Отправлено: 27.03.06 01:04. Заголовок: О точности стрельбы среднего калибра.

Возник такой вопрос. Уменьшалась ли точность стрельбы средним и промежуточным калибром из-за того, что главное внимание в плане оптики, наблюдения и корректировки уделялось главному калибру. Если ухудшалось то на какую велечину.
Для понимания вопроса приведу пример. Два абсолютно одинаковых корабля с одинаково обученной командой, например два броненосца. Оба на учениях стреляют по щитам. Но один ведет огонь однавременно главным и средним калибром, а второй только средним, как буд-то главного калибра нет. Интересует разница в точности стрельбы среднего калибра. Есть ли у кого-нибудь информация на эту тему?

 Отправлено: 27.03.06 08:30. Заголовок: Re:

Ulmo wrote:

цитата:

Оба на учениях стреляют по щитам. Но один ведет огонь однавременно главным и средним калибром, а второй только средним, как буд-то главного калибра нет. Интересует разница в точности стрельбы среднего калибра.

Разницы не будет. Во-первых, оптика в плане прицелов у орудий своя, и целится СК через прицелы ГК представляется несколько затруднительным. Во-вторых, дальномеры выдают дистанцию для всех одну и ту же, при этом дальномеры играю роль только при начале пристрелки, ибо самый точный дальномер в те времена - это орудие. В-третьих, условия пристрелки ухудшались только при стрельбе из орудий разных калибров, но близких по размерам всплеска (это головная боль ЭБр с промежуточным калибром).

 Отправлено: 27.03.06 11:05. Заголовок: Re:

это больше для ВМВ касается, бой у ла-платты графа ШПЕЕ, там 152мм АУ стреляли очень хреново в отличи от ГК, но мотивировалось это тем что у СК не было своего директора

 Отправлено: 27.03.06 13:06. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

это больше для ВМВ касается, бой у ла-платты графа ШПЕЕ, там 152мм АУ стреляли очень хреново в отличи от ГК, но мотивировалось это тем что у СК не было своего директора

Но при стрельбе по одной цели СК и ГК это не должно мешать. Другое дело стрельба по разным- как и стрелял Шпее.

 Отправлено: 27.03.06 14:07. Заголовок: Re:

Ulmo wrote:

цитата:

один ведет огонь однавременно главным и средним калибром, а второй только средним, как буд-то главного калибра нет. Интересует разница в точности стрельбы среднего калибра.

ИМХО, в первом случае эффективность СК будет меньше. И за счет точности (в меньшей степени), и за счет скорострельности. Не говоря уже о корректировке (всплески). и вообще, чем меньше орудий стреляет (в определенных пределах), тем лучше с точки зрения точности.

А вообще, важны дистанция (очень!), СУАО и т.п.

 Отправлено: 28.03.06 01:01. Заголовок: Re:

Vov
Вот и мне кажется что меньше, но на сколько.
А как влияет дистанция?

 Отправлено: 28.03.06 02:15. Заголовок: Re:

Ulmo пишет:

цитата:

А как влияет дистанция?

Чем дальше, тем более крупный снаряд точнее по определению.

 Отправлено: 28.03.06 10:31. Заголовок: Re:

NMD
Это то понятно и так, а с учетом стрельбы/отсутствия главного калибра?

То есть в моем примере, как будет отличаться отношение точностей при стрельбе на разных дистанциях?

 Отправлено: 28.03.06 10:45. Заголовок: Re:

Ulmo
Если вы о т.н. blast interference, то таковое более вероятно для дредноута времён ПМВ из-за более близкого расположения калибров. У додредноута такового быть вообще-то не должно.

 Отправлено: 28.03.06 12:26. Заголовок: Re:

Ulmo wrote:

цитата:

Вот и мне кажется что меньше, но на сколько. А как влияет дистанция?

Насколько - непонятно. ИМХО - прежде всего от управления огнем (в широком смысле).

Дистанция: ИМХО, влияет косвенно.
С одной стороны, издали труднее с всплесками. С другой, вблизи можно развить бОльшую скорострельность. Значит, опять трудности с корректировкой. С третьей - вблизи и целиться легче:-).

В общем, можно положить как константу?
Мы брали что-то типа 0,7 на одновременную стрельбу (для СК).

 Отправлено: 01.04.06 12:47. Заголовок: Re:

Тогда на счет управления огнем. Как мне кажется в зависимости от класса корабля (не будем вдаваться в ненужные частности, что тут такой дальномер, а тут такой), управление огнем разных калибров будет отличатся. Будет ли менятся этото коэфициент для легких крейсеров (например эльсвикские крейсера), броненосных, ну и броненосцев?

 Отправлено: 03.04.06 11:24. Заголовок: Re:

Ulmo wrote:

цитата:

Как мне кажется в зависимости от класса корабля (не будем вдаваться в ненужные частности, что тут такой дальномер, а тут такой), управление огнем разных калибров будет отличатся. Будет ли менятся этото коэфициент для легких крейсеров (например эльсвикские крейсера), броненосных, ну и броненосцев?

В принципе, он (к-т), конечно, разный. Но для начала можно принять и одинаковым:-).

 Отправлено: 06.05.06 13:22. Заголовок: Re:

Ulmo пишет:

цитата:

Для понимания вопроса приведу пример. Два абсолютно одинаковых корабля с одинаково обученной командой, например два броненосца. Оба на учениях стреляют по щитам. Но один ведет огонь однавременно главным и средним калибром, а второй только средним, как буд-то главного калибра нет. Интересует разница в точности стрельбы среднего калибра.

это зависит от :
1) насколько хорошо различимы всплески среднего и крупного калибра
2) методов ведения огня - обычно управление артиллерии среднего калибра ведётся отдельно и тогда всплески орудий крупного калибра только мешают

 Отправлено: 02.11.06 14:59. Заголовок: Re:

Да никакая была точность! Вон при Ютланде 6-дюймовые вообще практически в цель не попадали. А, главное, пользы от них никакой. Это еще бой в Желтом море показал - на средних и дальних дистанциях для броненосных кораблей они практически безвредны.

 Отправлено: 02.11.06 17:55. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

А, главное, пользы от них никакой.

Пользы есть, но или в качестве ГК крейсеров, или - ПМК дредноутов. Конечно в качестве СК/втором ГК как из 6", так и из ост. промеждуточных калибров (т.е. - на додредноутов) толку мало, т.к. если они 6-7" - еффект по цели и точность на ср. и дальн. дистанциях недостаточные, а если 8" и больше - сбивают пристрелки ГК из-за похожести всплесков, а неодинаковой балистики (да и все равно действие по цели не как у 12"). Как раз по этих причин пришли к all big gun. Тут совпадение калибра (6") не должно вводить в заблуждением. Если для ЕБРов конца 19-нач. 20 века (т.е. - до РЯВ) 6" все еще считались в полном сериозе именно вторым ГК (из-за сходного веса мин. залпа всех 6" и всех 12" и ожидаемых коротких дист. боя, хотя по меры совершенствования 12" это даже для ЕБРов типа Бородино уже далеко не так), то для дредноутов с 6" вторым калибром это просто "возмужевший ПМК и совершенно не восспринимался в качестве второго ГК даже у немцев. То, что в Ютланде стреляли по дредноутом и из 6" - это полный аналог стрельбы из 75 мм в Цусиме (конечно никому и в голову не пришло бы считать 75 мм СК или тем-более - третьим ГК).

 Отправлено: 15.07.08 15:08. Заголовок: Кром Краух пишет: т..

Кром Краух пишет:

цитата:

то для дредноутов с 6" вторым калибром это просто "возмужевший ПМК и совершенно не восспринимался в качестве второго ГК даже у немцев.

Это, по-видимому, не совсем так. В качестве противоминного германцы использовали 16 шт 88мм калибра. Для миноносцев того времени вполне достаточно. Но тем не менее, 149мм были вооружены уже Блюхер и Нассау, так что говорить о "выростании" противоминного калибра основания нет. Германцы просто не отказывались от средного калибра. ПМК он стал ко ВМВ, когда англы перешли на 133мм.

Почему в боях дредноутов 150мм калибр дал так мало попаданий, действительно, очень интересно.

У англов же 152мм был признан избыточным и перешли к 140, а далее к 133мм.

Так что, похоже, что оптимальным для ПМВ является отсутствие СК и ПМК 130...140мм.

 Отправлено: 01.08.08 20:50. Заголовок: Гласис пишет: англ..

Гласис пишет:

цитата:

англов же 152мм был признан избыточным и перешли к 140, а далее к 133мм.

У англов после ПМВ по сути нативном ПМК - только у Роднея. И кстати 6". Т.е. - после Худа опять перешли к 6" ПМК. После чего - "каникулы" в строительстве линкоров, , после чего у англов просто нет ПМК, а есть УК. Что у новых, что у модернизируемых. Т.е. - они не 6" ПМК признали избыточным, а идею иметь одновременно ПМК и крупном ЗК. Оттуда и их УК - с переменной успешности - напр. очень прекрасная полуутопленная ПБУ 2х114 мм и не очень - 133 мм. Но 133 мм или 114 мм у англов никогда не были ПМК.

цитата:

Так что, похоже, что оптимальным для ПМВ является отсутствие СК и ПМК 130...140мм.

ПМК калибром выше 127 мм - несколько избыточный для ПМВ. Но и 6" - вполне даже работоспособные в роли ПМК. У немцам так вышло по наследстеу с бывшего СК, в реале в амплуа ПМК. Но к конце ПМВ и особенно после ПМВ 6" прекрасный именно в роли ПМК, только поставить достаточно и ПМК и крупном ЗК - трудненько. Оттуда и универс. калибр в качестве то успешного, то не очень компромиса.

цитата:

В качестве противоминного германцы использовали 16 шт 88мм калибра

Не было 16-88 мм ни у одного немецкого дредноута. У Нассау - 14 штук. В дальнейшем - с постоянном уменьшении до ноль (кр. неск. зениток 88 мм, что однако не ПМК) у Байерна. Т.е. бывшего ПМК упраздняли постепенно с кажд. след. серии. Да, немцы не отказались от СК, просто их СК постепенно начал (при том - очень даже успешно) выполнять задач ПМК, а "нативный" ПМК в 88 мм постепенно уменшался в количестве в силе невозможности выполнять задач именно ПМК что по плотности огня, что по дальности отражения атаки, что по возможности нанести эсминцам ПМВ повреждений, срывающих атаки.
Нассау - 14-88 мм (и 12-150 мм), 2-88 мм зен.,
Остфрисланд - 12-88 мм (и 14-150 мм), 2-88 мм зен.,
Кайзер - 8-88 мм (и 14-150 мм), 4-88 мм зен.,
Кениг - 6-88 мм (и 14-150 мм), 4-88 мм зен.,
Байерн - 16-150 мм (и с 2 до 8 (возм. довооружали) 88 мм зен.)
Надеюсь не думаете, что 8-88 мм (на Кайзере) и меньше в дальнейшем действительно считались реальным ПМК.
Ну, а отдельно - прочитайте коментариев командиров англ. эсминцев по поводу немецком 150 мм ПМК. В общем - срыв атаки гарантирован, а нередко атакующий эсминец вообще в лучшем мире...

 Отправлено: 01.08.08 20:55. Заголовок: Гласис пишет: Так ч..

Гласис пишет:

цитата:

Так что, похоже, что оптимальным для ПМВ является отсутствие СК и ПМК 130...140мм.

Реально в ПМВ у дредноутов СК реально отсуствовал. У немцев "по идеи" 150 мм - СК только в самом начале (у Нассау), когфа впрочем и 88 мм считали ПМК (у англов вообще-то 76 мм на Дредноуте и 4" - на следующих). Надеюсь Байерна, Кайзера, Дерглингера и Макензена не считаете кораблями с 14-16 пушек СК, но совершенно лишенными ПМК (т.к. с ноль до 4 пушек 88 мм восспринимать в качестве ПМК ИМХО просто несериозно).

 Отправлено: 01.08.08 21:00. Заголовок: Гласис пишет: Почем..

Гласис пишет:

цитата:

Почему в боях дредноутов 150мм калибр дал так мало попаданий, действительно, очень интересно.

В силе своего размещения, сл. больших боевых дистанций (для 150 мм) в амплуа именно СК (т.е. втором ГК). Кстати из 75 мм в РЯВ вполне стреляли по броненосцами и даже попадали. Что совершенно не делает из 75 мм "третьим ГК". А вот по эсминцев (и КРЛ, лидирующих эсминцев или в роль скаутов-разведчиков попадали и еще как! Вот и считайте кто там СК и кто ПМК...
Кстати что у немцев, что у англов понятие СК отсуствует. Есть по предназначению "вспомагательный" калибр, есть "противоминный", а вот "средный" - нету...
Да и в России СК ("средный" по отношению места между крупном и мелким, а не по предназначению...