Отправлено: 09.09.06 02:13. Заголовок: Vote: ЛК типа "Севастополь" - оценка по 10-бальной шкале

Господа!
Возьму на себя смелость начать очередной круг обсуждений.

Давайте пока без бурных споров определим простой вопрос - на какую оценку по 10-бальной шкале могут рассчитывать ЛК типа "Севастополь".

Только без рук!

---

1 - минимум, 10 - максимум

 Отправлено: 12.10.06 12:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Высота корпуса Мичигана на палубы меньше. У него нет полубак, а по сути отсуствует полуют (как у Потемкина). При равной возвышенности башен в абс. вычислением (т.е. в метров) над палубы, относительно (по соотнощением размеров корпуса) на мин. 20% выше, чем у "нормальных" ЕБРов . Соотношение длины корпуса и ширины корпуса к возвышенности хуже. Откуда и верхный вес не как у "потомства", оттуда и качка. Просто на силуетов в один. масштабе посмотрите... Ну, и скорость 18, а не 20-21 уз. из-за чего он вообще в компании додредноутов прожыл всю жизнь...

Согласен, верхние башни усиливают качку, высокий борт тоже однако в меньшей степени поскольку расположен ближе к точке вокруг которой идет качка. Но надо было добавить что в тоже время они вместе уменьшают МВ которая препятствует качке. Тепреь смотрим МВ которая у Мичигана почти в два раза больше чем у Делавара и чешем репу. Верхний вес у второго больше. Поскольку о сильном размахе его бортовой качке ничего не сказано (будем исходить из того что амеры не врут) то приходится делать вывод о более правильном его распределении. Ну а сравнив развесовки несложно увидеть что в Делавар втиснуто больше чем в Мичиган.
З.Ы. чем меньше скорость тем меньше и требования к мореходности.

 Отправлено: 12.10.06 12:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем Дредноут отличался отменной мореходности. Более первых не было ни у англов, ни вообще...

Первых с линейно-возвышенной схемой, о которой и речь! Дредноут не имел возвышенных башен Ориона ни лишней пары боковых Нассау. Все те кто их кинулся делать получили с размахом бортовой качки. Дредноут более разумный компромисс.

 Отправлено: 12.10.06 13:42. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Все те кто их кинулся делать получили с размахом бортовой качки.

Ага, особенно проблемы с бортовой качкой видны на Кёниге и Лайоне . Опять ляпнули не подумав? Хотя иначе вы и не пробовали.
Serg пишет:

цитата:

Не помню, надо будет теорию почитать. Вы верно все написали, но это вроде бы общий случай.

Он то всё верно написал, а вот вы написали очередную глупость во имя защиты линейно-монотонной схемы. Вот и приписываете ей несуществующие или малозначимые достоинства. А заодно обманываете относительно слабо подкованых участников обсуждения вроде Андрея Рожкова.

 Отправлено: 12.10.06 13:51. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Sam2 пишет: А вы ничего не путаете? Верхний вес и уменьшение МВ приводит к увеличению размаха и периода качки , уменьшение - соответственно к уменьшению обеих. Не помню, надо будет теорию почитать.

По фразе Sam2 - где-то должно быть увеличение.
А по теории выходит так.
Чем больше МТ, тем выше собственая частота качки и следовательно резонанс качки наступает при более высокой частоте волны (которая обратно пропорц. высоте волны).
И получается, что корабль с большей МТ входит в резонанс с волной при волнении меньшей бальности и соответственно раньше переходит на ход вразрез волне.

 Отправлено: 12.10.06 15:00. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Алегьери при сдаче флоту "подвергся разносторонним и обширным испытаниям включавшим мореходные испытания в штормовой атлантике, причем результаты испытаний оказались в целом весьма положительными".

А при чем здесь монотонная схема? У "Алигьери" полубак помните какой?

 Отправлено: 12.10.06 15:05. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вот такую кинохронику я ни разу не видел.

Если не удастся встретить эту кинохронику, посмотрите фильм
"Мы из Кронштадта" - там есть из нее вставки. Впечатляет!
Serg пишет:

цитата:

К тому же мореходность понятие весьма неоднозначное.

Полностью согласен! Поэтому, когда будете в следующий раз говорить,
что монотонная схема улучшает те или иные качества корабля, определите
четко, что именно Вы имеете ввиду. Ведь про "улучшение мореходности"
первым начали Вы.

 Отправлено: 12.10.06 18:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А заодно обманываете относительно слабо подкованых участников обсуждения вроде Андрея Рожкова.

Нет, не обманывает, и кстати, не ругается с ними.

 Отправлено: 12.10.06 23:54. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

По фразе Sam2 - где-то должно быть увеличение.

Да , вы абсолютно правы, не вычитал .
Верхний вес и уменьшение МВ приводит к увеличению размаха и периода качки , уменьшение верхнего веса и увеличение МВ - соответственно к уменьшению обеих.
Спасибо за поправку.

 Отправлено: 13.10.06 08:27. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Верхний вес и уменьшение МВ

Положение ЦТ по высоте - Zg - это только одна из нескольких составляющих метацентрической высоты h. Туда еще входит положение центра величины Zc и метацентрический радиус r. Которые в свою очередь зависят:
Zc - от формы обводов; крайние значения: прямоугольные обводы - 1/2 осадки T; треугольные обводы - 2/3 T; реальные где-то между ними.
r=Ix/V, где Ix - поперечный момент инерции, зависит от куба ширины; V - объемное водоизмещение.

Отсюда вытекает следующее. Даже если Вы разместили веса высоко и задрали Xg, но при этом подняли Zc, увеличили ширину и уменьшили водоизмещение, то h может и возрасти, и не хило.

 Отправлено: 13.10.06 09:52. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А при чем здесь монотонная схема? У "Алигьери" полубак помните какой?

Все же схема Алигьери ближе к монотоннной, также как схема Делавара или Ориона к линейно возвышенной и есть повод для сравнения. Про наличие полубака знаю.:-)
Агриппа пишет:

цитата:

Если не удастся встретить эту кинохронику, посмотрите фильм "Мы из Кронштадта" - там есть из нее вставки. Впечатляет!

Спасибо за рекомендацию, теперь есть еще один повод его поискать. Фильм давно у меня на заметке, говорят там цикл заряжания 12" показан.
Агриппа пишет:

цитата:

Поэтому, когда будете в следующий раз говорить, что монотонная схема улучшает те или иные качества корабля, определите четко, что именно Вы имеете ввиду. Ведь про "улучшение мореходности" первым начали Вы.

Yes Sir!:-)

 Отправлено: 13.10.06 10:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Фильм давно у меня на заметке, говорят там цикл заряжания 12" показан.

Не по теме, конечно, был еще такой фильм "Молодая женщина 1914 года". Там тоже хроника. Съемки внутри башни. Эскадренный бой. Опрокидывание какого-то большого корабля - экипаж перебегает на днище, перепрыгивая через скуловые кили. Это что запомнилось. Может еще что было.

 Отправлено: 13.10.06 10:25. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Чем больше МТ, тем выше собственая частота качки и следовательно резонанс качки наступает при более высокой частоте волны (которая обратно пропорц. высоте волны). И получается, что корабль с большей МТ входит в резонанс с волной при волнении меньшей бальности и соответственно раньше переходит на ход вразрез волне.

Хороший комментарий. Теперь понятно почему Севе подняли броневую палубу на уровень средней, тем самым уменьшив метацентрическую высоту. Хотя конечно эта причина моджет быть и не основная.
Штурман пишет:

цитата:

Положение ЦТ по высоте - Zg - это только одна из нескольких составляющих метацентрической высоты h. Туда еще входит положение центра величины Zc и метацентрический радиус r. Которые в свою очередь зависят: Zc - от формы обводов; крайние значения: прямоугольные обводы - 1/2 осадки T; треугольные обводы - 2/3 T; реальные где-то между ними. r=Ix/V, где Ix - поперечный момент инерции, зависит от куба ширины; V - объемное водоизмещение. Отсюда вытекает следующее. Даже если Вы разместили веса высоко и задрали Xg, но при этом подняли Zc, увеличили ширину и уменьшили водоизмещение, то h может и возрасти, и не хило.

Для линкоров ПМВ с небольшой скоростью обводы не очень закругленные, по сравнению с эсминцами типа Новик или четырехтрубниками. И вроде как влияние Zc на качку не является определяющим, большее влияние оказывают гидродинамические эффекты различных килей и верхнего веса и гидростатический эффект h.

 Отправлено: 13.10.06 11:03. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Чем больше МТ, тем выше собственая частота качки и следовательно резонанс качки наступает при более высокой частоте волны (которая обратно пропорц. высоте волны).

Как-то в теме расчётная оценка мореходности, я писал, что советские эсмицы пр.7 представляют собой колебательное звено с малым коэффициентом демферирования. Вас это заинтересовало, но я не смог Вам этого объяснить. Так вот, это тоже самое, что написали Вы, но только другими словами.

 Отправлено: 13.10.06 11:05. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Хороший комментарий. Теперь понятно почему Севе подняли броневую палубу на уровень средней, тем самым уменьшив метацентрическую высоту.

Мдя, очередное "откровение" от серга.
Это же на сколько нужно не понимать сути вопроса, что бы написать такую глупость?

 Отправлено: 13.10.06 13:41. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Все те кто их кинулся делать получили с размахом бортовой качки.

И чем Вам не нравится Дерфлингер? Или Тайгер?

 Отправлено: 13.10.06 14:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И чем Вам не нравится Дерфлингер? Или Тайгер?

Нравятся. Но я все же писал о первых кораблях по времени постройки, к коим последние причислить трудно.:-) И еще раз напишу - бортовую качку лечить известными способами научились. На Дерфлингере изначально стояла система успокоения качки, а на Тайгере увеличенные боковые кили (систему успокоения качки планировали но не установили). Поэтому грубые конструкторские просчеты при проектировании первых кораблей с линено возвышенной схемой здесь неочевидны.

 Отправлено: 13.10.06 15:41. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Но я все же писал о первых кораблях по времени постройки, к коим последние причислить трудно.:

Так всё же быть с такими кораблями, как Лайон, Кёниг, Дерфлингер? Ведь это вы написали про линейно возвышенную схему вот такую странную вещь.
Serg пишет:

цитата:

Все те кто их кинулся делать получили с размахом бортовой качки.

Вот их кинулись делать немцы (Кёниг и Дерфлингер), англы (Орион и Лайон), японцы (Конго), итальянцы (Кавур).
Так кто, кроме австрияков, амеров на Мичигане (где плохая мореходность - следствие не схемы, а ограничений), временных проблем англов на Орионе имел проблемы с качкой? При этом повторюсь, проблемы с качкой были у кораблей без линейно-возвышеной схемы. Например, английские Эбр типа Кинг Эдуард.
И вот эта ваша "мудрая" фраза.
Serg пишет:

цитата:

Корабли с монотонной схемой были более предпочтительной платформой для артиллерии на начало ПМВ.

На начало ПМВ вы можете назвать корабли монотонной схемы, которые в качестве платформы были лучше Кёнига, Фусо, Арканзаса или Куин Элизабет? Это всё корабли, построеные к началу ПМВ. А ведь вся ваша традиционно жульническая аргументация призвана обосновать ваше утверждение того "факта", который не имел места быть.
И уже смешно выглядит ваше раздувание щёк. Типа, практически все кораблестроители мира переходят на линейно-возвышеную схему, и только "мудрый" серг понимает, на сколько они были неправы.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

И чем оно лучше линейно-возвышенного, которое появилось на первых американских линкорах?

В целом оно хуже. Именно по этому из стартовавших на заре дредноутов схем (линейно-ромбическая, линейно-диагональная, линейно-монотонная и линейно-возвышеная + их комбинации) к финишу на начало ПМВ и далее пришла одна - линейно-возвышеная. А линейно-монотонная оказалась наименее распространённой и была в классическом виде применена только на итальянском "Данте" (после чего итальянцы от неё отказались) и на наших линкорах.

 Отправлено: 14.10.06 00:00. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Хороший комментарий. Теперь понятно почему Севе подняли броневую палубу на уровень средней, тем самым уменьшив метацентрическую высоту. Хотя конечно эта причина моджет быть и не основная.

Скорее причиной было желание получить больший "защищенный"запас плавучести и втиснуть тройное дно:
[url=http://tsushima.org.ru/bibl_ww1_momo_vinogradov_ispolin_gl2_1.htmclick here[/url]
Sha-Yulin пишет:

цитата:

В целом оно хуже. Именно по этому из стартовавших на заре дредноутов схем (линейно-ромбическая, линейно-диагональная, линейно-монотонная и линейно-возвышеная + их комбинации) к финишу на начало ПМВ и далее пришла одна - линейно-возвышеная.

Не думаю , что схема размещения ГК была определяющей в ПМВ и конкретно для Севастополей. Желание втиснуть слишком многое в скромное водоизмещение убойно действовало на корабли любых схем. Например те же австрийцы еще хуже , особенно в сравнении с императрицами , а измаилы симпатичнее и Тайгера и Конго. Если не считать ПТЗ , точнее ее полного отсутствия. А вот к концу ПМВ линейно-возвышенная схема уже вне конкуренции , и скорее по экономическим причинам. Собственно и на Мичигане она появилась из желания втиснуться в 16 кТ.
Суровая военная школа по рациональному использованию ограниченных ресурсов убила остальные схемы.

 Отправлено: 14.10.06 15:01. Заголовок: Re:

Как я понял, к мореходности артиллерийских кораблей предъявляются противоречивые требования. С одной стороны, они должны хорошо входить в волну, дабы не заливало орудия, а с другой – у слишком мореходного корабля будет очень большая качка, что осложнить стрельбу. Я всё правильно понял?

 Отправлено: 14.10.06 19:42. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

С одной стороны, они должны хорошо входить в волну, дабы не заливало орудия, а с другой – у слишком мореходного корабля будет очень большая качка, что осложнить стрельбу. Я всё правильно понял?

Всё поняли неправильно. Всхожесть на волну связана только с килевой качкой и на бортовую не влияет. Метацентрическую высоту уменьшают для более плавной качки, а не для изменения размаха.

 Отправлено: 14.10.06 19:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Метацентрическую высоту уменьшают для более плавной качки, а не для изменения размаха.

Перепутал, согласен. А более плавная качка подразумевает меньшу частоту, амплитуду, или синусоидальность колебаний?

 Отправлено: 14.10.06 19:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А более плавная качка подразумевает меньшу частоту, амплитуду, или синусоидальность колебаний?

Частоту и синусоидальность.

 Отправлено: 14.10.06 21:06. Заголовок: Re:

И как измеряют несинусоидальность: раскладывают по гармоникам, или измеряют максимальный рывок?

 Отправлено: 14.10.06 21:24. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И как измеряют несинусоидальность: раскладывают по гармоникам, или измеряют максимальный рывок?

По субъективным ощущениям. Типа, плавно корабль кренится или нет.

 Отправлено: 16.10.06 11:50. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Скорее причиной было желание получить больший "защищенный"запас плавучести и втиснуть тройное дно:

Да, это главное желание конструкторов и наших линкоров и английских ЛК и ЛинКр начиная с Р. Тройного дна у них не видно.

 Отправлено: 16.10.06 12:03. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как я понял, к мореходности артиллерийских кораблей предъявляются противоречивые требования. С одной стороны, они должны хорошо входить в волну, дабы не заливало орудия, а с другой – у слишком мореходного корабля будет очень большая качка, что осложнить стрельбу. Я всё правильно понял?

Все правильно, как обычно у палки два конца. Черезмерно большой период бортовой качки - большой ее размах вплоть до черпания бортом и невозможности постоянной наводки и стрельбы (до 12-18 гр), низкая остойчивость затрудняющая маневрирование. (поправлюсь что это относится как минимум к половине кораблей на которых впервые была применена линейно-возвышенная схъема. Орион,Мичиган, австрийцы. На Кенигах, Бретанях, Кавурах уже при проектировании предусматривалось уменьшение разиаха качки в виде цистерн и/или килей и неизвестно как бы они повели себя без них.). Слишком малый - качка становится быстрой а меньший период приводит к резонансу с волнами и непредсказуемости (Кроме ПК ни на один корабль с монотонной схемой мне не повезло найти сведения о проблемах с бортовой качкой или остойчивостью а также о мерах принимавшихся для борьбы с ней)

 Отправлено: 16.10.06 12:07. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Да, это главное желание конструкторов и наших линкоров и английских ЛК и ЛинКр начиная с Р. Тройного дна у них не видно.

Как лихо съехали. А как же с вашим утверждением
Serg пишет:

цитата:

Теперь понятно почему Севе подняли броневую палубу на уровень средней, тем самым уменьшив метацентрическую высоту.

 Отправлено: 16.10.06 19:17. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Кроме ПК ни на один корабль с монотонной схемой мне не повезло найти сведения о проблемах с бортовой качкой или остойчивостью ...

Вообще-то кроме русские - один Дантэ... А если по ПК нашли - значить и для всех Севастополей и (с нек. вероятности) и для "черноморцев" относится (только на ЧМ это не критично). Измаилов так и не достроили.... А Данте - одинок в пророде. Выходить, что у преобладающей части из "монотонников" были такие проблемы. И только у тех "возвышенников", у которых водоизмещение сильно не хватало...
Serg пишет:

цитата:

На Кенигах, Бретанях, Кавурах уже при проектировании предусматривалось уменьшение разиаха качки в виде цистерн и/или килей и неизвестно как бы они повели себя без них.)

А на Измаилов? Может просто когда пришло время и технолог. возможность - активных и пассивны успокоителей качки начали применять массово... Ну, а килей применяли еще на ЕБРов. При полном отсуствием возвышенности в силе нехватка необх. количества башен... Кстати я что-то не вспоминаю про дредноута без подобных приспособлений.

 Отправлено: 17.10.06 12:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то кроме русские - один Дантэ... А если по ПК нашли - значить и для всех Севастополей и (с нек. вероятности) и для "черноморцев" относится (только на ЧМ это не критично). Измаилов так и не достроили.... А Данте - одинок в пророде. Выходить, что у преобладающей части из "монотонников" были такие проблемы. И только у тех "возвышенников", у которых водоизмещение сильно не хватало...

ИМХО ПК не индикатор для остальных кораблей с монотонной схемой. Перегрузка даже по сравнению с обычной полной нагрузкой составляла около 2.000т, и как она была распределена по кораблю неизвестно. Это однозначно уменьшение высоты борта, и, вероятно если верить командиру, проблемы с бортовой качкой, вызванные черезмерным уменьшением или увеличением МВ м верхнего веса.
Krom Kruah пишет:

цитата:

А на Измаилов?

Нет пределов для совершенства. Измаил идеальная плавтформа при наличии успокоителей качки. Жаль ув. С.Е.В. ничего конкретного не расписал по СУАО.

 Отправлено: 17.10.06 14:04. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

ИМХО ПК не индикатор для остальных кораблей с монотонной схемой.

Принципиально (для схемы) - нет (что и до "возвышенников" вполне относится). А по кр. мере - для всех Севастополей - вполне даже индикатор (систер-шипы, однако). Для "черноморцев" - с нек. вероятности... (в силе происхождения и одинаковой культуры проектирования и строительства). Для Измаилов (с учетом недостроя) - трудно сказать, но там дело скорее в наличием полубака, чем в лин.-монотонной схемы. Ну, а про Данте - нет информации (по кр. меры - у меня). Но судя по того, что след. серии строили по др. схемы - явно остались не в восторге от результата (это - комплексно, не имею ввиду какой-то конкретной характеристики)
Аналогично по кораблей с лин.-возвышенном расположением артиллерии - "Мичиган" очевидно не индикатор. По остальными - вопрос скорее конкретной реализации, чем схемы размещения артиллерии. Были и такие и иные...
В общем и целом - завысить от проекта и выполнения гораздо больше, чем от схемы размещения артиллерии.

 Отправлено: 17.10.06 15:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Принципиально (для схемы) - нет (что и до "возвышенников" вполне относится). А по кр. мере - для всех Севастополей - вполне даже индикатор (систер-шипы, однако).

КЭ считается мореходным кораблем? Но только когда полный по проекту запас топлива не берется. При загрузке топлива по проекту (с учетом строительной перегрузки примерно в 2000т это практически равноценно ПК) мореходность КЭ при перегоне к Галиполи была никакой, корабь тяжело всходил на волну а передние башни постоянно заливались. Очень похоже на Пк? Но ведь я тип КЭ даже не упоминаю в своем списке проблемных кораблей.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а про Данте - нет информации (по кр. меры - у меня). Но судя по того, что след. серии строили по др. схемы - явно остались не в восторге от результата (это - комплексно, не имею ввиду какой-то конкретной характеристики)

Со всем в целом я конечно согласен с поправкой что корабли следующей серии после Данте с целью уменьшения верхнего веса имели "легкие" возвышенные башни, как и ЛК типа Невада, т.е. не совсем полноценную линейно-возвышенную схему.. И все же кили установить пришлось.
Krom Kruah пишет:

цитата:

По остальными - вопрос скорее конкретной реализации, чем схемы размещения артиллерии. Были и такие и иные...

Да, не без этого. Недавно с удивлением читал отчет Шарнхорста о бое с Ринауном - так проблемы со стрельбой передних двух башен ГК главным образом были вызваны попаданием воды через экстракторы гильз в обоих башнях.. Вот если бы немцы использовали картузы то вполне могли бой выиграть поскольку с точки зрения артплатформы их корабли ничем не уступали. Но всеже реализации линейно-возвышенной схемы на первых порах как правило вызывали конструкторские ошибки а не наоборот и потребовалось на них учиться?

 Отправлено: 17.10.06 17:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

И все же кили установить пришлось.

Килов и у Потемкина установили... Он как-то не очень возвышенный в силе нехватки дост. количества башен...
А в общем - у этого (например) корабля ваабще нет башен. А килей есть. Узнаете?


Serg пишет:

цитата:

Но всеже реализации линейно-возвышенной схемы на первых порах как правило вызывали конструкторские ошибки а не наоборот и потребовалось на них учиться?

Конечно. Хд это не из-за возвышенности (кроме как в плане новости, конечно), а в силе того, что до тех пор не проектировали таких кораблей.
Как и на Императриц учились на ошибками Севастополей, а на Измаилов полубак поставили. Но это потому что учились на прежн. опыта. Вот италы сначале построили Данте, потом (учились ведь) от монотонки отказались, потом снова учились... В результате неск. последовательных иттерациях учения (т.ск.) в конце концов все перешли к линейно-возвышенной схемы. И конечно (все равно какой схемы применяли) - на след. проектов старались не наступать на той-же грабли, а на новых. Только чего общего имеет тут возвышенность или монотонность в плане мореходности?

Serg пишет:

цитата:

корабли следующей серии после Данте с целью уменьшения верхнего веса имели "легкие" возвышенные башни, как и ЛК типа Невада, т.е. не совсем полноценную линейно-возвышенную схему..

Т.е. - как неполноценную? Типа как "немножко беремянной"? Если В, про количестве стволов в башни, то всякое бывало. Посмотрите на ранных амеровских вашингтонских ТКР...

 Отправлено: 18.10.06 12:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Килов и у Потемкина установили... Он как-то не очень возвышенный в силе нехватки дост. количества башен... А в общем - у этого (например) корабля ваабще нет башен. А килей есть. Узнаете?

Да уж, но вот не маловаты кили, а? На Орионе они тоже были изначально, но при плачевном эксперименте в Бискае выяснилось что их размеры недостаточны.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и на Императриц учились на ошибками Севастополей, а на Измаилов полубак поставили. Но это потому что учились на прежн. опыта. Вот италы сначале построили Данте, потом (учились ведь) от монотонки отказались, потом снова учились... В результате неск. последовательных иттерациях учения (т.ск.) в конце концов все перешли к линейно-возвышенной схемы. И конечно (все равно какой схемы применяли) - на след. проектов старались не наступать на той-же грабли, а на новых. Только чего общего имеет тут возвышенность или монотонность в плане мореходности?

А чем Кавур лучше? За счет увеличения водоизмещения получили лишний 12" ствол за который к тому же пришлось заплатить тратой драгоценного веса на успокоение качки. По типу ИМ я все же согласен с Виноградовым - ИМ это шаг назад по сравнению с Севами, новые ошибки превзошли недостатки Сев..
Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - как неполноценную? Типа как "немножко беремянной"? Если В, про количестве стволов в башни, то всякое бывало. Посмотрите на ранных амеровских вашингтонских ТКР...

Ну это отдельный случай, не будь требования к скорости и обводам носовой оконечности столь жесткими то поимел бы "недогруженный" С-Л-С 12 8"...

 Отправлено: 18.10.06 19:43. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ну это отдельный случай, не будь требования к

... мании поставить пушек побольше у Кавура, построили бы 5х2 или там с 4х3 - вот Вам и "совсем беремянная"

цитата:

По типу ИМ я все же согласен с Виноградовым - ИМ это шаг назад по сравнению с Севами, новые ошибки превзошли недостатки Сев..

Новые грабли, однако... Бывает... Ну, Николая сразу и во всей красы, или Измаилов там построить - не получилось. Взяли бы и построили по проекту немцев (Блум унд Фосс) - гляди и корабля поприличнее получили бы...
Другое дело ради какого черта вообще нужно....

Кстати - на картинке "теория" БРКР "Россия"!

 Отправлено: 19.10.06 09:36. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ну это отдельный случай, не будь требования к скорости и обводам носовой оконечности столь жесткими то поимел бы "недогруженный" С-Л-С 12 8"...

Поправлюсь - тройные башни поставили вверх чтобы сделать большую часть артиллерии ГК сухой, у С-Л-С борт низенький был.. Ну и к чему приводит перегрузка-недогрузка, в подтверждение моей предидущей мысли.
Все 8 первых "договорных" американских крейсеров получились с недовесом, далеко за пределами ожиданий их создателей. Одним из следствий была черезмерная МВ. Бортовая качка, вследствии, получилась короткой и сильной(глубокой); в британском докладе этого времени отмечено что "это вызывает резкое неправильное движение корабля при любом состоянии моря таким образом сильно дезориентируя наводчиков и соответственно уменьшая точность их стрельбы." Очень сильная и резкая бортовая качка могла даже отломать верх мачты, необходимый в то время для дальней радиосвязи. Что и произошло с С-Л-С по дороге из Нью-Йорка в Гуантаномо в начале 1931. Командир Пенсаколы рассказывал британскому офицеру что в том году она сильно раскачивалась даже при умеренном волнении из-за того что экономили вес повсеместно, исключая только то где он был критическим, а именно топливо внизу, высокие башни и пояс. На проверочных артстрельбах она и С-Л-С имели сильную 40гр качку при каждом положении бортом к умеренной волне "но ВМ отдел все же не имел смелости проинформировать об этом конгресс из-за расходов на переделку доков для постановки кораблей с широкими скуловыми килями". Чтобы устранить качку потребовались специальные меры: дополнительная противоосколочная защита на мостиках чтобы увеличить верхний вес, переоборудование передних боковых топливных танков в успокоительные, и удвоение ширины скуловых килей с 18" до 36". Первые успокоительные цистерны были установлены для эксперимента на Пенсаколу и Норгемптон. Цистерны не были взаимосвязаны, на каждом из бортов они были открыты для моря...
Извините за топорность перевода, но Фридман у меня плохо выходит..

 Отправлено: 19.10.06 10:28. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Чтобы устранить качку потребовались специальные меры: дополнительная противоосколочная защита на мостиках чтобы увеличить верхний вес,

Обратите внимния - потребовалось увеличить верхн. веса! При возвышенной схемы разположения артиллерии! О чем я и говорю - не до схемы дело...
Т.е. - Ваша критика к первых дредноутов по этой схемы неск. "абстрактная". Типа - "можно ожидать, что при прочьих равных возвышенность башен ведет за собой увеличением верхного веса и ухудшением мореходности". А в реале - как получится.
Если и были у них ("возвышенников") недостатки по мореходности (а такие были и для кораблей с иных схем разположения - см. Нассау и Севы), то это не связанно с схему разположения артиллерии, а с нек. иззянов проектирования (вызванных разными причинами - с ограничениями ТТЗ и финансов до констр. ошибками).

 Отправлено: 19.10.06 13:28. Заголовок: Re:

Цитата приведена по поводу влияния отклонений весовых нагрузок от нормы. И, обратите внимание, С-Л-С изначально имел кили как и Россия что не сильно спасло от качки.
Krom Kruah пишет:

цитата:

А в реале - как получится. Если и были у них ("возвышенников") недостатки по мореходности (а такие были и для кораблей с иных схем разположения - см. Нассау и Севы), то это не связанно с схему разположения артиллерии, а с нек. иззянов проектирования (вызванных разными причинами - с ограничениями ТТЗ и финансов до констр. ошибками).

Согласен, Вы меня убедили. Общий вывод - ни линено-возвышенная схема, ни монотонная не дают существенных бонусов по мореходности которые мы им пытались приписать?

 Отправлено: 19.10.06 13:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Serg пишет: цитата: Чтобы устранить качку потребовались специальные меры: дополнительная противоосколочная защита на мостиках чтобы увеличить верхний вес, Обратите внимния - потребовалось увеличить верхн. веса! При возвышенной схемы разположения артиллерии! О чем я и говорю - не до схемы дело... Т.е. - Ваша критика к первых дредноутов по этой схемы неск. "абстрактная". Типа - "можно ожидать, что при прочьих равных возвышенность башен ведет за собой увеличением верхного веса и ухудшением мореходности". А в реале - как получится. Если и были у них ("возвышенников") недостатки по мореходности (а такие были и для кораблей с иных схем разположения - см. Нассау и Севы), то это не связанно с схему разположения артиллерии, а с нек. иззянов проектирования (вызванных разными причинами - с ограничениями ТТЗ и финансов до констр. ошибками).

Господа, к чему спорить голословно. Попросите Штурмана на соседней ветке, и он перекомпонует в своей программе башни на линейно-возвышенную схему, соответственно изменится центр тяжести, и посмотрите, как изменится мореходность.

 Отправлено: 19.10.06 14:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Согласен, Вы меня убедили. Общий вывод - ни линено-возвышенная схема, ни монотонная не дают существенных бонусов по мореходности которые мы им пытались приписать?

Так кроме вас никто по бортовой качке ничего схемам не приписывал. А вот если взять конкретную релизацию схемы на Севах, то в плане килевой качки и всхожести на волну их схема таки подвела. Хотя на Данте вроде не так криво вышло.

 Отправлено: 19.10.06 14:40. Заголовок: Re:

По бортовой нет а по килевой пытались. Проблемы с вхожестью на волну были и у Бретани что ни о чем кроме конкретной реализации схемы не говорит.