцелеть, но это не единственный случай. Видимо, мы все же недооцениваем размеры этой «коробки» и наличие в ней очень массивных «экранов» в лице казенных частей орудий и зарядных приспособлений.
СДА пишет:
цитатаБашня Д дерфлингера, из не спасся только один человек выброшеный взрывом, так что взрыв там мог быть и внутренний, но посмотрите на эту фотографию: http://war-at-sea.narod.r...oto/large/s4de25_116g.jpg По моему на передней верхней плите четко виден самый натуральный пролом. На пробоину это не похоже совершенно.
СДА пишет:
цитатаИ самое главное, похоже что башни дерфлингера были убиты именно наружними взрывами
Почему Вы полагаете, что пробоина всегда будет иметь правильную форму, близкую к круглой? При внимательном прочтении того же Кэмпбелла видно, что форма пробоины меняется в зависимости от угла встречи (что вполне соотетствует физике) и других, неизвестных факторов (прочность плиты, место в ней?).
В общем получается, что попадания, описанные как пробития, подвергаются сомнению. Но можно ведь пойти по этой же тропинке наоборот: подвергать сомнению все проломы, сводя их к попаданиям. Имеющихся фотоматериалов для этого, увы, недостаточно. Они мелковаты и невнятны, как правило, отсутствуют одновременные снимки одного и того же места снаружи и изнутри. Поэтому приходится доверяться описаниям?
СДА пишет:
цитата4) Дерфлингер, попадание в 6» орудие. http://war-at-sea.narod.r...oto/large/s4de25_113m.jpg Судя по фотографии взрыв был либо наружним либо при прохождении брони (четко видны следы наружнего взрыва), но при этом известно, что осколками была убита или ранена большая часть прислуги.
Если при прохождении брони насковсь или пости насквозь (что скорее всего, иначе как же теория о «страшных» повреждениях плиты при взрыве снаружи - где они?), то потери просто обязаны быть. Опять же, см.описание.
СДА пишет:
цитатаИ если посмотреть на фотки, то видно что во всех случаях (как при внутреннем взрыве, врыве при прохождении, и наружнем) образовались сквозные пробоины близкого диаметра и внешне моло отличающиеся от пробоин в тыловой плите башни Д Зейдлица.
Т.е, пр внешнем взрыве образуется круглое отверстие, примерно такое же, как при пробитии? Или я Вас неправильно понял?
СДА пишет:
цитатаВ общем «чудо снаряд» похоже действительно будет мало отличаться от британских взорвавшихся снаружи.
Тогда по этому вопросу у нас нет расхождений. Кроме самой по себе результативности условно «полубронебойного» снаряда с малым замедлением.
СДА пишет:
цитатаКак видите ломали - на фотках и следы от наружних взрывов есть (около пробоин) и пролом в крыше.
Опять же: это результативные попадания. Но были и нерезультативные в аналогичные места. Именно об этом я пытаюсь вести речь: нельзя ВСЕ попадания с наружним взрывом или проломом сводить к варианту, давшему заметный результат. Это примерно то же, что утверждать, что любой снаряд, попавший в британский линейный крейсер в башню или корпус, вызывает взрыв погребов. По аналогии...
СДА пишет:
цитатаКорпус: 0) Взрыв за броней в 5 м = 7 1) Взрыв перед плитой без пролома = 2 (возможно образование течей) 2) Взрыв в основном перед плитой с проломом = 5 (течь) 3) Удар без полноценного взрыва перед плитой без пролома = 1 4) Удар без полноценного взрыва с проломом = 4 5) Взрыв сразу за первой преградой (плитой) = 6 6) Пробитие без взрыва - 6 7) Рикошет - 1
Спасибо за оценку. Отмечу лишь следующие места: 1) и 2) - а если течи нет - попадание высоко над ВЛ? А в общем, мое мнение то же, что по оценке realswat: возможные повреждения, на мой взгляд, сильно сглажены.
СДА пишет:
цитатаИ при этом еще и разрушает броню, что дает эти самые осколки. Так что зависимость от веса ВВ есть.
Про осколки я уже писал: по идее - больше ВВ, меньше их размер.
Для Sha-Yulin: Для realswat: Преимущества технической скорострельности могут сказаться только в одних условиях, когда стрельба ведется уже после пристрелки, при постоянных значениях горизонтальной и вертикальной наводки и на дальность при которой можно заряжать орудия не опуская стволы. Во всех остальных случаях преимущества технической скорострельности будет съедено временем требуюшимся на пристрелку, изменение горизонтальной и вертикальной наводки и т.д..
В данном же случае мы из журнала Дерфлингера четко видим, что перед нами именно первый случай, т.е. идеальные условия для того чтобы получить все преимущества технической скорострельности. Курсовой угол после пристрелки не изменялся вообще, дистанция за время после пристрелки изменилась не более чем на 2 кабельтова и была около 72 кабельтовых (т.е. не требовалось после каждого залпа поднимать и опускать стволы).
И в этих ИДЕАЛЬНЫХ условиях мы видим что с интервалами 20 секунд Дерфлингер дал только 3 залпа, а потом перешел на залпы с интервалами 25 секунд, ПРИ ТОМ, ЧТО УСЛОВИЯ СТРЕЛЬБЫ В ЭТОТ МОМЕНТ НЕ МЕНЯЛИСЬ (уточню что небольшие изменения дистанции в пределах 2х кабельтовых происходили и во время 20секундных залпов и во время 25 секундных).
Соответственно реальная пиковая боевая скорострельность 1.5 выстрела на ствол в минуту, а продолжительная (средняя) 1.2 выстрела в минуту. Причем в ИДЕАЛЬНЫХ условиях.
Теперь по Севастополю: Стрельбы 1916 года производились на дистанцию 70-90 каб (Гончаров стр.104), т.е. примерно на ту же дистанцию, с которой Дерфлингер стрелял по Куин Мэри или даже большую. И из тогоже Гончарова следует что 1.2 выстрела в минуту это именно СРЕДНЯЯ скорострельность, при том что пиковая должна быть 1.5 выстрела, но 1.5 выстрела не получается из за задержек, пропусков залпов и т.д. Дословно написано следующее: » Если же полученные в 1916 году СРЕДНИЕ скорости сравнить с той скорострельностью которая должна быть при организации стрельб того времени, то получим следующее: а) при 2х залпах в одну минуту вместо 1 выстрела на 1 орудие пришлось 0.97, т.е. потеря скорости стрельбы незначительная. б) при 3х залпах в 1 минуту, вместо 1.5 выстрелов на орудие пришлось 1.2, т.е. в данном случае имеет место потеря скорострельности на 20%.»
Единственное следует уточнить - из Гончарова не понятно достигалась ли когда либо пиковая скорострельность 1.5 в/мин, но по любому она будет выше средней 1.2. И разницы практически не будет, тем более на 30%.
цитатаВ общем напомню, что при попаданиях в башню известны следующие случаи: 1) Полное пробитие, взрыв внутри - здесь все ясно, башне кирдык 2) Пробитие, но без взрыва - башн может выйти из строя, а может получит повреждения, но из строя не выйти. 3) Рикошет - наиболее характерен для бронебойных снарядов 3) Пролом без взрыве внутри - опять же, возможен полный выход из строя (воспламенение зарядов от осколков и обломков) , а возможно и временное повреждение.
1) - согласен 2) - скорее всего, так. Но может и заткнуться. 3) рикошет обычно без последствий? 4) согласен.
СДА пишет:
цитатаТаким образом и при проломе (с наружним взрывом или без него) и при пробитии (со взрывом или без) башня может и полностью выйти из строя, а может и получить временные повреждения.
Полностью согласен. Хотя более склонен к постоянному выходу - в обоих случаях.
СДА пишет:
цитатаПричем при использовании АР заметно растет вероятность рикошета, а при использовании НЕ нет внутренних взрывов.
А вот это непонятно! АР как раз имеет тупой бронебойный колпачок, фиксирующий снаряд. А НЕ, как правило, его не имеет и при острых углах должен рикошетить легче. Скорее речь идет о замедлении взрывателя?
цитатаУчитывая что Дерфлингер стрелял 4х орудийными залпами мы получаем следующие скорострельности: 1.5 выстрела на орудие - пиковая (интервал 20 сек). 1.2 выстрела на орудие - средняя (интервал 25 секунд) Теперь открываем Гончарова на стр.107, смотрим на таблицу «Средние скорострельности линейного корабля Севастополь при стрельбах на поражение в 1915-16 гг». Видим же мы в этой таблице следующее: При 3х залпах в 1 минуту: 16 год - 1.2 выстрела в минуту. Пиковая как следуеи из предыдущей страницы как раз должна быть 1.5 выстрела на ствол в минуту. Как видите при реальных стрельбах и пиковая и средняя скорострельности у Севастополя и Дерфлингера совпали один в один. Интересно как Вы теперь обоснуете большую скорострельность немецких башен?
Хотя вопрос не ко мне, я бы обосновал это тем, что Д. стрелял в реальных БОЕВЫХ условиях. А С. - на учениях. Для всех флотов соотношение скорострельностей получается явно не в пользу учений. Это, конечно, если целиться:-). Потому что есть Варяг и другие...
Sha-Yulin пишет:
цитатаЛично считаю, что 30% превосходство в скорострельности будет давать немцу некоторое преймущество, которое в реальном бою будет сглаживаться, но отнюдь не исчезнет.
Примерно так и устроена наша программа арт.стрельбы. Техническое соотношение скорострельностей не реализуется никогда, но в очень удачных условиях стрельбв может к нему приближаться. Абсолютное значение скорострельности соответственно может приближаться к N/2 (можно выбрать любой другое значение). С другой стороны, при отсутствии пристрелки, да особенно на больших дальностях, или при плохих условиях скорострельность любого орудия ассимптотически приближается к 1 в в 3 минуты на ствол (можно выбрать любой другое значение).
цитатаТехнически насколько трудно провести бой по переписке, преимущества вроде очевидны, а недостатки, опыт у Вас кажется есть?
Просто по переписке менее интересно и очень медленно. Хотя вполне возможно. Тогда «удаленный участник» по сути имеет возможность только принимать решения.
Serg пишет:
цитатапоскольку С может стрелять 4-орудийными залпами или полными то как в правилах это учитывается для первого случая - общее число выстрелов в мин меньше или нет?
В такой форме не учитывается: стрельбу формально ведут всегда столько орудий, сколько может стрелять по углу и их наличии в строю. Т.е, зависимость от числа орудий чисто линейная. Посокльку стрельба ведется интегрально за 3 мин, это не слишком искажает картину.
СДА пишет:
цитатаТогда надо определиться со временем и местом. Как я понимаю проще всего провести моделирование в выходные. В празничные все едва ли смогут, так что предлагаю 12-13 марта. Соответственно и место надо определить.
Наверное, труднее всего с местом. У меня дома сейчас некоторые проблемы. Хотя, если не удастся найти ничего более удобного, можно попробовать.
Необходимо наличие РС любой степени старости, бумаги и стола заметных размеров:-). остальное могу захватить с собой.
цитатаХотя вопрос не ко мне, я бы обосновал это тем, что Д. стрелял в реальных БОЕВЫХ условиях. А С. - на учениях. Для всех флотов соотношение скорострельностей получается явно не в пользу учений. Это, конечно, если целиться:-).
Да, но в данном случае Дерфлингер стелял именно в идеальных условиях, при постоянных установках прицела, т.е. вся стрельба в основном свелась к заряжанию. И соответственно она мало отличалась от учебных стрельб. По севастополю это результаты стрельб на поражение, соответственно во время них всетаки целились. Т.е. разницы практически нет.
Итак по повреждениям. Предлагаю сплясать от печки в лице полного выхода из строя корабля.
4 попадания в ЖЧ это почти все - полный (или почти полный) выход из строя артиллерии (если все пришлись в погреба), либо полная потеря хода (катастрофические разрушения КТО), либо комбинация того и другого (скажем, половина артиллерии и половина КТО).
10 взрывов на глубине 5 м тоже достаточно - это повреждения дымоходов (кстати, очень тяжелое последвтсие разрушения дымохода внутри корпуса - сильное задымление внутренних помещений), проникновение осколков и обломков в ЖЧ, повреждения барбетов, серьезные затопления (если попадания в районе ВЛ), разрушения внутренних помещений.
С этим, наверное, все согласны.
Далее. Взрыв на броне - я бы взял 25. Это покроет почти всю площадь борта. Последствия - многочисленные трещины, течи, смещения плит и в результате масштабные затиопления. Выход из строя части вспомогательной артиллерии (заклинивание орудий), выход из строя приборов (из-за сотрясений - тоже не редкость), осколочные повреждения.
Взрыв с проломом - тоже самое, но еще и несколько дыр у ВЛ. Возможно, имеет смысл ограничиться 20 такими попаданиями.
Удары. Как взрывы на броне, но заметно слабее. 30 - это минимум (можно и 35). Предлагаю 33.
Удары с проломом - посильнее. Можно взять 25 (дыр в борту больше, чем при взрывах на броне, но нет таких масштабных трещин, сотрясений, смещений)
Взрыв сразу после прохождения. Зависит от места. Но 15 может хватить - несколько пробоин, разрушения вспомогательной артиллерии, проникновение обломков и осколков в корпус, в том числе и в ЖЧ.
Пробитие без взрыва - это что-то из эпохи Нельсона :)) Слабее ударов с проломом (поскольку кроме дыры последствий почти нет) но сильне чдаров без пролома. Можно взять 28.
Рикошет - ну это чистая математика. 50 вполне подойдет.
И еще. Подныривания. Очень опасные повреждения. 10 - это вообще кранты, я бы взял 8.
Близкие разрывы - опасно. 15-17 таких попаданий хватит, чтобы полностью изуродовать борт ниже ВЛ.
Итого (округляя до значащих цифр - при такой погрешности два знака после запятой это, конечно, несерьезно :) ):
-1) попадание в ЖЧ - 25; 0) взрыв на глубине 5 м - 10; 1) Разрыв на броне - 4; 2) Разрыв на броне с проломом - 5; 3) Удар без пролома - 3 4) удар с проломом - 4; 5) взрыв после прохождения - 7; 6) рикошет - 2; 7) подныривание - 12 8) близкий взрыв - 6.
В общем, так. Думаю, сомнения вызовут пункты 1 и 3 - но надо же дать шанс Севастополям :) А если серьезно - я же не просто так обратил внимание на эти попадания, оказалось, что они весьма чувствительны.
У Босфора в мая 1915 Гебен стрелял со скоростью 1 выстрел в 85 секунд - не быстрее русских броненосцев. Несмотря на лучшую баллистику и более новые установки
цитатаПримерно так и устроена наша программа арт.стрельбы. Техническое соотношение скорострельностей не реализуется никогда, но в очень удачных условиях стрельбв может к нему приближаться.
Наверное имеет смысл сделать разные скорострельности, в зависимомти от ситуации. 1) Постоянный курсовой угол и незначительное изменение дистанции, после пристрелки. Здесь ставим 1.2 - 1 в/мин. (1.2 в начале стрельбы, 1 при продолжительной (скажем после 5 минут такой стрельбы), так как расчет по любому будет уставать, а путь подачи снарядов будет удлиняться по мере их расхода.
2) Быстрое изменение курсового угда или дистанции. Здесь скорострельность будет составлять 0.6-0.5 в/мин. (такая скорострельность была у Дерфлингера по Принцесс Роял). Думаю что можно взять 0.5.
3) Стрельба на дальние дистанции. Для Севастополя это будет выше 92 каб, для немцев наверное от 95 каб (так как у них начальная скорость чуть выше, и соответственно угол возвышения меньше). Скорострельнось 1 в/мин в начале стрельбы, 0.8 при продолжительной.
4) Пристрелка. А вот здесь наверное надо отдать пальму первенства немцам. Согласно Хазе время пристрелки у него колебалось от 2.3 мин до 4 мин. Конкретную цыфру можно выбирать случайно для каждого случая, в указанных пределах.
А по Гончарову у нас в 1916 оно составляло от 4.9 до 7.9 минут. Среднее было 6.8 минут. Правда указывается что в более позднее время оно скоратилось.
Кстати еще интересную штуку нашел, в Гончарове на стр 118 говорится что предельная скорострельность Марата пять 4х орудийных залпа в минуту (в секторах 35-140 градусов и на дистанции до 92 каб). Что дает скорострельность до 1.7 в/мин. Но это видимо совсем идеальные условия.
И еще у Гончарова различаются корабельные и коменторские стрельбы, при коменторских скорострельность заметно выше. Поэтому когда Вы сравниваете когда Вы сравниваете скорострельность в бою и скорострельность на стрельбах, то возможно, что вы берете данные по коменторским стрельбам, отсюда разница и вылезает. У скорострельности в бою и скорострельности при стрельбах на поражение разницы скорее всего не будет.
цитатаВ такой форме не учитывается: стрельбу формально ведут всегда столько орудий, сколько может стрелять по углу и их наличии в строю. Т.е, зависимость от числа орудий чисто линейная.
А вот это жаль. потому что если Севастополь ведет огонь на поражение 4 орудийными залпами с интервалами 12-15 сек против 5 орудийных залпов Кенига с интервалом 20-25 сек, то Севастополь лучше удерживает цель. Да еще ведь у него и ЦН есть, в отличие от немца - опять же в пользу лучшего удержания цели и более редкого повторения присрелки.
СДА пишет:
цитатаА вот здесь наверное надо отдать пальму первенства немцам. Согласно Хазе время пристрелки у него колебалось от 2.3 мин до 4 мин. Конкретную цыфру можно выбирать случайно для каждого случая, в указанных пределах.
А по Гончарову у нас в 1916 оно составляло от 4.9 до 7.9 минут. Среднее было 6.8 минут. Правда указывается что в более позднее время оно скоратилось.
Вы, кажется, смешиваете технические возможности и подготовку экипажей (последнее, вроде, решили отбросить). Скорость пристрелки зависит от приборов управления огнем, в первую очередь дальномеров - тут у нас и немцев партитет - и метода пристрелки. Немцы пристреливались быстрее англичан, поскольку стреляли «лесенкой», когда можно дать два залпа и уже потом ждать падения снарядов и корректировать установки. Англичане же ждали после каждого залпа. У нас насколько знаю, тоже применялся «двойной уступ», то есть немецкая лесенка. И время пристрелки при прочих равных должно быть одинаковым.
в общем, предлагаю все же скорострельность и точность стрельбы брать равную. Можно долго мерить все упоминавшиеся различия. а в итоге разница будет мизерной и затраты времени на ее учет не покроет полученный выигрыш в точности.
цитатав отличие от немца - опять же в пользу лучшего удержания цели и более редкого повторения присрелки.
Т.е. на Кайзере не было центральной наводки???? Это не реально , даже Шарнхорсте с Гнейзенау была система ЦН была, по принципу «слежения за указателем»!
цитатав данном случае Дерфлингер стелял именно в идеальных условиях, при постоянных установках прицела, т.е. вся стрельба в основном свелась к заряжанию. И соответственно она мало отличалась от учебных стрельб. По севастополю это результаты стрельб на поражение, соответственно во время них всетаки целились. Т.е. разницы практически нет.
Мне представляется - разница между боем и учениями есть всегда. Может, в данном случае она минимальна. Все же Д. стрелял по «живому» кораблю, который мог маневрировать (а может и маневрировал), а не по щиту.
СДА пишет:
цитатаНаверное имеет смысл сделать разные скорострельности, в зависимомти от ситуации.
В принципе, именно так и сделано. Просто реализация отличается от изложенной Вами.
СДА пишет:
цитатаеще у Гончарова различаются корабельные и коменторские стрельбы, при коменторских скорострельность заметно выше. Поэтому когда Вы сравниваете когда Вы сравниваете скорострельность в бою и скорострельность на стрельбах, то возможно, что вы берете данные по коменторским стрельбам, отсюда разница и вылезает.
Это не только у Гончарова:-). Комендорские упражениния - это вообще не в кассу. Это чистая имитация: для орудий среднего калибра снаряд вообще не используют или просто тычут им в затвор, обозначая заряжание. В общем, натаскивание на движения. Если комендорские стрельбы, то это гл.образом стволиковые стрельбы.
А сравниваю - не я. Мы вообще решали вопрос с технической скорострельностью довольно радикально:-) - собирались и составляли таблицы артиллерии, которые считались каноническими (до следующего пересмотра). Поскольку любители всяких конкретных кораблей обычно были в меньшинстве:-), то получалось достаточно объективно.
СДА пишет:
цитатаДобавлю, что введение разных скорострельностей будет гораздо интереснее чем использовании некой средней, так как это напрямую будет влиять на тактику.
В принципе, об этом надо подумать.
realswat пишет:
цитатапотому что если Севастополь ведет огонь на поражение 4 орудийными залпами с интервалами 12-15 сек против 5 орудийных залпов Кенига с интервалом 20-25 сек, то Севастополь лучше удерживает цель.
Это не совсем так, если судить по Гончарову. Слишком частая стрельба иногда приводит к меньшему % накрытия. Но вообще для меня это слишком тонко-).
realswat пишет:
цитатав общем, предлагаю все же скорострельность и точность стрельбы брать равную.
Кстати, немного уже запоздал но все же - если при оценке корабля учитывать скорострельность, то насколько же бледно смотрится Кениг против Императриц - 20 (даже 21) снаряд в минуту против 36. Тут какжется и никакого моделирования проводить не надо.
Для vov: так на самом деле мы пока не знаем Ваши правила в части скорострельности и точности. Более конструктивным было бы их посмотреть, а потом возражать если что-то не устраивает, чем выдумывать заново, как это делает СДА (хотя сама работа впечатляет, как минимум объемом).
цитатаВсе же Д. стрелял по «живому» кораблю, который мог маневрировать (а может и маневрировал), а не по щиту.
Так в том то и дело, что нет. Выше я об этом уже писал. Хазе привел выдержки из артиллериского журнала. И по ним четко видно, что курсовой угол не менялся вообще, а дистанция за все время стрельбы (после пристрелки) измениласть не более чем на 2 кабельтова. Т.е. условия у Хазе просто идеальные были.
цитатаесли при оценке корабля учитывать скорострельность, то насколько же бледно смотрится Кениг против Императриц - 20 (даже 21) снаряд в минуту против 36.
Вот этого не понял. Скорострельность уст-к Сев. и Имп. примерно одинакова.
СДА пишет:
цитатаХазе привел выдержки из артиллериского журнала. И по ним четко видно, что курсовой угол не менялся вообще, а дистанция за все время стрельбы (после пристрелки) измениласть не более чем на 2 кабельтова. Т.е. условия у Хазе просто идеальные были.
Я чтиал эти выдержки из арт.журнала. Там приводятся только итоговые данные. А на определение того, что параметры стрельбы не изменились, нужно время. Пусть небольшое. Собственно, полемика здесь не очень осмысленна. Конечно, и в боевых условиях могут быть промежутки, когда стрельба проводится в условиях, почти аналогичных учебным. И на учебных стрельбах возможны опусы типа описанного на 2-й ТО эскадре, когда комендор целился то ли 15, то ли 20 минут. Но в среднем в боевых условиях стрелять труднее. И медленнее. Хотя бы из-за ответственности. А чеще из-за условий: у того же Хазе цель все же дымила на большом ходу, дымил свой корабль и соседи. Доводов приводить можно много. Нужно ли?
Я просто к тому, что сравнивать проще всего технические скорострельности. Лучше средние. Можно максимальные (цикл заряжания). Важно, чтобы сравнивались ОДИНАКОВЫЕ по смыслу величины. А не, к примеру, тех.задание для одного орудия и фактические времена выстрела для другого. Так можно далеко зайти.
Поэтому-то мы после долгих мучений и постарались максимально возможно снивелировать скорострельность. Но все же оставить хоть какое-то различие.
цитатане знаем Ваши правила в части скорострельности и точности. Более конструктивным было бы их посмотреть, а потом возражать если что-то не устраивает,
Конечно. Постараюсь как можно скорее выложить соответствующие места программы. Правда, придется поднапрячься при понимании:-).
Дело в том, что я собирался в очередной раз их переписать, учитывая кое-что из того, что уже сказано. Но, поскольку это потребует времени, выложу в первозданном виде.
цитатаВот этого не понял. Скорострельность уст-к Сев. и Имп. примерно одинакова.
Как раз нет. Императрицы имели скорость заряжания 20 сек (а не 40). И, если верить Виноградову, такая скорость была достигнута в реальных условиях (не сказано правда, на учениях или в бою).
Башенные установки 12» орудий были спроектированы Путиловским заводом на основе уже отработанного проекта Металлического завода для «севастополей». Модифицированный проект содержал небольшие изменения в части компоновки ряда внутренних узлов, но по существу не нёс отличий в конструктивной и электромеханической части, существенно отличаясь от прототипа только более высоким уровнем бронирования. Толщина вертикальных - лобовых и боковых - плит теперь составляла 250 мм (против 203 мм на «Севастополе»), крыши 125 мм (против 76 мм), подшивки в тыльной части боевого отделения 75 мм. Подбашенные подкрепления выполнялись «по принципам, положенным в основу устройства таковых на линейных кораблях типа «Севастополь» с теми изменениями в деталях, которые вызывались местными условиями». Контрактная скорость заряжания равнялась 20 секунд, и этот темп впоследствии был достигнут в реальных условиях. Наибольший угол вертикального наведения в 25° обеспечивал дальность стрельбы до 128 кб - наибольшую тогда среди дредноутов всех флотов. 5
Rate Of Fire Gangut: 1.8 rounds per minute Imperatritsa Maria: 3 rounds per minute Sevastopol after modernization in 1940: 2.2 rounds per minute Twin coast defense turrets (1914): 1.5 rounds per minute Twin coast defense turrets (1941): 2 rounds per minute MB-3-12FM Coast defense turret: 2.25 rounds per minute Open Coast Defense Mount: 2 rounds per minute
За счет чего, сказать не могу. Но и 20 секунд Виноградову тоже вряд ли приснились...
цитатаКонтрактная скорость заряжания равнялась 20 секунд, и этот темп впоследствии был достигнут в реальных условиях.
Скорость заряжания не есть скорострельность. Там отсутствует цикл откат-накат и вывод боеприпаса на линию заряжания и, при наличии гильзы, экстрагирование.
цитатаТам приводятся только итоговые данные. А на определение того, что параметры стрельбы не изменились, нужно время. Пусть небольшое.
А тогда какая разница? В реальном бою Хазе давал залпы с интервалами 20-25 секунд, а раз так то техническая скорострельность роли не играет. Просто очень странно сравнивать технические скорострельности, когда есть данные по боевым, причем в идеальных условиях. Можно спорить о том маневрировала ли Мери или нет, мешал Хазе дым или нет, но по любому условия лучшие чем у него были при стрельбе по Мери вообще едва ли могли возникнуть, а раз так, то боевая скорострельность будет 1.5 в/м максимальная и 1.2 средняя (при условии что угол поворота башен и дистанция практически не изменяется). Во всех остальных случаях она падает до 0.5-0.6 в/м у всех, вообще независимо от технической скорострельности.
Что же касается стрельбы по щиту - то как я подозреваю, как раз по нему могло потребоваться больше времени на определение курсовых углов и дальностей, особенно если щит не буксируемый. Хазе то стрелял по кораблю идущему параллельным курсом с близкой скоростью, поэтому установки и не менялись. А вот щит по отношению к кораблб неподвижен или малоподвижен, соответственно углы и дистанции будут изменяться сильнее.
цитатаСкорость заряжания не есть скорострельность. Там отсутствует цикл откат-накат и вывод боеприпаса на линию заряжания и, при наличии гильзы, экстрагирование.
В Гончарове на стр 96 есть таблица по продолжительности циклов заряжания, откат-накат там присутствует плюс подход зарядника. Минимальное время цикла19 с при хитрой методике зарядки «броском». Интересно что это значит для орудия крупного калибра?
цитатаИнтересно что это значит для орудия крупного калибра?
На нулевом угле возвышения толчок снаряда без сопровождения его на всю длину досыла прибойником досылателя. Тоже с зарядом. Короче, стремотный вариант (может недослаться), малонужный в реальной жизни. На деле досылание - одна из самых продолжительных (с учетом вывода прибойника из казёника) процедур при заряжании.
цитатаСкорость заряжания не есть скорострельность. Там отсутствует цикл откат-накат и вывод боеприпаса на линию заряжания и, при наличии гильзы, экстрагирование.
Понятно в общем. Не ясно только почему нет вывода на линию заряжания?
цитатаКак раз нет. Императрицы имели скорость заряжания 20 сек (а не 40). И, если верить Виноградову, такая скорость была достигнута в реальных условиях (не сказано правда, на учениях или в бою).
При всем уважении к Сергею - не поверю:-). Описания установок, в общем, имеются. там больших различий между балт. и ЧМ линкорами не заметно. Во всяком случае, для увеличения чкорострельности в 2(!) раза. Данные по скорострельности из справочников - расходятся. Но нигде 3 выстрелов в минуту не замечено.
цитатаКонтрактная скорость заряжания равнялась 20 секунд, и этот темп впоследствии был достигнут в реальных условиях.
Спасибо за цитату. Все становится на свои места. С Сергеем мы в свое время вели на подбную тему беседу. Правда, по поводу Измаила. Там тоже ТЗ на 3 в/мин. И тоже непонятно - ЗАРЯЖАНИЙ, или реальных ВЫСТРЕЛОВ. И категорически не сошлись в выводах. С.В. считал, что ничто не помешает инженерам достичь этого на практике. Я же приводил примеры о том, что никогда и нигде орудие в 14 дм. не давало такой скорострельности. И не зря. Если угодно, можно привести примеры явного фиаско там, где скорострельность пытались вывести за пределы разумного. Хотя бы отечественную же 180-мм.
Для СДА:
Ваши соображения по поводу скорострельности вполне разумны. Но только надо брать СОПОСТАВИМЫЕ величины. Т.е., все корабли ставить в положение Хазе, что довольно затруднительно. Поэтому мы используем данные, более или менее разумные для всех - техн.скорострельность. Можно вместо нее использовать практическую. Но, главное, сопоставимую.
На эту тему не хотелось бы спорить. Один опыт уже имеется: диалог с любителями «отечественной» французской пушки Канэ 152-мм/45. Там ревнители военных знаний ухитрились договориться до скорострельности около 18 выстрелов в минуту!
СДА пишет:
цитатаМинимальное время цикла19 с при хитрой методике зарядки «броском». Интересно что это значит для орудия крупного калибра?
Не иначе, десяток дюжих матросов бросают снаряд в казенную часть (шутка). Единственно возможное - более быстрое движение прибойника. Тогда будет обычное для энтузиастов форсирование техники (если, конечно, это вообще возможно). Типа: «пятилетку в четыре года». Или гонки линкоров, после которое они буквально «умерли». Только с орудиями такие шутки череваты...
Честно говоря мне кажется что скорострельность показанная в бою (в тех условия в которых велась стрельба по Куин Мэри) и скорострельность на корабельных стрельбах на дистанцию 70-90 каб (т.е. туже что у Хазе) и будут наиболее сопоставимыми величинами.
По сути вся разница, что по Хазе еще и стреляли, но по моему это только будет подгонять расчеты. Кстати сам Хазе тоже пишет что стрелял как на учениях.
А вот техническая скорострельность как раз величина темная. В зависимости от условий ее по разному можно намерять.
И вот по поводу этой фотки. http://war-at-sea.narod.r...oto/large/s4de25_116g.jpg Попробовал померять размеры пробоины в крыше башни Дерфлингера - получилось следующее: длина: 2.8 м ширина максимальная 1.6 м ширина средняя: 1 м
Честно говоря здорово напоминает размеры пролома на Чесме: длина:2 м ширина 1.2 м
Так что эта дырка действительно могла возникнуть от взрыва на крыше или во время прохождения снарядом крыши башни.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме