Отправлено: 21.02.05 17:48. Заголовок: «Стандартные дредноуты» - все или ничего?
Тут зашел разговор об американских «сундуках»
Что касается 356-мм линкоров. Нью Мексико и Теннеси хороши как тактическое оружие. Мощная защита и вооружение ставят их, пожалуй, выше других современников - КЭ, РС, Байерна, Измаила, Фусо. Как выражается vov, в линейном бою 1 к ! я бы предпочел командовать американцами - практически неуязвимые от огня орудий до 15 дюймов включительно, лишенные худообразных дыр в силу своей концепции защиты, с мощными бронебойными снарядами. Единственное уязвимое место - барбеты 320 мм, опять же очень большие а силу концептуальных особенностей, вероятность попадания в нихз в несколько раз выше, чем в 457-мм лобовые плиты башен.
Саут Дакота намного хуже, потому что от 406-мм орудий ее броня, аналогичная предыдущим типам, защищает далеко не так хорошо.
Как оперативное оружие, американские ЛК очень неудачны. Против быстроходных ЛК (Теннеси против КЭ, ИЗмаила, Саут Дакота против G-3 и Амаги) нужно иметь как минимум в полтора раза больше кораблей, поскольку противник выбирает - вести бой или нет - и нужно гарантировать, что соединение «стандартных» ЛК не окажется перед лицом численно превосходящих сил. Даже принимая, что 3 «сундука» равносильны 4 Измаилам или Амаги, нужно иметь как раз в 1,5 раза больше, чтобы иметь хотя бы два соединения, поскольку очень часто в морской войне нельзя держать силы только в одном месте, особенно если неприятель намного быстроходней. То есть по критерию стоимость-эффективность стандартные линкоры не очень хороши. Это оружие не «сильных» (c) vov, а богатых и расточительных. Поэтому Измаил, КЭ или Амаги мне более симпатичны, чем Нью Мексико, Теннесси или Саут Дакота
цитатаНу как ни странно, примерно соответствует моим взглядам - я же не говорю, что Севастополь 7 чудо света, но вполне соответствует требованиям времени.
Так это не отличается и от моих взглядов. То есть если есть только хорошие и очень хорошие, а С где то по середине, то и я считаю, что С где то между Орионом и Кавачи (который по моей оценке такое Г, что уже и не дредноут). realswat пишет:
цитатаМне кажется, что Вы как-то чересчур строги.
Просто у меня планка «нормал» выше поставлена. У серга к примеру она вообще за предлами класса (под ним). realswat пишет:
цитатаС такими же мерками если Кениг оценить - в 1911-12 годах, когда их закладывали, заложены были и Айрон Дюки, и КЭ, и Фусо, и Техас, и Ривадавия с Морено - так что Кениг вполне претендует на звание заурядного.
Я уже писал, что по времени корабли сравниваю не по закладке, а по времени ввода в строй. И из перечисленного вами списка выше К могу поставить только первые три типа. Но КЭ в строй вошла позже. Тем более вы не внесли в список аутсайдеров (французы, австрийцы, итальянцы, ну и С) realswat пишет:
цитатаДа весьма простой прием - бой на отходе, при крусовых 130-140 градусов на дистанциях 75-65 кб. Вполне эффективно будет, с Кенигом сложней, с Кайзером легче (у которого 8 стволов в таком бою). Но уже говорил - бой в чистом поле настолько абстрактный, что почти ничего не моделирует.
Давайте, если вы в Москве, просто проведём этот бой по правилам моим или Вова. Вы за русских, я за немцев.
Для СДА: Для realswat: Это замечательно однако еще нужно разобраться с правилами, согласовать вводные.. Я бы не стал играть с завязанными глазами - может повториться история с Варягом...
Почему итальянцев аутсайдерами считают? Данте Алигьери - чем не С? Артиллерийская мощь поменьше разве что, но введен в строй на 3 года раньше. И потом итальянцы это же вроде отцы основатели советского флота - Ташкент, Киров, Советский Союз. Силовая установка кажется вплоть до Свердлова (а может и на нем?) была копией с Евгения Савойского.
В общем, если будете моделировать сообщите время, я может смогу подъехать (не претендуя на приоритет СДА в командовании). Хотя конечно результат то почти предопределен - моделирование это все же игра, и знание правил и умение играть не одно и то же. А Sha Yulin играть уже умеет :)
И кстати. чем Техасы хуже Айрон Дюков?
Читатель_он_же пишет:
цитатаДанте Алигьери - чем не С? Артиллерийская мощь поменьше разве что, но введен в строй на 3 года раньше.
С 417 кг снарядом итальянцы слабы. С 452 кг (появился вроде в 1917 г) уже вполне на уровне других 305-мм линкоров
Sha-Yulin пишет:
цитатаТем более вы не внесли в список аутсайдеров (французы, австрийцы, итальянцы, ну и С)
Так я и написал - заурядный, а не худший:) И кстати тогда уж надо определиться с временными рамками позже раньше - КЭ позже Кенигов на 3-4 месяца....
цитатаам есть, за что зацепиться, что бы взрыватель сработал. Кстати, у нас на линкорах даже на фугасах были бронебойные колпачки и взрыватели с ЗАМЕДЛЕНИЕМ.
Чем Вам не нравится замедление которое было при обстреле Чесмы? Судя по расстоянию пройденому снарядом при пробитии небронированного борта, замедление было 0.003-0.004 секунды. И по факту (Чесма) и по расчету снаряд с таким замедлением и скоростью в районе 400м/с рванет или в броне или непосредственно на поверхности плиту (максиум на расстоянии нескольких сантиметров), особенно с учетом длины снаряда. По факту на Чесме из 3х попаданий было 3 пролома плит. По качесту брони - опять не получается, попадания были, как я понял в бортовые 125 мм плиты и в 125 мм плиту крыши рубки. Закаляться эти плиты должны по разному, а картина разрушений везде почти одинаковая.
Sha-Yulin пишет:
цитатаКаким взрывателем вы намерены обеспечить взрыв над башней (почти в момент касания).
Взрывателем морского ведомства, который устанавливался на фугасах. На Чесме они сработали без нареканий и 125мм плиты всегда проламывали. А по нормали аж до 250 мм. С чего они перестанут это делать? Sha-Yulin пишет:
цитатаКайзер не считаю сильно лучше (как раз изза артиллерии), но Кёниг - считаю.
Тогда действительно интересно отмоделировать.
Sha-Yulin пишет:
цитатаПо этому проверяю при любой возможности. Кстати, попробуйте посовмещать в МК проекции, там прикольно получается. Обычно все три проекции не сходятся.
Это да, я обычно стараюсь по каждой оси мерять отдельно отталкиваясь от длины, ширины и осадки - и то данные выходят неидеальные.
Sha-Yulin пишет:
цитатаОтнюдь не лишнего при столкновении на средних дистанциях (в этом случае у Кёнига уязвимы башни, а С весь уязвим - типа, ушиб всей бабки ). А такое столкновение возможно.
Это только на углах близких к прямому. При курсовых порядка 60 градусов главный пояс пробиваться уже не будет, а при углах 35-40 градусов не будет пробиваться и верхний. Остаются только башни - вот им действительно очень не помешалабы 150 мм крыша, которую поставили потом.
Sha-Yulin пишет:
цитатаСтреляли. Севастополи проигывают в большинстве случаев.
Последний отстрел Кайзера фугасами и Севастополя дал примерное равенство по живучести. Но у Севастополя превосходство по огневой мощи - так что на 20 попаданий в кайзер скорее всего пришлось бы меньшее число попаданий в Севастополь. Так что не факт, напомню фугасы использовались ослабленные по сравнению с теми, что были на Чесме.
Продолжаем: если нет у Sha-Yulin информации по взрывателям то это не значит что их не существовало (если есть по другим нациям то пусть приведет). Если барбет 3 или 5 дм то это не значит что снаряд до него долетит (взрыватели ПМВ рассчитывались на более близкие дистанции чем реально были), если моделирование дало какие-то результаты , то где они задокументированы всеми сторонами (лучше один раз увидеть чем семь услышать) и т.д - если будут данные будет конструктивный разговор.. А так мне просто лень с Sha-Yulin спорить, год назад может быть но не сейчас... Да, забыл еще сказать - в бою обычно кто-то догоняет а кто-то убегает. Вследствии этого бой на прямом угле - исключение из правил..
А зря Вы иронизируете. Я уже приводил примеры, что и в РЯВ, и в ПМВ большая часть боев носила характер погони, все время или существенную его часть. Фолкленды, Доггер-Банка, Бег на Север (в большей степени), Бег на Юг (чуть в меньшей), 28 июля, отчасти 1 августа. Можно вспомнить и Сантьяго-де-Куба, и погоню Екатерины за Гебеном, и второй Гельголанд. И третья фаза Цусимы тоже имела характер погони (когда Того оказался за кормой наших, кстати, опять же, как и 28 июля, не опростоволосился только благодаря большей скорости хода) За все время паровых броненосных флотов можно вспомнить немного «чистых» боев, когда оба противника ставили задачу уничтожения противника (или по крайней мере не бежали от него сразу), можно вспомнить только Лиссу, Ялу, а в ПМВ - Коронель, два боя ЧФ с Гебеном. При Цусиме японцам помогло выгодное стратегическое положение, а так тоже получилась бы погоня.
Да? Спасибо что оценили по достоинству! ;-) (А то я думал это для Вас открытие. А то Вы так пропагандировали все или ничего что я решил напомнить это на всякий случай. Всего лишь для объективности, не более.)
Иронизирую над дурацкими нападками. realswat пишет:
цитатаЯ уже приводил примеры, что и в РЯВ, и в ПМВ большая часть боев носила характер погони, все время или существенную его часть. Фолкленды, Доггер-Банка, Бег на Север (в большей степени), Бег на Юг (чуть в меньшей), 28 июля, отчасти 1 августа.
Но вы же не будете утверждать, что в этих боях небыло перестрелок на траверзе? Что это исключение из правил? А с Сергом я знаком уже давно по форуму, связаному с моей работой. Так после того общения я не то, что отвечать на его вопросы или серьёзно общатся с ним не хочу - у меня вообще желание с ним общаться не велико. Так, отвечаю на нападки изредка. Своих мыслей у него, кроме «совсем странных», нет. А туда же: Serg пишет:
цитатаДа, забыл еще сказать - в бою обычно кто-то догоняет а кто-то убегает.
Хоть бы на вас сослался. Вы тут эту мысль долго и аргументированно (хотя и некоторыми перегибами, на мой взгляд, хотя у кого из нас их нет?) отстаивали, а он «забыл сказать».
Для realswat: Могу по своему опыту сказать попытки серьезного разговора с Sha-Yulin НЕВОЗМОЖНЫ, и назову причину - нет конкретных данных, цифр, иформации с его стороны, подтверждающих его правоту. Ну а искажение позиции оппонента - см. выше - где я писал что Вашу идею приписал себе?
Вообще это вышло за рамки форума поскольку меня ВЫНУДИЛИ здесь атаковать персону, а не ее аргументы. Приношу свои извенения за некорректное поведение, в оправдание скажу что не я начал, но на этом закончил...
цитатаНо вы же не будете утверждать, что в этих боях небыло перестрелок на траверзе? Что это исключение из правил?
Честно говоря, я иссяк... С одной стороны вроде нет никаких проблем с приведением противника на конкретный курсовой - довернул от него или на него, и порядок. С другой - можно сказать, что Кениг намного свободней в маневрировании, потому что не должен бояться траверзных углов. Курсовой 45 градусов не редкость в истории боев. Так же, как и курсовой 75 градусов. Определить, какой угол более вероятный, кажется, невозможно. Так же, как и «взвесить» преимущество Кенига как не вынужденного париться по поводу курсовых. Вроде можно смоделировать, но... Нету конкретного боя, который можно было бы проверить (как, например, можно попробовать разные варианты за русских при Цусиме). А фактически очень во многих боях маневрирование определялось в первую очередь стратегической или оперативной задачей, и уже потом - чисто тактическими соображениями (ярчайший пример - бои РЯВ). Так что из спора, пожалуй, выхожу (хотя если все же соберетесь моделировать, будет интересно). И по прежнему призываю избегать крайностей в оценках тех или иных видов оружия.
Для Sha-Yulin: Для Serg: »...начнут рвать тельняшки на груди, размазывать по щетинистым мордасам слезы и призывать прохожих в свидетели» (с) :))) Вы меня здорово смутили.
цитатав бою обычно кто-то догоняет а кто-то убегает. Вследствии этого бой на прямом угле - исключение из правил..
realswat пишет:
цитатаи в РЯВ, и в ПМВ большая часть боев носила характер погони, все время или существенную его часть. Фолкленды, Доггер-Банка, Бег на Север (в большей степени), Бег на Юг (чуть в меньшей), 28 июля, отчасти 1 августа.
Как это не кажется странным на первый взгляд, но хотя эти бои в тактической реализации действительно носили характер погони-убегания, почти все они велись на углах, довольно близких к нормали. Во всяком случае, там, где стреляла вся или почти вся артиллерия борта.
В начальной стадии некоторых боев стрельба действительно велась носом/кормой, но обычно бои быстро перехадили в «партер». Или же преследование прекращалось.
----если вы в Москве, просто проведём этот бой ---
Давайте.
----однако еще нужно разобраться с правилами, согласовать вводные..
Это всегда обязательно.
-----результат то почти предопределен - моделирование это все же игра, и знание правил и умение играть не одно и то же.
Могу заверить: никаких специальных «игровых» знаний для боя нескольких кораблей по нашим правилам не требуется. Разве что желание оптимизировать повреждения по типу снаряда. Но это в неявных случаях достаточно сложно и опытному человеку.
У меня сейчас есть надежда на некоторое улучшение по наличию времени. Готов принять участие - по любому варианту (Sha-Yulin или нашему, или по обоим). Заодно пообщаемся. В личной беседе обычно почему-то куда быстрее приходят к взаимопониманию, чем в прилюдной пикировке «на миру».
Если уважаемый Sha-Yulin или кто другой из участников дискуссии возьмется организовать...
----Судя по расстоянию пройденому снарядом при пробитии небронированного борта, замедление было 0.003-0.004 секунды. И по факту (Чесма) и по расчету снаряд с таким замедлением и скоростью в районе 400м/с рванет или в броне или непосредственно на поверхности плиту---
Вот-вот. Это будет взрыв СНАРУЖИ от преграды. Как срабатывало большинство британских снарядов в 1МВ. Чем тогда чудо-снаряд отличается от британского? Нужен прямой ответ.
----По факту на Чесме из 3х попаданий было 3 пролома плит. По качесту брони - опять не получается, попадания были, как я понял в бортовые 125 мм плиты и в 125 мм плиту крыши рубки.--- ----На Чесме они сработали без нареканий и 125мм плиты всегда проламывали. А по нормали аж до 250 мм. ---
Опять же, почему у англичан они такую дикую толщину (или на столь острых углах) не ломали? Или (что скорее) мы по-разному интерпретируем «пролом»? По вашему это страшные повреждения. А другим кажется, что не очень - по сравнению с полноценным пробитием. Собственно, это является наиболее существенным вопросом по действию снарядов.
Ко всем интересующимся: просьба грубо оценить в виде коэффициента воздействие одного и того же снаряда в разных ситуациях. Взяв, к примеру полноценный взрыв за броней (или бортом) на расстоянии метров 5 за 10.
Итак:
0) Взрыв за броней в 5 м = 10 1) Взрыв перед плитой без пролома = 2) Взрыв в основном перед плитой с проломом = 3) Удар без полноценного взрыва перед плитой без пролома = 4) Удар без полноценного взрыва с проломом = 5) Взрыв сразу за первой преградой (плитой) =
цитатаКак это не кажется странным на первый взгляд, но хотя эти бои в тактической реализации действительно носили характер погони-убегания, почти все они велись на углах, довольно близких к нормали. Во всяком случае, там, где стреляла вся или почти вся артиллерия борта.
В начальной стадии некоторых боев стрельба действительно велась носом/кормой, но обычно бои быстро перехадили в «партер». Или же преследование прекращалось.
По записи стрельбы Дерффлингер во время бега на Юг по Принцесс Роял курсовой 45 градусов. Немцы, кстати, как раз применяли простой маневр - поворот все вдруг от противника (правда, вроде бы из-за торпед), тот самый, который я рекомендую для Севастополей.
Во время же Бега на Север специально смотрел Кэмпбелла - с 17 00 до 17 30 и даже позже все или почти все линкоры немецкой 3-й эскадры стреляли только из двух башен (Кениги из носовых, Кайзеры из носовой и смещенной).
При ДБ по карте углы так же были довольно острыми.
Бой на траверзе может быть либо по «обоюдному согласию» (Бег на Юг близок к этому), либо если во время погони догоняющий заметно превосходит убегающего в скорости (вторая половина 28 июля). Замечу, что если все же наклон лобовой плиты башен Севастополей 45 градусов, то они на 7 милях все же почти неуязвимы. А на такой дистанции и при 90 градусах 225-мм броня почти наверняка вызовет преждевременный подрыв 305-мм снаряда. И если скорострельность близка.... Вот собственно основные разногласия по правилам: 1) наклон лобовой плиты башни Севастополя; 2) расчет преждевременного взрыва немецкого ББ снаряда (имевших место неоднократно, даже при пробитии 5-6 дюймовой брони), возможность неразрыва снаряда (так же не редкость); 3) работа русских взрывателей (кроме Чесмы почти нет данных, хотя снаряды черноморских ЛК вроде взрывались исправно, но вот за 150-мм броню проник неглубоко при Сарыче); 4) учет технической и реальной скорострельности; 5) эффектиность действия по крышам башен; 6) расчет повреждения башни при неполном пробитии или проломе крыши - я предпочитаю полный выход 1 орудия, vov по видимому за временный выход башни из строя.
vov пишет:
цитатаМогу заверить: никаких специальных «игровых» знаний для боя нескольких кораблей по нашим правилам не требуется.
Ну я точно могу сказать, в чем слаб я (хотя от Севастопольской команды, если СДА не против, я все же выдвигаю его по причине того, что не могу гарантировать свое участие) - я довольно четко представляю, какую позицию следует удерживать Севастополям для более-менее успешного боя, но не имею навыков расчета соответствующих маневров. Кстати, каюсь в том что называл из простыми, без достаточных на то оснований.
цитатаВо время же Бега на Север специально смотрел Кэмпбелла - с 17 00 до 17 30 и даже позже все или почти все линкоры немецкой 3-й эскадры стреляли только из двух башен
Так я о тех, кто реально сражался...Т.е, о Битти, Хиппере и Ивен-Томасе. А про Хохзеефлотте - вопросов нет. Они и не попадали практически.
realswat пишет:
цитатаПо записи стрельбы Дерффлингер во время бега на Юг по Принцесс Роял курсовой 45 градусов.
В какой-то момент - вполне может быть. Но все попадания пришлись на относительно приличных углах.
realswat пишет:
цитатаПри ДБ по карте углы так же были довольно острыми.
Если расставить засечки по времени - не очень. Впрочем, зависит от того, какой момент рассматривается. Можно найти любой пример.
realswat пишет:
цитатаБой на траверзе может быть либо по «обоюдному согласию» (Бег на Юг близок к этому), либо если во время погони догоняющий заметно превосходит убегающего в скорости (вторая половина 28 июля).
С этим полностью согласен. Второй случай есть частный от первого (согласия плохо убегающего уже никто не спрашивает:-).
realswat пишет:
цитатане имею навыков расчета соответствующих маневров.
Есть два варианта «проигрыша»: открытый и закрытый.
Открытый проще и обычно используется в мделировании. Каждый 3-минутный «ход» рисуется на листе бумаги (карте). Все ходы видны обоим участникам, но самим им ничего измерять не позволяется, надо полагаться на глазомер и данные по предыдущей стрельбе. Участники отдают приказы на повороты и изменения скоротси (если хотят).
Посредник измеряет углы с цели и на цель (в единицах, кратных 15 гр.) и дистанцию стрельбы. Эти данные выдаются участникам. Которые и меняют цели, открывают/прекращают огонь (если хотят).
В закрытом варианте участники «отделены территориально» и общей карты не видят. Им каждый ход выдается «моментальный снимок» (с центром, совпадающим с флагманом) с некоторым возможными искажениями по курсам прот-ка и дистанции (в пределах ошибок наблюдения), а также данные для стрельбы.
Для наших целей вполне достаточно открытого варианта.
цитатаВот собственно основные разногласия по правилам: 1) наклон лобовой плиты башни Севастополя; 2) расчет преждевременного взрыва немецкого ББ снаряда (имевших место неоднократно, даже при пробитии 5-6 дюймовой брони), возможность неразрыва снаряда (так же не редкость); 3) работа русских взрывателей (кроме Чесмы почти нет данных, хотя снаряды черноморских ЛК вроде взрывались исправно, но вот за 150-мм броню проник неглубоко при Сарыче); 4) учет технической и реальной скорострельности; 5) эффектиность действия по крышам башен; 6) расчет повреждения башни при неполном пробитии или проломе крыши - я предпочитаю полный выход 1 орудия, vov по видимому за временный выход башни из строя.
Ну, тут несколько смешались вводные и правила.
1) - надо измерить:-). 2) если хочется - можно задать меньшее замедление и вер-сть несрабатывания. Дальше все «в руках» ГСЧ. 3) поскольку русские взрыватели в деле по сути не были (есть только данные испытаний + ЧМ), то лично я не вижу никаких посылов считать их лучше немецких (или «стандартных» - как угодно). 4) вообще-то она учитывается программой. Во всяком случае, одинаково для всех:-). И ассимптотически стремится к 1 выстрелу в 20 сек с увеличением дистанции. 5) текущее правило таково: при пробитии - полный выход и большая вер-сть пожара. При пробитии «на грани» - то же,но вер-сть пожара меньше (это спорно). При проломе - временный выход на мат.ожидание около 21 мин (зависит от снаряда и башни и от ГСЧ). Если что не нравится - изменить просто. 6) вопрос дискуссионный. Данных явно недостаточно. Есть проломы и проломы - от Малайи до Лайона/Тайгера.
цитатаНу я точно могу сказать, в чем слаб я (хотя от Севастопольской команды, если СДА не против, я все же выдвигаю его по причине того, что не могу гарантировать свое участие) - я довольно четко представляю, какую позицию следует удерживать Севастополям для более-менее успешного боя, но не имею навыков расчета соответствующих маневров. Кстати, каюсь в том что называл из простыми, без достаточных на то оснований
Еще важно поставить задачу и кайзерам и севастополям- кто от кого убегает:). Например если я буду командовать кайзерами, и будет поставлена задачи уйти- допустим 3 кайзера против 4 севастополя либо кайзеры получили какие-то повреждения. Что мешает при встрече с противником точно перевести его на корму и дать 22 узла - и что мне сделают севастополи??? При попытке сблизится получают проигрыш в залпе 3-4*2 против 1*3 на корабль. При попытке ввести в бой всю артиллерию, дистанция увеличится. Или даже допустим возмем бой 4 на 4 и начальную дистанцию 8-10 миль- по словам vova она не выгодна для севастополей- у них могут пробиваться палубы- что мешает мне таким же способом ее удерживать?. Т.е. у схемы расположения артиллерии кайзеров есть помимо недостатков и свои плюсы главное их реализовать грамотно.
цитата0) Взрыв за броней в 5 м = 10 1) Взрыв перед плитой без пролома = 2) Взрыв в основном перед плитой с проломом = 3) Удар без полноценного взрыва перед плитой без пролома = 4) Удар без полноценного взрыва с проломом = 5) Взрыв сразу за первой преградой (плитой) =
1) 7 2) 6 3) 2 4) 3 5) 7
Поясню, почему взрыв перед плитой без пролома считаю опасней взрыва с проломом - у Зейдлица были оба случая, в первом корпус треснул на длине 12 м (взрыв фугаса на верхнем поясе) во втором же были затоплены только по одной угольной яме (2 взрыва 305-мм снарядов при пробитии плит 300-мм пояса. Причем сами плиты даже не были смещены). Видимо, без пролома колебания обшивки корпуса сильнее.
Но вообще вопрос не очень точный - взрыв на глубине 5 м у Севастополя, это взрыв практически в ЖЧ (при пробитии 225-мм пояса), у Кенига/Кайзера это взрыв над броневой палубой с меньшим ущербом. Или были попадания в пояс 127-мм на ПР с взрывом на глубине без особых последствий для боеспособности, а был вывод из строя Лайона при взрыве на поясе.
vov пишет:
цитата1) - надо измерить:-).
Как оказалось, это свосем не просто :) У меня получается 45 градусов, у Ша Юлиня 30-35.
vov пишет:
цитатаИ ассимптотически стремится к 1 выстрелу в 20 сек с увеличением дистанции.
Что-то многовато. Я бы взял 1 выстрел в минуту для всех.
vov пишет:
цитатаПри проломе - временный выход на мат.ожидание около 21 мин (зависит от снаряда и башни и от ГСЧ).
Насколько сильно зависит от веса ВВ (пролом фугасом с 60 кг и ББ с 12 кг ВВ - вещи кажется несколько разные).
vov пишет:
цитатаВ какой-то момент - вполне может быть. Но все попадания пришлись на относительно приличных углах.
Ну если из 16 попаданий в 127-152-мм плиты броня не была пробита в 9 случаях, то все же скорее всего это были попадания под острым углом. но повторюсь - спор о наиболее вероятных углах боя едва ли может привести к чему либо.
----Крыша обычно проламывается взрывом (тут даже vov и СДА сошлись).---
Справедливости ради: сошлись в факте «пролома» (тут, как говорится, спор неуместен - есть факты). Но пока сильно расходимся в оценке этого явления. Под «проломом» трактуется самый разный эффект. Это по-русски «пролом» звучит угрожающе (дескать, «голову ему проломили»). Поэтому я всегда предпочитал английский вариант - Holing. Как бы это по-русски правильно сказать. «Образование дырки»:-). В танковых делах этого «пролома» навалом. Кумулятивный снаряд иногда делает в броне такую тоненькую дырочку... А действие сильно отличается от того, когда бронебойный (пусть подкалиберный) целиком проникает внутрь.
цитата ассимптотически стремится к 1 выстрелу в 20 сек с увеличением дистанции. Что-то многовато. Я бы взял 1 выстрел в минуту для всех.
Я описАлся. К 1 выстрелу в 3 минуты (180 сек).
realswat пишет:
цитатаНасколько сильно зависит от веса ВВ (пролом фугасом с 60 кг и ББ с 12 кг ВВ - вещи кажется несколько разные).
А это в общем случае непонятно. Пролом есть пролом. Действие при этом в основном от осколков брони и снаряда. А ВВ это все только «досылает». Может, надо придумать другой принцип.
realswat пишет:
цитата1) 7 2) 6 3) 2 4) 3 5) 7
За оценку - спасибо. Это в любом случае полезно для последующего. А по сути, все встало на свои места. Весь спор - вопрос взглядов. По Вашим получается: бронировать корабли не нужно. Нужно всегда использовать фугасные снаряды с мгновенным взрывателем. И будет тогда счастье. Поскольку взгляды есть взгляды, им противопоставить нечего.
realswat пишет:
цитатапочему взрыв перед плитой без пролома считаю опасней взрыва с проломом - у Зейдлица были оба случая, в первом корпус треснул на длине 12 м (взрыв фугаса на верхнем поясе) во втором же были затоплены только по одной угольной яме (2 взрыва 305-мм снарядов при пробитии плит 300-мм пояса. Причем сами плиты даже не были смещены). Видимо, без пролома колебания обшивки корпуса сильнее.
Понимаете, все эти определения «треснул», «полетели заклепки», «помялись шпангоуты» - хороши для жестянщиков. Нам же важнее понять, насколько данное попадание сказывается на боеспособности корабля. Что это за трещина, насколько опасна - в каждом конкретном случае надо разбираться и разбираться.
Все же броненосных кораблей, потопленных без пробития брони, нет (во всяком случае, достоверно - Цусима вызывает сомнения). А вот потопленных с пробитием - достаточно.
0) Взрыв за броней в 5 м = 10 1) Взрыв перед плитой без пролома = 2) Взрыв в основном перед плитой с проломом = 3) Удар без полноценного взрыва перед плитой без пролома = 4) Удар без полноценного взрыва с проломом = 5) Взрыв сразу за первой преградой (плитой) =
Впрочем, я кажется погорячился.
Итак: 0) 10 1) 6 2) 7 3) 2 4) 4 5) 8
Речь идет о корпусе. Для башни все по другому.
vov пишет:
цитатаВ танковых делах этого «пролома» навалом. Кумулятивный снаряд иногда делает в броне такую тоненькую дырочку... А действие сильно отличается от того, когда бронебойный (пусть подкалиберный) целиком проникает внутрь.
А фотографии проломов лобовой плиты Пантеры впечатляют - дыры диаметров в 60-70 см... Вопрос так что тонкий.
цитатаЗа оценку - спасибо. Это в любом случае полезно для последующего. А по сути, все встало на свои места. Весь спор - вопрос взглядов.
См. новый пост.
И все же можно вспомнить Лайон, выведенный из строя взрывом на броне. Поступления воды в таких случаях весьма значительны, несколько сот тонн (что равносильно взрыву прямо в пробоине). Аналогичный Зейдлицу случай был и на каком-то из Кенигов (вроде бы, Маркграф). Там взрыв на броне 180-мм пояся так же вызвал поступление воды. И я же привожу контр-пример - взрыв в пробоине у Зейдлица был не особо чувствительным. И так же привожу примеры, что взрыв на глубине 5 м далеко не всегда означает тяжелые повреждения.
vov пишет:
цитатаВсе же броненосных кораблей, потопленных без пробития брони, нет
Если говорить о потопленных артиллерийским огнем и не брать в расчет взрыв боеприпасов, то случаев вообще всего 3 - Лютцов, Ослябя и Александр III. Как минимум в двух первых случаях толстая поясная броня осталась цела. И если у Ослябя есть претензии по качеству постройки, то Лютцов...
цитатаЕще важно поставить задачу и кайзерам и севастополям- кто от кого убегает и убегает:).
Это абсолютно необходимо. Все понимают, что задача диктует образ действий, а не наоборот.
Zero пишет:
цитатаесли я буду командовать кайзерами, и будет поставлена задачи уйти- допустим 3 кайзера против 4 севастополя либо кайзеры получили какие-то повреждения. Что мешает при встрече с противником точно перевести его на корму и дать 22 узла - и что мне сделают севастополи??? При попытке сблизится получают проигрыш в залпе 3-4*2 против 1*3 на корабль. При попытке ввести в бой всю артиллерию, дистанция увеличится.
Совершенно верно. Держать дистанцию удобно, имея узлов 4-5 преимущества в скорости.
Zero пишет:
цитатавозмем бой 4 на 4 и начальную дистанцию 8-10 миль- по словам vova она не выгодна для севастополей- у них могут пробиваться палубы- что мешает мне таким же способом ее удерживать?.
Справедливости ради: для попадания в ЖЧ через палубу нужно очень значительное замедление.
Или вернее так - с теми же оценками попадание в ЖЧ можно считать как 20, а вот взрыв в 5 м как 10. Не очень потому что понятна постановка вопроса....
То есть нормируя, деля на 2 получим так:
Взрыв в ЖЧ 10 Взрыв глубоко в корпусе но не в ЖЧ 5. Далее по порядку vov
1) 3 2) 3,5 3) 1 4) 2 5) 4
Поскольку трещины в корпусе почти правило, получается, что 4 взрыва на броне равносильны 3 пробитиям с моментальным взрывом (в части нарущения водонепроницаемости).
Это не совсем мой, но тот, который используется в правилах в настоящее время. Т.е., результат консенсуса:-). Правда, давнешнего. Поскольку «система координат» несколько другая, то выглядит это примерно так:
0) Взрыв за броней в 5 м = 10. То же в ЖЧ = 20-30 (зависит от места) 1) Взрыв перед плитой без пролома = 2-2.5 2) Взрыв в основном перед плитой с проломом = 5 3) Удар без полноценного взрыва перед плитой без пролома = 2 4) Удар без полноценного взрыва с проломом = 5 (на деле меньше, поскольку эффективный «вес» бронебойного снаряда меньше). 5) Взрыв сразу за первой преградой (плитой) = 5-10 (зависит от места, например в угольной яме = 5).
Zero пишет:
цитатаСправедливости ради: для попадания в ЖЧ через палубу нужно очень значительное замедление. Т.е. вы полностью исключаете такую возможность?
Нет, конечно. Можно посчитать: при угле падения, скажем 15 гр., конечной скорости 400 м/сек и продольном попадании для того, чтобы пройти 3 межпалубных расстояния (грубо по 2,5 м) нужно замедление: 2,5*3/0,25/400 = 0,075 сек. Почти 0,1 сек. Много, но реально.
realswat пишет:
цитатаА фотографии проломов лобовой плиты Пантеры впечатляют - дыры диаметров в 60-70 см... Вопрос так что тонкий.
Конечно. Но есть ли, к примеру, гарантия, что это именно «пролом», а не пробитие? Там часто стреляли болванками, так что пробитие давало именно такой эффект. Как, впрочем, и на море: диаметр дыры на 20-30 см больше калибра снаряда. Но вообще я согласен: «пролом» может быть разным.
realswat пишет:
цитатаПоскольку трещины в корпусе почти правило, получается, что 4 взрыва на броне равносильны 3 пробитиям с моментальным взрывом (в части нарущения водонепроницаемости).
Надо не забвать о двойном дне. Сама по себе «трещина» в наружней обшивке или подкладке броневого шельфа может дать небольшую течь. Хотя и она неприятна.
realswat пишет:
цитатаЕсли говорить о потопленных артиллерийским огнем и не брать в расчет взрыв боеприпасов, то случаев вообще всего 3 - Лютцов, Ослябя и Александр III.
Ну почему же такая скромная выборка? А вот Блюхер, Шарнхорст, Гнейзенау? Тот же Уорриэр? И почти - Зейдлиц (там + торпеда...)
realswat пишет:
цитатаКак минимум в двух первых случаях толстая поясная броня осталась цела.
Насчет Лютцова - гарантии нет. Как, впрочем, и у Осляби. Но, даже если считать что это так, других ПРОБИТИЙ (в оконечностях) очевидно хватало.
цитата0) Взрыв за броней в 5 м = 10. То же в ЖЧ = 20-30 (зависит от места) 1) Взрыв перед плитой без пролома = 2-2.5 2) Взрыв в основном перед плитой с проломом = 5 3) Удар без полноценного взрыва перед плитой без пролома = 2 4) Удар без полноценного взрыва с проломом = 5 (на деле меньше, поскольку эффективный «вес» бронебойного снаряда меньше). 5) Взрыв сразу за первой преградой (плитой) = 5-10 (зависит от места, например в угольной яме = 5).
ну стало быть расхождения по пунктам 1, 2 и 4.
Хочется определиться вот с каким вопросом - кинетическая энергия фугаса и ББ одного веса равна. При взрыве эта энергия дополняется энергией взрыва, а при ударе ББ - не дополняется. Так ли это?
Отсюда следующий вопрос - если энергия удара дополняется энергией более сильного взрыва, почему у вас удар и взрыв без пробития равноценны?
Почему пролом с внесением части фугаса равноценен удару с неполноценным взрывом?
по моему, и разрыв на броне, и пролом у фугаса гораздо более разрушительны.
Далее.
Предположим, что 3 попадания в ЖЧ равносильны полному выходу корабля из строя. У меня 3 попадания в ЖЧ (30 единиц повреждений) равносильны 10 взрывам фугаса на броне. При равномерном распределении по цитадели это почти полное затопление всех бортовых отделений в районе цитадели (трещины обшивки на большой глубине), плюс частичные затопления выше скоса броневой палубы (течь из за смещений плит). общий масштаб затоплений будет порядка 2000-3000 тонн воды. Это очень большой крен, почти исключающий эффективное использование артиллерии, либо при контрзатоплении 4000-6000 тонн воды внутри корабля, значительная потеря хода и маневренности и заметное снижение боеспособности. Но до полного выхода из строя все же чуть чуть не хватает.
У Вас 3 попадания в ЖЧ это в среднем 75 единиц повреждений. Или 30 разрывов на броне. Мне кажется последняя величина завышенной.
Таким образом, предлагаю компромисс - приравнять 3 попадания в ЖЧ 8 взрывам на глубине 5 м, 20 взрывам фугасов на броне (полная гарантия вывода из строя), 15 взрывам с проломом, 25 ударам без пролома, 18 ударам с проломом и 12 взрывам за преградой.
То есть получим при попадании в ЖЧ равном 10
1) взрыв на глубине 5 м 3,75 2) взрыв на броне фугаса 1,5 3) взрыв фугаса с проломом 2; 4) удар без пролома 1,2 5) удар с проломом 1,67 6) взрыв сразу за преградой 2,5
цитатаНу почему же такая скромная выборка? А вот Блюхер, Шарнхорст, Гнейзенау? Тот же Уорриэр? И почти - Зейдлиц (там + торпеда...)
Я говорил о капиталшипах и пробитии главного пояса. А Блюхер топили-то торпедами...
Пробитие брони в оконечности Лютцова равносильно пролому ее фугасам. И, поскольку такая броня почти не держит крупные снаряды, я и не считал что это следует принимать в расчет (аналогично Гнейзенау и Шарнхорст).
цитатану стало быть расхождения по пунктам 1, 2 и 4.
Понятное дело:-)
realswat пишет:
цитатаэнергия фугаса и ББ одного веса равна. При взрыве эта энергия дополняется энергией взрыва, а при ударе ББ - не дополняется. Так ли это?
По-моему - чаще НЕТ чем, ДА. Если снаряд прошел броню, то все понятно. Действует сила взрыва (в основном). Если НЕ МОЖЕТ пробить, значит, либо раскалывается (тогда взрыв значительно менее эффективный), либо взрывается, не успев передать всю кинет.энергию.
realswat пишет:
цитатаПочему пролом с внесением части фугаса равноценен удару с неполноценным взрывом?
Потому, что представляется, что в случае пролома основные повреждения наносят осколки снаряда и брони.
realswat пишет:
цитатапо моему, и разрыв на броне, и пролом у фугаса гораздо более разрушительны.
Мне эта точка зрения понятна.
realswat пишет:
цитатаПредположим, что 3 попадания в ЖЧ равносильны полному выходу корабля из строя.
В рамках наших правил - нет. К примеру, для 305-мм снарядов в ЛК около 23000 т 3 попадания в ЖЧ (даже достаточно фугасных) дадут что-то типа 35*3*3 = 315 ед. В расчете на повреждения - 315/42 или 45 = примерно 7-8 единиц общих повреждений. С этим жить можно, хотя и без удовольствия. Но плюс к этому - машины, погребв и прочие объекты в ЖЧ. Если же минует, то будет не очень боеспособный корабль, но с ходом и плоховато стреляющей артиллерией.
realswat пишет:
цитатаУ меня 3 попадания в ЖЧ (30 единиц повреждений) равносильны 10 взрывам фугаса на броне. При равномерном распределении по цитадели это почти полное затопление всех бортовых отделений в районе цитадели (трещины обшивки на большой глубине), плюс частичные затопления выше скоса броневой палубы (течь из за смещений плит). общий масштаб затоплений будет порядка 2000-3000 тонн воды. Это очень большой крен, почти исключающий эффективное использование артиллерии, либо при контрзатоплении 4000-6000 тонн воды внутри корабля, значительная потеря хода и маневренности и заметное снижение боеспособности
Откуда? 10 попаданий по борту - сколько из них придется в р-н ВЛ? Или Вы считаете, что любое попадание будет вызывать затопления? Далее, даже 2-3 тыс.т для ЛК в 25 тыс.т. - не так уж и много. Потеря скорости от увеличения осадки будет небольшой, от возросшего водоизмещения - еще меньше. При чем маневренность, не совсем понятно. Только из-за увеличения осадки? Остается крен или диффирент. Но для ликвидации оного совсем не обязательно заливать столько же воды. При правильных контрзатоплениях требуется гораздо меньше - примерно в 3 раза, за счет правильно выбранных кренящих моментов.
realswat пишет:
цитата3 попадания в ЖЧ это в среднем 75 единиц повреждений. Или 30 разрывов на броне. Мне кажется последняя величина завышенной.
Возможно. Еще раз - это вопрос взглядов. У нас были товарищи, которых даже к-т 0,2 не удовлетворял - слишком много, говорят. Как этот так: ни одного пробития, а корабль уже не новенький.
realswat пишет:
цитатаТо есть получим при попадании в ЖЧ равном 10 1) взрыв на глубине 5 м 3,75 2) взрыв на броне фугаса 1,5 3) взрыв фугаса с проломом 2; 4) удар без пролома 1,2 5) удар с проломом 1,67 6) взрыв сразу за преградой 2,5
Как Вам такой вариант?
Умножаю все на 10/3,75:-)
0) при попадании в ЖЧ =26,7 1) взрыв на глубине 5 м =10 2) взрыв на броне фугаса =4 3) взрыв фугаса с проломом =5,3 4) удар без пролома =3,2 5) удар с проломом =4,5 6) взрыв сразу за преградой =6,7
Ну, получается все более сглаженным. Для оценки хотелось бы подумать, поприкидывать. На первый взгляд, все еще сильное нивелирование действия.
цитатаЯ говорил о капиталшипах и пробитии главного пояса. А Блюхер топили-то торпедами...
Блюхер вроде бы уже прекрасно тонул...
realswat пишет:
цитатаПробитие брони в оконечности Лютцова равносильно пролому ее фугасам. И, поскольку такая броня почти не держит крупные снаряды, я и не считал что это следует принимать в расчет (аналогично Гнейзенау и Шарнхорст).
Вот мне совсем не кажется, что пробитие и пролом равносильны. И, в частности, в отношении затоплений. Дырка и там и там имеется, но зона разрушения внутренних переборок совершенно различная при взрыве внутри и снаружи. Кстати, 150-мм броня Ш и Г все же держит 305-мм снаряды на больших дистанциях и острых углах. Особенно фугасы.
цитатаПотому, что представляется, что в случае пролома основные повреждения наносят осколки снаряда и брони.
Ну и фугас даст более быстрые осколки и особенно обломки.
vov пишет:
цитата10 попаданий по борту - сколько из них придется в р-н ВЛ? Или Вы считаете, что любое попадание будет вызывать затопления?
Я имел в виду эквивалент: 3 попадания в ЖЧ=10 попаданий в пояс без пробития. И сам признал, что взял маловато. Увеличил вдвое :)
vov пишет:
цитатаВот мне совсем не кажется, что пробитие и пролом равносильны. И, в частности, в отношении затоплений.
Конкретно для Лютцова (отделение торпедных аппаратов) равносильно. При взрыве сразу за броней, над скосом, или проломе, тоже почти всегда затопления ограничатся одной ямой. А вот рещины в обшивке могут вызвать затопления нескольких смежных отсеков.
цитатаПо-моему - чаще НЕТ чем, ДА. Если снаряд прошел броню, то все понятно. Действует сила взрыва (в основном). Если НЕ МОЖЕТ пробить, значит, либо раскалывается (тогда взрыв значительно менее эффективный), либо взрывается, не успев передать всю кинет.энергию.
Вроде все правильно, но... При разрывах фугасов на броне много фактов повреждений корпуса, трещин, течей и так далее. Когда же читаем не пробил броню, раскололся - повреждений обшивки почти нет!!!
цитатаВот-вот. Это будет взрыв СНАРУЖИ от преграды. Как срабатывало большинство британских снарядов в 1МВ. Чем тогда чудо-снаряд отличается от британского? Нужен прямой ответ.
Хорошо, попробую. Честно говоря абсолютных доказательств нет, есть скорее некоторые соображения. Попробую их привести, а потом предлагаю их вместе проанализировать. 1) Отрыв двух 5» плит на Дерфлингере. Подобные повреждения можно наблюдать и на Чесме, причем произошли они на ней скорее всего именно из за фугасного снаряда. Сравните фотографии: http://war-at-sea.narod.r...oto/large/s4de25_112m.jpg http://war-at-sea.narod.r...oto/large/s3ru14_225m.jpg Повреждения очень похожи, обратите внимание - на Дерфлингере справа от выбитых плит виден след наружнего взрыва.
2) Башня С Дерфлингера. Обычно пишут что ее пробил снаряд, и взорвался внутри ее. Но при этом из нее каким то чудом успели вылезти 5 человек. Мне очень сложно представить каким это образом после взрыва в небольшом замкнутом помещении снаряда содержащего от 13.4 (13.5» бронебойный) до 58 кг (15» полубронебойный) ВВ, в этом самом помещении остаются живые люди, мало того способные высьма быстро передвигаться. Скорее всего снаряд как раз рванул на броне этой башни, а боезапас воспламенился от осколков, что и дало расчету несколько секунд.
3) Башня Д дерфлингера, из не спасся только один человек выброшеный взрывом, так что взрыв там мог быть и внутренний, но посмотрите на эту фотографию: http://war-at-sea.narod.r...oto/large/s4de25_116g.jpg По моему на передней верхней плите четко виден самый натуральный пролом. На пробоину это не похоже совершенно.
4) Дерфлингер, попадание в 6» орудие. http://war-at-sea.narod.r...oto/large/s4de25_113m.jpg Судя по фотографии взрыв был либо наружним либо при прохождении брони (четко видны следы наружнего взрыва), но при этом известно, что осколками была убита или ранена большая часть прислуги.
6) Или например зейдлиц - пробоина в тыловой плите башни Д. Около нижней пробоины явно виден след от взрыва снаружи. Верхняя пробоина на этой фотке очень похожа на пробоины в рубке Чесмы. По Гончарову 1 снаряд (АР 1911 года) броню не пробил, 1 (АР 1907) дал вылом у амбразуры, это явно верхняя дырка на этой фотке: http://russiannavy.net/ph..._trials/test_results3.jpg Еще 1 снаряд (АР 1911 с тр. Дзерковича) полностью пробил броню и взорвался внутри, 1 снаряд (АР 1911) пробил с наружним взрывом и еще 2 (SAP и АР 1911) пробили с взрывом при прохождении. И если посмотреть на фотки, то видно что во всех случаях (как при внутреннем взрыве, врыве при прохождении, и наружнем) образовались сквозные пробоины близкого диаметра и внешне моло отличающиеся от пробоин в тыловой плите башни Д Зейдлица. http://war-at-sea.narod.r...oto/large/s3ru14_2_5h.jpg http://russiannavy.net/ph..._trials/test_results2.jpg Причин не верить своим глазам я не вижу.
В общем «чудо снаряд» похоже действительно будет мало отличаться от британских взорвавшихся снаружи. Но как мы знаем, этих снарядов оказалось достаточно для того, чтобы привести Зейдлиц и Дерфлингер в небоеспособное состояние.
И самое главное, похоже что башни дерфлингера были убиты именно наружними взрывами
vov пишет:
цитатаОпять же, почему у англичан они такую дикую толщину (или на столь острых углах) не ломали? Или (что скорее) мы по-разному интерпретируем «пролом»? По вашему это страшные повреждения. А другим кажется, что не очень - по сравнению с полноценным пробитием. Собственно, это является наиболее существенным вопросом по действию снарядов.
Как видите ломали - на фотках и следы от наружних взрывов есть (около пробоин) и пролом в крыше.
vov пишет:
цитатао всем интересующимся: просьба грубо оценить в виде коэффициента воздействие одного и того же снаряда в разных ситуациях.
Сразу уточню, надо различать куда именно попало, так как эффект от попадания в башню и просто в корпус будет разный. Итак Башня: 0) Взрыв за броней в 5 м = 10 1) Взрыв перед плитой без пролома = 3 (если повезет может временно подклинить, повредить оптику или или осколками через амбразуру). 2) Взрыв в основном перед плитой с проломом = 8 (в башне заряды и разная механика) 3) Удар без полноценного взрыва перед плитой без пролома = 1 4) Удар без полноценного взрыва с проломом = 6 5) Взрыв сразу за первой преградой (плитой) = 10
И кое что забыли 6) Пробитие без взрыва (тоже бывает) - 8 7) Рикошет - 1
Корпус: 0) Взрыв за броней в 5 м = 7 1) Взрыв перед плитой без пролома = 2 (возможно образование течей) 2) Взрыв в основном перед плитой с проломом = 5 (течь) 3) Удар без полноценного взрыва перед плитой без пролома = 1 4) Удар без полноценного взрыва с проломом = 4 5) Взрыв сразу за первой преградой (плитой) = 6 6) Пробитие без взрыва - 6 7) Рикошет - 1
vov пишет:
цитатаА это в общем случае непонятно. Пролом есть пролом. Действие при этом в основном от осколков брони и снаряда. А ВВ это все только «досылает».
И при этом еще и разрушает броню, что дает эти самые осколки. Так что зависимость от веса ВВ есть.
vov пишет:
цитатаКстати, 150-мм броня Ш и Г все же держит 305-мм снаряды на больших дистанциях и острых углах. Особенно фугасы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме