Отправлено: 18.10.06 22:28. Заголовок: Кому он нужен этот Измаил

Может быть кто-нибудь ответит на мой достаточно праздный вопрос: как видилость и видилось ли вообще использование ЛКр класса Измаил. Были ли для этого корабля достойные его задачи на Балтике, а если не на Балтике, то где и как он туда попадает в условиях войны, если закупорить Балтику не представляется труда ни для одного вероятного противника.

Сразу посылать меня в библиотеку не надо, уже был, потому и спрашиваю.

 Отправлено: 19.10.06 08:36. Заголовок: Re:

Я сам много удивлялся отечественному линкоростроению перед ПМВ. Типа, лучше бы в сухопутную артиллерию инвестировать. Глядишь, ПМВ выиграли бы. Шацилло ещё в том же духе писал.
А Переслегин с Виноградовым вопрос разъяснили: не для Балтики всё это делалось, а для империалистических игр на просторах Мирового Океана. Особенно мне понравилось из Переслегина, что дредноут был символом мощи государства, и не только военно-морской. Аналог атомной бомбы в более поздние времена.

 Отправлено: 19.10.06 17:40. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

не для Балтики всё это делалось, а для империалистических игр на просторах Мирового Океана.

Отлично. Вот только как играть на просторах... На какие базы опираться? Мурманск? Так там нет ничего в означенный период. Французы могут что-нибудь сдать в аренду, а могут и не сдать, все зависит от расклада сил. На Дальний Восток их засунуть? Так там, спасибо тов. Витте, человеку и Сахалину, такая же ловушка как на Балтике.

 Отправлено: 19.10.06 18:32. Заголовок: Re:

К тому времени у нас был полный альянс с Францией. "Измаилы" готовились для базирования на порты Франции (может Брест-Атлантика, может Тулон - Межземельное море). Но не успели. Пришлось "отдуваться" за всех "Аскольду" и Экспидиционному корпусу Русской Армии. А как ещё расплачиваться за супер-инвестиции!?

 Отправлено: 19.10.06 21:11. Заголовок: Re:

А может они были - КАБ былО !!!
всё-таки громадная страна - надо и Фишеру поддаться - бабла-то немеряно, хоть и не своего (((

PS насчет базирования на Брест --- Вы в своём уме? полубак выше на 3 метра чем у Сёв - и это поможет против штормов в Северном море/Атлантике?

 Отправлено: 19.10.06 21:18. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Французы могут что-нибудь сдать в аренду, а могут и не сдать, все зависит от расклада сил.

Так в Бизерту белые не случайно ушли. Виноградов пишет об "арендованной Бизерте". Т.е. уже арендованной. А о базе в Эгейском море пишет как о планировавшейся.

 Отправлено: 19.10.06 21:22. Заголовок: Re:

Бизерта была Русской базой, построеннойна русские деньги, правда из французских кредитов
ЗЫ и то что там было построено и италы/немцы и англы/пиндосы очень неплохо пользовали во время ВМВ

 Отправлено: 19.10.06 21:38. Заголовок: Re:

wunderwaffe пишет:

цитата:

А может они были - КАБ былО !!! всё-таки громадная страна - надо и Фишеру поддаться - бабла-то немеряно, хоть и не своего

Ну то, что у нас распилка бюджета - любимая забава, факт общеизвестный. Но в те времена думцев к этой кормушке еще не подпускали, так что их убедить надо было, мол не зря стараемся. А вот на счет Бизерты, интересная история. Если она действительно "уже была". Другое дело, не совсем понятно, опять-таки, что Измаилам в Твердиземном море делать. "Против кого дружим". Австрияков пугать собрались или проливы воевать? Так для такого дела не скоростной крейсер нужен, а линкоры.

 Отправлено: 20.10.06 11:09. Заголовок: Re:

wunderwaffe пишет:

цитата:

PS насчет базирования на Брест --- Вы в своём уме? полубак выше на 3 метра чем у Сёв - и это поможет против штормов в Северном море/Атлантике?

В смысле? В чем проблема?

Scott пишет:

цитата:

Так для такого дела не скоростной крейсер нужен, а линкоры.

Измаилы и так были сильнее подавляющего большинства линкоров строившихся в то время.

Что же касается использования на балтике - то не надо забывать, что изначально Измаил проектировался как БРК и был заметно скромнее.
Раздули его позднее.
А так, в чем проблема с использованием? Он сильнее любого немецкого корабля, и быстрее большинсва из них. Водоизмещение великовато, но у нас и Советские Союзы там планировать использовали. Да и Тирпиц на Балтике побывать успел, а он крупнее Измаила.

 Отправлено: 20.10.06 12:54. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

Виноградов пишет об "арендованной Бизерте". Т.е. уже арендованной

Интересно, но никаких других источников, указывающих на то, что Бизерта "уже была" арендована Россией, пока найти не удалось. Может быть кто-нибудь подскажет. Во всех французских источниках она французская база, что же касается остатков ЧФ, туда ушедших в 1920, то их направили в Бизерту, как французскую военно-морскую базу, поскольку корабли были взяты в залог кредитов, выданных правительству Юга России. В мемуарах эмигрантов упоминается русская колония в Бизерте, но появилась она вместе с кораблями в 1920. Никаких следов пребывания там русских ранее нет. Не исключаю, что они могли быть. Вопрос, где найти подтверждение.

 Отправлено: 20.10.06 14:18. Заголовок: Re:

цитата:

Не исключаю, что они могли быть.

В гангутах про бизертскую эскадру что-то было. Как Крылов по Воле лазил и описывал её тех состояние когда
хотели выкупать корабли. Может там.

 Отправлено: 23.10.06 12:25. Заголовок: Re:

От себя пять копеек. Есть такое слово ПРЕСТИЖ. Без всяких вывертов Переслигина и прочих. Япония заказала Конго, а мы что лысые? И сравнивать Измаилы надо именно с ними. В этом причина. Слоны они и для Балтитки и для Средеземного моря, т.к. нет задач для них на этих ТВД. Австрийцев гонять? Да не выдут они из Адриатики, пусть хоть три Италии будут на их стороне. А вот Япония. Эта страна могла и ударить в спину. И для этого требовалось не отставать по числу линейных кораблей. Сдается, что не начнись война мы бы наблюдали четкую картину: на каждый новый яп. линкор мы отвечали более мощным. Ведь для того, что бы всяких шведов, турок и прочих пугать с лихвой хватит супер-мониторов типа Сева и Импера. Война же с Японией предрещена, а Англия и Франция нас профинансируют, ведь воевать будем мы.

 Отправлено: 20.01.07 13:31. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Война же с Японией предрещена

и кем же если не секрет предвещена?

Scott пишет:

цитата:

Но в те времена думцев к этой кормушке еще не подпускали, так что их убедить надо было, мол не зря стараемся.

сироительство "Измаилов" шло в русле т.н. "Большой судостроительной программы" - а с ней в Думе проблем, по большому счету не было. Проблемы были ранее с Малой программой... Думе "доходчиво объяснили что и зачем... а главное на какие деньги... Рид пишет:

цитата:

Я сам много удивлялся отечественному линкоростроению перед ПМВ. Типа, лучше бы в сухопутную артиллерию инвестировать.

а что в ней собственно удивительного можно почитать Коковцева, Извольского, Редигера - и удивление пройдет...

 Отправлено: 27.03.07 23:57. Заголовок: Re:

stasb пишет:

цитата:

Думе "доходчиво объяснили что и зачем... а главное на какие деньги...

Правильно.
"Свободная морская сила" (термин вполне официальный) нужна была многим кому. И в Думе, и в стране, и за ее пределами...
О таком бреде, как ПМВ, в годы проектирования думали ,в большинстве случаев, достаточно отвлеченно.
А авианосцы бы получились неплохие...

 Отправлено: 28.03.07 17:46. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Есть такое слово ПРЕСТИЖ. Без всяких вывертов Переслигина и прочих. Япония заказала Конго, а мы что лысые? И сравнивать Измаилы надо именно с ними. В этом причина. Слоны они и для Балтитки и для Средеземного моря, т.к. нет задач для них на этих ТВД. Австрийцев гонять?

Мне кажется, что ларчик открывался намного проще. Вы забыли о словах Достоевского, что: "Константинополь должен быть наш".
Пехоту к границе. Удар с ЧФ. Адриатику закрывают Измаилы... Вот тут бы мы Турцию и
И воюем на чужой территории... А дальше вытарговываем на мирном конгрессе себе маленький кусочек адриатики

 Отправлено: 30.03.07 16:20. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

Адриатику закрывают Измаилы...

От кого?

 Отправлено: 31.03.07 12:27. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

От кого?

От Ройал Неви. Порвут, как Тузик грелку .
Или поперек затопятся, на манер брандеров.

 Отправлено: 31.03.07 14:52. Заголовок: Re:

Бр-р-р! Опять не понял...
Если вся фишка в Проливах, то зачем закрывать Адриатическое море?
Объясните тупому кто может.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Порвут, как Тузик грелку . Или поперек затопятся, на манер брандеров.

Так "порвут" или "затопятся"?

 Отправлено: 01.04.07 09:31. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Так "порвут" или "затопятся"?

Шучу я. Конечно затопятся, ели англов не оттянет на себя ФОМ.

 Отправлено: 01.04.07 11:05. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

От Ройал Неви. Порвут, как Тузик грелку . Или поперек затопятся, на манер брандеров.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Шучу я. Конечно затопятся, ели англов не оттянет на себя ФОМ.

Специально для самых безграмотных. На момент закладки Измаилов мы в союзе с Англией. На счёт затопления, не в курсе, как у вас географией, но вы не можете указать, сколько нужно утопить Измаилов, что бы перекрыть вход в Адриатику?
АВЩ пишет:

цитата:

Бр-р-р! Опять не понял... Если вся фишка в Проливах, то зачем закрывать Адриатическое море? Объясните тупому кто может.

Возможно имелось ввиду, что будет парализовано возможное противодействие австрийского флота (ведь не с турецким же тягаться). Типа, неразрешимые противоречия с Австрией, кому доедать Турцию. Но лучше, если объяснит автор идеи.

 Отправлено: 02.04.07 10:56. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

От кого?

Памятуя о словах Александра III о том, что у России есть только два союзника - ее армия и флот, то я думаю, что от того, кто попадется (франки исключаются-золотые кредиты лучше всяких "добрых" чувств спаивают отношения друг к другу).
Если вспомнить, как "Гебен" прошел красиво в проливы....
Измаилы бы не упустили его.
Развитие конфликта с Австрийским флотом я обсуждать не хочу, в силу того, что тут договориться можно до чего угодно...
Роял Нейви... у них свои задачи, у нас свои.
Единственное, что бы могло испортить нам всю музыку - это "средиземноморский Брусиловский прорыв" ради чужих интересов.
Адриатика, конечно, это очень широко... Концентрация идет на проливы, хотя и по Адриатике Измаилы поносились бы дай Боже.

 Отправлено: 08.04.07 21:21. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

Памятуя о словах Александра III о том, что у России есть только два союзника - ее армия и флот... ну и далее по тексту

Вот что приятно видеть, так это-здоровую агрессивность...

 Отправлено: 23.04.07 12:13. Заголовок: Re:

Линейный крейсер "Измаил", которого так и не достроили по сути представляет собой полноценный линкор т.к. он "делает" все предыдущие линкоры практически по всем параметрам.

 Отправлено: 23.04.07 13:01. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

все предыдущие линкоры

Это кого.
Возьмём, например, Техас, Баварию, Фусо и кодлу 15" английских линкоров?
Измаил действительно очень мощный для своего времени корабль, но с тьмой недостатков, отчасти унаследованных от гангутообразных.
1) Недостаточное для условий Балтики бронирование (у Немцев - 350мм практически норма, у Англичан - 330мм, Американцы остановились на 340мм, хотя могли ожидать боёв на увеличенных дистанциях)
2) Недостаточная мощность машины, при корявом носе Измаилу практически не светила проектная скорость. 24-25 узлов видимо, что не даёт решительных преимуществ над 23узловой Баварией или 24узловой Королевой Елизаветой.
Против ЛК типа Нагато, Мэриленд или Нельсон (если предположить, что СовСоюз достраивает Измаил) эти линейные крейсера уже ни в борщ ни в Красную Армию.
В 14-17г.г. был бы оч. полезный крейсер - единственный современный крейсер в наших ВМС, однако не судьба.
С уважением.

 Отправлено: 23.04.07 15:35. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Это кого.

Как ни странно, но здесь CVG угадал. Он действительно сильнее большинства ЛК ПМВ.

Заинька пишет:

цитата:

Возьмём, например, Техас, Баварию, Фусо и кодлу 15" английских линкоров?

Вообще то Измаил действительно сильнее любого ЛК из этого списка.
Только уточните , а Бавария это кто? Если имеется в виду Бадены, то Измаил однозначно сильнее, так как он при сравнимом бронировании имеет подавляющее превосходство по вооружению, то же самое относится и к Техасу.
Если с Фусо сравнить, то Измаил будет сильнее бронирован и чуть сильнее вооружен (пушки в 52 калибра и как следствие более тяжелый снаряд при примерно такой же начальной скорости).

Над англичанами же у него превосходство просто подавляющее, так как Измаил намного сильнее вооружен, гораздо лучше бронирован (особенно палубы) и к тому же имеет превосходство в скорости.


Заинька пишет:

цитата:

1) Недостаточное для условий Балтики бронирование (у Немцев - 350мм практически норма, у Англичан - 330мм, Американцы остановились на 340мм, хотя могли ожидать боёв на увеличенных дистанциях)

А 75мм скос Измаила куда делся???
237мм +75мм/30 градусов это очень приличная защита. Плюс учтите что у Измаила главный пояс высотой более 5 м, и самое приличное палубное бронирование (если брать Ваш список).

Заинька пишет:

цитата:

) Недостаточная мощность машины, при корявом носе Измаилу практически не светила проектная скорость. 24-25 узлов видимо, что не даёт решительных

Откуда столь оригинальные выводы?
Это с какого перепуга Измаил не должен был дать проектную скорость. Проектная скорость была практически у всех наших Лк того периода, чем Измаил хуже?
Я не говорю про то, что падение скорости вы назвали просто зверообразное - падение на 2.5-3 узла, это что то офигительное.
Объясните, каким это образом Измаил даст 24-25 узлов при мощности в 70000лс, если такую скорость, при практически такой же мощности выдавали КЭ, обводы которых явно менее скоростные. Что за чудеса?


Заинька пишет:

цитата:

Против ЛК типа Нагато, Мэриленд или Нельсон (если предположить, что СовСоюз достраивает Измаил) эти линейные крейсера уже ни в борщ ни в Красную Армию.

В сравнении с ними он естейственно будет слабее, т.к. заложен гораздо раньше.
Хотя и здесь шансы вполне терпимые- вооружение у Измаила достаточное. А схема бронирования "все или ничего", тоже имеет кучу недостатков. И после нескольких 14" фугасов такому ЛК может очень сильно поплохеть.
Кстати тот же Нагато до модернизаций особого преимущества по бронированию перед Измаилом не имел.
Толстая часть пояса у Нагато узкая, всего 2.8 м. Скос тонкий и не пологий. Выше главного пояса броня всего 150мм, а у Измаила там 237. Палубное бронирование сопоставимое. При этом у Нагато еще и оконечности голые.
Так, что ранний немодернезированный Нагато отнюдь не был сверхзащищенным.

Плюс учтите, что Измаил ведь тоже мог быть модернезирован - если ему усилить скос и среднюю палубу, то он будет вполне прилично держать даже 16".


Заинька пишет:

цитата:

В 14-17г.г. был бы оч. полезный крейсер - единственный современный крейсер в наших ВМС, однако не судьба.

А вот это неверно. Он действительно был очень сильный ЛКР, но при этом не особо полезный. Так как самый сильный корабль далеко не всегда является самым эффективным.
А Измаил был дорог и черезчур сложен в производстве.
12" ЛК или ЛКР были бы куда полезнее.

 Отправлено: 23.04.07 18:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А вот это неверно.

Лучше уж Измаил, чем НИЧЕГО (или Рюрик2), не так ли?
СДА пишет:

цитата:

объясните, каким это образом Измаил даст 24-25 узлов при мощности в 70000лс, если такую скорость, при практически такой же мощности выдавали КЭ, обводы которых явно менее скоростные.

Так он и больше. А на то, что у него в носу ниже ВЛ без отвращения смотреть нельзя. Кроме того 25 узлов КЭ никогда не выдавали, Измаил, пожалуй, на такой подвиг способен.

Об остальном 1000 раз говорили, Вы не убедили никого.
С уважением.

 Отправлено: 23.04.07 20:55. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Лучше уж Измаил, чем НИЧЕГО (или Рюрик2), не так ли?

А с измаилом "ничего" и получилось, именно потому, что он и был таким большим, сложным и дорогим.


Заинька пишет:

цитата:

Так он и больше.

Измаил больше, потому что у него обводы более скоростные (больше соотношение длины и ширины, и более остые обводы в носу).

Заинька пишет:

цитата:

А на то, что у него в носу ниже ВЛ без отвращения смотреть нельзя.

Внятно и понятно объясните пожалуйста, что не так?

Заинька пишет:

цитата:

Об остальном 1000 раз говорили, Вы не убедили никого.

Разве? Прям так и никого? Мнения там вообще то разные были.
Притом раньше разговор был про Севастополи, которые явно не были самими сильно бронированными дредноутами (хотя и самыми слабыми тоже).

Вы же данные Севастополя механически переносите на Измаил, что может говорить только о том, что Вы не удосужились посмотреть хотя бы схемы бронирования Измаилов (палубное бронирование у него одно из самых сильных в мире на тот момент) и соответствующих им иностранных ЛК, точно также, как не удосужились сравнить их орудия - 52 калиберные у измаила (позволяющие стрелять тяжелыми снарядами с довольно большой начальной скоростью и 42-45 калиберные иностранные, для которых пришлось использовать относительно более легкие снаряды.

Если интересно попробуйте опрос провести, спросите какое вооружение сильнее:
Измаил: 12*14"/52, 748 кг, 732м/с, вес залпа 8976кг

или

РС : 8*15"/42, 871кг, 785м/с, вес залпа 6968кг (78% от Измаиловского)
Баден: 8*15/45, 750кг, 800м/с, вес залпа 6000кг (67% от Измаиловского)
Техас: 10*14"/45, 635 кг, 793м/с, вес залпа 6350 кг (70% от Измаиловского)
Фусо: 12*14"/45, 675 кг, 770м/с, вес залпа 8100 кг (90% от измаиловского)

Думаю только абсолютный англо/американо/германо/японофил скажет, что вооружение этих ЛК превосходит или равно вооружение Измаила.
Разница в весе залпа и в числе снарядов в залпе (в сравнении с немцами, англичанами и американцами) настолько велика, что даже если предположить (повторяюсь, только предположить) что пушки Измаила хуже иностранных (хотя они и так английские в основном), то все равно никакое качество такую разницу не скомпенсирует.

Аналогично и по бронированию - чье палубное бронирование сильнее:
Измаил: 37,5мм + 60мм

или:

РС : 25 +32 +25 - т.е. чуть сильнее чем у Севастополя!!!
Баден: 40мм + 30мм (по схемам правда непонятно, возможно местами 30+30+30)


Дыры в защите у Измаилов конечно есть, например есть небольшая область, где снаряд падающий под определенным углом может через верхний пояс, попасть в сроеднюю палубу у борта (где она тонкая) и уйти в ЖЧ. Но эти дыры маленкие, а в целом защита Измаилов очень мощная. С тем же Баерном более чем сравнимая - если смотреть от ВЛ и выше, то местами будет сильнее защита Бадена, а местами Измаила.
Причем разница будет не особо большая, а вот по вооружению у Измаила превосходство явное.

 Отправлено: 23.04.07 21:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

то Измаил однозначно сильнее, так как он при сравнимом бронировании

Проблема в том, что у Измаила есть "дыра" в бронировании- на довольно малых дистанциях возможно поражение ЖЧ после пробития 238+50 (за поперечной переборкой нет палубы). А у остальных европейцев палуба сплошная и пробить горизонтальные 25 после пояса куда сложнее, чем вертикальные 50. Конечно, непонятно, существуют ли снаряды имеющие достаточное для этого замедление, но после ПМВ их точно создали.

 Отправлено: 23.04.07 23:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

с измаилом "ничего" и получилось, именно потому, что он и был таким большим, сложным и дорогим.

Серийно строить 12" ЛнКр скорее всего опять же не получалось (из-за машин). В Измаиле добавилось узких мест, но достаточно и одного.
СДА пишет:

цитата:

Измаил больше, потому что у него обводы более скоростные

Нет, он просто тупо больше (тяжелее) Лизы. Имеет большее соотношение длины и ширины, но ледокольный форштевень, что жуть.
СДА пишет:

цитата:

точно также, как не удосужились сравнить их орудия

В СовСоюзе ЕМНИП сравнивали что было 12"/52 и 14"/52, 12" обладала лучшей бронепроницаемостью
По броне ув. Олег уже ответил.
Эрго - чуть выше среднего, и ЛнКр, а не ЛК.
С уважением.

 Отправлено: 23.04.07 23:41. Заголовок: Re:

Заинька ` ЕМНИП сравнивали что было 12"/52 и 14"/52, 12" обладала лучшей бронепроницаемостью `
а вот тут можно поподробнее? это не опыты 1920-го года?

 Отправлено: 24.04.07 01:13. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Проблема в том, что у Измаила есть "дыра" в бронировании- на довольно малых дистанциях возможно поражение ЖЧ после пробития 238+50 (за поперечной переборкой нет палубы).

Подобные дыры есть у большинства ЛК- абсолютной защиты не было.
Например на Бадене есть подобная дырка в нижней части 250мм пояса, там снаряд может попасть в ЖЧ пробив 250мм пояс +30мм переборку +30мм нижний пояс.
Для снаряда в 14"-15" это болеечем реально. А у Измаила на той же высоте будет 237мм +75мм скос.

Что же касается той дырыв Измаиле, про которую Вы сказали - то на дистанции в 70-80 каб, при угле падения в 13 градусов, ее высота будет всего около 40 см, т.е. сравнима с калибром снаряда. Попасть в нее будет очень сложно.
Для Измаила более опасны попадания в нижнюю часть верхнего пояса.

Вот, попробовал картинку в одном масштабе сделать для сравнения:


Кстати обратите внимание - у Бадена нижняя броневая палуба, даже при нормальной загрузке находится ниже ВЛ. При любых затоплениях это будет очень неприяным фактором.

Олег пишет:

цитата:

пробить горизонтальные 25 после пояса куда сложнее, чем вертикальные 50.

Что 25мм горизонталь, что 50 мм вертикаль - тяжелый снаряд пробьет одинаково легко. Разве что совсем в упор стрелять. А на реальных дистанциях эта броня только от осколков поможет.

Sergey-M пишет:

цитата:

Заинька ` ЕМНИП сравнивали что было 12"/52 и 14"/52, 12" обладала лучшей бронепроницаемостью ` а вот тут можно поподробнее? это не опыты 1920-го года?

Заинька тут все попутала.
Лучшей пробиваемостью обладала не 12"/52 в сравнении с 14"/52, а 12" СНАРЯД ДОВОЕННОЙ (до ПМВ) выделки, в сравнении с 14" снарядом произведенным во время ПМВ.
Выяснилось это на опытах 20х годов, причем если учесть как эти опыты проводились - то эти данные вообще можно отбросить.

Ув. Vov в свое время давал здесь выдержки из отчета - получалость, что плиты вначале расстреляли из 14", а потом по ПОВРЕЖДЕННЫМ плитам стреляли из 12".

Заинька пишет:

цитата:

Серийно строить 12" ЛнКр скорее всего опять же не получалось (из-за машин).

??? Какие проблемы - поставить силовую от Измаила?

Заинька пишет:

цитата:

Нет, он просто тупо больше (тяжелее) Лизы.

Угу, а Лайон тупо больше (тяжелее) Ориона, а Худ столь же тупо тяжелее Лизы.
Это ни на какие мысли не наводит?

Заинька пишет:

цитата:

Имеет большее соотношение длины и ширины, но ледокольный форштевень, что жуть.

Ледокольный форштевень был и у Севы, что не мешало ему выдавать более 23 узлов при порядка 50000 лс.

Заинька пишет:

цитата:

Эрго - чуть выше среднего, и ЛнКр, а не ЛК.

Повторяю, Вы хоть схемы бронирования сравните.
С Роял совереном сравнить не хотите? Там вообще ужас - для Роял Соверена. Измаилу вообще во всем уступает, и по бронированию (начиная с высоты примерно в 2м выше ВЛ, до этого примерно равен), по вооружению и по скорости.

Про Баден уже выше сказанно, по бронированию сопоставимы с небольшим преимуществом Бадена (схема выше), по вооружению огромное превосходство у Измаила.

Вы не цифрами оперируете, а некими представлениями. Есть у Вас представление, что немецкие ЛК очень хорошо бронированны, а русские слабо - и по Вашему этого достаточно.
Проблема в том, что "сложившиеся представления" не всегда реальность адекватно отражают.
В данном случае достаточно просто сравнить схемы бронирования и вооружение, и вопросы сразу отпадают.

 Отправлено: 24.04.07 17:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ув. Vov в свое время давал здесь выдержки из отчета - получалость, что плиты вначале расстреляли из 14", а потом по ПОВРЕЖДЕННЫМ плитам стреляли из 12".

Едва ли это серьезно повлияло на пробиваемость - не только у нас было нормой выстреливать в плиту порядка полудюжины тяжелых снарядов. Сказалось скорее то что 14" выстреливались под суммарным углом к нормали 30гр, а 12" чуть более 20. Для того времени требовать пробития более калибра при 30гр - это черезвычайно круто!

 Отправлено: 24.04.07 19:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Что же касается той дырыв Измаиле, про которую Вы сказали - то на дистанции в 70-80 каб, при угле падения в 13 градусов,

Всё-это хорошо, но "дистанция в 90% процентов случае определяется видимостью" (с). Рассмотрим гипотетический бой на 30-40 каб. Если при "европейской" схеме снаряд пробивает пояс, но палуба держит его осколки , то при "русской" снаряд пробивает пояс и переборку и разрывается в ЖЧ.

 Отправлено: 24.04.07 21:00. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

ассмотрим гипотетический бой на 30-40 каб.

а почему именно на такой дистанции? кто нить в ПМв серезно собирался на таких дистанциях воевать?

 Отправлено: 24.04.07 22:29. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а почему именно на такой дистанции? кто нить в ПМв серезно собирался на таких дистанциях воевать?

Ан таки пришлось -- см. тот же Сарыч.

 Отправлено: 25.04.07 00:45. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Едва ли это серьезно повлияло на пробиваемость - не только у нас было нормой выстреливать в плиту порядка полудюжины тяжелых снарядов.

На фотках сделанных после обстрела некоторые плиты очень напоминают дуршлаг. Едва ли это могло не повлиять на их прочность.
Ну а то, что не только у нас так испытывали - броневые плиты штука дорогая и съэкономить не только мы хотели.

Serg пишет:

цитата:

Сказалось скорее то что 14" выстреливались под суммарным углом к нормали 30гр, а 12" чуть более 20.

Могло и это - но я по памяти не помню под какими углами там стреляли из 12"/52.


Олег пишет:

цитата:

Рассмотрим гипотетический бой на 30-40 каб.

Это через чур круто - бой сверхдредноутов на "пистолетной" дистанции. Собственно на таких дистанциях даже главные пояса биться начнут, скорость снаряда будет окроло 600м/с.

Олег пишет:

цитата:

Если при "европейской" схеме снаряд пробивает пояс, но палуба держит его осколки , то при "русской" снаряд пробивает пояс и переборку и разрывается в ЖЧ.

У измаила нижняя броневая палубу была, хоть и тонкая, но она могла спасти от небольших осколков.
Кстати у меня на рисунке со схемами бронирования была ошибка - угол выхода из плиты надо брать с учетом нормализации.


NMD пишет:

цитата:

Ан таки пришлось -- см. тот же Сарыч.

СлучАи разные бывают. Бой на такой дистанции крайне маловероятен И закладываться на подобные условия не отимально.

Для сверхдредноутов наиболее вероятными будут среднии и большие дистанции, а не малые. А на средних/больших дистанцияхИзмаил защищен хорошо. из за толстой средней палубы.

 Отправлено: 25.04.07 01:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

СлучАи разные бывают. Бой на такой дистанции крайне маловероятен И закладываться на подобные условия не отимально.

Закладываться надо на преобладающие на ТВД погодные условия. А Балтика и ЧМ слегка отличаются от Средиземки, не так ли?

 Отправлено: 25.04.07 08:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А Балтика и ЧМ слегка отличаются от Средиземки

А Измаил вроде как для Средиземки и строился... Вопрос, конечно, насколько обоснована была такая политика - но вот факт. На Балтике было тесно даже Рюрику, Севастополям и Нассау. Измаилу там будет очень тяжело развернуться.

NMD пишет:

цитата:

Закладываться надо на преобладающие на ТВД погодные условия.

Немцы закладывались, однако пришлось и на 60-100 каб много стрелять (Ютланд, Доггер-Банка и даже Кассарский плес (Кайзер) и Куйваст), только в конце Ютланда вышли на "нужные" дистанции.
То есть на погодные условия закладываться нужно - только не факт, что немцы их верно оценили.

СДА пишет:

цитата:

А на средних/больших дистанцияхИзмаил защищен хорошо. из за толстой средней палубы.

Ну, мне кажется, Вы слишком оптимистично оцениваете скос и среднюю палубу Измаила. Если снаряд достигнет их в целом виде - пробития или на худой конец пролома не избежать. 75 мм скос - это всего 0,2 калибра 15" снаряда. Посмотрите еще раз отстрелы Чесмы и Бадена.

Например, если брать Баден - всех радостей что на примерно 2 м верхнего пояса (после пробития которого наш снаряд может достигнуть тонкой нижней палубы немца) приходится 12 стволов Измаила, против 8 стволов на 3 м главного пояса Измаила. То есть матожидание числа попаданий будет примерно равным. Но все же снаряды, попадающие у ВЛ, будут поопаснее снарядов, попадающих на расстоянии 1,5 м от нее.

И тут будет вопрос только в том, у кого прочнее снаряды и лучше взрыватели... если только наши не перейдут на фугасы (а тактические наставления такой переход рекомендуют). Хотя на острых углах, с большим вкладом палубы и высокой устойчивостью пояса, Измаил с Баденом может потягаться.

 Отправлено: 25.04.07 09:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Измаилу там будет очень тяжело развернуться.

Это да, агрегат мощный, но не особо нужный.

realswat пишет:

цитата:

Немцы закладывались, однако пришлось и на 60-100 каб много стрелять (Ютланд, Доггер-Банка и даже Кассарский плес (Кайзер) и Куйваст), только в конце Ютланда вышли на "нужные" дистанции. То есть на погодные условия закладываться нужно - только не факт, что немцы их верно оценили.

Вот именно, всякое бывает, но 30-40 каб это крайне маловероятно.
Тем более что на 30-40 каб, броня вообще особой роли играть уже не будет, там лучше будет иметь стволов побольше.

realswat пишет:

цитата:

Ну, мне кажется, Вы слишком оптимистично оцениваете скос и среднюю палубу Измаила.

Не совсем, я лишь говорю о том, что у большинства ЛК того времени с бронированием палуб все обстоит еще хуже чем у Измаила. 60мм средней палубу это не самая мощная горизонталь, но у большинства ЛК того периода и этого нет. Тот же Баден на больших дистанциях как бы даже не хуже защищен чем Измаил.

Про Роял Соверен и говорить нечего, тот вообще по палубному бронированию недалеко от Севастополя ушел.

realswat пишет:

цитата:

75 мм скос - это всего 0,2 калибра 15" снаряда.

Насколько я помню, на опытах 20го года 14" снаряды от 75 мм скоса вполне рикошетировали, ведь большую часть энергии снаряд потеряет при пробитии пояса.
Вообще надо найти тему с описаниями опытов 20го года.

И кстати не надо забывать, что под скосом была еще и нижняя палуба, она хоть и тонкая, но вроде броневая. При проломе часть осколков она остановит.

realswat пишет:

цитата:

Например, если брать Баден - всех радостей что на примерно 2 м верхнего пояса (после пробития которого наш снаряд может достигнуть тонкой нижней палубы немца) приходится 12 стволов Измаила, против 8 стволов на 3 м главного пояса Измаила. То есть матожидание числа попаданий будет примерно равным. Но все же снаряды, попадающие у ВЛ, будут поопаснее снарядов, попадающих на расстоянии 1,5 м от нее.

Не совсем так - нижнюю часть главного пояса и скос у Измаила пробить очень проблематично. С учетом нормализации после пробития брони снаряд в скос попадет под углом гдето градусов 35, причем потеряв большую часть энергии и будучи поврежденным. Поэтому пробить Измаил у ВЛ - это почти нереально.
Затопления конечно будут, но с учетом того что у Бадена нижняя палуба вообще ниже ВЛ, то неизвестно кому будет хуже.

И самое главное - Вы забываете, что ЖЧ все не исчерпывается. Если вероятность поражения ЖЧ у Измаила и Бадена будет близкой, то вероятность поражения башен, барбетов, рубок (ки), казематов, и т.д. будет очень даже разной.
Здесь 12 стволов Измаила рулят.

 Отправлено: 25.04.07 10:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

я лишь говорю о том, что у большинства ЛК того времени с бронированием палуб все обстоит еще хуже чем у Измаила.

Вы - видимо, вслед за Виноградовым - не учитываете расположения палуб. У Бадена, например, чтобы докопаться до 30 мм - нужно либо, после пробития ВП, снизиться на 3 межпалубных пространства (что малореально), либо после пробития 170-мм брони батареи - на 2. Тоже не самый вероятный вариант (можете прикинуть длину пути снаряда).

А осколки нижняя 30 мм палуба на отстрелах Бадена держала всегда.

У Измаила же - только 1 межпалубное пространство от 38 мм верхней до 60 мм средней. А при попадании в верхний пояс и того меньше...

 Отправлено: 25.04.07 13:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вы - видимо, вслед за Виноградовым - не учитываете расположения палуб. У Бадена, например, чтобы докопаться до 30 мм - нужно либо, после пробития ВП, снизиться на 3 межпалубных пространства (что малореально), либо после пробития 170-мм брони батареи - на 2. Тоже не самый вероятный вариант (можете прикинуть длину пути снаряда).

Для хорошо замедленного снаряда это не проблема.
В общем то можно сказать, что у Бадена выше шанс на преждевременное срабатывание снаряда, но если снаряд сработает с большим замедлением - то выше шанс на пробитие палуб. Речь про стрельбу с дальних и средних дистанций.