Отправлено: 21.02.05 17:48. Заголовок: «Стандартные дредноуты» - все или ничего?
Тут зашел разговор об американских «сундуках»
Что касается 356-мм линкоров. Нью Мексико и Теннеси хороши как тактическое оружие. Мощная защита и вооружение ставят их, пожалуй, выше других современников - КЭ, РС, Байерна, Измаила, Фусо. Как выражается vov, в линейном бою 1 к ! я бы предпочел командовать американцами - практически неуязвимые от огня орудий до 15 дюймов включительно, лишенные худообразных дыр в силу своей концепции защиты, с мощными бронебойными снарядами. Единственное уязвимое место - барбеты 320 мм, опять же очень большие а силу концептуальных особенностей, вероятность попадания в нихз в несколько раз выше, чем в 457-мм лобовые плиты башен.
Саут Дакота намного хуже, потому что от 406-мм орудий ее броня, аналогичная предыдущим типам, защищает далеко не так хорошо.
Как оперативное оружие, американские ЛК очень неудачны. Против быстроходных ЛК (Теннеси против КЭ, ИЗмаила, Саут Дакота против G-3 и Амаги) нужно иметь как минимум в полтора раза больше кораблей, поскольку противник выбирает - вести бой или нет - и нужно гарантировать, что соединение «стандартных» ЛК не окажется перед лицом численно превосходящих сил. Даже принимая, что 3 «сундука» равносильны 4 Измаилам или Амаги, нужно иметь как раз в 1,5 раза больше, чтобы иметь хотя бы два соединения, поскольку очень часто в морской войне нельзя держать силы только в одном месте, особенно если неприятель намного быстроходней. То есть по критерию стоимость-эффективность стандартные линкоры не очень хороши. Это оружие не «сильных» (c) vov, а богатых и расточительных. Поэтому Измаил, КЭ или Амаги мне более симпатичны, чем Нью Мексико, Теннесси или Саут Дакота
цитатаТак же в разы возрастает вероятность пробития палубы без прохода через верхний пояс.
У Севастополя и плюс есть - главный пояс высокий, так что там где снаряд в ту же Лизу попадет в верхний пояс, у Севастополя еще окажется главный. Опять же в те же Лизы было довольно много попаданий, и тем не менее ничего фатального через верхний пояс не прошло, а она там защищена даже хуже Севастополя.
Sha-Yulin пишет:
цитатаДа и площадь «неуязвимой» бортовой брони к проекции корабля будет, если честно, не очень.
Как у любого корабля того времени, собственно даже больше, если учесть что у Севастополя высота ГП 5м, а у большинства линкоров 3-4.
Sha-Yulin пишет:
цитатаполное бронирование, даже там, где не надо, за счёт толщины и размазывание весов по длине корабля)
Вообщето до появления схемы «все или ничего» такое размазывание было практически у всех кораблей того времени, а у немцев и во время ВМВ. Севастополь здесь неоригинален, отличается только распределение толщин брони.
Появляется возможность выделения отрядов легких сил при поддержке 1-2 тяжелых кораблей для набеговых, рейдерских, разведывательных и т. д. Действий. Повышается общая гибкость флота, скорость реакции (хотя, конечно, на большом театре не сильно)
vov пишет:
цитатаЧто до конкретных ситуаций: конвой как раз удобно сопровождать сундуками. Или посылать небольшие конвои. В общем, это вопрос организации, никак не скорости конкретных кораблей.
Ну правильно. после разбора всех приведенных примеров я полонстью уяснил себе точку зрения на американские линкоры, сформулированную Виноградовым. Американские ЛК - оборонительное оружие. Причем я бы добавил, что почти пассивно оборонительное. Это конвойные ЛК, ЛК береговой обороны, но использование их в наступлении затруднено. Можно провести аналогию между Т-34 и Пантерой (кроме стоимости). Как железка, на поле боя Пантера лучше - юроня толще, мощный подкалиберный снаряд. Однако как оперативное оружие СУЩЕСТВЕННО хуже - меньше скорость, запас ходя, проходимость, надежность. Это во многом и сделало Т-34 более предпочтительной машиной, чем Пантера.
цитатаПоявляется возможность выделения отрядов легких сил при поддержке 1-2 тяжелых кораблей для набеговых, рейдерских, разведывательных и т. д.
В какой-то степени. Японцы, в сущности, именно так и действовали у Гуадалканала. Поддерживая легкие силы лин.кр-рами. Получили ли бы они при этом оперативное превосходство, кабы не авиация? Вопрос, опять же, сложный.
realswat пишет:
цитатапосле разбора всех приведенных примеров я полонстью уяснил себе точку зрения на американские линкоры, сформулированную Виноградовым. Американские ЛК - оборонительное оружие. Причем я бы добавил, что почти пассивно оборонительное. Это конвойные ЛК, ЛК береговой обороны, но использование их в наступлении затруднено.
Точка зрения Виноградова, как говорится, его личное дело. Использование линкоров конкретных типов в оборонительном или наступательном ключе - проблема исключительно стратегическая или, в крайнем случае, оперативная. Все зависит от соотношения сил. И, пожалуй, не более того. Любой корабль (достаточно современный и сильный) может стать наступательным оружием. Были бы для этого условия.
realswat пишет:
цитатаМожно провести аналогию между Т-34 и Пантерой (кроме стоимости). Как железка, на поле боя Пантера лучше - юроня толще, мощный подкалиберный снаряд. Однако как оперативное оружие СУЩЕСТВЕННО хуже - меньше скорость, запас ходя, проходимость, надежность.
Все-таки, танки - это совсем другой вид техники. «Запас ходя, проходимость, надежность» - прямых аналогов у рассматриваемых кораблей нет. Кроме дальности, но она как раз у лин.кр-ров не сильно превышает таковую у ЛК. А если «запас ходя, проходимость, надежность» у Пантеры были бы такими же, как у Т-34, то ее меньшая скорость не блыа ба даже заметна. А главное - если бы Пантер было бы столько же или хотя бы сравнимое количество...
цитатаУпор на фугасы был сделан в нашем флоте задолго до моего рождения. Достаточно посмотреть на соотношение типов снарядов в боекомплекте Измаилов, и соотношение типов 12» снарядов на складах перед ВМВ.
Это некое решение, не проверенное боевым опытом. Возможно, неплохое. Возможно, столь же «гениальное», как макаровские легкие снаряды.
СДА пишет:
цитатау меня сейчас складывается впечатление, что с ростом дистанций и усилением горизонтального бронирования снаряды стали броне проигрывать.
К сожалению, поле для анализа маловато. По боям 2МВ скорее проигрывать начала не броня, а оборудование:-). Типа радаров и прочей хрупкой хрени.
цитатаВообще, эти тактические изыски для оправдания «кривой» идеи (полное бронирование, даже там, где не надо, за счёт толщины и размазывание весов по длине корабля) меня совсем не радует
Это скорее вопрос принципов:-). До каких-то РАЗУМНЫХ пределов и против определенных снарядов размазывание, видимо, имеет смысл. Хотя «все или ничего» в чистом бою обычно смотрится лучше. Но, (и здесь прав СДА) вопрос всегда в адекватности подходов (модели).
Sha-Yulin пишет:
цитатаДля оконечностей (с учётом их закругления) угол будет не столь удачен.
Serg пишет:
цитатаБронированные оконечности вызовут преждевременный взрыв снаряда до попадания в траверз.
При острых углах - скорее да. При близких к нормали - тонкая броня скорее вредна (вызывает гарантированное взведение и взрыв там, где через легкие конструкции снаряд прошел бы насквозь.) См. Бисмарк.
цитатаК сожалению, поле для анализа маловато. По боям 2МВ скорее проигрывать начала не броня, а оборудование:-). Типа радаров и прочей хрупкой хрени.
Ну так для убивания всего этого фугас- самое оно.
vov пишет:
цитатаПри близких к нормали - тонкая броня скорее вредна (вызывает гарантированное взведение и взрыв там, где через легкие конструкции снаряд прошел бы насквозь.)
Опять же смотря что попадет. Но с учетом того что к ВМВ большинство флотов сделали упор на бронебойные наверное да.
Для vov: Другими словами вопрос заключается не в схеме бронирования а в правильно выбранной тактике для этой схемы. А тактику боя выбирает тот у кого скрость больше... Случай же с Бисмарком неочевидный если не ошибаюсь снаряд ПоУ прошил оба борта (по 60 мм) без взрыва, да и снаряды все-же другие. Поражение палуб продольным огнем при свойствах снарядов ПМВ взрываться в основном 2-3 метрах от брони кажется мне надуманным. Известные по Чесме результаты скорее объясняются качествами суперснаряда или завышенной скоростью при испытаниях (это согласно Вашим вычислениям). Sha-Yulin пишет:
цитатаДо попадания куда?!
Я человек малограмотный, не ученый, в терминологии не разбираюсь..;-)
цитатаНу так для убивания всего этого фугас- самое оно.
Конечно. Причем не обязательно совсем крупный, как показал опыт боев на ТО.
Serg пишет:
цитатаДругими словами вопрос заключается не в схеме бронирования а в правильно выбранной тактике для этой схемы.
Совершенно верная постановка вопроса. «За неимением гербовой пишут на обычной...»
Serg пишет:
цитатаА тактику выбирает тот у кого скрость больше
Если нет других привходящих. Во всяком случае, возможностей для выбора у более быстрого должно быть больше. А насколько приемлемым будет сам выбор, зависит от конкретностей. Например, не всегда возможность свалить будет приветствоваться.
Serg пишет:
цитатаСлучай же с Бисмарком неочевидный если не ошибаюсь снаряд ПоУ прошил оба борта (по 60 мм) без взрыва,
Возможно, на память не помню. Но какой-то случай взрыва на ПРОТИВОПОЛОЖНОм борту после пробития тонкой брони имел место. Именно с таким комментарием.
Serg пишет:
цитатаПоражение палуб продольным огнем при свойствах снарядов ПМВ взрываться в основном 2-3 метрах от брони кажется мне надуманным.
Спор здесь неуместен:-). Конечно, все зависит от снаряда(точнее, взрывателя).
Для vov: и еще - в рассметриваемом тихоокеанском случае любое сообщение о японских ЛК должно вызвать выход в указанный район всего флота или резкое сокращение операций в этом районе. Так же либо резкое стеснение действий легких сил, либо повышенные их потери.
Так что отсутсвие скоростынх тяжелых кораблей резко снижает эффективность использования всего флота.
цитатав рассметриваемом тихоокеанском случае любое сообщение о японских ЛК должно вызвать выход в указанный район всего флота или резкое сокращение операций в этом районе. Так же либо резкое стеснение действий легких сил, либо повышенные их потери.
Поверьте, театор настолько огромен, что это совсем не так. Даже при операциях в ограниченном районе ТО, к примеру, в филиппинских или индонезийских водах, места хватит для всех:-). Без особого стеснения. И только если упираться лбами в очень ограниченном р-не, типа Гуадалканала, возникают подобные соображения.
realswat пишет:
цитатаТак что отсутсвие скоростынх тяжелых кораблей резко снижает эффективность использования всего флота.
При появлении авианосцев, неверное, со скрипом можно признать. Как и на ограниченном театре. Конечно, если абстрактно - скоростной корабль всегда лучше во всем аналогичного менее скоростного. «Лучше быть здоровым и богатым...» Спорить с такими тезисами - значит, быть полным идиотом. А не хотелось бы:-). Если же одно покупается за счет другого, то тут уже возможны варианты.
цитатаТак ведь речь идёт о разумных пределах. Их я наблюдаю на черноморских ЛК или Орионах. На С - неразумное размазывание.
Я присоединяюсь к Вашим границам разумности. Но есть и представители другой «школы». Ну, нравится им Сев., и все. Хотя 125-мм броня на нем уже почти совсем лишняя (разве что в носу оставить?). Лучше бы заменить ее и бронированную верхн.палубу нормальной броневой палубой и броней барбетов и башен.
цитатаЯ присоединяюсь к Вашим границам разумности.
хотелось бы понять, к каким именно границам разумности присоединился vov. :) Какие дистанции, курсовые, какие калибры орудий брались в расчет при оценке бронирования Ориона и Импреатрицы сравнительно с Севастополем, какие взгляды на работу броневой защиты (недопущение снарядов, рарушение их и т. д.) А то разумным можно назвать все что угодно.
Мы вот тут, с vov, провели, получается такую работу, и оказалось, что эффективность защиты КОРПУСА Севастополя от 305-мм снарядов (если быть точнее, то новых, с 4 crh) заметно ниже таковой у того же Кайзера в весьма узком диапазоне дистанций и курсовых - от 55 кб при траверзных углах, и от 45 кб при углах градусов 45-135. И, видимо, на дистанциях свыше 80 кб, поскольку палубы Севастополя ниже. Можно ли считать, что бронирование корабля того периода, эффективно работающее в диапазоне 6-8 миль, неадекватно? Вопрос сложный. Англичане, например, считают боевой дистанцию, на которой угол падения снарядов около 15 градусов (и ниже). К сожалению, расшифровки этого критерия я не нашел - сдается, что связано это с точностью стрельбы. Для орудий Севастополя это около 14000 м (порядка 77 кб). то естьначиная с этой дистанции и до дистанции 60 кабельтовых Севастополь может достаточно эффективно использовать свое оружие (полюбившиеся СДА и видимо действительно очень сильные фугасы) и держать удар неприятельских 305-мм снарядов примерно с тем же ущербом. Называть такой корабль сырым и небоеспособным я бы не стал (особеноо если провести аналогичные расчеты для Императриц - просто нижняя граница эффектиности защиты сместится кб на 5).
vov пишет:
цитатаскоростной корабль всегда лучше во всем аналогичного менее скоростного.
Я этот тезис не выдвигал, он очевиден. Измаил скажем хуже Теннеси в бою один на один, я это признаю. В первую очередь потому, что с увеличением калибров орудий смертельное количество попаданий уменьшается, и расчет на засыпание противника фугасами - более-менее работающий для 305-мм орудий - уже не работает.
Однако приводил я примеры с Измаилами и даже Конго для того, чтобы указать, что эффективность тактическая, купленная за счет эффективности оперативной, обесценивается.
vov пишет:
цитатаПоверьте, театор настолько огромен, что это совсем не так. Даже при операциях в ограниченном районе ТО, к примеру, в филиппинских или индонезийских водах, места хватит для всех:-).
Однако риск отделения 1-2 сундуков для какой либо операции, или оставления только такого количества ЛК для эскортирования важного войскового конвоя, весьма велик, с учетом возможности встречи с соединенными силами японцев.
цитатаНазывать такой корабль сырым и небоеспособным я бы не стал (особеноо если провести аналогичные расчеты для Императриц - просто нижняя граница эффектиности защиты сместится кб на 5).
Я вам уже подробно описывал недостатки (по моему разумению) Севастополя. Повторять по второму кругу просто лень. Вы можете посмотреть в старых постах сами. Напомню только бронирование ГК. Одного этого достаточно, что бы считать ЛК неполноценным.
Для Sha-Yulin: напомню только, что Вы сами завели опять речь о защите корпуса. Во-первых. А во-вторых: 1)203-мм плиты под углом 45 градусов даже на дистанции 6-7 миль могут выдержать, по некоторым расчетам, 305-мм снаряд немца. 2) СДА приводил расчеты по доле лобовых плит и крыши на этих дистанциях, 3)расчеты СДА подтвердили отстрелы vov - снаряды попадали в крыши (а защита их одинаковая).
С того времени, как я с Вами спорил про Севастополь, прошло много времени. Я изучил много новой дополнительно информации. И ничего против Севастополей не нашел. Забавно кстати, что Вы нашли сотню резонов в защиту Нассау - слабейшего дредноута в мире. И в принципе, резоны серьезные и интересные. Когда мы с Вами осбуждали Измаил и современников, Вы подробно обрисовали преимущества американских ЛК (как и немецких с британскими). Потом в другой теме вдруг Вы сообщаете, чтьо башни у американцев тесные, скорострельность никуда не годится, после каждого поворота башни нужна девиация... Во время разговора про Измаилы Вы почему-то об этом забыли. Вы же, в споре со мной, защищали толстый пояс в носу Курбэ. А помните аргументацию? У Курбэ нет траверзов, и поэтому нужен толстый носовой пояс.
цитатанапомню только, что Вы сами завели опять речь о защите корпуса. Во-первых.
Не завёл, а прокоментировал. Там о защите корпаса говорили. realswat пишет:
цитата203-мм плиты под углом 45 градусов даже на дистанции 6-7 миль могут выдержать, по некоторым расчетам, 305-мм снаряд немца.
Не 45, а порядка 30, что при угле падения 15 градусов ни каких бонусов не даёт. 12» немецкий снаряд это не держит ни на каких дистанциях. realswat пишет:
цитатаСДА приводил расчеты по доле лобовых плит и крыши на этих дистанциях,
И сам же признал, что ошибся. Расчёты были не верны. Вы хотите только то замечать, что подходит к вашей теории? realswat пишет:
цитатав отстрелах vov снаряды попадали в крыши (а защита их одинаковая).
Не одинаковая!!! Наклонная часть немца явно толще, а в горизонтальную (то же более толстую) попадание идёт под гораздо худшим углом. И это мы тоже уже обсуждали. Внимательнее изучите схемы и описания.
цитатаИ сам же признал, что ошибся. Расчёты были не верны. Вы хотите только то замечать, что подходит к вашей теории?
Ну ладно, я и сам могу подсчитать - по формуле клерка для башни высотой 2,5 м и длино 8 м (примерно таковые соотношения имели место) при угле падения по «формуле Клерка» поражаемая проверхность 2,5*tg15+8=1,17+8.
По формуле Гончарова 2,5*sin15+8*cos15=0,64 + 7,73.
В любом случае доля крыши намного выше. Что подтвердили отстрелы vov. А СДА ошибся в сопоставлении площадей поражаемой поверхности башен Севастополей и Кайзеров. А не в отношении лобовых плит и крыши.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНе 45, а порядка 30, что при угле падения 15 градусов ни каких бонусов не даёт. 12» немецкий снаряд это не держит ни на каких дистанциях.
Странно, что Вы пишете фразы очевидно неверные. 203-мм плита на большой дистанции удержит 305-мм снаряд. По моим чертежам наклон все же 45 градусов. К сожалению, как говорится, черным по белому чтобы было написано, нигде не нашел. Не подскажете?
Sha-Yulin пишет:
цитатаНаклонная часть немца явно толще, а в горизонтальную (то же более толстую) попадание идёт под гораздо худшим углом. И это мы тоже уже обсуждали. Внимательнее изучите схемы и описания.
Гораздо - это опять не термин. Крыша обычно проламывается взрывом (тут даже vov и СДА сошлись). Выше я показал, что попадания в крышу намного более вероятны. О масштабе разрушений можно спорить, однако он будет примерно одинаков для Кайзера и Севастополя (что опять же показали и отстрелы vov).
Для Sha-Yulin: просто удивляет, что в отношении Севастополей в Ваших рассуждениях нет взвешенности, храктерной для постов по многим другим темам (по тем же Нассау)
203-мм плиты под углом 45 градусов даже на дистанции 6-7 миль могут выдержать, по некоторым расчетам, 305-мм снаряд немца. Не 45, а порядка 30, что при угле падения 15 градусов ни каких бонусов не даёт. 12» немецкий снаряд это не держит ни на каких дистанциях.
Какие из них? В лобовой проекции Севастопольской башни 3 203 мм плиты. Две боковые плиты в сумме дают почти половину (чуть меньше) площади лобовой проекции у башни Севастополя (без учета крыши). Эти плиты установлены под очень острым углом, примерно 30 градусов. И их, под таким углом даже 16» снаряд едва ли пробьет. Сама центральная лобовая плита - да пробивается, но она и у немцев будет частично пробиваться - так как в ней значительную площадь занимают амбразуры. Т.е. лобовая плита немецкой башня конечно защищена сильнее, но отнюдь не в разы, а на десятки процентов. У Севастополя это компенсируется большей огневой мощью, на те же десятки процентов.
Sha-Yulin пишет:
цитатаИ сам же признал, что ошибся. Расчёты были не верны.
Уточнение - ошибся в том, что в сумме площадь уязвимых частей Севастопольских башен была меньше чем таже сумма для Кайзера/Кенига. Но общий порядок этих площадей тем не менее близок. У Кенига/Кайзера в сумме поражаемая площадь меньше чем у Севастополя, но опять же примерно настолько, насколько Севастополь сильнее вооружен. Правда опять же уточнение - все это будет наиболее справедливо при отстреле Кайзера/Кенига фугасами, которые 80/110 мм броню должны проламывать. Но опять же даже при стрельбе по Кайзеру/Кенигу бронебойными его крыша и лобовая плита около амбразур будет уязвима, хоть и в меньшей степени.
Да и по схемам вопрос - а где Вы нашли различияч в схемах бронированияч Севастополей и Императриц? Схемы то у них как раз одинаковые, различаются только толщины.
цитатаВ любом случае доля крыши намного выше. Что подтвердили отстрелы vov. А СДА ошибся в сопоставлении площадей поражаемой поверхности башен Севастополей и Кайзеров. А не в отношении лобовых плит и крыши.
Только у нас она гораздо больше, чем у немцев, ибо крыша у нас НАКЛОННАЯ. realswat пишет:
цитатаСтранно, что Вы пишете фразы очевидно неверные. 203-мм плита на большой дистанции удержит 305-мм снаряд.
Ну почему неверные? Лобовая плита под наклоном. Чем больше дистанция, тем ближе к нормали попадание снаряда. Соответственно, на больших дистанциях 8» наклонной брони оказываются хуже, чем 8» вертикальной. Все верно. realswat пишет:
цитатаПо моим чертежам наклон все же 45 градусов. К сожалению, как говорится, черным по белому чтобы было написано, нигде не нашел. Не подскажете?
цитатаГораздо - это опять не термин. Крыша обычно проламывается взрывом (тут даже vov и СДА сошлись).
Гораздо - это 170-мм наклонная часть и 100-мм горизонтальная (данные по памяти, могут не совсем совпадать). То что vov и СДА сошлись, это дело ихнее. Я не вижу оснований считать, что 100-мм надёжно пробиваются взрывом (в лучшем случае, с некоторой вероятностью) и не имею данных о русских взрывателях для ГК, которые обеспечивают надёжный подрыв при скользящем попадании (угол встречи менее 20 градусов).
цитатаВы что, издеветесь? На этом сайте лежит чертёж башни
По этому то чертежу, из моего Колтовского и считал. Около 45 градусов и получается, возможно, конечно, напечатан с искажением.
По нему же на дитсанции 14000 м соотношение крыша лобовая плита 0,8 и 0,2 от общей длины проекции. крыша не берется, лобовая плита - скорость падения немецкого снаряда 457 м/с, угол 12,73. По ЖдМ пробивается под углом 32,27 (45-12,73) 192 мм круппа. То есть поскольку угол встречи и скорость будут гулять из-за качки, состояния атмосферы и т. д., можно считать вероятность пробития что-то около 0,5. То есть всего 1 из 10 попавших в башни бронебойных снарядов пробьет броню. Если нет проломов крыши взрывом.
цитатаПо этому то чертежу, из моего Колтовского и считал. Около 45 градусов и получается, возможно, конечно, напечатан с искажением.
Не чертёж линкора, там башни кривые, а чертёж башни. Там 30-35 градусов выходит. realswat пишет:
цитатапросто удивляет, что в отношении Севастополей в Ваших рассуждениях нет взвешенности, храктерной для постов по многим другим темам (по тем же Нассау)
Так их никто так отчаяно не восхваляет. Есть много кораблей хуже С. Но это не Кёниг и не Орион. А С - достаточно заурядный корабль.
СДА пишет:
цитатаДве боковые плиты в сумме дают почти половину (чуть меньше) площади лобовой проекции у башни Севастополя (без учета крыши).
Ну да, 30% - это как раз около половины. Тем более речь идёт и о крыше, а там всё плохо (и наклон большой, и площадь, и броня тонкая). Там на больших дистанциях угол встречи градусов 20-25 полчается.
цитатаТолько у нас она гораздо больше, чем у немцев, ибо крыша у нас НАКЛОННАЯ.
Если верить чертежу, на который Вы сослались - наклон всего 5 градусов (вроде даже чуть меньше). К тому же у немецких башенпередняя часть крыши наклонена еще сильнее.
Sha-Yulin пишет:
цитатаЧем больше дистанция, тем ближе к нормали попадание снаряда. Соответственно, на больших дистанциях 8» наклонной брони оказываются хуже, чем 8» вертикальной. Все верно.
Ну это Вы сильно преувеличиваете. На такие дистанции, на которых наклонная броня (под углом 45-60 градусов) будет хуже вертикальной в то время никто не стрелял. Эффективность наклонной брони с ростом дистанции конечно уменьшается, но угол встречи по любому будет 60-75 градусов к нормали (при углах падения 15 градусов.
Померил - у меня получилось примерно 50-55 градусов. Что от 45 отличается не сильно. Если конечно чертеж верный. Прочитать цыфры на чертеже мне не удалось.
Sha-Yulin пишет:
цитатаГораздо - это 170-мм наклонная часть и 100-мм горизонтальная (данные по памяти, могут не совсем совпадать).
Это Вы очень сильно преувеличиваете - даже у Баерна наклонный участок был 120 мм, а горизонтальный 100. Насчет Кенига точно не скажу, но врятли больше, у Кайзера наклонная часть 110, горизонтальная 80 (лишь чуть сильнее чем у Севастополя). Sha-Yulin пишет:
цитатаТо что vov и СДА сошлись, это дело ихнее. Я не вижу оснований считать, что 100-мм надёжно пробиваются взрывом (в лучшем случае, с некоторой вероятностью)
При расстеле Чесмы фугасы и 125 проламывали более чем уверенно. Покачто никакой аргументации почему они это не смогут делать в реальности не прозвучало.
Sha-Yulin пишет:
цитатаи не имею данных о русских взрывателях для ГК, которые обеспечивают надёжный подрыв при скользящем попадании (угол встречи менее 20 градусов).
Про фугас сомнений быть не может - они на испытаниях взрывались всегда. Бронебойные на Чесме на острых углах опять таки всегда рвались, что с трубкой Дзерковича, что с трубкой Морского ведомства. Проблемы скорее были с тем читобы они сразу не рвались. Для пролома 80 мм на Кайзере взрыва бронебойного должно более чем хватать (если вспомнить Ютланд), для пролома 110 - бронебойного скорее всего не хватит, если опять таки вспомнить Ютланд. Но от фугасов 11 года горизонтали Кайзера, Кенига и Баерна не защищены совершенно.
Sha-Yulin пишет:
цитатаЕсть много кораблей хуже С. Но это не Кёниг и не Орион. А С - достаточно заурядный корабль.
В целом Кениг и Орион чуть лучше, но именно что чуть. Раньше то и Кайзер лучше считали.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНу да, 30% - это как раз около половины
У меня получается 40%. Мерил по разным чертежам. Sha-Yulin пишет:
цитатаТем более речь идёт и о крыше, а там всё плохо (и наклон большой, и площадь, и броня тонкая).
Наклон очень небольшой. 5 градусов от силы. Толшина брони сравнима с горизонтальной частью крыш Кайзера - у него 80 мм. Разница не принципиальная.
По площади уже писал - площадь передних лобовых плит и крыш 4х башен Севастополя будет лишь чуть больше чем площадь лобовых плит в районе амбразур и площадь крыш 5ти башен Кайзера или Кенига. Разница вполне компенсируется большим количеством стволов у Севастополя.
цитатаЕсли верить чертежу, на который Вы сослались - наклон всего 5 градусов (вроде даже чуть меньше).
Да вы транспортир приложите. СДА пишет:
цитатаПомерил - у меня получилось примерно 50-55 градусов. Что от 45 отличается не сильно. Если конечно чертеж верный.
Ну и чем ваши 55 градусов отличаются от моих 35 в предыдущем посте (как понял, мы с разных сторон считаем)? СДА пишет:
цитатаНа такие дистанции, на которых наклонная броня (под углом 45-60 градусов) будет хуже вертикальной в то время никто не стрелял. Эффективность наклонной брони с ростом дистанции конечно уменьшается, но угол встречи по любому будет 60-75 градусов к нормали (при углах падения 15 градусов.
Это при указаных вами величинах наклона. СДА пишет:
цитатаЭто Вы очень сильно преувеличиваете - даже у Баерна наклонный участок был 120 мм, а горизонтальный 100. Насчет Кенига точно не скажу, но врятли больше, у Кайзера наклонная часть 110, горизонтальная 80 (лишь чуть сильнее чем у Севастополя).
У Байерна 350 верт. 200 наклон. 120 гориз.. Указаные вами величины для Кайзера были у Дерфлингера (который бронирован слабее). Но даже они сильнее, чем у С - 76-мм наклон. СДА пишет:
цитатаПри расстеле Чесмы фугасы и 125 проламывали более чем уверенно. Покачто никакой аргументации почему они это не смогут делать в реальности не прозвучало.
Я тоже не слушал аргументов, что это было пробитие взрывом при скользящем попадании, а не ударом и взрывом при нормальном попадании. Лично сильно сомневаюсь, что Чесма обстреливалась на скользящие (10-20 град) попадания. Неравномерное разрушение плит легко получается за счёт цементации брони на большую глубину. СДА пишет:
цитатаВ целом Кениг и Орион чуть лучше, но именно что чуть. Раньше то и Кайзер лучше считали.
По прежнему считаю, а остальные два - сильно лучше. СДА пишет:
цитатаУ меня получается 40%. Мерил по разным чертежам.
Померьте по фотографиям. СДА пишет:
цитатаНаклон очень небольшой. 5 градусов от силы. Толшина брони сравнима с горизонтальной частью крыш Кайзера - у него 80 мм. Разница не принципиальная.
цитатапо формуле клерка для башни высотой 2,5 м и длино 8 м (примерно таковые соотношения имели место) при угле падения по «формуле Клерка» поражаемая проверхность 2,5*tg15+8=1,17+8.
Мне кажется, что т.н. «формула клерка» (сообщённая Дон Кисом ) выглядит так: ПП=высота/tg a + ширина (длина). Это даёт в Вашем примере: 2,5/0,2679+8=17,3 м.
цитатаНе чертёж линкора, там башни кривые, а чертёж башни. Там 30-35 градусов выходит.
Как в том кино: Да такая же самая мебель:) (с)
По чертежу башни и мерил.
Те же цифры что и у Сда - 40-50 градусов, в общем можно принять 45. Наклон крыши 3-5 градусов. На дистанции 14000 м угол падения немецкого снаряда около 12, а русского 15 градусов. Так что угол встречии с плоской частью крыши Кайзера и наклонной частью крыши Севастополя примерно одинаков.
Для клерк:
упс:)
для наклонной плиты она следовательно должна выглядеть так: вертикальная проекция делится на тангенс, суммируется с горизонтальной проекцией. Тогда для башен Севастополя получим соотношение примерно 0,55 для лба и 0,45 для крыши.
Sha-Yulin пишет:
цитатаТак их никто так отчаяно не восхваляет. Есть много кораблей хуже С. Но это не Кёниг и не Орион. А С - достаточно заурядный корабль.
Так и я не восхваляю Севастополи. А про Кениги уже тоже говорил - слишком слабое вооружение для их размеров не радует. Орион же сбалансированный корабль. Но когда в статье того же Скворцова говорится про пояс, пробиваемый 305-мм снарядом со 130 кб. Даже не вдаваясь в анализ этой цифры, отмечу, что далее Скворцов говорит о дистанциях боя 6-7миль, ограниченных погодными условиями Балтики. Снаряд, пробиваю.щий 225мм со 130 кб, на 70 кб будет пробивать и 350. В общем, не нравится мне критика Севастополей в части защиты корпусаю Не подтверждается ее слабость ни расчетами, ни результатами боев. Слаба только защита башен.
Sha-Yulin пишет:
цитатаЯ тоже не слушал аргументов, что это было пробитие взрывом при скользящем попадании, а не ударом и взрывом при нормальном попадании.
однако при попаданиях под углом 5 градусов в палубу бронебойный снаряд разрушал палубу силой взрыва.
305-мм фгасы при углес встречи 10 градусов со 125-мм броней делали в ней большие выбоины , плиты выгибались до 0,5 м. Учитывая меньший размер и стыки плит крыш башни, такой взрыв скорее всего сильно бы разрушил крышу. При 13 градусах в плите образовалось отверстие 0,3 кв. м.
цитатаТе же цифры что и у Сда - 40-50 градусов, в общем можно принять 45. Наклон крыши 3-5 градусов.
СДА пишет:
цитатаПомерил - у меня получилось примерно 50-55 градусов.
Ну вы сами всё сказали. realswat пишет:
цитатаНо когда в статье того же Скворцова говорится про пояс, пробиваемый 305-мм снарядом со 130 кб. Даже не вдаваясь в анализ этой цифры, отмечу, что далее Скворцов говорит о дистанциях боя 6-7миль, ограниченных погодными условиями Балтики.
Аналогичные условия Северного моря немцам не очень помогли. realswat пишет:
цитатаСлаба только защита башен.
Как я писал, уже этого хватает. realswat пишет:
цитатаоднако при попаданиях под углом 5 градусов в палубу бронебойный снаряд разрушал палубу силой взрыва.
Там есть, за что зацепиться, что бы взрыватель сработал. Кстати, у нас на линкорах даже на фугасах были бронебойные колпачки и взрыватели с ЗАМЕДЛЕНИЕМ.
realswat пишет:
цитатаУчитывая меньший размер и стыки плит крыш башни, такой взрыв скорее всего сильно бы разрушил крышу.
А также учитывая более солидное и частое подкрепление брони может ничего и не сделал бы. Короче, аргументы завернули на очередной круг, но стороны остались при своём мнении. Но в качестве того, что я считаю С ну не совсем уж конченым Г, могу назвать пароход, что был и больше и хуже С. Это Эджинкорт. Ровестники, опять же.
Назовите пожалуйста вашу цифру? По тем чертежам, что есть у меня получается 5 градусов.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНу и чем ваши 55 градусов отличаются от моих 35 в предыдущем посте (как понял, мы с разных сторон считаем)?
55 это значение с запасом, реально у меня получилось 50 градусов. Мерял - померял в паинтбраше количество точеек по длине и высоте, потом посчитал угол исходя из тангенса. Конечно при сканировании и отображении на экране возможны искажения, но больше чем на 5 градусов наклон едвали исказится.
Sha-Yulin пишет:
цитатаЭто при указаных вами величинах наклона.
75 градусов к нормали будет в случае если плита установлена под углом 60 градусов, а не при 50-55, как получилось у меня. Эти значения я дал с запасом.
Sha-Yulin пишет:
цитатаУ Байерна 350 верт. 200 наклон. 120 гориз.. Указаные вами величины для Кайзера были у Дерфлингера (который бронирован слабее).
Уточните пожалуйста источник, по Баерну я брал данные из Титушкина на вундерваффе.
Sha-Yulin пишет:
цитатаЯ тоже не слушал аргументов, что это было пробитие взрывом при скользящем попадании, а не ударом и взрывом при нормальном попадании.
Вообщето углы падения в отчете по испытаниям указанны руским по белому. Могу повторить 10, 13, 30 градусов - во всех случаях 125 мм было проломлено. Прогибы плит достигали полуметра. По результатам испытаний был сделан вывод, что будет проламываться до 150мм одним взрывом, вообще без учета углов падения и скорости снаряда. Какие тут могут быть сомнения? Sha-Yulin пишет:
цитатаЛично сильно сомневаюсь, что Чесма обстреливалась на скользящие (10-20 град) попадания.
Обстреливалась - углы падений указанны.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНеравномерное разрушение плит легко получается за счёт цементации брони на большую глубину.
А у англичан крыши при попадании намного более слабых снарядов за счет чего ломало? Покачто принципиальных отличий в качестве брони не заметно.
Sha-Yulin пишет:
цитатаПо прежнему считаю
Помнится Вам очень не нравилась идея о бое на острых углах. Вы там высказались чтото вроде того, что нельзя корабль вынужденый вести бой на острых углах считать нормальным. А кайзер который всю артиллерию сможет использовать вообще в мизерном диапазоне углов значит можно считать нормальным? Ну тогда я уже ничего сказать не могу.
Sha-Yulin пишет:
цитатаа остальные два - сильно лучше.
Неаргументированно.
Sha-Yulin пишет:
цитатаПомерьте по фотографиям.
Странная идея имея чертежи мерять фотографии. Но насчет примерно 30% пожалуй соглашусь. Реально выходит около 40%, но с учетом что стыки плит будут ослабленной зоной пожалуй действительно выйдет чуть больше 30%.
Sha-Yulin пишет:
цитатаУже ответил выше.
Укажите цифру - со всеми натяжками больше 6 градусов никак не выходит, а скорее не более 5ти.
цитатаУточните пожалуйста источник, по Баерну я брал данные из Титушкина на вундерваффе.
Брейер 1993 года. Не думаю, что ему можно верить меньше, чем Герхарду Коопу (пардон - Титушкину). СДА пишет:
цитатаКакие тут могут быть сомнения?
Сомнение высказывалось в адрес взрывателей и углов встреч. В адрес взрывателей - осталось. Каким взрывателем вы намерены обеспечить взрыв над башней (почти в момент касания). СДА пишет:
цитатаА кайзер который всю артиллерию сможет использовать вообще в мизерном диапазоне углов значит можно считать нормальным? Ну тогда я уже ничего сказать не могу.
Кайзер не считаю сильно лучше (как раз изза артиллерии), но Кёниг - считаю. СДА пишет:
цитатаСтранная идея имея чертежи мерять фотографии.
Не странно. В связи с работой постоянно сталкиваюсь с тем, что чертежы на 75% - полное дерьмо. Так же, как и справочники. По этому проверяю при любой возможности. Кстати, попробуйте посовмещать в МК проекции, там прикольно получается. Обычно все три проекции не сходятся. По чему и люблю на фото расчитывать. СДА пишет:
цитатаSha-Yulin пишет: цитата
Уже ответил выше.
Укажите цифру - со всеми натяжками больше 6 градусов никак не выходит, а скорее не более 5ти.
Я говорил о толщинах. А цифру назову, когда померяю.
цитатаАналогичные условия Северного моря немцам не очень помогли
Так я статью Скворцова пример как раз как пример критики только ради критики. Логике в этой статье, точнее в главе боевые возможности Севастополей, не жирно.
Sha-Yulin пишет:
цитатаКак я писал, уже этого хватает.
Ну не знаю. Особенно против Кайзера, особенно если тот использует только 8 стволов. Или вспомним ослабленную зону у смещенной башни - 200 мм бортовая броня, а за ней только 80 мм барбет. В эквиваленте около 230-250-мм. А размер этой зоны такой же, как лобовой части башни.
Но в целом - немецкие снаряды эффективней при действии по русским башням, эффективней существенно. Но русские фугасные снаряды на дмистацнии 6-8 миль эффективней при действии по надстройкам и корпусу, по сравнению с немецкими бронебойными (потому что эффектиное пробитие 225-мм бортовой брони крайне маловероятно на таких дистанциях, и только на траверзных углах). А дальше - не знаю, кому чего хватает. Надо считать. Или стрелять по моедли vov, например. Или по Вашей.
А по Кенигу могу сказать вот что: борт 350-мм плюс 50 -мм скос плюс ПТП - это хорошо от снарядов Ямато. А при угле 30-45 градусов превращается в несколько сот тонн лишнего веса. В то же время вооружение не кажется достаточным для выполнения поставленных задач. 10 305-мм орудий может хватить для выбивания башен Севастополя - но Кениг строился в первую очередь против Ориона и Айрон Дюка. Если 8 305-мм орудий Лютцова не хватило для полного вывода из строя Лайона (по сути, кроме разрушения башни Q, ничего и не пострадало толком), если для Лайона при ДБ понадобились 28 стволов ГК немцев и почти 2 часа боя... Я думаю, сомнение в том, что 10 305-мм орудий достаточны для эффективного действия по кораблю типа Айрон Дюк, не покажутся необоснованными. Поэтому оценка Кенига как удачного не представляется такой уж очевидной. Против Севастополя мог бы быть эффективым. Но крупнее Севастополя и построен позже. А вот Орион, который Кенигу ровня, современник Севастополя - это аргумент далеко не в пользу немца. Для Кайзера все то же самое, только еще и неполноценный бортовой залп.
А Севастополи вполне могут тягаться и с Кайзером, и с Кенигом. Используя фугасы, острые курсовые углы и активное маневрирование на дистанции 65-80 кб. 12 305-мм орудий, стреляющих фугасами, кажутся более эффективными против сильнозабронированного противника, чем 10 305-мм орудий, стреляющих бронебойными, если нет возможности поразить неприятельские ЖЧ.
Померил угол наклона лобовых плит башен Императрицы Марии по чертежу разреза башни из Виноградова, Императрица Мария (чертеж там приведен по Дукельскому) - та же петрушка, около 45 градусов. Если это так, то немецкий 305-мм снаряд такую преграду не берет или берет неуверенно в диапазоне от 6 миль и выше, и по моим расчетам, и по программе Ulmo. В лучшем случае будет неполное пробитие, с выходом из строя 1-2 орудий или временным выходом из строя башни. с учетом соотношения лобовой плиты и башни, вероятность вывода башни из строя при попадании порпядка 0,2-0,3. Не так уж много.
цитатаИли вспомним ослабленную зону у смещенной башни - 200 мм бортовая броня, а за ней только 80 мм барбет.
Ну и вспомним, какой барбет у С за 125-мм бронёй. В любом случае сильно слабее, какое место не возьми. realswat пишет:
цитатаА по Кенигу могу сказать вот что: борт 350-мм плюс 50 -мм скос плюс ПТП - это хорошо от снарядов Ямато. А при угле 30-45 градусов превращается в несколько сот тонн лишнего веса.
Отнюдь не лишнего при столкновении на средних дистанциях (в этом случае у Кёнига уязвимы башни, а С весь уязвим - типа, ушиб всей бабки ). А такое столкновение возможно. realswat пишет:
цитатаВ то же время вооружение не кажется достаточным для выполнения поставленных задач.
Почему я и ставлю Орион выше. realswat пишет:
цитатаА дальше - не знаю, кому чего хватает. Надо считать. Или стрелять по моедли vov, например. Или по Вашей.
Стреляли. Севастополи проигывают в большинстве случаев. Сказывается как раз то, что С имеет в несколько раз более высокие шансы словить критическое попадание. Вов о результате отстрела по его правилам уже писал. Кстати, получалось (пусть и с трудом) иногда бой за Севастополи выигрывать. Но обычно это происходило только при явно более тупом маневрировании за Кёниги. Вообще-то подобное говорит только о том, что столкновение для С не совсем безнадёжно, но не более. realswat пишет:
цитата12 305-мм орудий, стреляющих фугасами, кажутся более эффективными против сильнозабронированного противника, чем 10 305-мм орудий
Вы опять забываете о большей скорострельности немецкого орудия. При равной скорострельности С приближается к К, но всё равно остаётся несколько слабее. realswat пишет:
цитатаПротив Севастополя мог бы быть эффективым. Но крупнее Севастополя и построен позже. А вот Орион, который Кенигу ровня, современник Севастополя - это аргумент далеко не в пользу немца.
Так я и не спорю, что больше. На счёт времени постройке наверное стоит считать по вводу в строй . Ну сами же виноваты, что долго строили. Войди они в строй в 1909 - были бы сильнейшими. А Орион с нормальными снарядами (обр. 1916 года) был, пожалуй, сильнее Кёнига. Кстати, если сравнивать корабли (а не сснаряды) то С со снарядами обр. 1907 года (близкие к немецким), а не 1911, проигрывает К в чистую. А ведь проект создавался именно под эти снаряды (1907).
Для realswat: Да чего Вы c Sha-Yulin опять диспутируете, ну не нравится людям С, и все, как не доказывай.:-) Неужели не видите что он спор по существу вопроса перевел в спор по ОПРЕДЕЛЕНИЮ? Можно конечно утверждать что С сырой, плохой и т.п. поскольку снаряд у него легче чем у Бадена, скорость меньше чем у ЛинКр, броня барбета тоньше чем у Кенига, мореходность и дальность хуже чем у КЭ ну и т.д., и ЭТО верно! Правда такие утверждения чуть ли не добрую половину, пожалуй даже больше, дредноутов записывают в отстой. Это все равно что сказать Ямато - настоящий линкор, у него толщина брони о-о-о какая, а масса снаряда у-у-у какая, а остальные 99.9% линкоров - Г.. будет оно как-то смешно выглядеть.. Я например считаю что плохих линкоров не существует. Есть хорошие и очень хорошие. И по моим меркам Севастополь где-то посередке, а если еще и броненосцы называть battleship как они и назывались, тогда вообще можно сказать С - очень хороший линкор, и ЭТО тоже верно! Думаю наклон лба около 40 градусов, так на самом крупном плане нарисовано. Вообще зависит от чертежа..
Ну как ни странно, примерно соответствует моим взглядам - я же не говорю, что Севастополь 7 чудо света, но вполне соответствует требованиям времени.
Мне кажется, что Вы как-то чересчур строги.
С такими же мерками если Кениг оценить - в 1911-12 годах, когда их закладывали, заложены были и Айрон Дюки, и КЭ, и Фусо, и Техас, и Ривадавия с Морено - так что Кениг вполне претендует на звание заурядного. Превосходит, скажем итальянцев, французов и австрийцев, но уступает вышеупомянутым кораблям. Но это слово обидное, на самом деле так же как Севастополь, оружие, которое при правильном использовании принесет правильный результат.
Или по размерам Кениг - ровня Императрице Марии, Техасу, Айрон Дюку, опять же, ничего выдающегося (как и у упомянутых).
Если же Севастополь оценивать по размерам - то немцы втиснули в то же водоизмещение всего-навсего Гельголанд. Уж этот то корабль реально хуже Севастополя, и заметно. И кстати, последний заложен почти одновременно с Севастополями.
Serg прав в том, что нужно избегать резких оценок. Большинство дредноутов мира соответствовали задачам времени. Собственно, за это и бьюсь - фразы о небоеспособности Севастополей до сих пор гуляют по форуму, что кажется необдуманным.
Вообще же, выдающихся ЛК очень мало, да и что считать выдающимся? Можно вспомнить пожалуй Дредноут, КЭ, Ямато. А так в большинстве своем бьыло что-то лучше, что то хуже. Вот Эспанья - кажется, очевидно слабый корабль. Но для своей страны, для своих задач вполне удачный экземпляр.
Sha-Yulin пишет:
цитатаВы опять забываете о большей скорострельности немецкого орудия. При равной скорострельности С приближается к К, но всё равно остаётся несколько слабее.
Я не забываю. Я уже высказывал свою точку зрения на роль технической скорострельности: превосходство в скорости заряжания на 6 сек (лучший немецкий результат 28 сек, лучший наш 34 сек) едва ли скажется в реальном бою. На той же ДБ Лайон выпустил порядка 30 снарядов на ствол, а немцы порядка 26-27 без учета разрушений башен Зейдлица. С учетом корректировки, маневрирования, задымлений и т. д. скорость стрельбы примерно сравнивается. А так я помню, что чисто технически, на бумаге, 10 немецких стволов по количеству снарядов в единицу времени равны 12 нашим.
Sha-Yulin пишет:
цитатаОтнюдь не лишнего при столкновении на средних дистанциях (в этом случае у Кёнига уязвимы башни, а С весь уязвим - типа, ушиб всей бабки ).
Если принять указанные три преграды эквивалентным 400 мм круппа (хотя наверное больше) и не брать в расчет возможность преждевременного взрыва, все равно пробивается 305-мм снарядом с 30 кб при ТРАВЕРЗНОМ угле, 343-мм снаряд берет с 35-38 кб. Если то же самое как у Кенига, но с 300-мм поясом, то при ТРАВЕРЗНОМ угле берется с 5055 кб, но даже при курсовом 75 градусов - держит до тех же 30 кб. По-моему, рациональность столь мощной защиты можно подвергнуть сомнению. 2 дюйма пояса - это порядка 500-600 тонн веса.
Sha-Yulin пишет:
цитатаКстати, получалось (пусть и с трудом) иногда бой за Севастополи выигрывать. Но обычно это происходило только при явно более тупом маневрировании за Кёниги.
Да весьма простой прием - бой на отходе, при крусовых 130-140 градусов на дистанциях 75-65 кб. Вполне эффективно будет, с Кенигом сложней, с Кайзером легче (у которого 8 стволов в таком бою). Но уже говорил - бой в чистом поле настолько абстрактный, что почти ничего не моделирует. Предпочтительней простые статические отстрелы, как проводил vov.
для vov: Кстати, нельзя ли еще парочку Кайзер-Севастополь на 75 кб при курсовом 75 градусов, русские стреляют фугасам, а Кайзеры бронебойными и 20 попаданий?. Для большей статистике. Был бы очень благодарен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
) выглядит так: 
- участник сейчас на форуме