Отправлено: 12.09.06 15:30. Заголовок: Возможные варанты ГК для Русских дредноутов

Про это как-то говорили уже, но предлагали как вариант 12.5" не форсированного орудия.

А я нашел одну прикольную пушку (ранее кстати о не нчего не слышал).

В 1886 г. ГАУ заказало КРУППУ 343мм(13.5") пушку. К 1889 г. было разработано, испытано и доставлено в Россию.
343/35, вес ствола с замками 85 тонн, скорость нач. 610 м/с, 590 кг. - вес снаряда,
Кроме Крупповского орудия ОСЗ изготовил еще одну пушку в инициативном порядке, стоимостью 97 тыс.руб.,

Мне кажется если бы не заморачивались форсированной 305/52, вполне ОСЗ мог к моменту закладки Севастополей в 1909 г., построить, испытать и отладить 343/45 мм пушку не форсированную, с тяжелым снарядом, эдак до 640-650 кг.

Судьба этих орудий - в период 1905-1908 гг., установлены в Кронштадте как кинжальная батарея...........

С моей точки зрения вполне реальная альтернатива, тем более по опыту РЯВ, увеличение мощности орудий так и напрашивалось.

Тогда соств вооружения 4*2 343/45, 16*1 120/50.........

 Отправлено: 12.09.06 18:04. Заголовок: Re:

Это уже не дредноут, а сверх- получается. Для времени работы над проектом "Сев" - слишком уж революционно получается... В Парижах такое не носят...

 Отправлено: 12.09.06 23:35. Заголовок: Re:

Нужна совсем маленькая разница в РЯВ - пара попаданий 12" снарядов, которые могли бы лишить корабль боеспособности, будь снаряды тяжелее

 Отправлено: 13.09.06 02:36. Заголовок: Re:

Kieler
Дык пушка то была, и ОСЗ тем более имел опыт уже строительства орудий такого калибра,
единственно форсировать нельзя, с моей точки зрения, нач. скорости 762 м/с, вполне достаточно............

 Отправлено: 13.09.06 03:15. Заголовок: Re:

Дык я не про техническую невозможность... Царь-батюшка не одобрит, да и бояре возмутятся: виданое ли дело - просвещенные мореплаватели обходятся 12-ю дюймами, а вам, значит, 13,5 подавай?..

 Отправлено: 13.09.06 08:46. Заголовок: Re:

Ну, можно же и иначе вывернуть - раз калибр крупный, значит пушек можно поменьше, а экономить бояре любили

 Отправлено: 13.09.06 09:45. Заголовок: Re:

Кстати действительно не факт, что 12-305 будут стоить дешевле чем 8-343, скорее дороже, опять таки башни двухорудийные, они факт дешевле чем 3-х орудийные..................

 Отправлено: 13.09.06 09:48. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Нужна совсем маленькая разница в РЯВ - пара попаданий 12" снарядов, которые могли бы лишить корабль боеспособности, будь снаряды тяжелее

Будет у меня такое!!!

 Отправлено: 13.09.06 14:03. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Дык я не про техническую невозможность... Царь-батюшка не одобрит, да и бояре возмутятся: виданое ли дело - просвещенные мореплаватели обходятся 12-ю дюймами, а вам, значит, 13,5 подавай?..

Скорее хуже - "просвещенные мореплаватели ОТКАЗАЛИСЬ от 13.5 - им виднее как правильно".

Да и предполагать что РИ окажется впереди планеты всей - это слишком оптимистично.

 Отправлено: 13.09.06 14:06. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Дык пушка то была

Современной то не было, ее надо новую делать (хоть это похоже и было реализуемо).
А по той пушке что была, у вас непонятно написано - вначале 343/35, потом 343/45.

 Отправлено: 13.09.06 15:23. Заголовок: Re:

СДА
Была 343/35 Круппа (2 орудия)...
Одни из них построил ОСЗ

А я предложил альтернативный вариант 343/45 обр.1909 г.

 Отправлено: 13.09.06 16:35. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Это уже не дредноут, а сверх- получается. Для времени работы над проектом "Сев" - слишком уж революционно получается... В Парижах такое не носят...

Зато, как бы сейчас гордились: "Впервые в мире. Первый в мире супердредноут, минуя обычные дредноуты..."

 Отправлено: 13.09.06 18:23. Заголовок: Re:

НО технически и технологичекски реально мне кажется

 Отправлено: 14.09.06 21:31. Заголовок: Re:

Кстати, а ведь соблазняться "Измаилы" с ними же строить... А это совсем интересно...

 Отправлено: 15.09.06 01:44. Заголовок: Re:

А зачем Измаилы - Гангуты...

 Отправлено: 15.09.06 10:48. Заголовок: Re:

Тогда Россия может не заморачиваться ее и с разработкой 356-мм орудия, а ограничиться модернизацией 343-мм.
А вообще, интересная идея.

 Отправлено: 15.09.06 12:00. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II

Я это и хочу сказать................
И причем надолго ее хватит, следующий калибр 420 или 406, если руки до него дойдут

 Отправлено: 15.09.06 12:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Скорее хуже - "просвещенные мореплаватели ОТКАЗАЛИСЬ от 13.5 - им виднее как правильно".

Но мы ж блин на Просвещенных мореплавателей не смотрели, когда трехоруджийную башню рожали, ноу-хау в принципе.......

Посему не аргумент. Могло быть и так

 Отправлено: 15.09.06 13:16. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Но мы ж блин на Просвещенных мореплавателей не смотрели, когда трехоруджийную башню рожали, ноу-хау в принципе.......

3х орудийная башня это инициативная разработка завода. Так что аргумент.

И кстати, то что башня была разработана по инициативе завода, косвенно подтверждает возможность ее безпроблемного произодства.
Не враги ж они себе, чтобы предлагать агрегат который им же будет проблематично сделать.

 Отправлено: 15.09.06 14:20. Заголовок: Re:

А ОСЗ взял и инициативно предложил 343мм, чисто по тойже логике......
Тем более, наши начиная с 1905 г. на Виккерсе ошивались, а англичане уже проектировали свою 343мм, года с 1906 г....

Надо уточнить, я по бритам не спец.......

 Отправлено: 15.09.06 18:31. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А зачем Измаилы - Гангуты...

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Тогда Россия может не заморачиваться ее и с разработкой 356-мм орудия, а ограничиться модернизацией 343-мм.

 Отправлено: 15.09.06 18:42. Заголовок: Re:

Zlыdenь

И че? Мысль где?

 Отправлено: 16.09.06 11:55. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А ОСЗ взял и инициативно предложил 343мм, чисто по тойже логике......

Если так, то да.

Но я тут прикинул и появились сильные сомнения.


Масса вращающейся части башни Ориона 800т, масса башни Севастополя 778т, у Императрицы 872т.
Массы башен очень близкие и сколь нибудь серьезного выйгрыша по массе практически не получится.
Таким образом мы получим корабль с характеристиками Севастополя, но вооруженный 8 343 мм орудиями.

Есть сильные сомнения, что такой ЛК будет лучше реального Севастополя, скорее даже наоборот.
При прочих равных я бы поставил на 12*12" а не на 8*13.5".

 Отправлено: 16.09.06 13:56. Заголовок: Re:

СДА

Вы уверены, что 800 т., а то я цифру нашел в 600 т.

Mark II: 600 tons (610 mt) с наввеапон.........

 Отправлено: 16.09.06 17:22. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вы уверены, что 800 т., а то я цифру нашел в 600 т. Mark II: 600 tons (610 mt) с наввеапон.........

Да интересно.
Недавно на вундерваффе монографию по Орионам выложили - там 800т.
А если взять данные по весу вооружения Ориона из Печукониса, добавить к ним вес стволов и поделить на 5 то выходит 600.

Но здесь вопрос еще в том, что в этот вес включили.

Кстати интересный момент - если верить данным из Гончарова, то полный вес 2х орудийной 14; башни будет больше веса 3х орудийной 12" (1418т против 1158т).
Но там все таки 14", а не 13.5", да и у 14" бронирование скорее всего сильнее, так как есть ссылка на материалы проектов Севы и Измаила.

А при оценке веса 16" башни Гончаров предлагает отталкиваться от соотношения кубов калибров, не знаю насколько это правильно.

 Отправлено: 16.09.06 18:02. Заголовок: Re:

Да конечно вопрос бронирования..............

Но тем не менее я считаю, что разработка такой пушки в России с помощью к примеру Круппа или Викерса в период 1907-1910 гг.. достаточно реальна, с выходом на готовность к примеру первой серийной башни к 1912-1913 гг. По крайней мере башня конструктивно будет проще Гангутовской..........

 Отправлено: 16.09.06 19:02. Заголовок: Re:

Англичане сделали длинноствольные 305 мм пушки, но они оказались не очень удачными, поэтому перешли на 343 мм. В России поступили сточностью до наоборот. Мы обогнали в этом вопросе Англию?

 Отправлено: 16.09.06 23:03. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И че? Мысль где?

Так Kaiser_Wilhelm_II уже сказал:)

cobra пишет:

цитата:

По крайней мере башня конструктивно будет проще Гангутовской

К тому же, как я понимаю, баллистика более "спокойная" - живучесть выше.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В России поступили сточностью до наоборот.

Скорее англичане в какой-то степени наступили на те же грабли, что и Россия (это про "Сент-Винсенты"), но для Англии тех времён неоптимальный ГК серии дредноутов - это не неприятность не в пример меньшая неприятность, чем для страны, у которая серия дредноутов всего одна построена.

 Отправлено: 17.09.06 11:32. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

но для Англии тех времён неоптимальный ГК серии дредноутов - это не неприятность не в пример меньшая неприятность, чем для страны, у которая серия дредноутов всего одна построена.

Мда, у нас это большие проблемы............

 Отправлено: 18.09.06 03:57. Заголовок: Re:

Ктати о стомости Башен, я Вас кстати ввел в заблуждение о цени башни для АП
Итак еще раз сравним:
Севастополь: 1175 тыс.р. в начале, потом до 1100 тыс.р.
Андрей Первозванный: 375 тыс.р.

Когда я говорил 750 тыс.р. - мелся в виду комплект из 2 башен.

Но здесь не ясно касается ли случай с АП стоимости башни, с собственно орудиями или нет., тоже самое касается и Севастополя. Вообще, везде где я читал так и шло . Стоимость башни со станком и всеми причандалами, но без стволов.
Вот ук примеру Ретвизановские башни, без стволов стоили 250 тыс.штука(Здесь железно без стволов.)

 Отправлено: 18.09.06 11:26. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Англичане сделали длинноствольные 305 мм пушки, но они оказались не очень удачными, поэтому перешли на 343 мм. В России поступили сточностью до наоборот. Мы обогнали в этом вопросе Англию?

У нас и англичан технология изготовления стволов была разная.

Длинноствольная проволочная пушка это действительно гадость.


Но мы то, как и немцы, ствол цилиндрами скрепляли. И у таких орудий вроде проблем отмечено не было.
Так что англичан в этом вопросе мы действительно обогнали, за счет более прогрессивной технологии.

 Отправлено: 18.09.06 23:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Но мы то, как и немцы, ствол цилиндрами скрепляли. И у таких орудий вроде проблем отмечено не было. Так что англичан в этом вопросе мы действительно обогнали, за счет более прогрессивной технологии.

С другой стороны, при изготовлении орудий и установок ГК "Измаилов" пришлось к тем же англичанам за помошью обращаться. То есть, удачные технические решения слабость промышленной базы не компенсировали... Так, я повторением банальностей занимаюсь...

 Отправлено: 19.09.06 11:12. Заголовок: Re:

Для сравнения стоимости башен учитывалась инфляция рубля?

 Отправлено: 19.09.06 11:39. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II

Нет, у меня этой информации, нет к сожалению.........
Курсы есть, но 1913 и 1900 они практически совпадают. Да и цена то шла в золоте, как я понял.

 Отправлено: 19.09.06 12:33. Заголовок: Re:

Господа хочу внести небольшую розрядку.
В музее ЛМЗ имеютс такие шикарные альбомы по проектированию и строительству башенных установок для росийских ЭБР и ЛК пальчики оближешь.
Вот хочу заручиться поддержкой Георгия (Цусимы) и начать их потихоничку сканить и соответственно сделать доступными уважаеммому Обществу.
Так вот среди прочего мною в архивах обнаруженны и эксперементальныем наработки по станкам для различных вариантов вооружения.
Четкую инфу позже.

 Отправлено: 19.09.06 14:31. Заголовок: Re:

Гайдукъ

Хениально!!! Будем ждать.......

 Отправлено: 20.09.06 09:49. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Вот хочу заручиться поддержкой Георгия (Цусимы) и начать их потихоничку сканить и соответственно сделать доступными уважаеммому Обществу.

Господа вопрос на 99% решён. Самое главное я договорился с той стороной что за предоставление материалов (альбомов) я обязуюсь предоставить им оцыфрованную копию. осталось дело за малым хороший сканер и вперед.
Вот тут проблемма у меня МФУ и в него альбом не всунеш. Нужна помощь.
Жду сообщение в личку с предложением помощи.

 Отправлено: 04.10.06 11:40. Заголовок: Re:

А если Круппу в 1909 г. эту пушку заказать?

 Отправлено: 04.10.06 18:35. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Стоимость башни со станком и всеми причандалами, но без стволов.

ИМХО именно так все поголовно считали, т.к. ствол - в нек. степени - т. ск. "консуматив". Тем более для крупных калибров...

 Отправлено: 05.10.06 03:41. Заголовок: Re:

Хорошо сколько стоили соответственно стволы 305/40 и 305/52 и 356/52

 Отправлено: 11.06.08 13:37. Заголовок: cobra пишет: Англич..

cobra пишет:

цитата:

Англичане сделали длинноствольные 305 мм пушки, но они оказались не очень удачными, поэтому перешли на 343 мм. В России поступили сточностью до наоборот. Мы обогнали в этом вопросе Англию?

Безусловно. Англичане для упрощения технологии производства применили упрочнение стволов намоткой проволоки. Этот спосособ давал удовлетворительные результаты при длине ствола 35...40 калибров, а свыше 45 калибров обеспечить продольную жесткость ствола невозможно. Переход на больший калибр был отчасти вынужденным.
Пока русская артиллерия основывалась на разработках Круппа, она была впереди планеты всей. Упрочнение стволов далали кольцами, а поздее - цилиндрами. Ствол получался прочным жестким и легким.
К слову. Клиновые затворы обеспечивали высокую скорость заряжания и компактность установки, хотя и требовали гильз. Переход на английские поршневые затворы удешевлял выстрел, но ухудшал скорострельность, огне- и взрывобезопасность, созавал предпосылки к увеличению забронированного объема, а значит и массы башни.

 Отправлено: 01.08.08 21:22. Заголовок: глсаис пишет: Пока ..

глсаис пишет:

цитата:

Пока русская артиллерия основывалась на разработках Круппа, она была впереди планеты всей.

Ну, да... И мать слонов... А Крупп естейственно - отец... В общем скрепленными стволами делали не только (и даже не столько) немцы. Франки с амерами - тоже. Австрияки/чехи - тоже. Русские - тоже. Все упомянутые проволочных стволов не делали ни разу в истории ...

цитата:

Ствол получался прочным жестким и легким.

А прочитать по весе например немецкой 12"/50 (51, 850 кг) и сравнить с английской 12"/50 (66,703 кг) или 12"/45 весом 58,626 кг лень? Или совесть не позволяет? С учете, что у англов это вес с казенником, а у немцев - без (и что поршн. затвор - куда легче клинового)... Ну а если и по весе установок сравнить, то вообще наверное откроете массу новостей...

Отдельное - откуда решили, что скрепленная русская 12"/52 - лушче английской проволочной 12"/50? Данное утверждение мягко говоря - с сумнительной достоверности.

 Отправлено: 02.08.08 07:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ствол получался прочным жестким и легким. /////// А прочитать по весе например немецкой 12"/50 (51, 850 кг) и сравнить с английской 12"/50 (66,703 кг) или 12"/45 весом 58,626 кг лень? Или совесть не позволяет?

Не совсем понятна Ваша мысль. Ведь и из приведенных Вами данных выходит, что немецкий ствол легче? Причем - этак процентов на 30...

 Отправлено: 28.10.08 18:04. Заголовок: Одна из лучших в мир..

Одна из лучших в мире ОСЗ 305/52 вцелом достаточна, что бы справится с нем. дредноутами. А раз так лучше иметь большее их число, чем поднимать калибр. Даже при 2 выстр./мин. имеем 24 против 16. Сответственно будем иметь на 1/3 большее число попаданий.

 Отправлено: 13.11.08 15:03. Заголовок: cobra пишет: Судьба..

cobra пишет:

цитата:

Судьба этих орудий - в период 1905-1908 гг., установлены в Кронштадте как кинжальная батарея........... С моей точки зрения вполне реальная альтернатива, тем более по опыту РЯВ, увеличение мощности орудий так и напрашивалось. Тогда соств вооружения 4*2 343/45, 16*1 120/50.........

cjukfcty

 Отправлено: 23.04.09 19:30. Заголовок: 13.5 " п круппа ..

13.5 " п круппа растреляли на полегоне и к удевлению наших оказались очень не качествеными образовалось много трещин в стволе по поводу наших 12" п . их создали случайно так как изночально характеристики были 370кг 970м/с но наши воякам пришла вголову гениальная вещь срочно разработать 470.8 кг снаряд и впехнуть его в 12\52 п с надеждой на 830м\с но пушки уже были облехчены и готовы поэтому получилось 762 м\с вынуждено лучшими считаю итальянские 12" и немецкие так как у н были более продуманые б колпаки и пробиваемость выше чем предполагается . идея с дальнобойными сверхтежолыми неопровдалась в 1 мировой