Отправлено: 21.02.05 17:48. Заголовок: «Стандартные дредноуты» - все или ничего?
Тут зашел разговор об американских «сундуках»
Что касается 356-мм линкоров. Нью Мексико и Теннеси хороши как тактическое оружие. Мощная защита и вооружение ставят их, пожалуй, выше других современников - КЭ, РС, Байерна, Измаила, Фусо. Как выражается vov, в линейном бою 1 к ! я бы предпочел командовать американцами - практически неуязвимые от огня орудий до 15 дюймов включительно, лишенные худообразных дыр в силу своей концепции защиты, с мощными бронебойными снарядами. Единственное уязвимое место - барбеты 320 мм, опять же очень большие а силу концептуальных особенностей, вероятность попадания в нихз в несколько раз выше, чем в 457-мм лобовые плиты башен.
Саут Дакота намного хуже, потому что от 406-мм орудий ее броня, аналогичная предыдущим типам, защищает далеко не так хорошо.
Как оперативное оружие, американские ЛК очень неудачны. Против быстроходных ЛК (Теннеси против КЭ, ИЗмаила, Саут Дакота против G-3 и Амаги) нужно иметь как минимум в полтора раза больше кораблей, поскольку противник выбирает - вести бой или нет - и нужно гарантировать, что соединение «стандартных» ЛК не окажется перед лицом численно превосходящих сил. Даже принимая, что 3 «сундука» равносильны 4 Измаилам или Амаги, нужно иметь как раз в 1,5 раза больше, чтобы иметь хотя бы два соединения, поскольку очень часто в морской войне нельзя держать силы только в одном месте, особенно если неприятель намного быстроходней. То есть по критерию стоимость-эффективность стандартные линкоры не очень хороши. Это оружие не «сильных» (c) vov, а богатых и расточительных. Поэтому Измаил, КЭ или Амаги мне более симпатичны, чем Нью Мексико, Теннесси или Саут Дакота
цитатаНо «следить» тем же 6-дм орудием за качкой при ручном наведении было бы затруднительно.
Мне кажется что при определенных дистанциях (минимальной, скажем не более 5000 метров, когда снаряд летит практически параллельно поверхности и может попасть при неучете качки в надстройку вместо ватерлинии и наоборот, и максимальной, когда для углов возвышения начиная примерно с 35 гр изменение практически не сказывается на дальности, правда это уже ВМВ) можно и не следить. На нормальных дистанциях за ней возможно просто не следили, что частично объясняет отсутствие попаданий этим калибром.
цитатаКажнется странным отсутствие зависимости от дистанции (
Даже при не очень внимательном прочтении:-):
Скорострельность = (FRate / T2) ^ (.95 - D / 500 - T3 * Поправка) / T4 ... D - дистанция (каб)
Serg пишет:
цитатаЕсли в формуле имеется ввиду техническая скорострельность одиночного орудия, а не башни (тем более с такими причудами как два элеватора или подачи на три пушки) то неучет количества стволов в ней мне кажется некорректным.
Имеется в виду техническая скорострельность установки. Поэтому число стволов и фенечки можно (и нужно учитывать). Вообще-то техн.скорострельность орудия большого смысла не имеет. Она (скорострельность) в большей степени определяется установкой.
Serg пишет:
цитатамне понравилось как мистер Юренс такую задачу решил просто взяв среднее между технической скорострельности башни и скорострельностью при пристрелке, усреднив для разных дистанций, поскольку в бою стрельба представляет сочетание этих двух методов то получилось по-моему неплохо.
1) Хорошо бы при этом знать скорострельность при пристрелке. 2) Сочетание методов безусловно. Но «доля» каждого из них в разных условиях может быть сильно разной. Впрочем, подход как подход. Тут что не принимай, получится «неплохо». Если только не делать одиозных ошибок, типа использования ТОЛЬКО технической скорострельности. Или ТОЛЬКО времени полета снаряда. Или только периода качки. т.д.
В соответствии с правилами вычислений на 1.5 надо делить уже после возведения в степень. Получится 0,85 и 1,08. Впрочем, это не столь уже важно.
realswat пишет:
цитатаРеально же было Евстафий/ИЗ порядка 0,76 Гебен 0,72. То есть без стрельбы на поражение скорострельность была равна
Из этого частного случая, на мой взгляд, ничего не следует. Хотя, как уже говорилось, могут быть различные взгляды. Еще раз повторюсь: можно вообще не учитывать скорострельность. Но на этом пути можно зайти весьма далеко.
realswat пишет:
цитатаОднако тут вероятно все же надо вводить поправку и т.д.
Обязательно. Поскольку либо было начало стрельбы, либо какие-то параметры ее все же менялись.
realswat пишет:
цитатаИ главный недостаток - наличие большого количества «неформальных» величин, трудно поддающихся учету. В то же время есть - техническая скорострельность, время полета снаряда, время стояния всплеска, время выдачи корректировки для нового залпа, период качки, величины, более менее известные.
Если бы эти величины были хорошо известны... Но они меняются от источника к источнику еще более сильно, чем техническая скорострельность. То же время стояния всплеска: я встречал (для 305 мм) величины от 20 сек до 3! Также «очень известным» является, к примеру, «время выдачи корректировки для нового залпа»:-).
Что до «неформальных» величин, то мы пытались свести их число к минимуму и более или менее строго формализовать. Это поправки на: 1) ВИР и ВИП 2) свой маневр 3) свои повреждения 4) условия видимости (положение относительно солнца, дым и т.п.)
Кроме 4 (которые можно вообще считать равными и не учитывать), остальные величины достаточно формальны.
Serg пишет:
цитатаОна и не могла вестись, насколько я помню никто из участников центральной наводки не имел.
А разве стрельба на поражения может вестись только при наличии центр.наводки?
цитата1) Хорошо бы при этом знать скорострельность при пристрелке.
По моему техническая скорострельность должна учитываться только при стрельбе по уже пристреляной цели. Во время же пристрелки она никакой роли играть не может, так как в этом случае реальная скорострельность оказывается ниже технической в РАЗЫ и соответственно техническая скорострельность определяющим фактором вообще не является. Если конечно не рассматривать дульнозарядные орудия с временем перезарядки 15 минут.
Для vov: Я имел ввиду что может будет более наглядно если дистанцию (D)разложить на составляющие. В их числе время на полет снаряда и время на обработку данных до следующего выстрела. vov пишет:
цитатаИз этого частного случая, на мой взгляд, ничего не следует.
Ну вывод хотя бы в том что для моделирования именно этого боя нужно учитывать подготовку команд например.:-) vov пишет:
цитатаА разве стрельба на поражения может вестись только при наличии центр.наводки?
Но без нее каждая башня стреляет куда захочет. И наведение башен индивидуально займет больше времени?
цитатаВ соответствии с правилами вычислений на 1.5 надо делить уже после возведения в степень. Получится 0,85 и 1,08. Впрочем, это не столь уже важно.
Прошу прощения. В таком случае ваши результаты действительно близки к реальным даже без поправок. То есть формула неплохая.
Единственное - поправка вычисляется формально или же это внешняя вводная?
vov пишет:
цитатаТакже «очень известным» является, к примеру, «время выдачи корректировки для нового залпа»:-).
Да на самом деле вполне вероятно, что время это было неплохо известно - оно примерно равно времени прохождения сигнала от поста УАО до орудий плюс время расчета новых данных (тоже наверняка можно было предсказать, сколько займет). Другое дело, что не нам оно известно...
И еще раз повторюсь - пытались ли Вы верифицировать свою формулу?
А Вы ничего не путаете? Я конечно не специалист, но попробовал сейчас накидать чертеж. По нему получается что увеличение ширины корабля будет смещать центр величины в сторону борта, так же как и увеличение метацентрической высоты. А соответственно увеличивать восстанавливающий момент. И соответственно увеличение ширины корабля период бортовой качки будет не увеличивать, а наоборот уменьшать. Если я все правильно нарисовал, то выходит именно так. И похоже что 11 с для Дерфлингера и 13.4 с для Бадена это именно полный (двойной) период. Что характеризует их именно как худшие по сравнению с Гангутом платформы.
Я действительно прощу прощения. Без иронии. Я понимаю, что такое большая работа (думаю, по моим статьям заметно :) ) и был действительно приятно удивлен Вашей моделью расчета повреждений.
Но формула по скорострельности не годится. По простой причине - если техническая скорострельность орудия 1,1 в/мин, то оно будет стрелять со скоростью 0,66 до пристрелки и 1,1 после пристрелки при всех дистанциях и любом состоянии море, ВИР и т. д. Увы.
Я попробую предложить свой вариант, но сначала нужно определиться с исходными точками.
Предлагаю следующие
Бой у Босфора Стрельба Дерффлингер Учебные стрельбы Севастополей И, возможно, бой Бисмарка с ПоУ в Датском проливе.
vov пишет:
цитатаЕще раз повторюсь: можно вообще не учитывать скорострельность. Но на этом пути можно зайти весьма далеко.
Вроде бы, да. А теперь представим - Цусимы не было. И решили мы смоделировать бой русских и японцев. И тут выходит realswat и объявляет: Николай 1 будет стрелять так же быстро, как Орел. Николай 1 будет стрелять быстрее любого японского броненосца. Через сколько секунд окружающие решили бы вызвать неотложку? :))
А серьезно - Цусима показала, что методы управления стрельбой в некоторых случаях определяют скорострельность в гораздо большей степени, чем скорость заряжания. и вообще-то в таких случаях (когда смоделировать все очень сложно) лучше упрщать по максимуму. То есть вариант 1 - брать чисто техническую скорострельность. Вариант 2 - считать скорострельность близких по времени кораблей равной. Но я попробую набросать еще и вариант 3.
цитатаЯ имел ввиду что может будет более наглядно если дистанцию (D)разложить на составляющие. В их числе время на полет снаряда и время на обработку данных до следующего выстрела.
Так, конечно, можно. Но ввиду всяких неопределенных факторов («время на обработку данных до следующего выстрела») мы предпочли с этим не связываться. А вопрос наглядности как-то не стоял. Хотя, возможно, «непрервыность» в данном случае вносит некоторые отклонения. Но все равно, точный расчет времени практически невозможен или будет слишком условным.
Надо еще учесть, что рассматривается некий интегральный промежуток премени - ход (3 минуты).
realswat пишет:
цитатапоправка вычисляется формально или же это внешняя вводная?
Что можется - вычисляетя (ВИР, ВИП, маневр, поврежденность). Что можно только оценить (условия видимости) - оценивается.
realswat пишет:
цитатапытались ли Вы верифицировать свою формулу?
Я не очень понял Ваш термин:-). Представляется, что лучшая верификация - приличное соответствие реальным боям. А числовой анализ, естественно, проводился при отладке.
realswat пишет:
цитатаНо формула по скорострельности не годится. По простой причине - если техническая скорострельность орудия 1,1 в/мин, то оно будет стрелять со скоростью 0,66 до пристрелки и 1,1 после пристрелки при всех дистанциях и любом состоянии море, ВИР и т. д. Увы.
Извините, но этого посыла тоже не понял. Это утверждение, или предложение? Или трактовка нашей формулы? В последнем случае Вы не правы.
realswat пишет:
цитатаПредлагаю следующие
Бой у Босфора Стрельба Дерффлингер Учебные стрельбы Севастополей И, возможно, бой Бисмарка с ПоУ в Датском проливе.
ОЧЕНЬ странный выбор. Почему не учебные стрельбы англичан в 1900 г, к примеру? Почему именно эти бои?
realswat пишет:
цитатаА серьезно - Цусима показала, что методы управления стрельбой в некоторых случаях определяют скорострельность в гораздо большей степени, чем скорость заряжания.
Это безусловно очень важный момент. Но: для хорошего анализа данных явно неостаточно.
realswat пишет:
цитатаИ тут выходит realswat и объявляет: Николай 1 будет стрелять так же быстро, как Орел. Николай 1 будет стрелять быстрее любого японского броненосца. Через сколько секунд окружающие решили бы вызвать неотложку? :))
А если предположить совсем простое: японцы стреляли быстро, но недолго. Только тогда, когда хорошо видели цель. И когда пристреливались, стреляли еще быстрей. А русские стреляли все время. Не пытаясь целиться и не всегда видя противника. Такое ведь может быть? И ничуть ничему не будет противоречить. Кроме того, точный расход боезапаса на том же Николае так же требует более пристального внимания.
realswat пишет:
цитатаВариант 2 - считать скорострельность близких по времени кораблей равной.
Об этом я уже подумывал. Только определение уж очень скользкое. Стреляют, к примеру, друг по другу «Бисмарк» и норвежский ББО «Норге». Они как, социально далекие? А Бисмарк и Худ - близкие или далекие? А Мацусима и Микаса? И т.д.
Serg пишет:
цитатаНу вывод хотя бы в том что для моделирования именно этого боя нужно учитывать подготовку команд например.:-)
Такие вводные - да ради бога...Никаких технических проблем с ними нет, кроме как полное отсутствие тех же знаний о подготовке конкретных кораблей:-).
цитатаЯ не очень понял Ваш термин:-). Представляется, что лучшая верификация - приличное соответствие реальным боям. А числовой анализ, естественно, проводился при отладке.
Именно - сравнение с реальными боями. Проводилось ли, и по каким боям?
vov пишет:
цитатаОЧЕНЬ странный выбор. Почему не учебные стрельбы англичан в 1900 г, к примеру? Почему именно эти бои?
Потому, что в них довольно продолжительное время не менялись условия стрельбы. Поскольку для каждого конкретного случая (пристрелка, поражение) нужны свои вводные.
Босфор - это только пристрелка. Дерффлингер - поражение (есть у Кэмпбелла данные еще по Мльборо и Айрон Дюку. Данные по первым залпам Лютцова и Лайона не годятся - тут смешаня и пристрелка и поражение). По Севастополям есть и тот, и другой случай.
По ПоУ и Бисмарк - данные конечно, неполные.vov пишет:
цитатаА если предположить совсем простое: японцы стреляли быстро, но недолго. Только тогда, когда хорошо видели цель. И когда пристреливались, стреляли еще быстрей. А русские стреляли все время. Не пытаясь целиться и не всегда видя противника. Такое ведь может быть? И ничуть ничему не будет противоречить. Кроме того, точный расход боезапаса на том же Николае так же требует более пристального внимания.
Это объясняет почему Николай стрелял быстрее японцев. Я собственно так и сказал - способ управление оказался более важным, чем тех скорострельность.
Но почему не медленней Орла? Почему Ретвизан, Цесаревич и Севастополь стреляли 28 июля с одной скоростью (а разница в тех скорострельности Цесаревича и Севастополя 1 не меньше, чем у Кенига и Севастополя 2)
vov пишет:
цитатаИзвините, но этого посыла тоже не понял. Это утверждение, или предложение? Или трактовка нашей формулы? В последнем случае Вы не правы.
Зависимость от дальности и поправка входят в показатель. Если основание 1, то показатель «пропадает». Разве я не прав?
вот Кэмпбелл - The Lion’s records, however, show that her first five salvos were fired in 21/2 minutes, but according to Commander Paschen, the Li tzow’s gunnery officer, the Lion did not straddle until the 9th salvo, which was fired 51/2 minutes after opening. The Princess Royal appears to have fired her first five salvos in 3 minutes 40-seconds
Два одинаковых корабля в похожих условиях, Лайон и ПР, а время между залпами в 1,5 раза отличается (30 сек и 45 сек).
Далее - нужно же определить правило, по которому происходит переход от пристрелке к поражению и обратно.
и тут опять Кэмпбелл - The Lutzow’s first salvo was well to the left as the inclination of the Lion towards the 1st SG was under-estimated, but she seems to have fired her first five salvos in 3 minutes and hit with her fifth salvo. The Derfflinger also fired five salvos in 3 minutes, but then had a period of firing short, and does not appear to have scored a hit until 10 minutes after opening fire, while the Moltke made two hits in the first 3 minutes, and
Лютцов пристрелялся гораздо быстрее Дерффлингера...
цитатаДля СДА: Вроде бы период пропорционален ширине и обратно пропорционален корню из метацентрической высоты. Но может и ошибаюсь.
Не знаю точно. Я просто накидал чертеж и по нему получилось что и увеличение метацентрической высоты и увеличение ширины приводят к увеличению плеча, на которое действует выталкивающая сила. А соответственно и то и другое ведет к повышению остойчивости, и как следствие к уменьшению периода качки. Опять же очень странно получается, по ширине у Севастополя и Дерфлингера/Бадена разница минимальна - 26.9 против 29. А вот метацентрическая высота оличается намного больше - у Дерфлингера 2.6 м, по Севастополю, точно не скажу, но у Марии было 1.7 м. У Севастополя должно быть примерно столько же. По чертежу, который я накидал, получается что восстанавливающи момент будет прямо пропорционален корню из метацентрической высоты и прямо пропорционален ширине.
Опять же если за 100% взять 26.9 и 1.7, то получим что у Дерфлингера эти параметры будут составлять соответственоо 108% и 153% от Севастопольских. Соответственно если мы 16 секунд севастополя поделим на 108% и на корень из 153, то получим 12с. Что очень близко к 11 секундам из Муженкова. Как можно получить 20-25 с я не представляю.
цитатаА соответственно и то и другое ведет к повышению остойчивости, и как следствие к уменьшению периода качки.
А вы не думали, почему корабль не выравнивается моментально? С ростом ширины увеличивается разброс масс по ширине и соответственно возрастает инертность корабля на качке. А если учесть раскладку весов, то немцы выходят сильно инертнее.
Для СДА: Я делал прикидку по Фон-дер-Тану (у него период 11 сек), при улучшении по всем параметрам на 10 процентов при тех же условиях у Дерфлингера выходило 13-14 сек. Откуда пришло 20-25 сек я не знаю.
цитатаС ростом ширины увеличивается разброс масс по ширине и соответственно возрастает инертность корабля на качке.
Такое было бы возможно только очень большой разнице в ширине, а разница в ширине Д и С всего 8%, при том что разница в периоде, по Вашим данным, получается примерно 50 %. Извините, но это откровенная нестыковка. Опять же инертность инертностью, но центр величины подводного объема при увеличении ширины будет смещаться к борту, а соответственно будет увеличиваться плечо, к которому будет прикладываться выталкивающая сила, а чем больше будет это плечо, тем быстрее корабль будет стремиться вернуться в исходное положение, а соответственно период будет уменьшаться.
В общем концы с концами у Вас не сходятся, хотелось бы узнать откуда взялись данные про 20-25 с у Дерфлингера, выглядят они совершенно нереально, в то время как 11 с очень походи на правду.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА если учесть раскладку весов, то немцы выходят сильно инертнее.
А про это подробнее нельзя? Потому что все наиболее тяжелые грузы будут размещены именно по центру. Совершенно непонятно откуда у Д могло взяться столь огромное отличие в периоде качки.
цитатасравнение с реальными боями. Проводилось ли, и по каким боям?
Да практически по всем, кроме самых больших (они целиком не проводились). Даже из того же Ютланда «забеги» в том или ином варианте проводили. Плюс немеряное количество «альтернтивных» боев. Результаты, в общем, никого не раздражали. А когда выходили нестыковки, пытались выяснить, в чем именно дело.
Так было и со скорострельностью. Когда она использовалась в своем «натуральном» (техническом) виде, результаты начинали вызывать вопросы. Вот мы и сгладили.
Конечно, возможен и следующий шаг: переход к фиксированной скорострельности. Свои доводы я по этому поводу уже изложил.
realswat пишет:
цитатаПоскольку для каждого конкретного случая (пристрелка, поражение) нужны свои вводные.
Конечно. Но в первом приближении для этого достаточно своей головы:-). А потом уже можно сравнить с результатами боев.
realswat пишет:
цитатаЭто объясняет почему Николай стрелял быстрее японцев. Я собственно так и сказал - способ управление оказался более важным, чем тех скорострельность.
Можно протрактовать и так. Хотя я емного о другом: СРЕДНЯЯ скорострельность (за бой или длительный промежуток времени) может не отражать реалии.
realswat пишет:
цитатаПочему Ретвизан, Цесаревич и Севастополь стреляли 28 июля с одной скоростью (а разница в тех скорострельности Цесаревича и Севастополя 1 не меньше, чем у Кенига и Севастополя 2)
Вот этого я рационально объяснить не могу. Надо посмотреть расходы, участие корабля в бою...Может, там будут какие-то зацепки. Может, Вы правы и все корабли РЯВ ВСЕГДА стреляли много медленнее своей тех.скорострельности.
realswat пишет:
цитатаЕсли основание 1, то показатель «пропадает». Разве я не прав?
Здесь Вы правы. Это сделано по-своему сознательно: тех.скорострельность 1 в/мин соответствует в итоге 1 выстрелу в ход (3 минуты). Мы полагаем, что это достаточно медленно, чтобы все факторы стрельбы (кроме непосредственных повреждений уст-ки) теряли свой смысл (по влиянию на скорострельность). Кстати, это же правило справедливо и для всех тех.скорострельностей, меньших 1 в/мин.
realswat пишет:
цитатаА вообще конечно скорострельность - вещь в себе.
Вот это - безусловно:-).
СДА пишет:
цитатаСоответственно если мы 16 секунд севастополя поделим на 108% и на корень из 153, то получим 12с. Что очень близко к 11 секундам из Муженкова. Как можно получить 20-25 с я не представляю.
Serg пишет:
цитатаЯ делал прикидку по Фон-дер-Тану (у него период 11 сек), при улучшении по всем параметрам на 10 процентов при тех же условиях у Дерфлингера выходило 13-14 сек. Откуда пришло 20-25 сек я не знаю.
Мне тоже так представляется. Вряд ли любое разумное распределение весов по ширине может увеличить период почти вдвое.
цитатаМожет, Вы правы и все корабли РЯВ ВСЕГДА стреляли много медленнее своей тех.скорострельности.
а вот этого я как раз не говорил. У Николая 1 тяжелые орудия (если и вправду сделали 94 выстрела) были очень близки к паспортным данным.
В общем, свой вариант я выложил. С моей точки зрения, его достоинство - отсутствие дополнительных расчетов Поправки и Т1...Т4. Недостаток - не учитываются горизонтальная наводка и ВИР.
цитатаА про это подробнее нельзя? Потому что все наиболее тяжелые грузы будут размещены именно по центру. Совершенно непонятно откуда у Д могло взяться столь огромное отличие в периоде качки.
Возможно с Д у меня действительно ошибка. Перепроверю. А на счёт весов - так та самая бортовая броня.
цитатаЗдесь Вы правы. Это сделано по-своему сознательно: тех.скорострельность 1 в/мин соответствует в итоге 1 выстрелу в ход (3 минуты). Мы полагаем, что это достаточно медленно, чтобы все факторы стрельбы (кроме непосредственных повреждений уст-ки) теряли свой смысл (по влиянию на скорострельность). Кстати, это же правило справедливо и для всех тех.скорострельностей, меньших 1 в/мин.
Для скорострельностей меньше 1,1 в/мин скорострельность растет с учеличением дистанции, и если поправка ноль, а Т4=1 (стрельба на поражение), корабль стреляет даже быстрее (не сильно, конечно, но все же) чем по тех заданию.
Смотрим. Скорострельность 0,5 в/мин. Дистанция 50 кб, условия идеальные (поправка 0), поражение (Т4=1)
Имеем 0,5/1,1^0,85=0,51
Дистанция 100 кб, условия те же.
0,5/1,1^0,65=0,59
То есть выше технической, и растет с увеличением дистанции. Едва ли это хорошо (не сочтите за критиканство)
цитатаВ общем, свой вариант я выложил. С моей точки зрения, его достоинство - отсутствие дополнительных расчетов Поправки и Т1...Т4.
Если можно, еще раз: в чем состоит Ваш вариант? Одинаковая скорострельность?
realswat пишет:
цитатаДля скорострельностей меньше 1,1 в/мин скорострельность растет с учеличением дистанции,
Я только что написал, что для скорострельности меньше 1.1 (написал-то я, конечно, 1, что явл.ошибкой) эти формулы не действуют. Там всегда берется формальная скорострельность, вне зависимости от поправок и дистанции. Мотивировка приведена, но еще раз: скорострельность становится настолько малой, что время подготовки к выстрелу является лимитирующим по сравнению с остальными времЕнными факторами.
цитатаЕсли можно, еще раз: в чем состоит Ваш вариант? Одинаковая скорострельность?
Я создал отдельную тему. потому что здесь можно и другие правила обсудить - в частности, какие в Вашей модели берутся данные для учета скорости хода кораблей.
vov пишет:
цитатаМотивировка приведена, но еще раз: скорострельность становится настолько малой, что время подготовки к выстрелу является лимитирующим по сравнению с остальными времЕнными факторами.
цитатаИ то, что скорострельность не падает ниже 1 в/мин не хорошо. Бой у Босфора - скорость стрельбы была меньше...
Я, наверное, не вполне четко (хотя и неоднократно) отмечал, что полученная по формуле скорострельность делится пополам. Точнее, умножается на любой общий коэффициент в настройках программы. Стандартный к-т = 0,5. Т.о., можно сказать, что скорострельность орудий с техн. скорострельностью ›= 1 не падает ниже этого к-та. Для орудий с техн. скорострельностью меньше 1 она может быть и ниже. Так, орудие, которое стреляет раз в 5 минут (технически), будет у нас стрелять в среднем раз в 10 минут.
цитатаЯ, наверное, не вполне четко (хотя и неоднократно) отмечал, что полученная по формуле скорострельность делится пополам. Точнее, умножается на любой общий коэффициент в настройках программы. Стандартный к-т = 0,5.
То есть присутсвует еще и 6-ая волюнтаристкая величина.
Кстати, а как с правилами Больных? Не хотите выложить?
цитатаТо есть присутсвует еще и 6-ая волюнтаристкая величина.
Естественно. При формальных скорострельностях (даже усеченных) ничто не мешает расстреливать боезапас много скорее, чем было на самом деле. Но она была задана несколько лет назад и с тех пор не изменялась.
realswat пишет:
цитатаКстати, а как с правилами Больных? Не хотите выложить?
А теперь немного о недолетах, фугасном действии и опасности близких взрывов, сотряений и т. д.
Третий залп 11-дюймовок накрыл «Эксетер». Ос-колки одного из снарядов буквально вы-косили прислугу торпедного аппарата правого борта, изрешетили стоящий на катапульте самолет и весь борт и над-стройки, от ватерлинии до верха дымо-вых труб. Перебитыми оказались цепи сигнализации о готовности орудий, так что старшему артиллеристу пришлось вести огонь вслепую, не зная, могут ли все его пушки дать залп. Заодно оскол-ки разбили прожекторы и вызвали пожар. (Вообще осколочное действие 300-кг снарядов оказалось очень сильным, и в дальнейшем некоторые недолеты нано-сили крейсерам не меньшие поврежде-ния, чем прямые попадания.)
Далее
Снаряд с замедлением из следующего залпа про-шел через носовую часть корпуса крей-сера без взрыва, не нанеся существен-ных повреждений. Относительно без-обидным было и еще одно попадание в полубак.
И в то же время:
Но через пару минут последо-вал роковой для англичан удар. 280-мм фугасный снаряд сдетонировал в момент попадания в возвышенную 8-дюймовую башню. К этому моменту башня «В» сде-лала только 8 залпов. От страшного со-трясения башня вышла из строя до кон-ца боя, пострадал и ее персонал. Веер осколков накрыл всю главную надстрой-ку. Последствия были ужасными: все находившиеся на мостике офицеры, кро-ме командира, кэптена Белла, были уби-ты или тяжело ранены. Переговорные трубы и кабели, ведущие от директора и дальномеров к вычислительному центру, оказались перебитыми. Крейсер лишил-ся навигационных средств и не слушал-ся руля, рыскнув вправо и выйдя из угла обстрела оставшейся носовой башни.
Так что действие фугасов на боевой корабль приводит к весьма значительным результатам, и нарушение управления огнем - одно из самых тяжелых последствий. Такое наблюдалось не только в ВМВ (а цитаты из В. Кофман «Адмирал граф «Шпее»», про бой у Ла-Платы ). Нарушение управления огнем из-за многочисленных попаданий фугасов - одна из главных причин поражения русских при Цусиме, когда многочисленные попадания мешали вести стрельбу и бороться за живучесть на русских кораблях. А русский 471-кг фугас - вещь очень мощная, и пара попаданий в носовую надстройку могла лишить любой корабль способности вести точный огонь.
На Кениге ЦН башни B вышла из строя в результате взрыва снаряда, поднырнувшего под пояс (!). Была выведена ЦН и в носовой башне Дерффлингера.
Кстати, удивительно, сколько присутсвует нюансов. Думаю, все помнят эпизод с противоторпедной сетью Дерффлингера - из-за того,ч то она свесилась за борт в результате попадания, пришлось останавливать корабль, так как возник риск наматывания на винты. А у Севастополей сети убрали уже осенью 1915 года...
Просто Ла-Плата дает весьма интересный (хотя вряд ли характерный) пример - ЖЧ англйиских крейсеров были уязвимы от огня 280-мм артиллериим, но пострадали сами крейсера от фугасных снарядов.
цитатаПросто Ла-Плата дает весьма интересный (хотя вряд ли характерный) пример - ЖЧ англйиских крейсеров были уязвимы от огня 280-мм артиллериим, но пострадали сами крейсера от фугасных снарядов.
Лангсдорфа за это критиковали, считая, что ели бы он употребил Pz-schpreggranaten (ПББ) или даже бронебойые, то Эксетер уложил бы. Наскольк это справедливо - вопрос.
Для vov: Если бы вместо фугаса взорвался ПББ или Б внутри башни то видимо справедливо. Плюс те недолеты при которых используемые вместо фугасов Б могли произвести подводные попадания.
цитатаЛангсдорфа за это критиковали, считая, что ели бы он употребил Pz-schpreggranaten (ПББ) или даже бронебойые, то Эксетер уложил бы. Наскольк это справедливо - вопрос.
Но по факту Экзетер он из боя выбил. Т.е. фугас это довольно опасный снаряд по любому. А то что у немцев сдали нервы - так это проблема немцев, а не снарядов. Serg пишет:
цитатаЕсли бы вместо фугаса взорвался ПББ или Б внутри башни то видимо справедливо
Они и рикошет могли дать. Serg пишет:
цитатаПлюс те недолеты при которых используемые вместо фугасов Б могли произвести подводные попадания.
Опять же это только при условии что бронебойный уйдет под воду, а он ведб может от воды срикошетить и уйти вверх вообще безвреда.
Для Serg: Согласен. Хотя распределение попаданий вроде бы показывает, что ни одно из них не могло проникнуть глубоко, до ЖЧ. Карты так легли:-). А вот Глориесу - наоборот.
СДА пишет:
цитатаНо по факту Экзетер он из боя выбил. Т.е. фугас это довольно опасный снаряд по любому.
Так ведь 7 попаданий снарядом явно не «своего» калибра. Таки и хватило. А для небронированной цели (каковой Э и являлся, кроме ЖЧ) фугас в среднем д.быть не хуже. Если не делать ставку на удачный выстрел. Как в Яванском море - попали одним снарядом - и сразу в яблочко.
СДА пишет:
цитатаА то что у немцев сдали нервы - так это проблема немцев, а не снарядов.
Конечно. Очень им было одиноко в Ю.Атлантике:-). Но никаких явных причин прятаться в угол не было. Надо было рискнуть и оторваться ночью.
Интересно отметить бронирование дымоходов на "сундуках" - 9" плиты. Но эти плиты находятся глубоко внутри корпуса. То есть фугас туда скорее всего не доберется, а бронебойный снаряд почти наверняка 9" броню пробьет. И при этом шансов на сквозное пробитие без взрыва почти не остается. Получается, деньги/вес на ветер?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме