Отправлено: 10.10.06 15:01. Заголовок: Расчетная оценка мореходности 2

СДА пишет:

цитата:

Проблема только в том, что с параметрами этой программы без бутылки не разберешься. Плюс времени надо много, а его нехватает. И мало того надо делать в сравнении с другими ЛК, а по ним данных мало.

Тут требуется не бутылка, а желание. Время конечно, тоже. А данных мало - так и Севастополю у меня их было не много - тут важно как придумать отсутствующие данные чтобы они были похожи на правду.

Если кто подскажет где можно разместить программу и данные по судам на постоянной основе - размещу.

 Отправлено: 21.10.06 21:56. Заголовок: Re:

Штурман
Примите и от меня: респект и пр.
Попробую потестить германские ЭМ...

 Отправлено: 23.10.06 08:34. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Как историка РФ очень было бы интересно протестировать винтовой клипер "Опричник" - есть версия, что его бесследное исчезновение связано с редким по силе ураганом в Индийском океане. Интересно, как бы Ваша программа смогла бы прояснить эту версию.

Программа не считает аварийные режимы. Как Вы собираетесь анализировать "Опричника" в этом случае?

 Отправлено: 23.10.06 08:35. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Попробую потестить германские ЭМ...

Какие и зачем?

 Отправлено: 23.10.06 12:46. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Какие и зачем?

- 1934.
- Просто так, хобби у меня такое

 Отправлено: 23.10.06 13:17. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Длина наибольшая Lнб = 181,9 м Ширина B = 28,2 м Высота борта Н = 18,0 м Высота борта в носу Hбак = 22,5 м Осадка T = 9,64 м Водоизмещение D = 29170 т Дедвейт DW = 17970 т Скорость Vs = 18,5 уз, в балласте = 21,6 уз Мощность Ne = 2*10400 л.с. Как видим, современное (на 1976 год) транспортное судно с высотой надводного борта в носу 22,5-9,64=12,86 м на волнении в 11 м по условиям винта и двигателя могло бы идти со скоростью 18,5-10,7=7,8 уз., но по условиям заливаемости снижает скорость до 18,5-16,6=1,9 уз.

Очень впечатляет! Здоровенное судно, с очень высоким бортом при сильном волнении должно еле ползти.
Что тогда говорить о линкорах-дредноутах...

 Отправлено: 23.10.06 16:33. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Программа не считает аварийные режимы.

Этот эпизод не аварийный. Достаточно назначить клиперу по программе предельное по силе волнение с длинной волны соответствующей Индийскому океану и уже будет видно, что это значило для клипера водоизмещением в 610 тонн и длинной в 40 метров. Разве не интересно?

 Отправлено: 23.10.06 16:40. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Достаточно назначить клиперу по программе предельное по силе волнение с длинной волны соответствующей Индийскому океану и уже будет видно, что это значило для клипера водоизмещением в 610 тонн и длинной в 40 метров. Разве не интересно?

А что там с ним случилось?

 Отправлено: 23.10.06 17:24. Заголовок: Re:

Никто и не знает... Пропал без вести...

 Отправлено: 24.10.06 08:47. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Этот эпизод не аварийный.

Все дело в том, что теория поведения судна залитого волной и поведение воды принятой на палубу не разработана (по сведениям каф. теории корабля ЛКИ). Оно и понятно, практическую мореходность интересует момент НЕНАСТУПЛЕНИЯ заливания. Поэтому поведение корабля (по программе) после начала заливания описывается приближенно. И насколько аварийно положение корабля тоже не считается.
Но по теории должно выходить так. После заливания части ВП уменьшается площадь действующей ватерлинии -> уменьшается поперечный момент инерции -> уменьшается поперечный метацентрический радиус -> уменьшается поперечная метацентрическая высота (вплоть до отрицательных значений). Само по себе это не смертельно - огромное количество судов плавают с ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ метац. высотой. Здесь вступает в действие остойчивость на больших углах крена, которая зависит от высоты надводного борта. Плюс то, что в случае продольной качки это не статическая постановка, а динамическая. В этот момент времени палуба залита - остойчивость отрицательная; в следующий волна схлынула, корпус всплыл - остойчивость восстановилась. Но как это оценить, просчитать и засунуть в программу - вот это действительно вопрос. Судя по предыдущим событиям, здесь надеятся мне на чью-либо помощь не приходится. А мои способности не безграничны. Например, для написания этой программы пришлось освежить (практически заново) расчеты качки корабля, с которыми последний раз я сталкивался на экзамене по этой самой качке в 19.. не скажу котором году; освоить Delphi.

 Отправлено: 25.10.06 11:04. Заголовок: Re:

Попытался несколько исправить "Севастополь".
Для этого проделал три изменения его корпуса, оставаясь насколько можно внутри его концепции.
1 - сдвинул обводы корпуса 0-75 шп. на 5 шпаций вперед (оставив все наполнение корпуса на месте, кроме якорного устройства, номера шпангоутов тоже остались старыми, т.е. введен новый -5 шп.) с целью убрать дифферент на нос. Полностью дифферент не устранился, но как доп. бонус уменьшилась осадка.
2 - добавил седловатость от носовой башни (чтобы не сдвигать ее вверх), на штевне прирост высоты борта - 2,54 м, у Севастополя с баком - 1,9 м, стандартная седловатость - 3,6 м.
3 - увеличил "развал" носовых шп. (до 20 гр. на 10 шп.), это потребовало сделать наклонный штевень.
В результате этих изменений мореходность улучшилась, не скажу радикально, но лучше.
В общем судите сами, файл с исходными данными лежит здесь:
Севастополь мореходный

 Отправлено: 25.10.06 11:26. Заголовок: Re:

Уважаемый Штурман, Ваш энтузиазм вызывает искреннее уважение! Больше вопросов не имею.

 Отправлено: 25.10.06 11:59. Заголовок: Re:

цитата:

Уважаемый Штурман, Ваш энтузиазм вызывает искреннее уважение! Больше вопросов не имею.

Да. Спасибо большое, Штурман. Очень наглядно.

 Отправлено: 25.10.06 18:27. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Попытался несколько исправить "Севастополь". Для этого проделал три изменения его корпуса, оставаясь насколько можно внутри его концепции. 1 - сдвинул обводы корпуса 0-75 шп. на 5 шпаций вперед (оставив все наполнение корпуса на месте, кроме якорного устройства, номера шпангоутов тоже остались старыми, т.е. введен новый -5 шп.) с целью убрать дифферент на нос. Полностью дифферент не устранился, но как доп. бонус уменьшилась осадка. 2 - добавил седловатость от носовой башни (чтобы не сдвигать ее вверх), на штевне прирост высоты борта - 2,54 м, у Севастополя с баком - 1,9 м, стандартная седловатость - 3,6 м. 3 - увеличил "развал" носовых шп. (до 20 гр. на 10 шп.), это потребовало сделать наклонный штевень.

Согласен, мореходность улучшилась. Ваша седловатость лучше реального бака. Для Ваших изменений необходим лишний вес, или нет? Как Ваши изменения скажутся на прочности корпуса и скорости хода?

 Отправлено: 26.10.06 08:58. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Ваша седловатость лучше реального бака.

Не только седловатость, но и удлинение носа и развал носовых шпангоутов.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Для Ваших изменений необходим лишний вес, или нет?

Конечно нужен.
Статья нагрузки______________Увеличение веса
Сталь в составе корпуса____________345,02
__верхняя палуба__________________69,57
__средняя палуба__________________29,72
__нижняя палуба___________________22,44
__наружная обшивка_______________105,78
__второе дно с набором______________72,83
__поперечные переборки____________18,03
__местные конструкции______________26,65
Дерево, цемент, изоляция и окраска___34,88
Внутренние устройства для
жилья и дельные вещи_______________25,53
Бронирование______________________330,52
__Броня борта (пояса по ватерлинии
__и верхнего пояса) и траверзов______183,41
____пояс по ватерлинии______________96,80
____верхний пояс___________________86,61
__Броня палуб и переборок__________147,12
____ВП_____________________________81,89
____СП_____________________________46,36
____НП_____________________________18,86
Сетевое заграждение__________________2,99
Итого______________________________738,95
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как Ваши изменения скажутся на прочности корпуса и скорости хода?

Прочность особо пострадать не должна, изменения малые; скорость уменьшается на 0,15 узла (пересчет по адмиралтейскому коэффиценту, что тоже допустимо - изменения малые).

 Отправлено: 26.10.06 09:01. Заголовок: Re:

Кстати, никто не заметил и не спросил! Дискретность и масштаб по времени?
Новые положения считаются через 0,1 сек, показываются через 0,05 сек, т.е. масштаб по времени 2:1 - качка показывается в ускоренном в два раза режиме.

 Отправлено: 26.10.06 10:07. Заголовок: Re:

Можно ли на основе работы программы сделать вывод что наименее комфортной для
дредноутов 1 МВ (размер Севастополя) с точки зрения мореходности является высота волны ~ 6м?

 Отправлено: 26.10.06 13:30. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата:

Можно ли на основе работы программы сделать вывод что наименее комфортной для дредноутов 1 МВ (размер Севастополя) с точки зрения мореходности является высота волны ~ 6м?

Во-первых, расскажите на каких наблюдениях Вы делаете такой вывод. Во-вторых, по-моему, тут работает не высота волны, а ее длина 6 м * 30 = 180 м - аккурат длина Севастополя.

 Отправлено: 26.10.06 16:01. Заголовок: Re:

цитата:

Во-первых, расскажите на каких наблюдениях Вы делаете такой вывод. Во-вторых, по-моему, тут работает не высота волны, а ее длина 6 м * 30 = 180 м - аккурат длина Севастополя.

Примерно исходя из этого и делал вывод. При длине волны равной длине корабля он ведет себя на картинке
программы наихудшим образом. Смотрел Севастополь.

 Отправлено: 26.10.06 19:22. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Новые положения считаются через 0,1 сек, показываются через 0,05 сек, т.е. масштаб по времени 2:1 - качка показывается в ускоренном в два раза режиме.

А почему не в режиме реального времени?

 Отправлено: 27.10.06 06:54. Заголовок: Re:

А можно ли с помощью Вашей программы, имея данные по обводам, проверить верность информации по водоизмещению данного корабля?

 Отправлено: 27.10.06 08:22. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Во-первых, расскажите на каких наблюдениях Вы делаете такой вывод.

Читатель_он_же пишет:

цитата:

Смотрел Севастополь.

Я вообще имел в виду более подробный рассказ о Ваших наблюдениях.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему не в режиме реального времени?

А мне показалось, что это как-то медленно и скучно, а так есть динамика.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

А можно ли с помощью Вашей программы, имея данные по обводам, проверить верность информации по водоизмещению данного корабля?

Так Вы же его задаёте! В разделе данных "Весовая нагрузка". Нагрузку Вы как-то распределяете, значит знаете ее сумму - а это вес корабля. А вот какая при этом получится осадка и дифферент, это конечно программа считает, но на экран не выводит. В момент написания программы такая задача была не актуальна. Но нет предела совершенствованию! Может быть соберусь - сделаю.
Косвенная глазомерная проверка есть. Пробейте на корпусе и введите в раздел данных "Боковой вид" ожидаемую ватерлинию. При загрузке файла данных программа посчитает исходное положение и изобразит его на экране. Сравните положение ожидаемой и реальной ватерлинии и да будет вам счастье!

 Отправлено: 28.10.06 10:34. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Попытался несколько исправить "Севастополь". Для этого проделал три изменения его корпуса, оставаясь насколько можно внутри его концепции....

А как Вы пришли именно к таким обводам: это результат долгого перебора, интуиция, обводы взяты от другого корабля, или просто гидродинамика продвинулась так далеко вперёд за это время?

 Отправлено: 30.10.06 10:08. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как Вы пришли именно к таким обводам:

Да все по-маленьку и сразу. А порядок рассуждений был такой. Во-первых, дифферент на нос - устранить можно либо сдвинув веса в корму либо добавив плавучести в носу. Попробовал сдвигать внутренности на 2,3,4 шп. в корму - не выходит, не все сдвигается, да и места в корме уже не хватает. Значит надо добавлять подводных объемов в носу, но трогать подводную часть не хотелось, ведь не зря же ее в бассейне вылизывали. Просто удлинить нос - смысла нет, обводы острые, объемов мало, а вес довольно большой. Поэтому удлинял нос от миделя, сделал цилиндрическую вставку в 5 шп. Корпус переместился вперед, а все внутренности остались на месте.
Во-вторых, чтобы улучшить всхождение на волну, нужно увеличить объемы корпуса входящие в воду. Отсюда родился развал надводного борта в носу, подводную часть опять оставляю без изменения. Чуть-чуть только затронута ее верхняя часть, развал сделан от нижней кромки броневого пояса, чтобы оставить эти листы прямыми и не заморачиваться с их изгибом.
Ну и в-третьих, седловатость - следствие низкого надводного борта и стремление еще добавить объемов в носу. Причем седловатость меньше чем стандартная, чтобы не трогать башни.

 Отправлено: 30.10.06 21:05. Заголовок: Re:

Всё это можно было сделать в реальной истории, во время модернизации?

 Отправлено: 30.10.06 23:45. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Всё это можно было сделать в реальной истории, во время модернизации?

А смысл? Операции довольно сложные, вставка так и вовсе скорее в теории выполнима, чем на практике, а полноценный ЛК по стандартам 20-х - раньше о модернизации смысла нет говорить - всё равно не получить.

 Отправлено: 31.10.06 07:28. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

А смысл? Операции довольно сложные, вставка так и вовсе скорее в теории выполнима, чем на практике, а полноценный ЛК по стандартам 20-х - раньше о модернизации смысла нет говорить - всё равно не получить.

Хотя бы для охраны севера.

 Отправлено: 31.10.06 09:32. Заголовок: Re:

цитата:

А смысл? Операции довольно сложные, вставка так и вовсе скорее в теории выполнима, чем на практике, а полноценный ЛК по стандартам 20-х - раньше о модернизации смысла нет говорить - всё равно не получить.

А итальянцы типа "Юлий Цезарь"?

 Отправлено: 31.10.06 09:57. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Всё это можно было сделать в реальной истории, во время модернизации?

Zlыdenь пишет:

цитата:

Операции довольно сложные, вставка так и вовсе скорее в теории выполнима,

Вставка в том виде, как я проделал, с живым пароходом выполнима с великим трудом - фактически нужно разобрать и заново собрать полкорпуса. Просто вставить отсек в центр - довольно просто. Все эти изменения должны были быть сделаны на какой-то стадии проектирования, если бы озаботились просчитать удифферентовку. Хотя реальная причина такой посадки - Хто Знает?

 Отправлено: 02.11.06 19:36. Заголовок: Re:

А что такое крутизна склона, которая может меняться от одной десятой до одной пятидесятой? Программа показывает разницу, а определение, ГОСТ на это можно?

 Отправлено: 03.11.06 09:41. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А что такое крутизна склона,

Сейчас посмотрел справочник, описка получилась - д.б. крутизна волны - исправлю в след. версии.
А по сути, цитата из - Благовещенский С.Н., Холодилин А.Н. "Справочник по ста-тике и динамике корабля", т.2.
"Крутизна морских волн обычно имеет величину порядка 1/30 - 1/50 для открыто-го моря, в прибрежных районах и закрытых морях она доходит до 1/20... В зоне разру-шающегося волнения крутизна может достигать 1/10".
Определяется она просто - отношение высоты волны к ее длине. Если требуется более детально - нужно лезть в гидрологию.

 Отправлено: 07.11.06 21:34. Заголовок: Re:

Нос Вашего «Севастополя» с улучшенной мореходностью мне напоминает нос «Дерфлингера».

 Отправлено: 08.11.06 09:18. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Нос Вашего «Севастополя» с улучшенной мореходностью мне напоминает нос «Дерфлингера».

Я не виноват! Я не срисовывал (и даже не видел «Дерфлингера»)! Это само так получилось!

 Отправлено: 08.11.06 22:20. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Я не виноват! Я не срисовывал (и даже не видел «Дерфлингера»)! Это само так получилось!

Ни в коем случае. Просто, в истории техники есть закон: если техническое задача не проработана, то вариантов решения множество, и среди них идёт естественный отбор. Когда то, или иное техническое решение близко к оптимуму, то тем более похожи все экземпляры. Так и тут: самым мореходным оказывается поднятый нос.

О новой программе:
Очень хорошо, что в новой версии, появились «Теоретический чертёж», красная ватерлиния и «Распределение весовой нагрузки». А как сделать, что бы можно было распечатать, или сравнить с другими «Севастополями»? У меня «Варяг» тоже исчез в неизвестном направлении. Попытался его запустить в версии программы 1.6, результат ещё хуже.

 Отправлено: 09.11.06 02:11. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

У меня «Варяг» тоже исчез в неизвестном направлении.

Странно... А у меня он при загрузке выглядит вот так:

А при запуске, как только задаешь отличную от нуля скорость, появляется циклическая ошибка Floating Point Operation, после нескольких десятков циклов программа аварийно завершается :(

 Отправлено: 09.11.06 10:14. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Странно... А у меня он при загрузке выглядит вот так:

Это Вы его в версию 1.6 засунули. А в ней:
1. Было ограничение на кол-во точек вида сбоку - 1000, а в Варяге их 1400 - в версии 1.7 кол-во точек увеличено до 2000.
2. Оказалась что версия 1.6 не может обрабатывать шпангоутные сечения с нулевой плошадью - попытался это исправить.

Наверное, при исправлениях что-то испортил. Только что попробовал приспособить Варяг для версии 1.6. Для этого нужно взять файл Варяг.ddm, загрузить его в любой текстовый редактор и безжалостной рукой удалить из раздела "Боковой вид" все, начиная со строчки "5 орудие 152 мм 1" до начала раздела "Теоретический чертеж". В разделе "Теоретический чертеж" проделать тоже самое со шпангоутами 0 и 106 (каждый по 3 строчки). После этого Варяг обрабатывается версией 1.6 - проверено.
Начинаю делать 1.7 заново. Увы.

 Отправлено: 09.11.06 14:01. Заголовок: Re:

Исправил (вернее, сделал заново) версию 1.7. Лежит она здесь:
Исправленная версия 1.7
Сделанные ранее корабли она обрабатывает (проверено).

 Отправлено: 09.11.06 16:31. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Это Вы его в версию 1.6 засунули.

Никак нет. Обратите внимание на название окна программы в панели задач :)

 Отправлено: 09.11.06 16:40. Заголовок: Re:

Спасибо. В исправленной версии все ОК.

 Отправлено: 09.11.06 17:31. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Никак нет. Обратите внимание на название окна программы в панели задач :)

Не-а-а-а-а. Версия 1.6! В меню - 4-й пункт - "О программе". В версии 1.7 - он переделан в "Справка", а "О программе" вложено на уровень ниже. Но раз Kieler пишет:

цитата:

В исправленной версии все ОК.

то это имеет чисто академический интерес. Гораздо более интересны Ваши впечатления от мореходности "гордого красавца".

 Отправлено: 12.11.06 22:20. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Не-а-а-а-а. Версия 1.6!

Прошу прощения. Моя ошибка. Пользую альтернативный копировщик файлов, который по непонятным причинам переименовывает существующий файл, а не копируемый...
Штурман пишет:

цитата:

Гораздо более интересны Ваши впечатления от мореходности "гордого красавца".

Не спец, но особенно отталкивающего впечатления не производит...

Ув. Штурман! Можно ли Вашу программу прорекламировать на иностранных форумах?