Отправлено: 09.09.06 02:13. Заголовок: Vote: ЛК типа "Севастополь" - оценка по 10-бальной шкале

Господа!
Возьму на себя смелость начать очередной круг обсуждений.

Давайте пока без бурных споров определим простой вопрос - на какую оценку по 10-бальной шкале могут рассчитывать ЛК типа "Севастополь".

Только без рук!

---

1 - минимум, 10 - максимум

 Отправлено: 07.11.06 16:11. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

В общем, ответ слишком сложный. Поэтому и задавался вопрос: что именно сравниваем? Технику, технику+умение и т.д.

Нет единственной причины объясняющей почему более совершенная английская СУАО проявила себя хуже немецкой. Желательно конечно сравнивать технику, но Вы сами понимаете по результатам боя тяжело отделить одно от другого, а другого критерия кроме как бой для сравнения немецкой и английской СУАО не имеется.
Vov пишет:

цитата:

Однако дальномерный контроль оказался достаточным или почти достаточным.

Это при том что нормально использовать свою СУАО англичане не смогли, но не по причине ее несовершенства (в данном случае я не имею ввиду дальномеры - никто не мешал адмиралтейству закупить у Арго в три раза более дорогие дальномеры Кука, как это сделал РИФ).
Vov пишет:

цитата:

Это так, однако полная система использовалась только на одном корабле – «Нью-Зиленде», который то ли не попал ни разу, то ли 1 раз, выпустив больше всех снарядов. Не лучшая рекомендация:-).

У Нью-Зиланда были либо древние механические часы Виккерса (которые надо было все время заводить) либо столик Дрейера самой ранней модели, типа МК1, точно сейчас не скажу, с кучей недостатков. Это если и не полный комплект то, по крайней мере, устаревший.

 Отправлено: 07.11.06 16:26. Заголовок: Re:

Tsushima пишет:

цитата:

Давайте пока без бурных споров определим простой вопрос - на какую оценку по 10-бальной шкале могут рассчитывать ЛК типа "Севастополь".

Лучший вариант это не 10ти бальная шкала а место среди линкоров ПМВ.
Пример:
Баден
Орион
Кайзер
Севастополь
Гельголанд
Дредноут
Нассау

ЗЫ на правильность шкалы не претендую

 Отправлено: 09.11.06 11:36. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Нет единственной причины объясняющей почему более совершенная английская СУАО проявила себя хуже немецкой. Желательно конечно сравнивать технику, но Вы сами понимаете по результатам боя тяжело отделить одно от другого, а другого критерия кроме как бой для сравнения немецкой и английской СУАО не имеется.

Serg пишет:

цитата:

Это при том что нормально использовать свою СУАО англичане не смогли, но не по причине ее несовершенства

Да, безусловно, отделять мух от котлет здесь сложно.
Что по управлением огнем в бою, то, ИМХО, в равных условиях обе стороны показали примерно равные результаты.
Может, это свидетельствует о том, что СУАО должна быть "достаточной", но степень ее совершенства после этого поргоа уже не столь важна? Или, точнее, важна в довольно специфических условиях. Например, англичанам было бы лучше, если бы немцы плавно и предсказуемо маневрировали:-) - тогда и плоттер к столику Д. помог бы. А так обе стороны забили на тонкости (немцы - по отсутствию, англичане - по другим причинам:-) и корректировали по разумению арт.офицеров.

 Отправлено: 10.11.06 12:54. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Может, это свидетельствует о том, что СУАО должна быть "достаточной", но степень ее совершенства после этого поргоа уже не столь важна?

Если какой-то из ее компонентов несовершенен, то продвинутость остальной системы не столь важна. Впрочем, не все так плохо было -
Vov пишет:

цитата:

А так обе стороны забили на тонкости (немцы - по отсутствию, англичане - по другим причинам:-) и корректировали по разумению арт.офицеров.

При фолклендах - да, там короткие дальномеры вообще засечек почти не давали. А управление по старинке не очень выходило - из-за плохой видимости, вдобавок немцы зигзагировали на большой дистанции что трудно было отметить, также как фиксировать перелеты и попадания. При Доггере тоже самое, однако на Лайоне пеленги плоттер какое-то время поначалу откладывал - т.е. примерно наполовину столик отработал что видимо сказалось на неплохой стрельбе в начале боя. При Ютланде столики англичане все же время от времени видимо использовали полноценно - по крайней мере столик ПР построил приличный график дистанций в начале бега на юг.. (тут наверно стоит отметить что немецкие дальномерщики проходили квалификацию если ошибки 3м дальномера составляли к концу измерений максимум 400 метров на 20.000 ярдах, англичане таких результатов с 9ф дальномером добивались на 15-16 К ярдах и только при хорошей видимости)
Немцы же использовали свою СУАО видимо только при беге на юг - по крайней мере у Зейдлица часы работали..

 Отправлено: 13.11.06 22:52. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Если какой-то из ее компонентов несовершенен, то продвинутость остальной системы не столь важна.

Несомненно. "Узкое горлышко" решает все.
Однако:
1) дальномеры - ну, какие были. Вроде давали дистанцию прилично. Немецкие были лучше (как у Эйструда - % на 20:-).
2) централизованная стрельба ("по педали" или "по звонку") - работала. Видимо, нормально у обоих, хотя британская система вроде получше.
3) вичислители - столики (и их немецкий аналог) - данных маловато. Кэмпбелл приводит некие отрывочные (других, видимо, нет). У кого-то использовались, у кого-то - нет.
4) плоттер (только у А.) - использовался явно мало. Похоже, только в начальной фазе и еще "экспериментально" на Н-Зиленде:-).

 Отправлено: 27.11.06 16:09. Заголовок: Re:

Здраствуйте,
Vov пишет:

цитата:

1) дальномеры - ну, какие были. Вроде давали дистанцию прилично. Немецкие были лучше (как у Эйструда - % на 20:-).

Это да, плюс хуже обученные дальномерщики, худшие условия видимости для их работы. Все корабли Битти в завязке боя ошиблись с дистанцией, кроме ПР. Например ошибка Лайона при открытии огня в начале боя была около 2.5 К ярдов - вместо примерно 16К - 18.5К - очень много. И соответственно требуется более продолжительная пристрелка.
Vov пишет:

цитата:

2) централизованная стрельба ("по педали" или "по звонку") - работала. Видимо, нормально у обоих, хотя британская система вроде получше.

Да, вроде получше. Немецкие наводчики наводили по вертикали пушки индивидуально, и стреляли по звонку тоже индивидуально что у англ. создавало впечатление неодновременности немецких залпов. (не отсюда ли пошла байка о большей скорострельности немцев?)
Vov пишет:

цитата:

3) вичислители - столики (и их немецкий аналог) - данных маловато. Кэмпбелл приводит некие отрывочные (других, видимо, нет). У кого-то использовались, у кого-то - нет.

Маловато по сравнению с англ., хотя явно побольше чем по Гейслеру 11г. У Брукса пара страниц всего, у Сумиды наверно вообще нет? Говорят Фридман написал что-то фундаментальное по СУАО в т.ч. и немецким, но неясно когда опубликует и попадет ли ПМВ.
Vov пишет:

цитата:

4) плоттер (только у А.) - использовался явно мало. Похоже, только в начальной фазе и еще "экспериментально" на Н-Зиленде:-).

Они могли не использоваться при значительных погрешностях дальномеров. Но о том что плоттеры использовались мало мне читать не приходилось. В основном похоже построенные зависимости было невозможно использовать.
Данных о том какой компьютер был на НьюЗиланде нет. На нем видимо были дискретные устройства вроде часов Виккерса, а график рисовался вручную. О Мк3/4 речь даже шла - они не влазили в центральные посты старых 12".

 Отправлено: 28.11.06 13:19. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

плюс хуже обученные дальномерщики, худшие условия видимости для их работы.

Первое - субъективный фактор, второе - скорее объективный.

Serg пишет:

цитата:

Например ошибка Лайона при открытии огня в начале боя была около 2.5 К ярдов - вместо примерно 16К - 18.5К - очень много. И соответственно требуется более продолжительная пристрелка.

Брит ЛинКр - вообще отдельная песня. Просто много хуже подготовлены?
А вот лин.силы пристреливались быстро и дальность определяли хорошо. Когда видели прот-ка, естественно.

Serg пишет:

цитата:

Да, вроде получше. Немецкие наводчики наводили по вертикали пушки индивидуально, и стреляли по звонку тоже индивидуально что у англ. создавало впечатление неодновременности немецких залпов. (не отсюда ли пошла байка о большей скорострельности немцев?)

Ну да, в теории англ. система более полноценна.
Ваше предположение насчет происхождения "байки" очень любопытно. Однако НЕ НАСТОЛЬКО же они расходились по времени!?

Serg пишет:

цитата:

у Сумиды наверно вообще нет?

Насколько помню, нет. Я Вам вроде высылал выжимки. Могу поискать книгу в целом (я ее вроде отсканировал).

Serg пишет:

цитата:

Говорят Фридман написал что-то фундаментальное по СУАО в т.ч. и немецким, но неясно когда опубликует и попадет ли ПМВ.

Жаль, конечно, что надо ждать:-).
Потом, ИМХО, Н.Фридман в технике не всегда адекватен на 100%.

Serg пишет:

цитата:

Данных о том какой компьютер был на НьюЗиланде нет. На нем видимо были дискретные устройства вроде часов Виккерса, а график рисовался вручную.

Возможно. О том, что там был "полный набор", писал, кажется, Кэмпбелл.

 Отправлено: 28.11.06 17:09. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Это да, плюс хуже обученные дальномерщики, худшие условия видимости для их работы. Все корабли Битти в завязке боя ошиблись с дистанцией, кроме ПР. Например ошибка Лайона при открытии огня в начале боя была около 2.5 К ярдов - вместо примерно 16К - 18.5К - очень много.

Ну вот, опять написали однозначное мнение. И опять лажу. Может вы хоть сейчас сможете ответить на вопрос годовалой давности? Так как работает дальномер (типа, что видит и что делает дальномерщик)? И в чём отличия немецких и английских дальномеров?
А то постоянно пишете о достоинствах и недостатках систем ПУАО, значит должны знать о дальномерах хоть такую малость.
Serg пишет:

цитата:

тут наверно стоит отметить что немецкие дальномерщики проходили квалификацию если ошибки 3м дальномера составляли к концу измерений максимум 400 метров на 20.000 ярдах, англичане таких результатов с 9ф дальномером добивались на 15-16 К ярдах и только при хорошей видимости

Можно узнать, откуда дровишки?

 Отправлено: 29.11.06 10:24. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Первое - субъективный фактор,

Джеллико в письме к Битти называл его дальномерщиков плохими еще до Ютланда. Битти с этим вроде не спорил.
Vov пишет:

цитата:

Ну да, в теории англ. система более полноценна. Ваше предположение насчет происхождения "байки" очень любопытно. Однако НЕ НАСТОЛЬКО же они расходились по времени!?

И на практике наверно тоже. Не зря же Хазе очень сожалел что залпы не производились с одной точки (кнопки). Позднее немцы этот недостаток исправили.
А каким могло быть расхождение во времени?
Vov пишет:

цитата:

Жаль, конечно, что надо ждать:-). Потом, ИМХО, Н.Фридман в технике не всегда адекватен на 100%.

Так и сам Кемпбелл давал неточные данные и выводы в своем справочнике насчет советского вооружения. Трудно 100% получить при недостатке данных, а Фридман жаловался что немецкие достать было наиболее трудно. Ну да ладно, подождем и увидим..
Vov пишет:

цитата:

Насколько помню, нет. Я Вам вроде высылал выжимки. Могу поискать книгу в целом (я ее вроде отсканировал).

In defence of naval supremacy? Нет не нашел, и не помню. Если найдете будет очень здорово, похоже что Брукса читать без нее не очень правильно (как и наоборот). Если заинтересует могу его отсканить - книга ОЧЕНЬ любопытная, в основном по технике. Автор катит бочку (большую) на Сумиду, и сэра Битти здорово по косточкам перетирает.:-)
Vov пишет:

цитата:

Брит ЛинКр - вообще отдельная песня. Просто много хуже подготовлены? А вот лин.силы пристреливались быстро и дальность определяли хорошо. Когда видели прот-ка, естественно.

Смотря какие. Тайгер с Лайоном по стрельбам считались "двоишниками", а КМ классным стрелком. Линкоры тоже разные были, и пристреливались тоже по разному.

 Отправлено: 29.11.06 15:30. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Тайгер с Лайоном по стрельбам считались "двоишниками", а КМ классным стрелком.

А вот это интересно. Откуда данные? Потому как по бегу на Юг тоже так получается, КМ стрелял неплохо (к вопросу об изменении хода Ютланда, если б англичане не взрывались:-) )

 Отправлено: 29.11.06 17:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А вот это интересно. Откуда данные? Потому как по бегу на Юг тоже так получается, КМ стрелял неплохо (к вопросу об изменении хода Ютланда, если б англичане не взрывались:-) )

Brooks, Dreadnought gunnery. КМ - 4 попадания до взрыва, Лайон за это время успел попасть или 2 (Кемпбелл) или 4 (Гордон) раза. В любом случае КМ добилась попаданий раньше. Но кое-кто объясняет результативность КМ тем что у нее на борту был предок "русского" компютера :-)

 Отправлено: 29.11.06 18:58. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Джеллико в письме к Битти называл его дальномерщиков плохими еще до Ютланда. Битти с этим вроде не спорил.

Да, Битти, видимо, запустил боевую подготовку окончательно.

Serg пишет:

цитата:

А каким могло быть расхождение во времени?

ИМХО, время человеческой реакции? Менее 0,5 сек?

Serg пишет:

цитата:

Так и сам Кемпбелл давал неточные данные и выводы в своем справочнике насчет советского вооружения. Трудно 100% получить при недостатке данных, а Фридман жаловался что немецкие достать было наиболее трудно. Ну да ладно, подождем и увидим..

Конечно. Лишь бы увидеть.

Serg пишет:

цитата:

Тайгер с Лайоном по стрельбам считались "двоишниками", а КМ классным стрелком.

Видимо, на фоне первых двух. Хотя он(а) вроде даже успел(а) попасть.

 Отправлено: 29.11.06 19:14. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Хотя он(а) вроде даже успел(а) попасть.

Если не ошибаюсь, он(а) даже 1 башню на Зейдлице успела грохнуть - единственная серьезная потеря немцев во время бега на Юг.

 Отправлено: 30.11.06 11:05. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Видимо, на фоне первых двух.

Нет, во всем флоте линейных крейсеров.

 Отправлено: 30.11.06 12:41. Заголовок: Re:

Tsushima пишет:

цитата:

Подведу промежуточный итог: Высчитав среднее арифметическое из имеющихся данных, получается что "Севастополь" "тянул" на 4,85 баллов, то есть почти на 5 из 10-ти.

Интересно какой результат дало бы такое голосование для черноморцев?
И почему 0-баллов должно быть у Дредноута, а не у испанских карапузов или Мичиганов, напримет? Да собственно и Нассау в ПМВ выглядели скорее "подтанцовкой".

 Отправлено: 04.06.08 01:43. Заголовок: Поставил 5 достоинст..

Поставил 5 достоинства и недостатки перечислять не буду, их обсудили не по разу, хотя по сути их по одному: плюс- что были построены, минус- нехватка 1,5-2 КТ водоизмещения (только не в перегруз) и можно основные минусы было убрать.