Отправлено: 21.02.05 17:48. Заголовок: «Стандартные дредноуты» - все или ничего?
Тут зашел разговор об американских «сундуках»
Что касается 356-мм линкоров. Нью Мексико и Теннеси хороши как тактическое оружие. Мощная защита и вооружение ставят их, пожалуй, выше других современников - КЭ, РС, Байерна, Измаила, Фусо. Как выражается vov, в линейном бою 1 к ! я бы предпочел командовать американцами - практически неуязвимые от огня орудий до 15 дюймов включительно, лишенные худообразных дыр в силу своей концепции защиты, с мощными бронебойными снарядами. Единственное уязвимое место - барбеты 320 мм, опять же очень большие а силу концептуальных особенностей, вероятность попадания в нихз в несколько раз выше, чем в 457-мм лобовые плиты башен.
Саут Дакота намного хуже, потому что от 406-мм орудий ее броня, аналогичная предыдущим типам, защищает далеко не так хорошо.
Как оперативное оружие, американские ЛК очень неудачны. Против быстроходных ЛК (Теннеси против КЭ, ИЗмаила, Саут Дакота против G-3 и Амаги) нужно иметь как минимум в полтора раза больше кораблей, поскольку противник выбирает - вести бой или нет - и нужно гарантировать, что соединение «стандартных» ЛК не окажется перед лицом численно превосходящих сил. Даже принимая, что 3 «сундука» равносильны 4 Измаилам или Амаги, нужно иметь как раз в 1,5 раза больше, чтобы иметь хотя бы два соединения, поскольку очень часто в морской войне нельзя держать силы только в одном месте, особенно если неприятель намного быстроходней. То есть по критерию стоимость-эффективность стандартные линкоры не очень хороши. Это оружие не «сильных» (c) vov, а богатых и расточительных. Поэтому Измаил, КЭ или Амаги мне более симпатичны, чем Нью Мексико, Теннесси или Саут Дакота
цитатаЧестно говоря мне кажется что скорострельность показанная в бою (в тех условия в которых велась стрельба по Куин Мэри) и скорострельность на корабельных стрельбах на дистанцию 70-90 каб (т.е. туже что у Хазе) и будут наиболее сопоставимыми величинами.
Это вам только кажется. На Д на скорострельность влияла качка (условия хуже, чем в Финском заливе) и потеря скорострельности на манёврах (крен и дифферент на корму при циркуляции). Немцкие пушки скорострельней именно конструктивно (меньший путь от перегрузочных отделений до казенника орудия).
цитатаЭто вам только кажется. На Д на скорострельность влияла качка (условия хуже, чем в Финском заливе)
Вообщето именно об этом я и говорил. В реальности та же качка, дым, усталость расчетов никуда не денется. И эти факторы сожрут преимущество немца в скорострельности даже в идеальных условиях. Я хочу спросить Вы в серьез верите что могут возникнуть лучшие условия чем были у Дерфлингера во время стрельбы по Куин Мэри? Потому что в этих условиях он Гангут не превосходит.
Sha-Yulin пишет:
цитатапотеря скорострельности на манёврах (крен и дифферент на корму при циркуляции)
А вот это не надо, я уже несколько раз говорил, что в тот момент когда Дерфлингер стрелял с 20-25 секундными интервалами он не маневрировал (курсовые углы и дистанции Хазе привел). В то же время когда Дерфлингер начинал маневрировать скорострельность вообще падала до 0.5-0.6 выстрелов в минуту. И в этих условиях о преимуществах технической скорострельности речь вообще не идет.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНемцкие пушки скорострельней именно конструктивно (меньший путь от перегрузочных отделений до казенника орудия).
Вы сами сказали, что таже качка увеличит интервалы между залпами. Так какая тогда разница за сколько секунд доставят снаряд к орудию если есть еще куча факторов?
цитатаВы сами сказали, что таже качка увеличит интервалы между залпами. Так какая тогда разница за сколько секунд доставят снаряд к орудию если есть еще куча факторов?
Разница в том, что нашим кораблям также придётся увеличивать интервалы между залпами, дожидатся прохождения через нулевую точку и т.д.. Так что всё равно разница в скорострельности сказываться будет (и ещё не известно, для кого больше).
цитатав серьез верите что могут возникнуть лучшие условия чем были у Дерфлингера во время стрельбы по Куин Мэри? Потому что в этих условиях он Гангут не превосходит.
А Гангут разве был в бою? И стрелял по К.М.? В этом, собственно, и разница. Никто не знает конкретных условий одной и другой стрельбы. Так что сравниваться будут в любом случае величины несравнимые. Пусть достаточно близкие, это так.
Просто приравнивание скорострельности где-нибудь и должна закончиться. Иначе и у Наварина или Сисоя и у Гангута она будет одинаковой?
Вот и приходится брать за критерий технику. Хотя можно согласиться, что она не всегда отражает...
Понятное дело, что это не относится к конкретному случаю. Здесь действительно разница даже техническая - максимум 30%. Я просто пытаюсь обобщать: мне эти конкретные корабли ничем не дороже всех остальных.
цитатаРазница в том, что нашим кораблям также придётся увеличивать интервалы между залпами, дожидатся прохождения через нулевую точку и т.д..
Только все это будет не увеличивать разницу в скорострельности, а наоборот сглаживать ее. Так как эти факторы на скорость заряжания никак не влияют. Сам же период качки должен быть практически одинаковый.
цитатаТолько все это будет не увеличивать разницу в скорострельности, а наоборот сглаживать ее. Так как эти факторы на скорость заряжания никак не влияют. Сам же период качки должен быть практически одинаковый.
Неправильно мыслите. Там, где Д пропустит один период качки, С возможно придётся пропустить два. Большее время заряжание даёт меньше времени на выбор момента для выстрела при равной итоговой скорострельности. Короче, большая техническая скорострельность даёт возможность больше снарядов выпустить по противнику в бою при прочих равных условиях, хотя зависимость не строго линейная. Вообще, ваша аргументация по скорострельности начинает напоминать эту идиотическую античную филосовскую хохму на тему, почему стрела не догонит черепаху. Не доказывайте очевидно абсурдную точку зрения. Более скрострельные орудия дают преймущества перед менее скорострельными, как бы вам не хотелось доказать обратное.
Не вижу каких-либо трудностей с расчетом скорости залповой стрельбы C. Во первых все операции расписаны, общее их время из Гончарова (думаю понятно какие крупные орудия имеются ввиду) откат-накат - 2 открывание замка - 4.5 подвод зарядника - 1.5 досылка снаряда - 3.5+3.5=7 падение первого полузаряда - 1 досылка первого полузаряда - 2+2=4 падение второго полузаряда - 1 досылка второго полузаряда - 2+2=4 уход зарядника -1.5 закрывание затвора - 4.5 выстрел - 1? (на Ямато откат-накат +выстрел =2.7-3с) __________ около 32сек. Если посмотреть Цветкова то там цифры 30-40с для залпа(сколько стволов?) при различной подготовке персонала (естественно угол 0-13гр, т.е. предположу что при 0 угле) У Скворцова эти цифры 40 для залпа на 13 гр и 60 для 25 (предположим что для среднеподготовленного персонала?). Тогда (взяв аналогию с Нельсоном для примера: \Среднее орудие в трехорудийных башнях счи-талось самым неудобным для зарядки и тре-бовало несколько большего времени, к тому же, трехорудийные башни имели такую осо-бенность, что среднее орудие при полном залпе должно отставать выстрелом на не-большую долю секунды для того, чтобы дуль-ные газы двух крайних орудий при выстреле не могли повлиять на снаряд из среднего орудия. Поэтому при полных залпах скорост-рельность стрельбы увеличивалась до 60-65 секунд\ Прим. схожий английский текст совершенно по-другому переводится(!) - «однако ввиду необходимости стрельбы крайних и среднего орудия в разных залпах в дальнейшем цикл стрельбы был уменьшен до одного выстрела в 60-65с»)) заряжание среднего орудия будет дольше на 5/6 от 32 сек т.е. около 38 сек - весьма близко к тем 5 4-орудийным залпам в минуту. Времена у Гончарова такие: до 13гр 30-40 сек, более - 60 сек. стр99 - все сходится?.. С немцами хуже - по ним у меня нет ничего подробного. Но интересно что у Цветкова дана скорострельность 1.2-1.5 для немецкой 305мм, как и писал СДА.:-) Лично я пребываю в убеждении что ни одна пушка свыше 10дм не могла стрелять чаще чем два раза в минуту, сколько бы к ней снарядов не подвозили..
›Вы сами сказали, что таже качка увеличит интервалы между залпами. Так какая тогда разница за сколько секунд доставят снаряд к орудию если есть еще куча факторов? Крен никак не мог влиять на скорострельность Дельфингера (относит. С) при периоде бортовой качки 10-15 сек, характерном для крупных кораблей и зыби на море. Для всего прочего - интервалы постоянны, при помехах они должны меняться - корректировка угла возвышения при небольшом изменении дистанции не занимает много времени иначе интервалы между залпами также изменяться.. Изменение на 2каб дистанции видимо вызвало сползание залпа с цели (если рассеяние залпа по дистанции в 2% от 72 - 1.44 каб) и необходимость корректировки (25 сек)
цитатаКороче, большая техническая скорострельность даёт возможность больше снарядов выпустить по противнику в бою при прочих равных условиях, хотя зависимость не строго линейная.
Именно такой посыл, по-моему, и должен использоваться в любых правилах моделирования. Или же не учитывать технику вообще.
Serg пишет:
цитатаЛично я пребываю в убеждении что ни одна пушка свыше 10дм не могла стрелять чаще чем два раза в минуту, сколько бы к ней снарядов не подвозили..
В принципе, я с Вами согласен. Но почему за границу взято именно 10 дм? А не 11, 9 или 8? Ниже, очевидно, лимитирующим эл-том становятся руки:-). Дело, очевидно, все же в технике. В массе и скорости перемещения механизмов заряжания. У Гончарова описан своеобразный подход, основанный именно на эргономических особенностях машин как их понимали в 20-30-х гг.).
Serg пишет:
цитататаже качка увеличит интервалы между залпами. Так какая тогда разница за сколько секунд доставят снаряд к орудию если есть еще куча факторов? Крен никак не мог влиять на скорострельность Дельфингера (относит. С) при периоде бортовой качки 10-15 сек, характерном для крупных кораблей и зыби на море. Для всего прочего - интервалы постоянны, при помехах они должны меняться
Вы сами отвечаете на свой вопрос. При «помехах» придется ждать следующего «правильного» положения для выстрела. И цикл сместится. И в СРЕДНЕМ более «быстрозаряжаемое» орудие может сделать за Х минут больше выстрелов. Речь идет именно о средних величинах.
Ко всем:
Но все же, я так и не понял: если абстрагироваться от любви или нелюбви к конкретным кораблям и орудиям, то каково мнение:
Такой вопрос - учитывается ли время полета снаряда? При пристрелке понятно, учитывается, при поражении же немцы вроде начинали грузить не дожидаясь падения залпов до выхода из под накрытия.
А примеры того, насколько нивелируется техническая скорострельность - Севастополь Ретвизан и Цесаревич стреляли 28 июля с одной скоростью. Николай 1 и Орел тоже...
В бою у Босфора Гебен стрелял не быстрее русских броненосцев. Оно и понятно - его положение оказалось хуже, чем у Дерфлингера. Наши шли зигзагом, не давая пристреляться, и сами активно отвечали (а Дерффлингер не обстреливался). В итоге обе стороны давали залпы каждые 80 сек....
цитатаВообще, ваша аргументация по скорострельности начинает напоминать эту идиотическую античную филосовскую хохму на тему, почему стрела не догонит черепаху.
Что ж Вы крупного философа античности идиотом то обозвали, а Ахиллеса - стрелой :)) Ахилесс то быстроногий, а стрела неподвижная :)
сначала 28 и 34 сек скорость заряжания (максимально реально достигнутая)
при качке 10 сек Дерффлингер дает залп каждые 30 сек, Севастополь - каждые 40 (обратим внимание, что максимум нивелировался до технической). Скорострельность - Д - 2 в/мин, С - 1,5
при 45 сек - еще хуже. Дерффлингер успевает в теж 30 сек уложиться, а Севастополь теперь дает залп только каждые 45 сек.
Скорострельность Д - 2 в/мин, С - 1,33
И 30 и 40 сек (техническая).
А вот этот случай интересный.
При 10 секундах качки Дерффлингер дает залп каждые 40 сек, а Севастополь каждые 50 (считаем, что при равенстве времени заряжания и нескольких периодов качки залп дается в следующий период, потому как уложится тик в тик не реально). Скорострельность:
Д - 1,5 в/мин С 1,2 в/мин
А вот при 15 секундах оба корабля будут давать залп каждые 45 секунд.
Скорострельность у обоих кораблей 1,33 в/мин.
А теперь рассмотрим скажем чисто умозрительный вариант - темп стрельбы 31 и 39 сек.
Как нетрудно видеть, и в том и в другом случае залпы будут давать либо раз в 40 либо раз в 45 секунд.
Вот и вопрос - разница 28 и 34 оказывается более существенной, чем 31 и 39. В то же время те самые 28 сек наверняка в реале могут превратиться в 30-32, при чем и период качки едва ли с точностью до третьего знака выдерживается. И даже если наши 34 сек вырастают до 38-39, то есть время на залп увеличивается более существенно, чем у немца, скорострельность обеих сторон выравнивается.
цитатаНо почему за границу взято именно 10 дм? А не 11, 9 или 8? Ниже, очевидно, лимитирующим эл-том становятся руки:-).
По привычке написал.:-) 10 дм - башенная установка с числом стволом больше двух.. Для vov: Да, правильно, не очень понятно написал, попробую по-другому. При периоде качки 12с скорострельность к примеру Марата -4оруд. залп в 12 сек.-укладывается в период качки и он ничего не теряет. Кениг - полузалп в 15 сек (пусть скорострельность 2 выст в мин) уже не уложиться. И он теряет секунды! Т.е. все зависит от периода качки для корабля и вариантов залпа, поэтому даже даже более «медленный» .реально может стрелять быстрее.
цитатаУ Гончарова описан своеобразный подход, основанный именно на эргономических особенностях машин как их понимали в 20-30-х гг.).
У гончарова указано 2 варианта заряжания. Если мы отбрасываем вариант с заряжанием «броском», то первый в 40 с вполне умещается.vov пишет:
цитатаВы сами отвечаете на свой вопрос. При «помехах» придется ждать следующего «правильного» положения для выстрела.
Хорошо, как Вы тогда объясните, что Дерфлингер вначале дал 3 залпа с интервалами 20 с, а потом еще 2 с интервалами 25 с, при том что внешние условия, в том числе и период качки, не менялись?
В принципе я готов согласиться с тем, что немец может стрелять чуть быстрее. Но только при одновременном совпадении кучи условий и в течении очень короткого времени - 1-2 минуты (так как в расчете не роботы). В случае если начинается маневрирование, период качки вообще ни на что влиять не может, так как интервалы между залпами период качки превышают в трое.
цитатапри качке 10 сек Дерффлингер дает залп каждые 30 сек, Севастополь - каждые 40 (обратим внимание, что максимум нивелировался до технической). Скорострельность - Д - 2 в/мин, С - 1,5
Вы забыли что и тот и другой стреляли полузалпами.
Отправлено: 05.03.05 20:16. Заголовок: «Стандартные дредноуты» - все или ничего? - продолжение 2
realswat пишет:
цитатаНо если скорость стрельбы 14-16 у немца, и 17-19 у нас, то темп стрельбы практически одинаковый.
В гончарове на стр.17 есть табличка по скоростям горизонтального наведения в зависимости от качки и курсовых углов. Строится она для корабля с бортовой качкой периодом 16 с, как я понимаю это Гангут. Что же касается немцев, то я ни разу не видел свидетельств о том что им удавалось стрелять чаше чем раз в 20 с. Так что скорее у всего ку них тоже самое. Поэтому на самом деле скорострельности оличаться практически не будут. По факту и Д и С укладывались в 20-25 с. И пока не видно причин дающих преимущества немцам. и С и К корабли примерно одного водоизмещения и размеров, период качки у них будет практически одинаковый и он преимущество немцев в скорости заряания сожрет.
Хотя отмечу одно обстоятельство - в теорию «ровного киля» не вписывается тот факт, что в промежутках между залпами ГК Дерффлингер давал 2 залпа СК. Либо период качки меньше, чем 10-15 сек, либо это действительно период - то есть корабль дважды оказывается на ровном киле за эти 10 сек. И тогда дискретность залпов 5-7,5 сек, то есть при времени заряжания 14 и 17 сек залпы будут следовать либо каждые 15 и 20, либо каждые 15 и 23 секунды. А при времени 15 и 19 сек - каждые 20 и 23 сек в обоих случаях.
Вообще же, Дерффлингер был явно самым скорострельным кораблем немцев. Тот же Лютцов обстреливал Лайон в начале боя со скорострельностью 1 залп в 38 сек (не удивительно - Лютцов все же попал под огонь двух неприятельских кораблей). Но интересно и то, что Дерффлингер всего за боя израсходовал 385 снарядов, что даже без учета выхода из строя дает около 48 снарядов на ствол, а Мольтке, не потерявший ни одного орудия и ни разу не попадавший под сильный огонь, израсходовал только 395 снарядов, или 39-40 на орудие. Та же картина наблюдалась и при Доггер-Банке.
Для realswat: У Дерфлингера действительно период качки 20-25 сек. У С - 16-18 сек, что характеризует его как худшую артилерийскую платформу (такой период качки показывает завышеную для размеров метацентрическую высоту и неподходящую развесовку корабля по вертикали, что более свойственно для крейсеров). Большая скорость и размах качки снижаюют точность стрельбы и увеличивают утомляемость команды. Кстати, именно этим объясняется тот момент, что англы сознательно ограничивали метацентричку у Бр, что бы обеспечить более плавную качку и большую точность стрельбы. realswat пишет:
цитата48 снарядов на ствол, а Мольтке, не потерявший ни одного орудия и ни разу не попадавший под сильный огонь, израсходовал только 395 снарядов, или 39-40 на орудие.
А здесь ничего удивительного. Немецкие 12» были скорострельнее немецких-же 11». Вообще весьма совершенная технически установка. По этому немцы за неё так долго и держались.
цитатаЛибо период качки меньше, чем 10-15 сек, либо это действительно период - то есть корабль дважды оказывается на ровном киле за эти 10 сек.
Так и есть, по крайней мере 16 с для Севастополя. В Гончарове формула есть и Т (период) в ней определен как продолжительность полного (двойного) размаха (стр. 17). Sha-Yulin пишет:
цитата У Дерфлингера действительно период качки 20-25 сек. У С - 16-18 сек,
А про амплитуды колебаний что либо известно? У С, как я понимаю 8 градусов. Что известно про немцев?
цитатаУ Дерфлингера действительно период качки 20-25 сек. У С - 16-18 сек, что характеризует его как худшую артилерийскую платформу (такой период качки показывает завышеную для размеров метацентрическую высоту
Странно, вроде бы у немцев МВ намного больше. И период качки должен быть меньше.
СДА пишет:
цитатаПоэтому на самом деле скорострельности оличаться практически не будут. По факту и Д и С укладывались в 20-25 с. И пока не видно причин дающих преимущества немцам. и С и К корабли примерно одного водоизмещения и размеров, период качки у них будет практически одинаковый и он преимущество немцев в скорости заряания сожрет.
----разница 28 и 34 оказывается более существенной, чем 31 и 39. В то же время те самые 28 сек наверняка в реале могут превратиться в 30-32, при чем и период качки едва ли с точностью до третьего знака выдерживается.----
----При периоде качки 12с скорострельность к примеру Марата -4оруд. залп в 12 сек.-укладывается в период качки и он ничего не теряет. Кениг - полузалп в 15 сек (пусть скорострельность 2 выст в мин) уже не уложиться. И он теряет секунды!---- **************
Преимущество будет в любом случае. Как Вы и realswat совершенно правильно писали, идеальное время на залп будет выдерживаться крайне редко. И тогда «всегда готовое» к выстрелу орудие будет иметь преимущество перед готовым не всегда. Конечно, разница будет минимальной (это преимущество будет реализовываться далеко не всегда). Но она будет.
Кстати, а как с орудиями средних калибров? Им тоже надо приписывать скорострельность, кратную периоду качки корабля? Тогда это новое слово в тактике артиллерии:-). В принципе, часто применялась непрерывная наводка. И залпы давались не на ровном киле. Еще раз кстати: наибольшая производная по углу имеет место как раз на ровном киле. А нимаеньшая - при мксимальном наклонении на борт. Так что теоретически выгодно стрелять при максимальном крене.
Наши зависимости скорострельности от условия стрельбы:
Формула:
Скорострельность = (FRate / T2) ^ (.95 - D / 500 - T3 * Поправка) / T4
FRate - техн.скорострельность D - дистанция (каб) Поправка - учет прочих условия стрельбы, включая ВИР и ВИП, поврежденность корабля, освещенность и т.п. Нормальное значение поправки - 2-5. Поправка 0 - практически идеальные условия стрельбы. К примеру, при ВИР больше 2 каб за 3 мин - единичка за каждый лишний кабельтов.
Значения параметров:
Стрльба до пристрелки: T2 = 1.1: T3 = .06: T4 = 1.5 Стрельба после пристрелки: T2 = 1.1: T3 = .04: T4 = 1 Стрельба «завесой» (без попыток корректировки): T2 = .8: T3 = .035: T4 = 1.5
Пример: стрельба без пристрелки на 70 каб для орудия с тех.скорострельностью 1.5 и 2 в/мин при поправке 4 дает соответственно 0,8 и 0,94 в/мин (если я не обсчитался). А при скорострельностях 1,7 и 2 разница менее 10%. Даже при большой технической разнице (1 и 2 в/мин) различие в таких условиях будет 45 %.
цитатаСтранно, вроде бы у немцев МВ намного больше. И период качки должен быть меньше.
Они же шире. vov пишет:
цитатаЕще раз кстати: наибольшая производная по углу имеет место как раз на ровном киле. А нимаеньшая - при мксимальном наклонении на борт. Так что теоретически выгодно стрелять при максимальном крене.
Не выгодно. Сложнее учитывать параметры стрельбы. И в отличии от механизмов вертикальной наводки, не предусмотрены аппаратные средства замера крена с достаточной для артиллерии точностью. Да и прицелы орудий к горизонту «привязаны», что создавало большие трудности при стрельбе на крене. По моим правилам крен сильнее влияет на точность стрельбы, чем по вашим.
цитатаНе выгодно. Сложнее учитывать параметры стрельбы. И в отличии от механизмов вертикальной наводки, не предусмотрены аппаратные средства замера крена с достаточной для артиллерии точностью. Да и прицелы орудий к горизонту «привязаны», что создавало большие трудности при стрельбе на крене. По моим правилам крен сильнее влияет на точность стрельбы, чем по вашим.
Согласен: стреляли все-таки на ровном киле. До введения полного слежения за целью при качке, но это уже довольно поздно.
Учет крена в правилах, мне кажется, доволно сложен. У нас явным образом учитывается ограничение дальности (но это при довольно значительном крене). И общие условия состояния моря. А также условия при повороте (значит, косвенно и крен). Что до наличия небольшого статического крена, то вроде бы он не должен сильно влиять на стрельбу?
Надеюсь, когда-нибудь попытаемся «спарить» все правила. Если, конечно, они идеологически могут подвергнуться такой противоестественной процедуре:-).
цитатаЧто до наличия небольшого статического крена, то вроде бы он не должен сильно влиять на стрельбу?
Он хуже качки. Прицел либа в небо, либо в воду смотрит. При этом оптика оказывается гораздо хуже открытых прицелов. vov пишет:
цитатаНадеюсь, когда-нибудь попытаемся «спарить» все правила. Если, конечно, они идеологически могут подвергнуться такой противоестественной процедуре:-).
Так давай сделаем. У меня они в чисто бумажной форме. Очень медленно разбор боя происходит и с меньшей дискретностью попадания учитываются.
цитатаБольшая скорость и размах качки снижаюют точность стрельбы и увеличивают утомляемость команды.
По поводу скорости и размаха есть сомнения. По Гончарову у Гангута период колебаний 16 с, а амплитууда качаний 8 градусов (что это именно Гангут прямо не называется, но больше вроде нечему быть). У Дерфлингера по Муженкову период колебаний 11с (как я понимаю это полупериод), а амплитуда 11 градусов.
Таким образом средняя угловая скорость, что у С, что у Д будет 0.5 градуса/секунду. Соответственно возникает вопрос, будет ли с учетом этого Гангут худшей артиллерисской платформой?
Тогда возникает такой вопрос - каким образом Дерфлингер умудрялся стрелять то с 20, то с 25 секундными интервалами, при том что внешние условия не изменялись? Как я понимаю стрельба велась не строго на ровном киле, а в определенный период, когда крем корабля был близок к нулю, разница же в углах возвышения наверное компенсировалась наведением орудий за время выстрела.
Для СДА: Чего то вы с амплитудой напутали. Это не константа. Амплитуда зависит от воздействия, например от размера волны. Просто период качки даётся при заданой амплитуде. У Д похоже действительно полупериод, полный период должен быть больше, чем у С (сказывается зауженый корпус С). Хотя как артплатформы ЛКр были несколько хуже, чем Лк.
цитатавозникает такой вопрос - каким образом Дерфлингер умудрялся стрелять то с 20, то с 25 секундными интервалами, при том что внешние условия не изменялись? Как я понимаю стрельба велась не строго на ровном киле, а в определенный период, когда крем корабля был близок к нулю, разница же в углах возвышения наверное компенсировалась наведением орудий за время выстрела.
Скорее всего, вы правы. Именно то, что интервалы между залпами отличаются (а это следует из всех источников, где приведена «посекундная тарификация» (к сожалению, их мало)), навело нас на мысль о том, что скорострельность все-таки технический параметр орудия, а не корабля.
СДА пишет:
цитата у Гангута период колебаний 16 с, а амплитууда качаний 8 градусов (что это именно Гангут прямо не называется, но больше вроде нечему быть). У Дерфлингера по Муженкову период колебаний 11с (как я понимаю это полупериод), а амплитуда 11 градусов.
Странно, амлитуда вроде бы должна зависеть от условий моря (силы и длины волны, направления и т.п.).
цитатадавай сделаем. У меня они в чисто бумажной форме. Очень медленно разбор боя происходит и с меньшей дискретностью попадания учитываются.
Я только «за». В любом случае, польза будет очевидной. Я какраз уже многое перевел в текстовой файловый вид. Имеет ли смысл выкладывать сюда по разделам и тут же обсуждать? Или сведем и сравним сначала приватно?
Есть еще правила А.Больных. Могу спросить его на предмет открытости. Они глубоко неполные, но может, кому что приглянется?
цитатаКстати, а как с орудиями средних калибров? Им тоже надо приписывать скорострельность, кратную периоду качки корабля? Тогда это новое слово в тактике артиллерии:-).
Думаю это зависит от того в кого и на каком угле возвышения они стреляли. Я не видел упоминаний о снабжении их отдельными приборами для стрельбы на качке. В принципе корабь мог просто идти так что бортовая качка отсутствeт. Это снимает всякие вопросы по описанию Хаазе - каким образом Дельфлингер при периоде бортовой качки в 13-14 сек мог делать два залпа в мин и т.д..
цитатаНаши зависимости скорострельности от условия стрельбы:
Формула:
Скорострельность = (FRate / T2) ^ (.95 - D / 500 - T3 * Поправка) / T4
FRate - техн.скорострельность D - дистанция (каб) Поправка - учет прочих условия стрельбы, включая ВИР и ВИП, поврежденность корабля, освещенность и т.п. Нормальное значение поправки - 2-5. Поправка 0 - практически идеальные условия стрельбы. К примеру, при ВИР больше 2 каб за 3 мин - единичка за каждый лишний кабельтов.
Значения параметров:
Стрльба до пристрелки: T2 = 1.1: T3 = .06: T4 = 1.5 Стрельба после пристрелки: T2 = 1.1: T3 = .04: T4 = 1 Стрельба «завесой» (без попыток корректировки): T2 = .8: T3 = .035: T4 = 1.5
Бой у Босфора.
Стрельба на поражение практически не велась. Берем вариант «до пристрелки».
Тех скорострельность - Гебен 2 в/мин, Евставиф/Иоанн Златоуст - 1,5 в/мин (поправьте если не так)
Дистанция примерно 75 кб
Т2=1,1 Т3 = 0,06 Т4=1,5
поправка - 0 (условия стрельбы были практически идеальные, отличная видимость, невысокая скорость).
Полчуим Евстафий (1,5/1,1)^(0,95-75/500)/1,5=1,18
Гебен (2/1,1)^(0,95-75/500)/1,5=1,37
Реально же было Евстафий/ИЗ порядка 0,76 Гебен 0,72. То есть без стрельбы на поражение скорострельность была равна
Однако тут вероятно все же надо вводить поправку и т.д. И главный недостаток - наличие большого количества «неформальных» величин, трудно поддающихся учету. В то же время есть - техническая скорострельность, время полета снаряда, время стояния всплеска, время выдачи корректировки для нового залпа, период качки, величины, более менее известные.
То есть при стрельбе на поражение или завесе скорострельность близка к технической + задержка залпа после ревуна
При пристрелке можно выбрать либо время на зарядку орудий, либо время полета (что больше), добавить к нему время стояния вслеска (порядка 3 сек по Гончарову) время выдачи целеуказания (не знаю, сколько, дерффлингер по ПР видимо около минуты) и задержку залпа после ревуна (1-2 сек)
но в общем конечно Вашим правила наверное годятся. И кстати могли бы Вы привести свои варианты коэффициентов для разобранного мной примера?
vov пишет:
цитатаС Больных я договорился. Могу выложить его правила, благо они с точки зрения «электронной готовности» уж точно лучшие.
А вообще конечно очень мало реперных точек, нет возможности хорошо верифицировать модель расчета скорострельности.
И еще вопрос - если в данном случае оперируем технической скорострельностью, то какую величину берем при расчете скорости хода? По логике получается проектная...
По формуле vov-а. Кажнется странным отсутствие зависимости от дистанции (т.е. от времени полета снаряда, скорости вертикальной наводки). При нулевом расстоянии, которое например имело место при Матапане техническая скорострельность вроде-бы достижима. Если в формуле имеется ввиду техническая скорострельность одиночного орудия, а не башни (тем более с такими причудами как два элеватора или подачи на три пушки) то неучет количества стволов в ней мне кажется некорректным. Впрочем если речь идет только о чистой технике то считая что их заряжают роботы можно конечно этот фактор не учитывать. Сразу скажу мне понравилось как мистер Юренс такую задачу решил просто взяв среднее между технической скорострельности башни и скорострельностью при пристрелке, усреднив для разных дистанций, поскольку в бою стрельба представляет сочетание этих двух методов то получилось по-моему неплохо. В случае выхода из строя центральной наводки, или дистанционного наведения, по-видимому время между залпами увеличивается до времени пристрелки. Впрочем возможно это и включается в те самые «поправки» о которых мы пока что ничего не знаем..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме