Отправлено: 15.01.06 06:28. Заголовок: подводные лодки первой мировой войны

К All !!!
Уважаемые единомышленники,
Если есть интересующиеся данной темой. прошу связаться со мной - 9104401@mail.ru.
Имею массу литературы по теме, спрашивайте отвечу.
По немцам и австриякам без проблем.
По англичанам, французам, итальянцам докупаю книги и через 2-3 месяца тоже отвечу на любой вопрос.
С Уважением.

 Отправлено: 15.01.06 08:06. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата

---

По немцам и австриякам без проблем.
По англичанам, французам, итальянцам докупаю книги и через 2-3 месяца тоже отвечу на любой вопрос.

---

А с Россией, как?

 Отправлено: 15.01.06 08:22. Заголовок: Re:

А с Россией проблемы, исходного материала у меня мало.

 Отправлено: 29.01.06 02:35. Заголовок: Re:

UB, Здравствуйте!

Интересуюсь стратегией применения ПЛ, а именно ее сравнением с довоенными разработками.

 Отправлено: 29.01.06 07:50. Заголовок: Re:

hawwwk пишет:

цитата

---

Интересуюсь стратегией применения ПЛ, а именно ее сравнением с довоенными разработками.

---

Не было таковых. По крайней мере официально утвержденных. ПЛ рассматривались как средство обороны ВМБ и побережья от вражескокого флота. Так их и использоваль сначала. Просто вывели на буксире и расставили на подступах к Гельголанду. А когда стало ясно, что они напрасно там прохлаждаются, начали пробовать что-то еще.
Идея крейсерской войны с помощью ПЛ обсуждалась немецкими подводниками в печати в инициативном порядке и поддержки не получили. Руководство собиралось дать бой Гранд-Флиту. ПЛ их интересовали мало. Когда командир U-17 Фельдкирхнер потопил п/х Glitra с соблюдением всех формальностей, ухлопав на это около 4-х часов, он не был уверен, что делает правильно. По возвращении он ожидал выговора за самовольство, но неожиданно получил полное одобрение. Масштабы войны против торговли за 1914 г. впечатляют - 3 пароходика в 2950 брт.
Вывод прост - немцы пришли к выработке стратегии применения ПЛ только во время войны, во многом вынуждено и исключительно эмпирическим путем. Ошибок потому наделали не меньше, чем было успехов.

 Отправлено: 29.01.06 11:52. Заголовок: Re:

cyr немного конкретизирую.

cyr пишет:

цитата

---

ПЛ рассматривались как средство обороны ВМБ и побережья от вражескокого флота

---

По другому никто и не мог официально рассматривать ПЛ, так как техническое несовершенство ПЛ не позволяло официальным представителям говорить, например, о применении ПЛ где нибудь на западных подступах Великобритании.

cyr пишет:

цитата

---

немцы пришли к выработке стратегии применения ПЛ только во время войны, во многом вынуждено и исключительно эмпирическим путем.

---

Все что человек делаеи впервые в той или иной степени основывается на ранее полученных знаниях и опыте. Поэтому те или иные элементы стратегии 1МВ можно найти в довоенных разработках.

Пример: Ставка немецкого командывания на неограниченную подводную войну вписывается в "теорию риска" Тирпица, которая в некоторых аспектах основывается на Мэхэновской теории морской силы.

С другой стороны при отсутствии разработок в отношении ПЛ интересно рассмотреть как ПЛ с их ТТХ на начало 1МВ вписываются в довоенные военно-морские доктрины в целом.

У кого какие мысли по этому поводу?

 Отправлено: 29.01.06 14:08. Заголовок: Re:

Хреново вписываются. Характеристики командному составу РИФ я уже давал. Человек в возрасте после 50 не способен адекватно оценивать текущую реальность как правило. Флотоводцыы в тот период повывелись.

А то что командующий силами должен быть способным применить свои силы там где они понадобятся а не там где предписано уставам никто и не думал...................

Это как примерно что наши генералы неспособны представить себе способы выведения из строя наших РВСН, тоже самое.

 Отправлено: 29.01.06 23:30. Заголовок: Re:

К hawwwk:
Здорово брат!
Ты это, перестань употреблять такие заумные обороты речи - стратегиея применения ПЛ, я и читаю-то с трудом, а эту фразу вообще не осилил!
Тебя интересует как предполагалось использовать подводные лодки в случае войны?
Да никак! В платёжных ведомостях многих флотов мира в июле 1914 года, числилось не по одной тысяче подводников.
Но ни один из них не слыхал взрыва им выпущенной торпеды, воткнувшейся в борт вражеского корабля.
Я пока не владею информацией о предвоенной учёбе подводников в воевавших странах. И не могу тебе конкретно ответить, проводились хоть какие-то учебные атаки, перезарядка торпедных аппаратов в подводном положени и так далее.
Судя по драматизму мемуаров, всему учились по ходу действия, как мне кажется, остаток 1914 года - сплошное выяснение возможностей подлодок и способов их применения. Отсюда и отвисшие челюсти, как реакция на очередной успех подводников, типа - во дают! А самое главное как дёшево дают! Это тебе не эскадру Битти в Гельголандскую бухту гонять.
Ещё не перевёл книжульку одну: "Die U-Boote des Kaisers", тут нет описания боевых действий, вся книга это перепетии политической борьбы вокруг действий подлодок. Думаю тут будет что обсудить.
На твой вопрос я не могу ответить не сходя с места, тут надо книжки полистать, и кое-что уточнить. Вот только. говоря о применении подлодок в ПВМ, все имеют в виду немцев, а чё акромя немцев подлодок вообще никто не имел???
Ведь немцы такие успешные только потому что целей - весь мир! А остальным погоняться надо. Мне самому жутко интересно, что хотели сделать французы и англы с помощью подлодок, ведь они имели их в немалых количествах, это не 20 немецких на начало войны.
С Уважением.

 Отправлено: 30.01.06 09:39. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата

---

ПЛ рассматривались как средство обороны ВМБ и побережья от вражескокого флота.

---

Как дозорные башни...
cyr пишет:

цитата

---

Идея крейсерской войны с помощью ПЛ обсуждалась немецкими подводниками в печати в инициативном порядке и поддержки не получили.

---

Более всего она обсуждалась в России в 1906-1911 г.г. Закончилось все разгоном почти всех подводников, так как их концепции не укладывались в основную идею войны на море МорГенШтаба. Судя по всему мы как обычно были "впереди планеты всей". Кстати, действия наших ПЛ на ЧМ показали, что могло бы быть, если бы...

 Отправлено: 30.01.06 09:41. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата

---

Мне самому жутко интересно, что хотели сделать французы и англы с помощью подлодок

---

Этого узнавать не стоит...))) Если только поржать как следует захочется..)))
Читай Эверита "Подводные лодки типа К". Пользуясь тем, что Фишер (судя по всему единственный умный человек у англов в ПМВ) больше занимался ЛК и ЛКР англичане понапридумывали ТАКОГО......
У французов же все было в стиле их любимого Жюля Верна..
Ну а если от смеха не лопнешь - вот тогда милости просим итальянцев почитать.. Там просто клиника..))

 Отправлено: 30.01.06 14:23. Заголовок: Re:

Cпасибо за совет, мне нравятся комиксы....
Ведь правда, упорно строить сериями подлодки, а врезультате такой пшик! Я почитал сколько было подлодок у Французов, слегка удивился. Их было очень много для первого десятилетия двадцатого века, но вот конкретного опыта на них плававшие не приобрели.
Когда австрияки подняли ими-же потопленную французскую CURIE. они были прятно поражены мзяществом конструкторской мысли.
После чего за год перестроили эту лодку так, что там от французского только прочный корпус остался. И получилась самая лучшая, самая мощная подлодка австрийского флота!
http://foto.mail.ru/mail/9104401/1/31.html
Я с большим трудом ищу хоть какие то положительные моменты в деятельности подлодок Италии и Франции. Пальцев одной руки хватит, что-бы пересчитать все их боевые успехи.
Эверитта имею, зачитал до дыр. Народ жаль, что на их лодках плавал.

 Отправлено: 30.01.06 15:34. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата

---

ищу хоть какие то положительные моменты в деятельности подлодок Италии

---

Тогда тебе к Черкашину - почитай про то, как у нас появилась лодка "Святой Георгий".

 Отправлено: 30.01.06 23:20. Заголовок: Re:

А кто такой Черкашин, и что я могу у него почерпнуть?
Или где ЕГО прочитать?
Всем привет!

 Отправлено: 31.01.06 00:16. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата

---

Тебя интересует как предполагалось использовать подводные лодки в случае войны?

---

И это тоже. Мне интересны даже неофициальные теории и хочу посмотреть ктоже оказался проницательнее!!
UB пишет:

цитата

---

Но ни один из них не слыхал взрыва им выпущенной торпеды, воткнувшейся в борт вражеского корабля.

---

Ну это ты загнул!
UB пишет:

цитата

---

Я пока не владею информацией о предвоенной учёбе подводников в воевавших странах

---

Учения проводились и достаточно успешно. Например ВМ учения 12 года в Германии показали высокую эффективность действий ПЛ. знаменитый Веддиген "потопил" 3 линкора.

UB пишет:

цитата

---

Ещё не перевёл книжульку одну: "Die U-Boote des Kaisers"

---

Интерно!!! Кто автор?
UB пишет:

цитата

---

а чё акромя немцев подлодок вообще никто не имел???

---

У других были только шуму больше немцы наделали.

Repulse пишет:

цитата

---

Читай Эверита "Подводные лодки типа К".

---

Может кто поделиться? в инете не нашел.

Repulse пишет:

цитата

---

англичане понапридумывали ТАКОГО......

---

Конечно косяки были, но например ПЛ типа R могли бы хорошо разврнуться если бы поучавтвовали в войне, да и пресловутые "K" немало немецких ПЛ на дно отправили.

UB пишет:

цитата

---

Я почитал сколько было подлодок у Французов, слегка удивился. Их было очень много для первого десятилетия двадцатого века

---

вот я и хочу разобраться почему эффект ПЛ не зависел от их количества и ТТХ, значит, все дело в их использовании или нет!?!

 Отправлено: 31.01.06 04:03. Заголовок: Re:

hawwwk пишет:

цитата

---

да и пресловутые "K" немало немецких ПЛ на дно отправили.

---

Не понял. Список побед ПЛ серии "К" приведите, пожалуйста. А то кроме "К-4", потопившей сестру "К-1" и погибшей под ударом сестренки-же "К-6" как-то ничего и не вспоминается...

 Отправлено: 31.01.06 09:24. Заголовок: Re:

Пардон, кнопки К и Е рядом. слегонца перепутал

 Отправлено: 31.01.06 09:28. Заголовок: Re:

hawwwk пишет:

цитата

---

вот я и хочу разобраться почему эффект ПЛ не зависел от их количества и ТТХ, значит, все дело в их использовании или нет!?!

---

Ну дык прально, воюют люди, а не железо. U-9 -- вообще примитивнейший на тот момент дизайн. О британских С, отметившихся у нас в Моонзунде вообще скромно умолчим...

 Отправлено: 31.01.06 10:45. Заголовок: Re:

hawwwk пишет:

цитата

---

Конечно косяки были, но например ПЛ типа R могли бы хорошо разврнуться если бы поучавтвовали в войне, да и пресловутые "K" немало немецких ПЛ на дно отправили.

---

У меня как раз ба-альшие вопросы по поводу предполагаемого использования лодок типа R.
hawwwk пишет:

цитата

---

Мне интересны даже неофициальные теории и хочу посмотреть ктоже оказался проницательнее!!

---

Тогда вам прямая дорога в Питер, в архив ВМФ. Ищите по ключевым словам Дибич, Терьер и Колчак в подписках Морского сборника с 1906 по 1911.
hawwwk пишет:

цитата

---

Учения проводились и достаточно успешно.

---

Успешнее у наших. Щеснович поставил подготовку подводников очень грамотно. Но вот сами ПЛ... Ужас... Да и товарищи из МорГенШтаба нагадили... Отношение к подводникам было очень паршивым у нас. Чего только резолюция Николая 2 стоит: "Жалование подводникам давать какое попросят, все равно все утонут."

 Отправлено: 01.02.06 14:45. Заголовок: Re:

Про Центральный Военно-Морской архив забудьте, с этого года он переезжает на новое место, когда будет открыт никому не известно.
Литературы вообще нет напрочь по макарнникам и лягушатникам. По англам пара-тройка книг о которых Вы тут упоминали.
Хотя у французишек подводный флотик строился активнейше. Посмотрите по этому адресу - http://perso.wanadoo.fr/sous-marin.france/Sous-marins%20Francais.htm
Всем привет

 Отправлено: 01.02.06 15:35. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Дибич, Терьер

---

Вы наверно имели ввиду Ризнич , Тредер :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 01.02.06 16:01. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ризнич , Тредер

---

точно..)) Ризнич - будущий командир Святого Георгия, и Тредер

 Отправлено: 01.02.06 16:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Ну дык прально, воюют люди, а не железо. U-9 -- вообще примитивнейший на тот момент дизайн.

---

Чего тогда говорить про "Окуня" :-)) , если U-9 примитив , то "Окунь" вообще каменный век :-)) , и ни чего довольно активно воевала .
С уважением , В.

 Отправлено: 01.02.06 20:26. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Чего тогда говорить про "Окуня"

---

Молодцы, хорошо до войны учились...

 Отправлено: 02.02.06 02:15. Заголовок: Re:

про Окунь и другие наши подлодки ПВМ.
К 1917 году у нас тоже неплохие лодки начали строить, вот раньше бы петух клюнул.
Тогда глядишь и на Балтике имели бы такую же войну как на Чёрном море.
Ведь плавали активнейше, да матчасть подводила.

 Отправлено: 03.02.06 23:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

hawwwk пишет:

цитата

вот я и хочу разобраться почему эффект ПЛ не зависел от их количества и ТТХ, значит, все дело в их использовании или нет!?!

Ну дык прально, воюют люди, а не железо. U-9 -- вообще примитивнейший на тот момент дизайн. О британских С, отметившихся у нас в Моонзунде вообще скромно умолчим...

---

Как я понял, уважаемый NMD главным фактором успеха подводной кампании считает индивидуальное мастерство командира ПЛ. Позволю тогда не согласиться, так как асов-подводников хватало во всех флотах. Результат же зависел от способа использования ПЛ в военно-морских доктринах и тех условиях (географических, правовых, политических и пр.) в которых действовали ПЛ.

 Отправлено: 03.02.06 23:30. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

У меня как раз ба-альшие вопросы по поводу предполагаемого использования лодок типа R

---

Что за вопросы?

цитата

---

Тогда вам прямая дорога в Питер, в архив ВМФ. Ищите по ключевым словам Дибич, Терьер и Колчак в подписках Морского сборника с 1906 по 1911.

---

Читал Морской сборник за 1906 в научке. Интересные статейки об наших учениях, западном кораблестроении, авариях на подлодках. К сожалению полазить по РГА ВМФ на возможности пока!
Repulse пишет:

цитата

---

Успешнее у наших.

---

Вопрос о степени эффективности действий ПЛ во время учений сложно сравнивать слишком разные условия.
Repulse пишет:

цитата

---

Отношение к подводникам было очень паршивым у нас. Чего только резолюция Николая 2 стоит: "Жалование подводникам давать какое попросят, все равно все утонут."

---

Наших конечно жаль. Россия всегда отличалась(-ется?) пренибрежительным отношениев к своим воинам.

 Отправлено: 05.02.06 22:02. Заголовок: Re:

В продаже появился новый номер журнала Гангут, № 36. Там есть окончание статьи по подлодкам Германии на чёрном море в 1914-1918 годах. Статья мне не понравилась, подписи к фото навраны, самих фоток мало и они не к месту, сложилось впечатление - дописывали абы как. Ваше мнение???

 Отправлено: 05.02.06 22:44. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата

---

В продаже появился новый номер журнала Гангут, № 36

---

А в Питере где на Крупе или в Варяге

 Отправлено: 05.02.06 23:39. Заголовок: Re:

На Крупе, цена 170 рублей, лбложку смотри -
http://foto.mail.ru/mail/9104401/1/32.html
http://foto.mail.ru/mail/9104401/1/33.html
Жаль нельзя выложить полностью, а то я мог бы отсканировать.
Всем привет

 Отправлено: 06.02.06 10:11. Заголовок: Re:

hawwwk пишет:

цитата

---

Что за вопросы?

---

Как рейдер прибрежных районов тип R конечно восхитителен. Но вот за ПЛ противника лучше охотиться миноносцами и кораблями ПЛО все-таки. То есть идея охотиться своими ПЛ за ПЛ противника ущебна по своей сути. А вто о том, чтобы попытаться охотитьтся на НК противника - не допетрили..))
hawwwk пишет:

цитата

---

Вопрос о степени эффективности действий ПЛ во время учений сложно сравнивать слишком разные условия.

---

Именно на них он и отрабатывается.

 Отправлено: 06.02.06 23:43. Заголовок: Re:

как я понял лодки типа R предназначались для борьбы с лодкаи Германии?
А если так то особой мореходности и дальности не нужно, ведь основной район действий британских лодок находился у побережья Германии. По сравнению с мировым океаном, это совсем небольщой участок Северного моря. Почти все немецкие лодки потопленные английскими ПЛ, погибли в ограниченном районе. На пути выхода и возвращения. Прошу поправить.

 Отправлено: 06.02.06 23:54. Заголовок: Re:

вы гляньте на неё! Какая тут к чертям мореходность???
http://foto.mail.ru/mail/9104401/1/38.html

 Отправлено: 07.02.06 08:55. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Но вот за ПЛ противника лучше охотиться миноносцами и кораблями ПЛО все-таки.

---

Это конечно да, только на подступах к вражеским базам это почему-то не проходит. А вот ПЛ туда послать, чтобы немцам жизнь медом не казалась - сомое то. В 1916 г. одна английская ПЛ пробралась даже в устье Эмса и утопила ПЛ U 51. Забавно, что командир английской лодки ну очень хотел потопить у-бота. Ради этого он покинул позицию вопреки приказу, но своего добился. За что он был награжден, но орден дали только через год. Вот для таких парней тип R и строился.
Repulse пишет:

цитата

---

А вто о том, чтобы попытаться охотитьтся на НК противника - не допетрили.

---

Здрасте пожалуйста! Англичане использовали свои лодки ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО против НК в течение всей войны. Крейсерскую войну они вели малыми силами только на Балтике и Дарданеллах. Никто не смог поразить столько дредноутов в ПМВ сколько они.
19/08/1915 Moltke - E.1
19/08/1916 Westfalen - E.23
05/11/1916 Grosser Kurfurst - J.1
05/11/1916 Kronprinz - J.1
25/04/1918 Moltke - E.42
Если бы выход немецких НК не производился бы только по большим праздникам, то успехи могли быть больше.

 Отправлено: 07.02.06 09:44. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата

---

Здрасте пожалуйста!

---

Это были лодки типа R?..))
А вот при надлежащих мерах ПЛО около баз лодки типа R становятся бессмысленными.

 Отправлено: 07.02.06 12:36. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

А вот при надлежащих мерах ПЛО около баз лодки типа R становятся бессмысленными.

---

Если скоростные ПЛ представляли проблему во время ВМВ, то как им можно было противодействовать в ПМВ, особенно немцам, чья ПЛО была в зачаточном состоянии?
А немецкие НК в 1918 г. проблематично было встретить любой лодке.

 Отправлено: 07.02.06 12:55. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата

---

скоростные ПЛ представляли проблему во время ВМВ

---

Не успели они этого представлять..))))

 Отправлено: 08.02.06 06:36. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Не успели они этого представлять.

---

От этого они не стали хуже.

 Отправлено: 08.02.06 06:38. Заголовок: Re:

Вопрос: кто знает фамилию командира британского броненосца HMS Britannia на момент гибели и подробности потопления сего корабля.

 Отправлено: 08.02.06 12:48. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата

---

фамилию командира британского броненосца HMS Britannia

---

К сожалению не знаю.
cyr пишет:

цитата

---

подробности потопления сего корабля

---

Да нет там особых подробностей. Лодка UB-50 под командованием Куката торпедировала в подводном положении ЭБР Британния (хотя правильнее все-таки Бретань), ползущий на очередной ремонт без прикрытия около Трафальгара 9 ноября 1918 года. Никакого суперискуссного маневрирования или драматического выхода в атаку не было. Была просто туманная погода и довольно большая зыбь, затруднявшая наблюдение за морем.
Гораздо интереснее, что было потом: через 2 дня после потопления Британнии был Компьен, а Куката, вернувшегося в базу, уже номинально капитулировавшие подводники поздравляли с тем, что "наконец-таки потоплена эта проклятая Британия!"
Вот так.

 Отправлено: 08.02.06 23:27. Заголовок: Re:

Пл типа R разрабатывались британцами как составная часть широкой системы ПЛО. В условиях приближения катастрофы для альбиона со стороны немецких ПЛ никто не мог точно сказать какое средство ПЛО будет наиболее эффективнниым: конвои, сонар или ПЛ. Вражеские ПЛ часто замечали не только с НК но и с ПЛ, но вот что делать дальше было большим вопросом. Чтобы хоть как-то сблизиться (подпустить) с ПЛ на расстояние атаки экипажи судов-ловушек подолгу имитировали кораблекрушение, что не всегда помогало. Идея догнать и торпедировать вражескую ПЛ, находясь в погруженном положении, выглядела весьма заманчиво. Обычная ПЛ достаточно тихоходная, не такая маневренная как НК, и поэтому торпедировать ПЛ в некоторой степени легче (команды пл не обучали действовать против пл противника).
Repulse пишет:

цитата

---

А вто о том, чтобы попытаться охотитьтся на НК противника - не допетрили..))

---

cyr частично ответил. ПЛ способная догнать (уйти от) НК в погруженном ссостоянии действовала бы не хуже обычных ПЛ. Хотя англичане обладая обширным флотом строили свои корабли, в частности ПЛ типа R, для выполнения узкоспециализированных задач. Такой подход отправил R на слом после войны так как были найдены более эффективные с точки зрения британцев средства ПЛО.

Repulse пишет:

цитата

---

hawwwk пишет:

цитата

---

Вопрос о степени эффективности действий ПЛ во время учений сложно сравнивать слишком разные условия.

---

Именно на них он и отрабатывается.

---

Речь велась о сравнении эффективности учений в разных странах. Успешные действия на учениях в одной стране (регионе) необязательно будут успешными в другом. ПРИМЕР: Во время ВМВ немецкие подводники отлично показавшие себя в северных морях оказались почти десполезными в прозрачном средиземном. аналогично с итальянцами.

 Отправлено: 09.02.06 00:28. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата

---

А кто такой Черкашин, и что я могу у него почерпнуть?
Или где ЕГО прочитать?

---

Ооооо это такой Военно-Морской сказочник , неосведомлённый читатель может даже слезу пустить от умиления :-)))) . А серьезно читать не рекомендую , восновном все переврано до безобразия . Вообщем художественная литература в стиле Пикуля , только если Пикуль писал по мемуарам реальных людей , то Черкашин от себя все пишет :-)))) ...
С уважением , В.