Рапорт N: 10
Корабль: HMS Invincible
Откуда: Moscow-Riga-London
Отправлено: 18.10.06 22:28. Заголовок: Кому он нужен этот Измаил
Может быть кто-нибудь ответит на мой достаточно праздный вопрос: как видилость и видилось ли вообще использование ЛКр класса Измаил. Были ли для этого корабля достойные его задачи на Балтике, а если не на Балтике, то где и как он туда попадает в условиях войны, если закупорить Балтику не представляется труда ни для одного вероятного противника.
Сразу посылать меня в библиотеку не надо, уже был, потому и спрашиваю.
Я сам много удивлялся отечественному линкоростроению перед ПМВ. Типа, лучше бы в сухопутную артиллерию инвестировать. Глядишь, ПМВ выиграли бы. Шацилло ещё в том же духе писал. А Переслегин с Виноградовым вопрос разъяснили: не для Балтики всё это делалось, а для империалистических игр на просторах Мирового Океана. Особенно мне понравилось из Переслегина, что дредноут был символом мощи государства, и не только военно-морской. Аналог атомной бомбы в более поздние времена.
Рапорт N: 16
Корабль: HMS Invincible
Откуда: Moscow-Riga-London
Отправлено: 19.10.06 17:40. Заголовок: Re:
Рид пишет:
цитата:
не для Балтики всё это делалось, а для империалистических игр на просторах Мирового Океана.
Отлично. Вот только как играть на просторах... На какие базы опираться? Мурманск? Так там нет ничего в означенный период. Французы могут что-нибудь сдать в аренду, а могут и не сдать, все зависит от расклада сил. На Дальний Восток их засунуть? Так там, спасибо тов. Витте, человеку и Сахалину, такая же ловушка как на Балтике.
Рапорт N: 18
Корабль: пкр Москва
Откуда: Украина, Керчь
Отправлено: 19.10.06 18:32. Заголовок: Re:
К тому времени у нас был полный альянс с Францией. "Измаилы" готовились для базирования на порты Франции (может Брест-Атлантика, может Тулон - Межземельное море). Но не успели. Пришлось "отдуваться" за всех "Аскольду" и Экспидиционному корпусу Русской Армии. А как ещё расплачиваться за супер-инвестиции!?
Французы могут что-нибудь сдать в аренду, а могут и не сдать, все зависит от расклада сил.
Так в Бизерту белые не случайно ушли. Виноградов пишет об "арендованной Бизерте". Т.е. уже арендованной. А о базе в Эгейском море пишет как о планировавшейся.
Бизерта была Русской базой, построеннойна русские деньги, правда из французских кредитов ЗЫ и то что там было построено и италы/немцы и англы/пиндосы очень неплохо пользовали во время ВМВ
Рапорт N: 17
Корабль: HMS Invincible
Откуда: Moscow-Riga-London
Отправлено: 19.10.06 21:38. Заголовок: Re:
wunderwaffe пишет:
цитата:
А может они были - КАБ былО !!! всё-таки громадная страна - надо и Фишеру поддаться - бабла-то немеряно, хоть и не своего
Ну то, что у нас распилка бюджета - любимая забава, факт общеизвестный. Но в те времена думцев к этой кормушке еще не подпускали, так что их убедить надо было, мол не зря стараемся. А вот на счет Бизерты, интересная история. Если она действительно "уже была". Другое дело, не совсем понятно, опять-таки, что Измаилам в Твердиземном море делать. "Против кого дружим". Австрияков пугать собрались или проливы воевать? Так для такого дела не скоростной крейсер нужен, а линкоры.
PS насчет базирования на Брест --- Вы в своём уме? полубак выше на 3 метра чем у Сёв - и это поможет против штормов в Северном море/Атлантике?
В смысле? В чем проблема?
Scott пишет:
цитата:
Так для такого дела не скоростной крейсер нужен, а линкоры.
Измаилы и так были сильнее подавляющего большинства линкоров строившихся в то время.
Что же касается использования на балтике - то не надо забывать, что изначально Измаил проектировался как БРК и был заметно скромнее. Раздули его позднее. А так, в чем проблема с использованием? Он сильнее любого немецкого корабля, и быстрее большинсва из них. Водоизмещение великовато, но у нас и Советские Союзы там планировать использовали. Да и Тирпиц на Балтике побывать успел, а он крупнее Измаила.
Рапорт N: 19
Корабль: HMS Invincible
Откуда: Moscow-Riga-London
Отправлено: 20.10.06 12:54. Заголовок: Re:
Рид пишет:
цитата:
Виноградов пишет об "арендованной Бизерте". Т.е. уже арендованной
Интересно, но никаких других источников, указывающих на то, что Бизерта "уже была" арендована Россией, пока найти не удалось. Может быть кто-нибудь подскажет. Во всех французских источниках она французская база, что же касается остатков ЧФ, туда ушедших в 1920, то их направили в Бизерту, как французскую военно-морскую базу, поскольку корабли были взяты в залог кредитов, выданных правительству Юга России. В мемуарах эмигрантов упоминается русская колония в Бизерте, но появилась она вместе с кораблями в 1920. Никаких следов пребывания там русских ранее нет. Не исключаю, что они могли быть. Вопрос, где найти подтверждение.
От себя пять копеек. Есть такое слово ПРЕСТИЖ. Без всяких вывертов Переслигина и прочих. Япония заказала Конго, а мы что лысые? И сравнивать Измаилы надо именно с ними. В этом причина. Слоны они и для Балтитки и для Средеземного моря, т.к. нет задач для них на этих ТВД. Австрийцев гонять? Да не выдут они из Адриатики, пусть хоть три Италии будут на их стороне. А вот Япония. Эта страна могла и ударить в спину. И для этого требовалось не отставать по числу линейных кораблей. Сдается, что не начнись война мы бы наблюдали четкую картину: на каждый новый яп. линкор мы отвечали более мощным. Ведь для того, что бы всяких шведов, турок и прочих пугать с лихвой хватит супер-мониторов типа Сева и Импера. Война же с Японией предрещена, а Англия и Франция нас профинансируют, ведь воевать будем мы.
Но в те времена думцев к этой кормушке еще не подпускали, так что их убедить надо было, мол не зря стараемся.
сироительство "Измаилов" шло в русле т.н. "Большой судостроительной программы" - а с ней в Думе проблем, по большому счету не было. Проблемы были ранее с Малой программой... Думе "доходчиво объяснили что и зачем... а главное на какие деньги... Рид пишет:
цитата:
Я сам много удивлялся отечественному линкоростроению перед ПМВ. Типа, лучше бы в сухопутную артиллерию инвестировать.
а что в ней собственно удивительного можно почитать Коковцева, Извольского, Редигера - и удивление пройдет...
Думе "доходчиво объяснили что и зачем... а главное на какие деньги...
Правильно. "Свободная морская сила" (термин вполне официальный) нужна была многим кому. И в Думе, и в стране, и за ее пределами... О таком бреде, как ПМВ, в годы проектирования думали ,в большинстве случаев, достаточно отвлеченно. А авианосцы бы получились неплохие...
Есть такое слово ПРЕСТИЖ. Без всяких вывертов Переслигина и прочих. Япония заказала Конго, а мы что лысые? И сравнивать Измаилы надо именно с ними. В этом причина. Слоны они и для Балтитки и для Средеземного моря, т.к. нет задач для них на этих ТВД. Австрийцев гонять?
Мне кажется, что ларчик открывался намного проще. Вы забыли о словах Достоевского, что: "Константинополь должен быть наш". Пехоту к границе. Удар с ЧФ. Адриатику закрывают Измаилы... Вот тут бы мы Турцию и И воюем на чужой территории... А дальше вытарговываем на мирном конгрессе себе маленький кусочек адриатики
От Ройал Неви. Порвут, как Тузик грелку . Или поперек затопятся, на манер брандеров.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Шучу я. Конечно затопятся, ели англов не оттянет на себя ФОМ.
Специально для самых безграмотных. На момент закладки Измаилов мы в союзе с Англией. На счёт затопления, не в курсе, как у вас географией, но вы не можете указать, сколько нужно утопить Измаилов, что бы перекрыть вход в Адриатику? АВЩ пишет:
цитата:
Бр-р-р! Опять не понял... Если вся фишка в Проливах, то зачем закрывать Адриатическое море? Объясните тупому кто может.
Возможно имелось ввиду, что будет парализовано возможное противодействие австрийского флота (ведь не с турецким же тягаться). Типа, неразрешимые противоречия с Австрией, кому доедать Турцию. Но лучше, если объяснит автор идеи.
Памятуя о словах Александра III о том, что у России есть только два союзника - ее армия и флот, то я думаю, что от того, кто попадется (франки исключаются-золотые кредиты лучше всяких "добрых" чувств спаивают отношения друг к другу). Если вспомнить, как "Гебен" прошел красиво в проливы.... Измаилы бы не упустили его. Развитие конфликта с Австрийским флотом я обсуждать не хочу, в силу того, что тут договориться можно до чего угодно... Роял Нейви... у них свои задачи, у нас свои. Единственное, что бы могло испортить нам всю музыку - это "средиземноморский Брусиловский прорыв" ради чужих интересов. Адриатика, конечно, это очень широко... Концентрация идет на проливы, хотя и по Адриатике Измаилы поносились бы дай Боже.
Линейный крейсер "Измаил", которого так и не достроили по сути представляет собой полноценный линкор т.к. он "делает" все предыдущие линкоры практически по всем параметрам.
Это кого. Возьмём, например, Техас, Баварию, Фусо и кодлу 15" английских линкоров? Измаил действительно очень мощный для своего времени корабль, но с тьмой недостатков, отчасти унаследованных от гангутообразных. 1) Недостаточное для условий Балтики бронирование (у Немцев - 350мм практически норма, у Англичан - 330мм, Американцы остановились на 340мм, хотя могли ожидать боёв на увеличенных дистанциях) 2) Недостаточная мощность машины, при корявом носе Измаилу практически не светила проектная скорость. 24-25 узлов видимо, что не даёт решительных преимуществ над 23узловой Баварией или 24узловой Королевой Елизаветой. Против ЛК типа Нагато, Мэриленд или Нельсон (если предположить, что СовСоюз достраивает Измаил) эти линейные крейсера уже ни в борщ ни в Красную Армию. В 14-17г.г. был бы оч. полезный крейсер - единственный современный крейсер в наших ВМС, однако не судьба. С уважением.
Как ни странно, но здесь CVG угадал. Он действительно сильнее большинства ЛК ПМВ.
Заинька пишет:
цитата:
Возьмём, например, Техас, Баварию, Фусо и кодлу 15" английских линкоров?
Вообще то Измаил действительно сильнее любого ЛК из этого списка. Только уточните , а Бавария это кто? Если имеется в виду Бадены, то Измаил однозначно сильнее, так как он при сравнимом бронировании имеет подавляющее превосходство по вооружению, то же самое относится и к Техасу. Если с Фусо сравнить, то Измаил будет сильнее бронирован и чуть сильнее вооружен (пушки в 52 калибра и как следствие более тяжелый снаряд при примерно такой же начальной скорости).
Над англичанами же у него превосходство просто подавляющее, так как Измаил намного сильнее вооружен, гораздо лучше бронирован (особенно палубы) и к тому же имеет превосходство в скорости.
Заинька пишет:
цитата:
1) Недостаточное для условий Балтики бронирование (у Немцев - 350мм практически норма, у Англичан - 330мм, Американцы остановились на 340мм, хотя могли ожидать боёв на увеличенных дистанциях)
А 75мм скос Измаила куда делся??? 237мм +75мм/30 градусов это очень приличная защита. Плюс учтите что у Измаила главный пояс высотой более 5 м, и самое приличное палубное бронирование (если брать Ваш список).
Заинька пишет:
цитата:
) Недостаточная мощность машины, при корявом носе Измаилу практически не светила проектная скорость. 24-25 узлов видимо, что не даёт решительных
Откуда столь оригинальные выводы? Это с какого перепуга Измаил не должен был дать проектную скорость. Проектная скорость была практически у всех наших Лк того периода, чем Измаил хуже? Я не говорю про то, что падение скорости вы назвали просто зверообразное - падение на 2.5-3 узла, это что то офигительное. Объясните, каким это образом Измаил даст 24-25 узлов при мощности в 70000лс, если такую скорость, при практически такой же мощности выдавали КЭ, обводы которых явно менее скоростные. Что за чудеса?
Заинька пишет:
цитата:
Против ЛК типа Нагато, Мэриленд или Нельсон (если предположить, что СовСоюз достраивает Измаил) эти линейные крейсера уже ни в борщ ни в Красную Армию.
В сравнении с ними он естейственно будет слабее, т.к. заложен гораздо раньше. Хотя и здесь шансы вполне терпимые- вооружение у Измаила достаточное. А схема бронирования "все или ничего", тоже имеет кучу недостатков. И после нескольких 14" фугасов такому ЛК может очень сильно поплохеть. Кстати тот же Нагато до модернизаций особого преимущества по бронированию перед Измаилом не имел. Толстая часть пояса у Нагато узкая, всего 2.8 м. Скос тонкий и не пологий. Выше главного пояса броня всего 150мм, а у Измаила там 237. Палубное бронирование сопоставимое. При этом у Нагато еще и оконечности голые. Так, что ранний немодернезированный Нагато отнюдь не был сверхзащищенным.
Плюс учтите, что Измаил ведь тоже мог быть модернезирован - если ему усилить скос и среднюю палубу, то он будет вполне прилично держать даже 16".
Заинька пишет:
цитата:
В 14-17г.г. был бы оч. полезный крейсер - единственный современный крейсер в наших ВМС, однако не судьба.
А вот это неверно. Он действительно был очень сильный ЛКР, но при этом не особо полезный. Так как самый сильный корабль далеко не всегда является самым эффективным. А Измаил был дорог и черезчур сложен в производстве. 12" ЛК или ЛКР были бы куда полезнее.
Лучше уж Измаил, чем НИЧЕГО (или Рюрик2), не так ли? СДА пишет:
цитата:
объясните, каким это образом Измаил даст 24-25 узлов при мощности в 70000лс, если такую скорость, при практически такой же мощности выдавали КЭ, обводы которых явно менее скоростные.
Так он и больше. А на то, что у него в носу ниже ВЛ без отвращения смотреть нельзя. Кроме того 25 узлов КЭ никогда не выдавали, Измаил, пожалуй, на такой подвиг способен.
Об остальном 1000 раз говорили, Вы не убедили никого. С уважением.
Лучше уж Измаил, чем НИЧЕГО (или Рюрик2), не так ли?
А с измаилом "ничего" и получилось, именно потому, что он и был таким большим, сложным и дорогим.
Заинька пишет:
цитата:
Так он и больше.
Измаил больше, потому что у него обводы более скоростные (больше соотношение длины и ширины, и более остые обводы в носу).
Заинька пишет:
цитата:
А на то, что у него в носу ниже ВЛ без отвращения смотреть нельзя.
Внятно и понятно объясните пожалуйста, что не так?
Заинька пишет:
цитата:
Об остальном 1000 раз говорили, Вы не убедили никого.
Разве? Прям так и никого? Мнения там вообще то разные были. Притом раньше разговор был про Севастополи, которые явно не были самими сильно бронированными дредноутами (хотя и самыми слабыми тоже).
Вы же данные Севастополя механически переносите на Измаил, что может говорить только о том, что Вы не удосужились посмотреть хотя бы схемы бронирования Измаилов (палубное бронирование у него одно из самых сильных в мире на тот момент) и соответствующих им иностранных ЛК, точно также, как не удосужились сравнить их орудия - 52 калиберные у измаила (позволяющие стрелять тяжелыми снарядами с довольно большой начальной скоростью и 42-45 калиберные иностранные, для которых пришлось использовать относительно более легкие снаряды.
Если интересно попробуйте опрос провести, спросите какое вооружение сильнее: Измаил: 12*14"/52, 748 кг, 732м/с, вес залпа 8976кг
или
РС : 8*15"/42, 871кг, 785м/с, вес залпа 6968кг (78% от Измаиловского) Баден: 8*15/45, 750кг, 800м/с, вес залпа 6000кг (67% от Измаиловского) Техас: 10*14"/45, 635 кг, 793м/с, вес залпа 6350 кг (70% от Измаиловского) Фусо: 12*14"/45, 675 кг, 770м/с, вес залпа 8100 кг (90% от измаиловского)
Думаю только абсолютный англо/американо/германо/японофил скажет, что вооружение этих ЛК превосходит или равно вооружение Измаила. Разница в весе залпа и в числе снарядов в залпе (в сравнении с немцами, англичанами и американцами) настолько велика, что даже если предположить (повторяюсь, только предположить) что пушки Измаила хуже иностранных (хотя они и так английские в основном), то все равно никакое качество такую разницу не скомпенсирует.
Аналогично и по бронированию - чье палубное бронирование сильнее: Измаил: 37,5мм + 60мм
или:
РС : 25 +32 +25 - т.е. чуть сильнее чем у Севастополя!!! Баден: 40мм + 30мм (по схемам правда непонятно, возможно местами 30+30+30)
Дыры в защите у Измаилов конечно есть, например есть небольшая область, где снаряд падающий под определенным углом может через верхний пояс, попасть в сроеднюю палубу у борта (где она тонкая) и уйти в ЖЧ. Но эти дыры маленкие, а в целом защита Измаилов очень мощная. С тем же Баерном более чем сравнимая - если смотреть от ВЛ и выше, то местами будет сильнее защита Бадена, а местами Измаила. Причем разница будет не особо большая, а вот по вооружению у Измаила превосходство явное.
то Измаил однозначно сильнее, так как он при сравнимом бронировании
Проблема в том, что у Измаила есть "дыра" в бронировании- на довольно малых дистанциях возможно поражение ЖЧ после пробития 238+50 (за поперечной переборкой нет палубы). А у остальных европейцев палуба сплошная и пробить горизонтальные 25 после пояса куда сложнее, чем вертикальные 50. Конечно, непонятно, существуют ли снаряды имеющие достаточное для этого замедление, но после ПМВ их точно создали.
с измаилом "ничего" и получилось, именно потому, что он и был таким большим, сложным и дорогим.
Серийно строить 12" ЛнКр скорее всего опять же не получалось (из-за машин). В Измаиле добавилось узких мест, но достаточно и одного. СДА пишет:
цитата:
Измаил больше, потому что у него обводы более скоростные
Нет, он просто тупо больше (тяжелее) Лизы. Имеет большее соотношение длины и ширины, но ледокольный форштевень, что жуть. СДА пишет:
цитата:
точно также, как не удосужились сравнить их орудия
В СовСоюзе ЕМНИП сравнивали что было 12"/52 и 14"/52, 12" обладала лучшей бронепроницаемостью По броне ув. Олег уже ответил. Эрго - чуть выше среднего, и ЛнКр, а не ЛК. С уважением.
Проблема в том, что у Измаила есть "дыра" в бронировании- на довольно малых дистанциях возможно поражение ЖЧ после пробития 238+50 (за поперечной переборкой нет палубы).
Подобные дыры есть у большинства ЛК- абсолютной защиты не было. Например на Бадене есть подобная дырка в нижней части 250мм пояса, там снаряд может попасть в ЖЧ пробив 250мм пояс +30мм переборку +30мм нижний пояс. Для снаряда в 14"-15" это болеечем реально. А у Измаила на той же высоте будет 237мм +75мм скос.
Что же касается той дырыв Измаиле, про которую Вы сказали - то на дистанции в 70-80 каб, при угле падения в 13 градусов, ее высота будет всего около 40 см, т.е. сравнима с калибром снаряда. Попасть в нее будет очень сложно. Для Измаила более опасны попадания в нижнюю часть верхнего пояса.
Вот, попробовал картинку в одном масштабе сделать для сравнения:
Кстати обратите внимание - у Бадена нижняя броневая палуба, даже при нормальной загрузке находится ниже ВЛ. При любых затоплениях это будет очень неприяным фактором.
Олег пишет:
цитата:
пробить горизонтальные 25 после пояса куда сложнее, чем вертикальные 50.
Что 25мм горизонталь, что 50 мм вертикаль - тяжелый снаряд пробьет одинаково легко. Разве что совсем в упор стрелять. А на реальных дистанциях эта броня только от осколков поможет.
Sergey-M пишет:
цитата:
Заинька ` ЕМНИП сравнивали что было 12"/52 и 14"/52, 12" обладала лучшей бронепроницаемостью ` а вот тут можно поподробнее? это не опыты 1920-го года?
Заинька тут все попутала. Лучшей пробиваемостью обладала не 12"/52 в сравнении с 14"/52, а 12" СНАРЯД ДОВОЕННОЙ (до ПМВ) выделки, в сравнении с 14" снарядом произведенным во время ПМВ. Выяснилось это на опытах 20х годов, причем если учесть как эти опыты проводились - то эти данные вообще можно отбросить.
Ув. Vov в свое время давал здесь выдержки из отчета - получалость, что плиты вначале расстреляли из 14", а потом по ПОВРЕЖДЕННЫМ плитам стреляли из 12".
Заинька пишет:
цитата:
Серийно строить 12" ЛнКр скорее всего опять же не получалось (из-за машин).
??? Какие проблемы - поставить силовую от Измаила?
Заинька пишет:
цитата:
Нет, он просто тупо больше (тяжелее) Лизы.
Угу, а Лайон тупо больше (тяжелее) Ориона, а Худ столь же тупо тяжелее Лизы. Это ни на какие мысли не наводит?
Заинька пишет:
цитата:
Имеет большее соотношение длины и ширины, но ледокольный форштевень, что жуть.
Ледокольный форштевень был и у Севы, что не мешало ему выдавать более 23 узлов при порядка 50000 лс.
Заинька пишет:
цитата:
Эрго - чуть выше среднего, и ЛнКр, а не ЛК.
Повторяю, Вы хоть схемы бронирования сравните. С Роял совереном сравнить не хотите? Там вообще ужас - для Роял Соверена. Измаилу вообще во всем уступает, и по бронированию (начиная с высоты примерно в 2м выше ВЛ, до этого примерно равен), по вооружению и по скорости.
Про Баден уже выше сказанно, по бронированию сопоставимы с небольшим преимуществом Бадена (схема выше), по вооружению огромное превосходство у Измаила.
Вы не цифрами оперируете, а некими представлениями. Есть у Вас представление, что немецкие ЛК очень хорошо бронированны, а русские слабо - и по Вашему этого достаточно. Проблема в том, что "сложившиеся представления" не всегда реальность адекватно отражают. В данном случае достаточно просто сравнить схемы бронирования и вооружение, и вопросы сразу отпадают.
Ув. Vov в свое время давал здесь выдержки из отчета - получалость, что плиты вначале расстреляли из 14", а потом по ПОВРЕЖДЕННЫМ плитам стреляли из 12".
Едва ли это серьезно повлияло на пробиваемость - не только у нас было нормой выстреливать в плиту порядка полудюжины тяжелых снарядов. Сказалось скорее то что 14" выстреливались под суммарным углом к нормали 30гр, а 12" чуть более 20. Для того времени требовать пробития более калибра при 30гр - это черезвычайно круто!
Что же касается той дырыв Измаиле, про которую Вы сказали - то на дистанции в 70-80 каб, при угле падения в 13 градусов,
Всё-это хорошо, но "дистанция в 90% процентов случае определяется видимостью" (с). Рассмотрим гипотетический бой на 30-40 каб. Если при "европейской" схеме снаряд пробивает пояс, но палуба держит его осколки , то при "русской" снаряд пробивает пояс и переборку и разрывается в ЖЧ.
Едва ли это серьезно повлияло на пробиваемость - не только у нас было нормой выстреливать в плиту порядка полудюжины тяжелых снарядов.
На фотках сделанных после обстрела некоторые плиты очень напоминают дуршлаг. Едва ли это могло не повлиять на их прочность. Ну а то, что не только у нас так испытывали - броневые плиты штука дорогая и съэкономить не только мы хотели.
Serg пишет:
цитата:
Сказалось скорее то что 14" выстреливались под суммарным углом к нормали 30гр, а 12" чуть более 20.
Могло и это - но я по памяти не помню под какими углами там стреляли из 12"/52.
Олег пишет:
цитата:
Рассмотрим гипотетический бой на 30-40 каб.
Это через чур круто - бой сверхдредноутов на "пистолетной" дистанции. Собственно на таких дистанциях даже главные пояса биться начнут, скорость снаряда будет окроло 600м/с.
Олег пишет:
цитата:
Если при "европейской" схеме снаряд пробивает пояс, но палуба держит его осколки , то при "русской" снаряд пробивает пояс и переборку и разрывается в ЖЧ.
У измаила нижняя броневая палубу была, хоть и тонкая, но она могла спасти от небольших осколков. Кстати у меня на рисунке со схемами бронирования была ошибка - угол выхода из плиты надо брать с учетом нормализации.
NMD пишет:
цитата:
Ан таки пришлось -- см. тот же Сарыч.
СлучАи разные бывают. Бой на такой дистанции крайне маловероятен И закладываться на подобные условия не отимально.
Для сверхдредноутов наиболее вероятными будут среднии и большие дистанции, а не малые. А на средних/больших дистанцияхИзмаил защищен хорошо. из за толстой средней палубы.
А Измаил вроде как для Средиземки и строился... Вопрос, конечно, насколько обоснована была такая политика - но вот факт. На Балтике было тесно даже Рюрику, Севастополям и Нассау. Измаилу там будет очень тяжело развернуться.
NMD пишет:
цитата:
Закладываться надо на преобладающие на ТВД погодные условия.
Немцы закладывались, однако пришлось и на 60-100 каб много стрелять (Ютланд, Доггер-Банка и даже Кассарский плес (Кайзер) и Куйваст), только в конце Ютланда вышли на "нужные" дистанции. То есть на погодные условия закладываться нужно - только не факт, что немцы их верно оценили.
СДА пишет:
цитата:
А на средних/больших дистанцияхИзмаил защищен хорошо. из за толстой средней палубы.
Ну, мне кажется, Вы слишком оптимистично оцениваете скос и среднюю палубу Измаила. Если снаряд достигнет их в целом виде - пробития или на худой конец пролома не избежать. 75 мм скос - это всего 0,2 калибра 15" снаряда. Посмотрите еще раз отстрелы Чесмы и Бадена.
Например, если брать Баден - всех радостей что на примерно 2 м верхнего пояса (после пробития которого наш снаряд может достигнуть тонкой нижней палубы немца) приходится 12 стволов Измаила, против 8 стволов на 3 м главного пояса Измаила. То есть матожидание числа попаданий будет примерно равным. Но все же снаряды, попадающие у ВЛ, будут поопаснее снарядов, попадающих на расстоянии 1,5 м от нее.
И тут будет вопрос только в том, у кого прочнее снаряды и лучше взрыватели... если только наши не перейдут на фугасы (а тактические наставления такой переход рекомендуют). Хотя на острых углах, с большим вкладом палубы и высокой устойчивостью пояса, Измаил с Баденом может потягаться.
Немцы закладывались, однако пришлось и на 60-100 каб много стрелять (Ютланд, Доггер-Банка и даже Кассарский плес (Кайзер) и Куйваст), только в конце Ютланда вышли на "нужные" дистанции. То есть на погодные условия закладываться нужно - только не факт, что немцы их верно оценили.
Вот именно, всякое бывает, но 30-40 каб это крайне маловероятно. Тем более что на 30-40 каб, броня вообще особой роли играть уже не будет, там лучше будет иметь стволов побольше.
realswat пишет:
цитата:
Ну, мне кажется, Вы слишком оптимистично оцениваете скос и среднюю палубу Измаила.
Не совсем, я лишь говорю о том, что у большинства ЛК того времени с бронированием палуб все обстоит еще хуже чем у Измаила. 60мм средней палубу это не самая мощная горизонталь, но у большинства ЛК того периода и этого нет. Тот же Баден на больших дистанциях как бы даже не хуже защищен чем Измаил.
Про Роял Соверен и говорить нечего, тот вообще по палубному бронированию недалеко от Севастополя ушел.
realswat пишет:
цитата:
75 мм скос - это всего 0,2 калибра 15" снаряда.
Насколько я помню, на опытах 20го года 14" снаряды от 75 мм скоса вполне рикошетировали, ведь большую часть энергии снаряд потеряет при пробитии пояса. Вообще надо найти тему с описаниями опытов 20го года.
И кстати не надо забывать, что под скосом была еще и нижняя палуба, она хоть и тонкая, но вроде броневая. При проломе часть осколков она остановит.
realswat пишет:
цитата:
Например, если брать Баден - всех радостей что на примерно 2 м верхнего пояса (после пробития которого наш снаряд может достигнуть тонкой нижней палубы немца) приходится 12 стволов Измаила, против 8 стволов на 3 м главного пояса Измаила. То есть матожидание числа попаданий будет примерно равным. Но все же снаряды, попадающие у ВЛ, будут поопаснее снарядов, попадающих на расстоянии 1,5 м от нее.
Не совсем так - нижнюю часть главного пояса и скос у Измаила пробить очень проблематично. С учетом нормализации после пробития брони снаряд в скос попадет под углом гдето градусов 35, причем потеряв большую часть энергии и будучи поврежденным. Поэтому пробить Измаил у ВЛ - это почти нереально. Затопления конечно будут, но с учетом того что у Бадена нижняя палуба вообще ниже ВЛ, то неизвестно кому будет хуже.
И самое главное - Вы забываете, что ЖЧ все не исчерпывается. Если вероятность поражения ЖЧ у Измаила и Бадена будет близкой, то вероятность поражения башен, барбетов, рубок (ки), казематов, и т.д. будет очень даже разной. Здесь 12 стволов Измаила рулят.
я лишь говорю о том, что у большинства ЛК того времени с бронированием палуб все обстоит еще хуже чем у Измаила.
Вы - видимо, вслед за Виноградовым - не учитываете расположения палуб. У Бадена, например, чтобы докопаться до 30 мм - нужно либо, после пробития ВП, снизиться на 3 межпалубных пространства (что малореально), либо после пробития 170-мм брони батареи - на 2. Тоже не самый вероятный вариант (можете прикинуть длину пути снаряда).
А осколки нижняя 30 мм палуба на отстрелах Бадена держала всегда.
У Измаила же - только 1 межпалубное пространство от 38 мм верхней до 60 мм средней. А при попадании в верхний пояс и того меньше...
Вы - видимо, вслед за Виноградовым - не учитываете расположения палуб. У Бадена, например, чтобы докопаться до 30 мм - нужно либо, после пробития ВП, снизиться на 3 межпалубных пространства (что малореально), либо после пробития 170-мм брони батареи - на 2. Тоже не самый вероятный вариант (можете прикинуть длину пути снаряда).
Для хорошо замедленного снаряда это не проблема. В общем то можно сказать, что у Бадена выше шанс на преждевременное срабатывание снаряда, но если снаряд сработает с большим замедлением - то выше шанс на пробитие палуб. Речь про стрельбу с дальних и средних дистанций.
Если снаряд идет под углом 15 градусов, и имеет скорость 450 м/с, то чтобы снизиться на 4,6 м (пройти 2 межпалубных расстояния) - он должен пролететь 17,77 м, то есть иметь замедление порядка 0,04 с. Что-то вроде замедления взрывателей гринбоев.
Тут, правда, важно учитывать нормализацию - при пробитии палубы снаряд будет доворачивать вниз, а вот при пробитии борта будет доворачивать на направление, параллельное палубам.
Ни один Гринбой до нижней палубы Бадена (а тот был накренен) не долетел. Только тот, что пробил верхний 250 мм пояс, разорвался в дымоходе у самой нижней палубы.
В общем, боюсь, что попадание в нижнюю палубу Бадена (да и любого другого дредноута) - событие маловероятное, в отличие от попадания в среднюю палубу Измаила.
СДА пишет:
цитата:
самое главное - Вы забываете, что ЖЧ все не исчерпывается.
Не забываю - но попадание в ЖЧ слишком резко меняет картину боя, и если они достаточно вероятны (а в нашем случае так и есть), то именно такие попадания будут определять ход и исход боя.
СДА пишет:
цитата:
то вероятность поражения башен, барбетов, рубок (ки), казематов, и т.д. будет очень даже разной.
Это да, но ни в одном из упомянутых случае перевеса Измаила не наблюдается. Чем так страшны попадания в каземат для дредноутов - не знаю. По барбетам - у Измаила будут уязвимы по всей высоте. У Бадена только ниже верхней палубы (палубы полубака) для возвышенных башен, а так же внутренняя часть наружных башен внутри цитадели, и то не везде. В крайнем случае соотношение 3 к 4 по площади в пользу Бадена, уравновешивающееся числом стволов. Но - увы - у Измаила добавляется риск затопления погребов (в лучшем случае) при пробитии пояса по ВЛ и повреждении скоса.
В целом - не знаю, зачем переводить Измаил в разряд быстроходных ЛК, заведомо снижая его оценку. Это очень неплохой линейный крейсер. Главный недостаток которого в этом качестве - сравнительно небольшая скорость. Тем не менее, он способен поддержать разведку, организовать завязку боя, и выполнять охваты вражеской линии - в общем, на месте 5 ЭЛК Эван-Томаса 4 Измаила могли смотреться очень неплохо.
Без учета навигационных условий на Балтике тоже мог быть удачным асимметричным ответом - так как способен был выпотрошить любой немецкий дредноут и линейный крейсер, за исключением Бадена.
Но вот как основа флота жидковат - с таким бронированием лезть под 14"-15" снаряды не рекомендуется. Из современных ему ЛК мог удачно побеседовать, разве что, с Куин Элизабет. С Фусо, Баденом или РС уже большой вопрос - скорее решаемый в пользу последних. Про американских стандартников и говорить нечего - попытка вывести их из строя "градом фугасов" почти наверняка будет провальной, поскольку вероятность поражения ЖЧ Измаила через палубы на больших дистанциях окажется весьма и весьма высокой.
Как раз таки в бою с любым дредноутом можно лихо рискнуть - подойти на 45-55 кабельтовых, чтобы иметь возможность пробивать самые толстые преграды противника и тем самым перевести бой в разряд "недолгих, но кровавых" сражений. И даже в этом случае только перед КЭ, РС и Баденом будет некоторый перевес за счет стволов... А вот с Фусо или американским Сундуком получится чистой воды лотерея.
Тут, правда, важно учитывать нормализацию - при пробитии палубы снаряд будет доворачивать вниз, а вот при пробитии борта будет доворачивать на направление, параллельное палубам.
Кто его знает. При пробитии палубы снаряд по Гончарову не доворачивает. Костенко объяснял это тем что палуба под весом снаряда прогибается и снаряд пробивает ее прогиб а не плоскость. realswat пишет:
цитата:
Чем так страшны попадания в каземат для дредноутов - не знаю.
Если снаряд идет под углом 15 градусов, и имеет скорость 450 м/с, то чтобы снизиться на 4,6 м (пройти 2 межпалубных расстояния) - он должен пролететь 17,77 м, то есть иметь замедление порядка 0,04 с. Что-то вроде замедления взрывателей гринбоев.
Ни один Гринбой до нижней палубы Бадена (а тот был накренен) не долетел. Только тот, что пробил верхний 250 мм пояс, разорвался в дымоходе у самой нижней палубы.
В общем, боюсь, что попадание в нижнюю палубу Бадена (да и любого другого дредноута) - событие маловероятное, в отличие от попадания в среднюю палубу Измаила
Здесь надо пути снаряда по высотам разрисовывать.
realswat пишет:
цитата:
Тут, правда, важно учитывать нормализацию - при пробитии палубы снаряд будет доворачивать вниз, а вот при пробитии борта будет доворачивать на направление, параллельное палубам.
Если верить Гончарову, то снаряд может доворачивать как к нормали, так и от нее - зависит от угла встречи с броней.
realswat пишет:
цитата:
Не забываю - но попадание в ЖЧ слишком резко меняет картину боя, и если они достаточно вероятны (а в нашем случае так и есть), то именно такие попадания будут определять ход и исход боя.
Можно подумать попадание в башню, рубку или например взрыв 14" фугаса в трубе не поменяют резко картины боя. А вероятность словить туда снаряд у Бадена будет резко выше, т.к. снарядов в него будет лететь в 1.5 раза больше, причем снарядов мало уступающих его собственным.
realswat пишет:
цитата:
Это да, но ни в одном из упомянутых случае перевеса Измаила не наблюдается.
Не понял? С каких это пор примерно в 1.5 раза меньшая вероятность словить снаряд в башню, барбет, рубку и т.д. снаряд не является преимуществом? Объясните.
realswat пишет:
цитата:
По барбетам - у Измаила будут уязвимы по всей высоте.
Енто как? Точнее про высоту Вы в какой то мере сказали правильно, но с ШИРИНОЙ как быть? Над верхней пабудой у Измаила барбеты толщиной 300мм. С 70-80 каб баденовкой пушкой эта броня будет биться на пределе, т.е. только на углах близких к прямому. А это заметно менее половины площади барбета.
И кстати, может еще стоит вспомнить ВЫСОТУ барбета над верхней палубой у монотонного Измаила и возвышенного Бадена?
realswat пишет:
цитата:
У Бадена только ниже верхней палубы (палубы полубака) для возвышенных башен, а так же внутренняя часть наружных башен внутри цитадели, и то не везде. В крайнем случае соотношение 3 к 4 по площади в пользу Бадена, уравновешивающееся числом стволов.
Угу, вот только соотношение стволов у Измаила и Бадена не 3 к 4, а 2 к 3. Притом что соотношение уязвимых площадей как 3/4 несколько преувеличено, хотябы из за башен:
Вероятность пробития лобовых плит измаила и наклонной 200мм лобовой плиты Бадена - низкая, а вот с крышами все наоборот. У Измаила крыша башен для бронебойных практически неуязвимая, а вот 100мм Бадена от 14", защищают фигово. Здесь явное преимущество у Измаила.
realswat пишет:
цитата:
Но - увы - у Измаила добавляется риск затопления погребов (в лучшем случае) при пробитии пояса по ВЛ и повреждении скоса.
А риск чего увеличивается у Бадена при любых затоплениях, с учетом того, что нижняя броневая палуба у него ниже ВЛ даже при нормальной осадке?
realswat пишет:
цитата:
В целом - не знаю, зачем переводить Измаил в разряд быстроходных ЛК, заведомо снижая его оценку.
Потому, что он был очень догогим и очень мощным ЛКР, превосходящим большинство современных ему ЛК. И главный его минус именно в дороговизне и сложности производства, а не в том, что он с ЛК не мог бой вести.
realswat пишет:
цитата:
Без учета навигационных условий на Балтике тоже мог быть удачным асимметричным ответом - так как способен был выпотрошить любой немецкий дредноут и линейный крейсер, за исключением Бадена.
Включая Баден, потому что разница в огневой мощи просто озверительная.
realswat пишет:
цитата:
Но вот как основа флота жидковат - с таким бронированием лезть под 14"-15" снаряды не рекомендуется.
А Бадену, в его 250мм и 170 вертикалями и слабыми палубами ремкомендуется?, А РОЯЛ СОВЕРЕНУ (здесь я вообще фигею) у которого палубное бронирование практически на уровне севастополя (причем с ТАКИМ ЖЕ РАСПОЛОЖЕНИЕМ), а борт на высоте в 1.5-2 м над ВЛ ГОРАЗДО СЛАБЕЕ чем у Измаила - рекомендуется????????? Особенно с учетом того, что на каждые 8 их снарядов получать они будут 12" практически таких же?
Я еще понимаю можно поспорить насчет Бадена, но говорить что то про Роял Соверен, который Измаилу вообще во всем уступает (и в скорости и в бронировании и в вооружении) - это вообще абзац.
Про Фусо - опять же чем он лучше? Тем, что формально он ЛК? По бронированию у него преимуществ не видно, по вооружению уступает.
realswat пишет:
цитата:
Про американских стандартников и говорить нечего - попытка вывести их из строя "градом фугасов" почти наверняка будет провальной, поскольку вероятность поражения ЖЧ Измаила через палубы на больших дистанциях окажется весьма и весьма высокой.
Вот американцы - это единственные кто несколько превосходит Измаилы. И то их палубное бронирование не намного лучше Измаиловского, а вооружение слабее, при полном превосходстве Измаилов по скорости, что позволяет и дистанции выбирать и из боя выходить при необходимости.
Что же касается сравнения Баден-Измаил, то это примерно то жен, что Кениг против Айрон Дьюка. Только по вооружению разница будет сильнее в пользу Измаила, плюс преимущество по скорости. А я сильно сомневаюсь, что ктото станет утверждать, что Дьюк не способен вести бой против Кенига.
Кстати у Вас нестыковки в рассуждениях - то что нижней броневой горизонталью у Измаила является средняя палуба (в 60мм) по вашему большой недостаток, в то же время то что у РС нижней броневой горизонталью ТАКЖЕ является СРЕДНЯЯ палуба (только в 25мм) по вашему совершенно нормально и никаких проблем не создает. Не объясните эти чудеса?
Нижняя кромка верхнего пояса в 2 м от нижней палубы, верхняя - в 4,1 м. Вот черз этот участок есть надежда докопаться до нижней палубы... если снаряд целым останется.
СДА пишет:
цитата:
Можно подумать попадание в башню, рубку или например взрыв 14" фугаса в трубе не поменяют резко картины боя. А вероятность словить туда снаряд у Бадена будет резко выше, т.к. снарядов в него будет лететь в 1.5 раза больше, причем снарядов мало уступающих его собственным.
Ну если в трубу или в крышу башни попадет фугас, а вот в верхний пояс или 170-мм броню каземата попадет ББ (который долетит до нижней палубы или тонкого барбета) - тогда да. Но это нашим артиллеристам надо мнооооого тренироваться:-)
СДА пишет:
цитата:
Не понял? С каких это пор примерно в 1.5 раза меньшая вероятность словить снаряд в башню, барбет, рубку и т.д. снаряд не является преимуществом? Объясните.
Ровно с тех пор, с каких 356-мм снаряды не пробивают 350 мм броню на 70-80 кабельтовых.
СДА пишет:
цитата:
У Измаила крыша башен для бронебойных практически неуязвимая, а вот 100мм Бадена от 14", защищают фигово.
Из 3 15" снарядов, попавших в крыши Бадена, пролом дал только 1. Фугасный. Если хотите проломов крыш башен и разрывов в трубах - стреляйте фугасами. Но тогда надежды на попадания в барбеты и нижнюю палубу придется оставить - 2 бронебойных снаряда крыши повредили не то чтобы очень сильно.
Так или иначе - крыша башни ЕДИНСТВЕННОЕ место, где у Измаила перевес в защите над Баденом. Плюс - еще участок 247 мм барбета под ВП.
СДА пишет:
цитата:
Точнее про высоту Вы в какой то мере сказали правильно, но с ШИРИНОЙ как быть? Над верхней пабудой у Измаила барбеты толщиной 300мм.
Над ВП - 247 мм.
А с шириной как быть - вопрос хороший. У Бадена нижний ярус - 40 мм брони. У Измаила нижний ярус барбета голый - и зона, где разрыв опасен, существенно больше. Плюс - снаряд может ОДНОВРЕМЕННО поразить осколками нижний ярус барбета, погреб, да КО или ТО в придачу.
СДА пишет:
цитата:
И кстати, может еще стоит вспомнить ВЫСОТУ барбета над верхней палубой у монотонного Измаила и возвышенного Бадена?
Ну, можно и про толщину брабета над ВП вспомнить. И добавить - у Бадена уязвимая часть барбета (под ВП и палубой полубака) на 1 межпалубное пространство больше, верно... 2,3 м. У Измаила же - увы - добавляется еще примерно по 1 м на каждую башню выше ВП. И общая высота и ширина уязвимых частей барбетов и подачных труб больше.
СДА пишет:
цитата:
А Бадену, в его 250мм и 170 вертикалями и слабыми палубами ремкомендуется?, А РОЯЛ СОВЕРЕНУ (здесь я вообще фигею) у которого палубное бронирование практически на уровне севастополя (причем с ТАКИМ ЖЕ РАСПОЛОЖЕНИЕМ), а борт на высоте в 1.5-2 м над ВЛ ГОРАЗДО СЛАБЕЕ чем у Измаила - рекомендуется????????? Особенно с учетом того, что на каждые 8 их снарядов получать они будут 12" практически таких же
Не надо нервничать и фигеть. Лучше посмотрите на вопрос спокойно. Дыр у немцев и англичан хватает. Увы, ВСЕ эти дыры присущи и Измаилу. Беда в том, что у него, кроме этих дыр, еще весьма слабо защищенная ВЛ и не исключен самый короткий и опасный маршрут - нижняя часть пояса+скос. А у Бадена и Роял Соверена, пардон - 1,8 м 330-350 мм брони в средней части корпуса.
Далее - наши снаряды не "почти такие же". В бронебойном действии уступают и немецкому, и английскому 15". Немец будет и попрочнее.
Соответственно это:
СДА пишет:
цитата:
Роял Соверен, который Измаилу вообще во всем уступает (и в скорости и в бронировании и в вооружении) - это вообще абзац.
Не совсем верно:-)
СДА пишет:
цитата:
Что же касается сравнения Баден-Измаил, то это примерно то жен, что Кениг против Айрон Дьюка. Только по вооружению разница будет сильнее в пользу Измаила, плюс преимущество по скорости. А я сильно сомневаюсь, что ктото станет утверждать, что Дьюк не способен вести бой против Кенига.
Ну да. Если Вы считаете, что в 8"-12" броня борта против 12" снарядов - то же самое, что 4"-9,33" против 15" - Ваше сравнение будет более чем корректным.
СДА пишет:
цитата:
Кстати у Вас нестыковки в рассуждениях - то что нижней броневой горизонталью у Измаила является средняя палуба (в 60мм) по вашему большой недостаток, в то же время то что у РС нижней броневой горизонталью ТАКЖЕ является СРЕДНЯЯ палуба (только в 25мм) по вашему совершенно нормально и никаких проблем не создает. Не объясните эти чудеса?
Объясню - ошибся с Роял Совереном. У него тоже неприятный "маршрут" 152-мм верхний пояс и средняя палуба. Однако бедняга Роял Соверен хотя бы имеет 330-мм цитадельку... Но это же совершенно ненужная штука и лишний расход веса, как Вы считаете. Я правильно понимаю?
Точнее, тут обнаружились расхождения - в том числе в книге Виноградова. На схеме башни 247, на схеме бронирования 300. И по крыше встречаются цифры 125, 150 и даже 200 мм. Может, лично знакомые с Виноградовым уточнят?:-)
Ну да. Если Вы считаете, что в 8"-12" броня борта против 12" снарядов - то же самое, что 4"-9,33" против 15" - Ваше сравнение будет более чем корректным.
А может еще стоит вспомнить, что у Измаила кроме 9.33" еще и пологий 3" скос имеется? Что суммарно дает бортовую броню как минимум не хуже чем 330мм РС? А потом вспомнить, что все, что выше 330мм у Роял Соверена резко слабее чем у Измаила? А потом еще вспомнить, бронирование башен и барбетов у них? Про палубы и говорить нечего.
И объясните наконец, почему небольшое превосходство в бронировании у Бадена роль играет, а 1.5 превосходство в числе стволов у Измаила роли не играет?
realswat пишет:
цитата:
Далее - наши снаряды не "почти такие же". В бронебойном действии уступают и немецкому, и английскому 15".
Там преимущество у немцев и англичан будет кабельтов на 5. сильным это никак не назовеш.
И кстати опять таки у Вас подход непонятный. Преимущество немецкого и английского снарядов в бронебойности над Измаиловским - Вы считаете существенным.
А вот аналогичное превосходство Измаиловского снаряда над японским и американским почему то уже никакой роли не играет. Объясните почему такие чудеса?
realswat пишет:
цитата:
Однако бедняга Роял Соверен хотя бы имеет 330-мм цитадельку...
Угу, перекрытую аж 25мм палубой.
realswat пишет:
цитата:
Ну если в трубу или в крышу башни попадет фугас, а вот в верхний пояс или 170-мм броню каземата попадет ББ (который долетит до нижней палубы или тонкого барбета) - тогда да. Но это нашим артиллеристам надо мнооооого тренироваться:-)
Нет, для этого дастаточно использовать фугасные и бронебойные вперемешку, что планировали делать и реально делали (например стреляя по Гебену).
realswat пишет:
цитата:
Ровно с тех пор, с каких 356-мм снаряды не пробивают 350 мм броню на 70-80 кабельтовых.
А 381мм снаряды всегда пробивают 300мм или только при попадании под углом близким к прямому? И попадание без пробития всегда является несущественным? Сотрясения приборы в башнях из строя не выводят? Вторичные осколки вреда не наносят, пожары это вообще фигня? Это к вопросу о числе стволов и соответственно числе попаданий?
realswat пишет:
цитата:
Так или иначе - крыша башни ЕДИНСТВЕННОЕ место, где у Измаила перевес в защите над Баденом.
Это не считая озверительного перевеса в вооружении.
А 381мм снаряды всегда пробивают 300мм или только при попадании под углом близким к прямому?
Про попадания в лоб башен Измаила я и не говорил - если Вы не заметили.
А про барбеты - см. выше.
СДА пишет:
цитата:
А вот аналогичное превосходство Измаиловского снаряда над японским и американским почему то уже никакой роли не играет. Объясните почему такие чудеса?
А я разве это утверждал? С японцем может помочь. С американцем - в силу большой разницы в бронировании - вряд ли.
СДА пишет:
цитата:
Нет, для этого дастаточно использовать фугасные и бронебойные вперемешку
Но только тогда на 2 м 250 мм верхнего пояса Бадена будет приходится 6 ББ снарядов и 6 малоэффективных фугасов. А на 3 м пояса Измаила - по прежнему 8 381 мм ББ. Картина неприятная. А если добавить еще по 2 м брони каземата - где опять же у нас 6 ББ и 6 фугасов (которые взорвутся при прохожении), а у немцев опять же 8 ББ снарядов - угрожающих средней палубе или противоосколочной переборке. И В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ от немецкого снаряда потребуется меньшее замедление, чем от нашего. В некоторых случаях - в 2 раза меньше.
СДА пишет:
цитата:
Сотрясения приборы в башнях из строя не выводят? Вторичные осколки вреда не наносят, пожары это вообще фигня? Это к вопросу о числе стволов и соответственно числе попаданий?
Играет это все роль. Если ЖЧ неуязвимы - играет большую роль. Если ЖЧ уязвимы - маленькую. Так понятно?
СДА пишет:
цитата:
А потом вспомнить, что все, что выше 330мм у Роял Соверена резко слабее чем у Измаила?
Так таки - везде?
И т.д. Вы ищете ХОТЬ какую-нибудь слабость оппонента Измаила - и на этом основании делаете далеко идущие выводы.
Вы СОВЕРШЕННО отбрасываете такой немаловажный фактор, как затопления. Точнее, Вы странным образом указываете на такой недостаток Бадена, как броневая палуба ниже ВЛ - не понятно правда, чем Вы внутрь цитадели Бадена собираетесь "доставить" воду. И в то же время игнорируете прозрачность ВЛ Измаила.
СДА пишет:
цитата:
А может еще стоит вспомнить, что у Измаила кроме 9.33" еще и пологий 3" скос имеется? Что суммарно дает бортовую броню как минимум не хуже чем 330мм РС?
А можно ли технологию проведенного расчета? И кто спер скос РС???
Далее - наши снаряды не "почти такие же". В бронебойном действии уступают и немецкому, и английскому 15". Немец будет и попрочнее.
Как Вы пришли к этому выводу?
СДА пишет:
цитата:
Вот американцы - это единственные кто несколько превосходит Измаилы. И то их палубное бронирование не намного лучше Измаиловского, а вооружение слабее, при полном превосходстве Измаилов по скорости, что позволяет и дистанции выбирать и из боя выходить при необходимости.
Формально! А если сравнить качество (я сторонник такого подхода) то нет. Палубы американцев более слоистые и расположены менее удачно - толстая палуба вверху. Что касается цементированной брони то довольно давно д-р Элдер выложил отчет английского кораблестроителя по испытаниям американской брони на прочность англйскими снарядами (испытания проводились в СШ) http://www.gwpda.org/naval/adm229_97.htm. Согласно ему 13.25" пробиваются (голова снаряда проникает за тыльную сторону) 12" Mk4a по нормали при 1505ф/с (12" американскому требуется 1568ф/с). Тогда как 12" английской брони тем же снарядом пробивается при 1770ф/с. При пересчете на 12" американская броня требует для пробития скорости 1390ф/с. И дело не в различном качестве снарядов, и не в способе крепления плиты на испытаниях - обе эти версии были не подтверждены, а именно в качестве брони.
Другими словами, 13.5" эквивалентны где-то 10" нормальной европейской брони при этих условиях. Кто имеет возможность, может пересчитать точнее.
Ну а по прочности - немецкий снаряд имеет лучшее соотношение длина/калибр.
Вообще то чем тяжелее бронебойный снаряд, тем меньше в нем относительная масса ВВ. И соответственно при переходе к более тяжелым и длинным снарядам прочность должна только возрастать. Во всяком случае в Гончарове именно так.
Кстати у бронебойных снарядов Баерна 25 кг ВВ против 20 кг у Измаила. соответственно объем полости под ВВ у немца больше, и как следствие прочность должна быть меньше.
Особенно когда 15" снаряд работает по 237 мм броне, а 14" - по 330-мм или 350-мм
Если про 75 мм скос забыть то конечно.
realswat пишет:
цитата:
Ну Вы блин даете:-)
Я? Про скос вроде не я все время забываю.
realswat пишет:
цитата:
И кто спер скос РС???
Вспоминать угол наклона скоса РС (он до средней палубы доходит) и его толщину будем? Это как раз чисто противоосколочная защита, вроде переборки аналогичной толщины у Измаила и Севастополя.
Интересно, а есть где-нибудь цифры веса брони при "европейской", "американской" и "русской" схемах одного и того же корпуса, если в итоге все три схемы должны обеспечить одинаковую защиту на определённой дистанции?
Вы не забываете. Вы забываете только про то, что до скоса Измаила снаряду добраться как бы капельку легчей, чем до до скоса Бадена и даже Роял Соверена (про траекторию через 152-мм верхний пояс я не забыл - просто у Измаила такая траектория тоже имеется). И Вы с каким-то, прошу прощения, патологическим упорством не замечаете того факта, что Измаилу дырок по ВЛ наделать можно по всей длине. А немцу или англичанину - только в оконечностях.
По Вашему - это существенно или нет? Вопрос еще такой - можете ли Вы ответить, до какой скорости должен "затормозиться" 15" снаряд, что не пробить 75 мм скос под углом встречи 40-50 градусов от нормали?
Вы не забываете. Вы забываете только про то, что до скоса Измаила снаряду добраться как бы капельку легчей
Я не забываю, что у Измаила скос противоснарядный, т.к. довольно толстый и пологий, а у того же Роял Соверена противоосколочный, т.к. тонкий и установлен под большим углом, т.к. идет не к нижней, а к средней палубе. Про скос Бадена не говорю, т.к. у него борт 350мм.
realswat пишет:
цитата:
И Вы с каким-то, прошу прощения, патологическим упорством не замечаете того факта, что Измаилу дырок по ВЛ наделать можно по всей длине. А немцу
Этож сколько надо снарядов влепить в Измаил, чтобы наделать ему дырОК по ВЛ. Нет, если в него штук 30 снарядов попадет, то глядишь, из них у ВЛ 3-4 попадания и будет. Только после такой общей дозы состояние пояса у ВЛ будет неинтересно. А если попадания будут единичными, то все ограничится небольшими затоплениями, ограниченными скосами.
И Вы по немцу не ответили, как быть с палубой Бадена, которая ниже ватерлинии? Или 350мм пояс дает гарантию от затоплений? Поправьте меня если я ошибаюсь, но вроде Вы же обратное утверждали не так давно (когда речь шла про немецкие 12" ЛК).
realswat пишет:
цитата:
Вопрос еще такой - можете ли Вы ответить, до какой скорости должен "затормозиться" 15" снаряд, что не пробить 75 мм скос под углом встречи 40-50 градусов от нормали?
Откуда возьмется 40-50 градусов? Скос стоит под углом 30 градусов. Угол падения снаряда около 13 градусов (немецкий снаряд кстати еще и по более пологой траектории чем наш летит). При пробитии плиты главного пояса снаряд будет нормализоваться, по Гончарову (Диаграмма 9) при попадании под углом 13 градусов, снаряд развернется по направлении к нормали на 12 градусов.
Соответственно угол встречи снаряда с 75мм скосом будет 31 градус к поверхности плиты.
На счет бронебойного действия - вроде, очевидно. Как не считай:-)))
Ну а по прочности - немецкий снаряд имеет лучшее соотношение длина/калибр.
А я вот смотрю на немецкую спецификацию - пробитие на 500м/с в целом виде 1 кал при 0гр и 0.5 кал на 30гр. А затем на график прочности снаряда Гончарова и диаграмму Беркалова. И чешу репу... С английским снарядом надо разбираться поскольку таблицы стрельбы у него были составлены при более высокой температуре заряда чем у нас и немцев. realswat пишет:
цитата:
А как с качеством российской брони?
У вас ведь есть виноградовские исполины, в них и упомянуто что качество русской брони сравнимо с европейским по результатам тестов. Кроме того, надо делать поправку на толщину поскольку коэф. пробиваемости ее не учитывает. По Костенко, лучшие по качеству КЦ плиты имели толщину 6-9". realswat пишет:
цитата:
З.Ы. - Ссылка не пашет - может, здесь текст скинете?
Я думаю, Вы знаете - откуда я взял эту величину. Но желание похамить добавить эмоций сильно:-)))
Ну да ладно.
Диаграмма Гончарова у меня не вызывает доверия - так как при стрельбах по Бадену снаряды от своего пути не отклонялись или отклонялись несильно. Что при попаданиях в палубу, что в 170-мм броню, что в 250-мм. Единственное иключение - выстрел №8. Второе обстоятельство - странновато, что угол доворота никак не зависит от толщины плиты.
НО:
Если мы берем диаграмму Гончарова, мы получаем дивную картину.
Наиболее опасные попадания для Роял Соверена (в 152-мм верхний пояс) и Бадена (в 250 мм верхний пояс) уже не выглядят так страшно. Снаряд полетит параллельно палубе и в целом виде в нее (или 50-мм скос РС) не попадет. ЖЧ Бадена однозначно становятся неуязвимыми, ЖЧ Роял Соверена - уязвимы от снарядов, попавших в нижнюю половину 152-мм пояса (вероятно, около 1-1,5 м - чтобы при взрыве на таком расстоянии проломить 25-мм палубу, хотя там и 32, и 38 и 50 мм участки есть).
В то же самое время снаряды, попадающие в пояс Измаила на уровне 2 м от верхней кромки главного пояса, полетят паралелльно палубе и под таким углом встретят 50-мм переборку, за которой находятся небронированные барбеты и нижняя палуба. Снаряды, попавшие ниже, допустим, отрикошетят от скоса (хотя тут по-прежнему бальшой вопрос) и полетят опять же в продольную переборку. Как минимум те, что попадут в верхнюю часть скоса, имеют неплохие перспективы пробития.
С палубами так же картина меняется. В худшую для Измаила сторону.
Повторюсь - я на диаграмму Гончарова не ориентируюсь и ориентироваться не собираюсь. Для меня отправная точка - опыты с Баденом. Но если кто хочет ориентироваться на эту диаграмму - то получится описанное выше.
СДА пишет:
цитата:
Этож сколько надо снарядов влепить в Измаил, чтобы наделать ему дырОК по ВЛ.
Так я ж не говорю, что его ТОЛЬКО дырками по ВЛ будут выводить из строя.
Это ЕЩЕ ОДИН минус защиты.
СДА пишет:
цитата:
И Вы по немцу не ответили, как быть с палубой Бадена, которая ниже ватерлинии? Или 350мм пояс дает гарантию от затоплений? Поправьте меня если я ошибаюсь, но вроде Вы же обратное утверждали не так давно (когда речь шла про немецкие 12" ЛК).
Ну, я думал - это Вы просто в запале "кинули". Всерьез доказывать - что пробитие пояса и разрыв снаряда за поясом (пусть даже в коридоре) обеспечат бОльшие затопления, чем всякие там смещения плит, не буду. Замечу только - что у Бадена затопления МАКСИМУМ - коффердам (бнз пробития). Поскольку за броню осколки не проникнут и поперечные переборки (не говоря о скосе и противоосколочно переборке) не будут повреждать. У Измаила же - МИНИМУМ 2-3 отсека коридора (за счет пробитых осколками поперечных переборок). Это при условии, что скос не только остановит снаряд, но и сохранит герментичность. Так же, как и броневая продольная переборка.
А я вот смотрю на немецкую спецификацию - пробитие на 500м/с в целом виде 1 кал при 0гр и 0.5 кал на 30гр. А затем на график прочности снаряда Гончарова и диаграмму Беркалова. И чешу репу...
Так задаваемые "сверху" условия испытаний не определяют предел прочности снаряда. Они просто показывают - какая прочность устраивала немцев.
Так задаваемые "сверху" условия испытаний не определяют предел прочности снаряда. Они просто показывают - какая прочность устраивала немцев.
Согласен, лучше всего конечно иметь парочку немецких тестов для надежности. Но вот где их взять? К слову, окуновский калькулятор считает немецкую пробиваемость именно по этим требованиям. realswat пишет:
цитата:
Но только тогда на 2 м 250 мм верхнего пояса Бадена будет приходится 6 ББ снарядов и 6 малоэффективных фугасов. А на 3 м пояса Измаила - по прежнему 8 381 мм ББ. Картина неприятная. А если добавить еще по 2 м брони каземата - где опять же у нас 6 ББ и 6 фугасов (которые взорвутся при прохожении), а у немцев опять же 8 ББ снарядов - угрожающих средней палубе или противоосколочной переборке. И В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ от немецкого снаряда потребуется меньшее замедление, чем от нашего. В некоторых случаях - в 2 раза меньше.
Все же такие сомнительные сравнения мне не очень нравятся. Наверно следовало раньше (в очередной раз!) уточнить то что корабли при проектном водоизмещении обычно не плавают. Тот же Кениг имел над водой при Ютланде всего 1.2м главного пояса (и ему при пробитии верхнего пояса в дыру будет хлестать вода как и Уорспайту). Баден будет иметь примерно столько же. Измаил тоже не исключение. И в нормальном состоянии у него останется 2-2.5 метра над ватерлинией. Но не как не 3. Если конечно не учитывать подводную траекторию. realswat пишет:
цитата:
На счет бронебойного действия - вроде, очевидно. Как не считай:-)))
А я вчера не поленился и посчитал одну дистанцию :-) баллистика по КД1 - контрольные точки из Кемпбелла. 1 14_rus F=0.680000 356 mm 748 kg 731 m/s 2 15_ger F=0.680000 380 mm 750 kg 800 m/s 3 15_br F=0.700000 381 mm 871 kg 744 m/s (скорость приведена к 15С/59F) дист/скорость/угол возв/угол пад/время 1 100.0 418.34 15.54 22.48 35.63 2 100.0 423.52 13.57 20.60 33.52 3 100.0 422.38 15.04 21.82 35.01 Пробитие на 100 каб вертикальной брони по ДеМарру 1 248мм 2 240мм 3 262мм Разница между результатами ~ 5%, очевидно сравнима с погрешностью вычислений. И мне неочевидно какая пушка круче. realswat пишет:
цитата:
Точнее, тут обнаружились расхождения - в том числе в книге Виноградова. На схеме башни 247, на схеме бронирования 300. И по крыше встречаются цифры 125, 150 и даже 200 мм. Может, лично знакомые с Виноградовым уточнят?:-)
Его знакомый Маклахлин в своей книге дает барбет 247.5, крышу 150. Барбет под ВП частично 247.5 но по большей части 147.5 мм. realswat пишет:
К сожалению линейный крейсер "Измаил" это всего лишь проект. В составе флота их никогда не было. В связи с этим не мешало бы сравнить самый мощный наш линкор "Александр-III" и самый мощный немецкий линкор "Байрен". Немец конечно несравненно мощнее.
Согласен, лучше всего конечно иметь парочку немецких тестов для надежности. Но вот где их взять?
На ВВ2 в теме новые книги, на 6 стр. лежит Эверс - есть у Вас такой? Там есть табличка с отстрелом 38см снаряда:
ББ с колпачком (вес, кстати, указан 734 кг)
плита КЦ 450 мм (те самые 1,2 калибра, как и у Беркалова), угол встречи 90, скорость 551 м/с - пробил в целом виде плита КЦ 290 мм, угол встречи 76, скорость 600 м/с - пробил в целом виде плита КЦ 200 мм (чуть больше 0,5), угол встречи 60, скорость 580 м/с - пробил в целом виде
Фугас с колпачком , 750 кг
стальная плита 300 мм, угол встречи 75, скорость 710 - в плите пробита дыра, 0,7-1 м. Снаряд без взрыва разбился на несколько кусков плита КЦ 170 мм, угол встречи 90, скорость 590 - пробита дыра 0,4-0,44 м. Снаряд разбился без взрыва мягкая никелевая сталь 110 мм (! - крыша Бадена), угол встречи 18, скорость 440 м/с - в плите пробита дыра 0,4-1 м, плита раскололась на 3 куска, снаряд дал неполный взрыв непосредственно при ударе. мягкая никелевая сталь 60 мм (! - палуба Измаила), угол встречи 20, скорость 452 м/с - в плите пробито отверстие 0,4 на 1,4 м. Снаряд взорвался в воздухе позади плиты. То есть баллистическое пробитие.
ТАк что надеяться на толстую палубу особо не приходится. Верхняя палуба и 100 мм верхний пояс снаряд почти не затормозят, и дальше будет баллистическое пробитие и ББ, и фугасом (если замедлен). Крыша башни Бадена наш фугас не удержит. ББ - трудно сказать.
Serg пишет:
цитата:
А я вчера не поленился и посчитал одну дистанцию :-)
Вы же ленивый:-)))
Ну а итог понятен - схемы тяжелый снаряд/низкая начальная скорость (наша и английская пушка) на 100 каб получат преимущество.
Serg пишет:
цитата:
Все же такие сомнительные сравнения мне не очень нравятся. Наверно следовало раньше (в очередной раз!) уточнить то что корабли при проектном водоизмещении обычно не плавают.
Это да. Но вот как ни крути - практически любое попадание в борт или палубу Измаила в пределах цитадели чревато поражением ЖЧ или барбетов. С Баденом и Роял Совереном так не получится никогда. В целом - защита Измаила послабее защиты Дюнкерка. А тот под 15" снарядами загнулся почти мгновенно.
1 14_rus F=0.680000 356 mm 748 kg 731 m/s 2 15_ger F=0.680000 380 mm 750 kg 800 m/s 3 15_br F=0.700000 381 mm 871 kg 744 m/s
ОК. По Ульмо не совсем, как у Вас, но прочие равны.
75 кабельтовых.
Наше орудие - угол падения 14,1 градуса, скорость 458 м/с. Предел пробития по ЖдМ - 307 мм Немецкое орудие угол падения 13,5 градуса, скорость 467 м/с. Предел пробития по ЖдМ - 296 мм
Получается, наша пушка покруче немецкой.
Serg пишет:
цитата:
Его знакомый Маклахлин в своей книге дает барбет 247.5, крышу 150. Барбет под ВП частично 247.5 но по большей части 147.5 мм.
Это да. Но вот как ни крути - практически любое попадание в борт или палубу Измаила в пределах цитадели чревато поражением ЖЧ или барбетов. С Баденом и Роял Совереном так не получится никогда. В целом - защита Измаила послабее защиты Дюнкерка. А тот под 15" снарядами загнулся почти мгновенно.
Ну так что вы хотите? "Измаил" это линейный крейсер, а не линкор. И конечно его уровень защищенности уступает линкорам. Зато "Измаил" более скоростной (26,5уз) и его артиллерийский комплекс основного калибра более дальнобойный чем у большинства линкоров тех времен. Следовательно выбор дистанции боя за ним. А вообще линейные крейсера - это мертвоворожденный и бессмысленный класс боевых кораблей.
На ВВ2 в теме новые книги, на 6 стр. лежит Эверс - есть у Вас такой?
Есть есть, и так давно что я про него забыл! :-) Но к сожалению, для целей сравнения его таблицы почти бесполезны realswat пишет:
цитата:
ББ с колпачком (вес, кстати, указан 734 кг)
плита КЦ 450 мм (те самые 1,2 калибра, как и у Беркалова), угол встречи 90, скорость 551 м/с - пробил в целом виде плита КЦ 290 мм, угол встречи 76, скорость 600 м/с - пробил в целом виде плита КЦ 200 мм (чуть больше 0,5), угол встречи 60, скорость 580 м/с - пробил в целом виде
Чтож, похоже по нормали немец в диаграмму Беркалова вписывается, и потенциально возможно даже может пробить больше. Наши снаряды пробивают 1.2 максимум при 10гр угле, угол практически не влияет - 0гр - 1.2 = 1 15 - 1.14 = 1.06 ~ cos^1.4 Вот что непонятно так это почему второй немецкий тест был проведен с такой "тонкой" плитой.
3-й - при 30гр скорость для пробития уже несколько выше, 580 против 518-549. Но вот толщина пробиваемой плиты заметно ниже, у Беркалова она близка к 0.9 кал. Даже не ясно дотянул бы 15" снаряд до спецификации - 0.5 кал при 500м. И все тот же вопрос - мог немец пробить больше или это его предел. realswat пишет:
цитата:
Фугас с колпачком , 750 кг
стальная плита 300 мм, угол встречи 75, скорость 710 - в плите пробита дыра, 0,7-1 м. Снаряд без взрыва разбился на несколько кусков
Похоже просто проверяли снаряд на прочность. realswat пишет:
цитата:
плита КЦ 170 мм, угол встречи 90, скорость 590 - пробита дыра 0,4-0,44 м. Снаряд разбился без взрыва
А это странно для ПББ, наш бронефугас пробивал много больше в целом виде. realswat пишет:
цитата:
мягкая никелевая сталь 60 мм (! - палуба Измаила), угол встречи 20, скорость 452 м/с - в плите пробито отверстие 0,4 на 1,4 м. Снаряд взорвался в воздухе позади плиты. То есть баллистическое пробитие.
Мягкая никелевая сталь? У Измаила КНЦ плиты, почему Вы уверны что это одно и тоже в смысле бронепробиваемости? Если сама по себе броневая палуба столь тяжелый снаряд не удержит, то поможет внешний бронированный контур. Возможно он сдерет колпачки уменьшив вес снаряда процентов где-то на 10% и усилит его прецессию одновременно уменьшив скорость. Сможет ли снаряд со сработавшим взрывателем после этого пробить бронепалубу неизвестно, такой тест показать это в принципе не может. realswat пишет:
цитата:
Это да. Но вот как ни крути - практически любое попадание в борт или палубу Измаила в пределах цитадели чревато поражением ЖЧ или барбетов.
Ну, для решения этого вопроса для начала надо определить дистанцию и взаимоположение, договориться о броне и снарядах. Определить какого рода поражение ЖЧ имеется ввиду. И, наконец, выразить все это "практически", в неких математических терминах, хотя бы для наглядности. Если это затруднительно, то позвать на помощь ув.vov-а, полагаю он не откажется. realswat пишет:
цитата:
75 кабельтовых.
Наше орудие - угол падения 14,1 градуса, скорость 458 м/с. Предел пробития по ЖдМ - 307 мм Немецкое орудие угол падения 13,5 градуса, скорость 467 м/с. Предел пробития по ЖдМ - 296 мм
Получается, наша пушка покруче немецкой.
Погрешность может играть с результатом как в ту так и другую сторону. И остались за бортом отличия в качестве брони и снаряда, а они тоже могут резко изменить результат в ту или другую сторону, примеры этого есть. Но поверю на слово :-)
Нет , не знаю. Подозреваю, что просто сложили угол наклона скоса и угол падения снаряда. Хотя даже здесь непонятно как вы получили 50 градусов.
Но то что Вы отрицаете явление нормализации слышать странно, благо оно хорошо известно.
realswat пишет:
цитата:
Диаграмма Гончарова у меня не вызывает доверия - так как при стрельбах по Бадену снаряды от своего пути не отклонялись или отклонялись несильно.
Чтож, давайте попробуем разобраться. Вопрос - на основании каких данных вы сделали вывод, что снаряды у Бадена не отклонялись, или отклонялись не сильно? Я смотрю не описание расстрела Бадена (из монографии Виноградова) и ничего подобного не вижу. Мало того вижу прямо противоположное.
При первом расстреле Баден, был накренен на 13.5 градусов, и думаю очевидно, что если бы снаряды не отклонялись, или отклонялись бы не слишком сильно, то большинство из них как минимум должны были бы достигнуть палубы расположенной под плитой, в которую они попали. Но почему то подобного не наблюдается: В бортовую броню попало 5 снарядов (не считая тех, что сразу взорвались). Из них: снаряд №4 - пролетел 11,6 м (под углом 13.5 градусов он должен был опуститься на 2.7 м, что больше межпалубного расстояния), но почемуто никаких упоминаний о попадании в палубы нет.
снаряд №7 - пролетел 6.7 м (при 13.5 градусов опустился на 1.6м) - попал в палубу.
снаряд №11 - пролетел 6м (1.4м) упоминаний о палубе нет)
снаряд № 12 - пролетел 9.1м (2.1м - межпалубное расстояние) - упоминаний о палубе нет.
снаряд № 17 - пролетел 11.5м (2.7м - больше межпабубного расстояния) - пробил среднюю палубу.
Итого, как минимум 2 снаряда нормализовались (№4 и №12), так как должны были опуститься больше чем на межпалубное расстояние, но в палубу не попали.
С высокой вероятностью нормализовался и снаряд №11, так как он должен был опуститься на 1.4 м, что всего на 50-60 см меньше межпалубного расстояния. Здесь правда есть шанс на то, что он попал в самый верх плиты.
Снаряды №7 и №17 тоже могли нормализоваться, т.к. они прошли большое расстояние, и палуб могли достичь и после нормализации.
Итого из 5 снарядов у двух нормализация наблюдалась точно, еще у одного с высокой вероятностью, и у двух под вопросом.
Теперь хотелось бы услышать пояснения к Вашим выводам насчет Бадена.
Единственное добавлю, неплохо бы данные Виноградова сравнить с английскими. Насколько я помню описание на английском в инете было, но ссылку я потерял.
Но вот как ни крути - практически любое попадание в борт или палубу Измаила в пределах цитадели чревато поражением ЖЧ или барбетов. С Баденом и Роял Совереном так не получится никогда.
А аргументировать это самое "любое" как то можно?
realswat пишет:
цитата:
С Баденом и Роял Совереном так не получится никогда. В целом - защита Измаила послабее защиты Дюнкерка. А тот под 15" снарядами загнулся почти мгновенно.
Из чего следует, что под 15" снарядами (с большим замедлением) не загнется "почти мгновенно" Баден, и особенно Роял Соверен, который по бронированию вообще ближе к Севастополю?
И в очередной раз повторяю главный вопрос, из чего следует, что Баден и тем более Роял Соверен, не загнутся быстрее Измаила, словив в 1.5 раза больше снарядов чем он?
Так достаточно просто - для достижения последней броневой преграды бронебойному снаряду нужно пробить борт или ВП (пробивается ВЕЗДЕ), после чего пройти либо одно межпалубное пространство (за исключением короктого участка полубака), для чего требуется замедление около 0,02 с, либо 4-5 м в бортовом коридоре, и в обоих случаях потребуется замедление не более 0,02-0,025с.
У Бадена и Роял Соверена ДВА общих преимущества - толстый главный пояс, и броневой "колпак" батареи, накрывающий существенную часть верхней палубы. Кроме того, у Бадена и нижняя броневая палуба глубже. Соответственно попадания в борт в районе главного пояса куда как менее разрушительны, а для попадания ДАЖЕ в среднюю палубу Роял Совереная снаряду в БОЛЬШИНСТВЕ случаев придется пробить больше брони и пройти больший путь (исключение - попадания в 152-мм верхний пояс).
СДА пишет:
цитата:
И в очередной раз повторяю главный вопрос, из чего следует, что Баден и тем более Роял Соверен, не загнутся быстрее Измаила, словив в 1.5 раза больше снарядов чем он?
В очередной (последний?) раз отвечаю - снарядов в 1,5 раза больше, но защиты ЖЧ существенно лучше. А опыт ВМВ показывает (что, в общем, показывает и простое исследование геометри) - когда поражение ЖЧ возможно с высокой степенью вероятности, бой идет буквально до нескольких попаданий. Вероятность поражения ЖЧ Измаилов выше в разы.
СДА пишет:
цитата:
Теперь хотелось бы услышать пояснения к Вашим выводам насчет Бадена.
А пояснение простое - как раз относится к Вашей "скромной" оговорке. Я выводы не на воде делал (а по Виноградову пытаться определить, какие палубы пробиты - БЕСПОЛЕЗНО), а пользовался более основательными данными, в свое время любезно предоставленными Serg/
Забавно, что картина, нарисованная мной с использованием диаграммы Гончарова, комментариев не удостоилась:-)
Не из за того, что комментариев нет, просто на самом деле очень нехватает времени. Нужен тайм-аут, чтобы спокойно разобраться и посчитать. За данные по Бадену спасибо, попробую вечером скачать, сейчас связь постоянно рвется.
Пака же отвечу по Роял Соверену. Здесь повторюсь, если по Бадену еще можно о чем то говорить, то Ваше заявление насчет Роял Соверена вызывает только удивление.
Начнем с самого главного, со спорного участка за главным поясом.
РС - 330мм (можно считать практически непробиваемым) И - 237.5 + 75мм/30 градусов. К сожалению у меня нет формулы, для мягкой брони на острых углах, но прикинуть можно: По Жакоб де Мару, для пробития 237.5мм пояса под углом 20 градусов к нормали английским 15" снарядом требуется скорость 390 м/с. При попадании в плиту на скорости 440м/с (871 кг, 4сr), на выходе из плиты у снаряда скорость будет примерно 200м/с (разница кинетических энергий).
Теперь смотрим, что у нас есть по пробитию палубной брони: Угол встречи со скосом будет около 40 градусов. Надеюсь не станете отрицать, что хоть на несколько градусов, снаряд нормализуется?
По пробитию палуб некоторые данные есть на navweaps.com.
Английский 879кг снаряд должен был пробивать 152мм палубу под углом 40.9 градусов и при скорости 456 м/с. У нас же скорость будет всего 200 м/с, т.е. в 2 с лишним раза меньше.
В формулах же по бронебойности, толщина брони зависит от скорости в степени 1.5.
Т.е. если снаряд пробивает 152мм при скорости 456м/с, то 75мм он будет пробивать при скорости порядка 300 м/с. А 300 м/с это малость побольше чем 200. Т.е. скос не пробьет.
Плюс, насколько я помню, на опытах 20го года именно это и наблюдалось. Тему с их описанием правда найти не могу, пишу по памяти.
Соответственно защиту ЖЧ на этом уровне у И и РС можно считать примерно равной.
Кстати ради интереса посчитал какая скорость требуется чтобы пробить 237,5 борт и 75мм скос: sqrt (390*390 + 300*300) = 492 м/с
А для пробития 330 мм плиты под 20 градусов к нормали, по Жакоб де Мару требуется 486 м/с.
Постарался в одном масштабе сделать Измаила и Роял Соверена. Расстояния у Измаила взял с чертежа, у РС межпалубные брал как 2.3м.
Измаиловский снаряд на 80 каб должен падать под углом 16.5 градусов, но поскольку некоторая нормализация по любому будет, траектории нарисовал для13 градусов. Также на траекториях указал их длину. Баллистика у нашего и английского снарядов близкая, поэтому для англичан углы взял те же.
Теперь комментарии: От ВЛ до высоты примерно 2.4м по защите ЖЧ примерное равенство: У РС 330мм, у Измаила 237,5 +75мм скос.
Дальше, на высоте 0.8 м проигрывает РС:у него там 152мм + 50мм скос (стоящий под углом около 50 градусов, т.е. снаряд в скос попадет под углом около 30 градусов к нормали), а у Измаила там 237,5 + 50мм переборка, что явно лучше. Тем боле что в Измаиле на этом участке снаряду надо будет пролететь 5.7м, а в РС всего 3 - 3.7м.
Дальше на высоте 0.5-0.6 м несколько выигрывает РС: у него там 152мм + 50 мм палуба, а у Измаила 100мм + 25мм палуба, + 50 мм переборка, что чуток слабее. Правда надо учесть и расстояния - у Измаила на этом участке снаряду лететь 5.7м, а у РС от 3.7 до 5.7м.
Следующий участок, высотой 0.6 м: У Измаила 100мм + 12 мм палуба + 50мм переборка, длина траектории 5.7 м У РС 152мм + 25мм палуба, длина траектории 5.7 - 9м
Здесь близко (у обоих слабо), у РС небольшое преимущество.
Следующий участок, высота 0.3м У РС 152мм + 25мм палуба, длина траектории 9м - 10.1м Измаил 100 мм + 25мм переборка + 60 мм палуба, длина траектории 5.7 - 7 м. Явное преимущество Измаила.
Следующий участок, высота 1.3м (до верхней палубы Измаила). Измаил 100 мм + 25мм переборка + 60 мм палуба, длина траектории 7 - 12.7 м. РС 152мм +38мм +25 мм, длина траектории 10,1 - 15,8 м На мой взгляд небольшое преимущество измаила, т.к. разнесенные горизонтали тяжелый снаряд держат заметно хуже. Но с учетом более длинной траектории можно считать примерно равными.
Далее на высоте 1 м (до верхней палубы РС): РС - 152мм + 32мм (палуба) + 25мм (палуба), траектория 15.8-20м. Измаил - 37.5 мм палуба + 60 мм палуба, траектория 12.7м Здесь небольшое преимущество РС, из за большой длины траектории. Хотя снаряд со средним (по Гончарову) замедлением может достать.
Дальше - палубное бронирование: РС - 25мм + 32мм + 25 Измаил 37.5мм + 60 Здесь преимущество измаила - теоретически снаряд у РС должен пролететь 20м, но на деле 25мм палуба снаряд взводит не гарантрованно, он может ее пробить, а взвестись только на 32мм. У Измаила же явно выше защита, плюс довольно большое межпалубное расстояние + толще верхняя палуба (т.е. снаряд тормозится сильнее чем на 25мм РС, а соответственно ему и замедление больше требуется.
Ну и самое главное - у РС в районе крайних башен батареи нет, а соответственно нет и 152мм ее стенок и 25мм ее крыши.И в районе башен снаряд попавший в палубу РС должен будет преодолеть всего 32-38 мм верхнюю палубу + 25мм среднюю. А у Измаила там все теже 37.5 мм + 60, к тому же еще и межпалубное расстояние больше.
В общем как Вы обоснуете лучшую защиту РС, не представляю. В центральной части корпуса у него и Измаила будет примерное равенство, но в районе башен - РС явно и сильно проигрывает.
И самое главное - в РС будет лететь в 1.5 раза больше снарядов чем Измаил.
Крыша башни: РС - 114мм Измаил - то ли 127, то ли 152 мм (данные расходятся). Как Вы докажете преимущество РС - мне непонятно.
Лоб башни: РС - 330 И- 300 Здесь РС чуток получше, но с учетом того, что значительную часть плащади лба составляют амбразуры - на мой взгляд преимущество мизерное. Снаряд попавший в лобовую плиту крайне опасен для любого ЛК, независимо от толщины брони.
Боковые плиты башен:РС- 280 И-300 В бою один на один защита одинаковая, но в бою толпа на толпу - снаряды иногда и сбоку прилетают. Так что и здесь И, чуток но лучше чем РС.
Барбет над ВП:РС - кусочно клочковое бронирование 178-254мм И - то ли 247, то ли 300. Не представляю как Вы докажете, что 178-254 лучше, чем даже 247мм по всей окружности. Про 300 тем более. Ну и конечно надо вспомнить про плащадь барбетов, если у И - все барбеты едва возвышаются над палубой, то у РС два барбета возвышенных, а броня всего 178-254мм - самое оно против 14"-15" снарядов. Ну и заодно учтем, что верхний пояс прикрывает не весь первый барбет, соответственно имеем дополнительный шанс словить в него корокозамедленный снаряд.
Барбеты непосредственно под палубой: РС - 152 И - 247 или 300 (на высоте70-80 см)
Причем еще стоит учесть, что палуба примыкающая к барбетам у И -37.5мм, а у РС - 32 (25мм палуба бака, она над батареей, а не над барбетами.
Барбеты между верхней и средней палубами (ниже толстого участка Имаила): 152мм у обоих, но у Измаила палуба 37.5мм, против 32мм у РС. С другой стороны, если попадет через пояс то будет 152мм +152мм у РС, против 100мм +25мм +152мм у И. В целом этот участок можно считать равным.
Под средней палубой: РС - 102мм И - 0мм (точнее сколько то обычной стали конструкции), но только, для того чтобы сюда попасть на РС снаряд должен пробить: 32мм палубу +25мм палубу + 102мм барбет или 152мм борт +25мм палубу +102мм барбет, а на И: 37.5 мм +60мм палубы или 100мм +25мм +60мм палубы.
На мой взгляд преимущество Измаила, т.к. 60 мм горизонталь бьется плохо, особенно замедленным снарядом. С большой натяжкой в пользу РС можно считать этот участок равным.
Теперь хотелось бы услышать Ваши комментарии, но думаю, что очевидно, что вооружение РС защищено хуже чем вооружение И, особенно на наиболее опасных "открытых" участках, достать которые могут снаряды с любым замедлением, как с малым, так и с большим).
Вкупе с тем, что на каждые два снаряда выпущенных РС, в него прилетит 3 - ситуация с защитой вооружения, для него исключительно поганая. А если еще вспомнить милую привычку английских кораблей взрываться от попаданий в башню - то тем более.
Во-первых, текст vov с отстрелом опытовых отсеков:
Журналы испытания опытных отспеков на Морском полигоне в мае-августе 1920 г. и в июне 1922 г.
Положение отсеков к нормали: (итоговый угол): Для 14-дм пушки - 30 и 29 гр. Для 12-дм пушки - 23 и 22 гр.
1) 14-дм фугас обр.1913, 748,7 кг, ВВ=82 кг (11%), V=447 м/с, что соотв.дальности 70 каб. Взрыватель "А.Г.Б" без диафрагмы (без замедления).
По 370-мм плите. Взрыв со столбом пламени и черного дыма высотой 25 м и шириной 15 м((!)). Место: в 1.35 м от низа и в 1.57 м от правого края.
Результат: выбоина со стрелкой прогибв 38 мм. Цементированный слой брони отскочил по кругу диаметром около 51х48 см и глубиной около 15 см. Трещин на пов-сти не обнаружено. Край плиты сдвинулся вглубь на 1.5 см, осмотр показал, что за счет слабины и смятия установочного клина. Срезано 30 заклепок ((для особо слабонервных - это нормальное явление, не угрожающее кораблю)). Трещин в обшивке нет, есть небольшие гофры в стойках и шпангоуте (2-7 см).
((В общем, полное непробитие. Ничего удивительного для столь толстой брони.))
2) Тот же снаряд. Те же условия. По 270-мм плите. Место: в 1.57 м от низа и в 1.58 м от правого края.
Результат: плита пробита. Пробка плиты застряла в деревянной рубашке. Стрела прогиба плиты ок.10 см у края пробоины. Заклепки не срезаны. Сорван 1 броневой болт. Стойки сгофрированы и согнуты на 4-7 см. Плита сдвинулась на 0.5-1.5 см. вглубь. ((Т.е, по смыслу, действие внутри практически нулевое, сравнимо с действием при непробитии.))
"В отсек позади брони разбросало и разбило все деревянные рейки для измерения, доказывая, что газы все же проникли в отсек через дыру в броне."
3) Тот же снаряд. Те же условия. По второй 270-мм плите. Место: в 1.35 м от низа и в 1.47 м от стыка с уже битой плитой.
Взрыв со столбом пламени и черного дыма высотой 30 м и шириной 18 м.
Результат: плита не пробита. "Сферическая выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром до 40-56 см. Цементированный слой не отскочил, а получил глубокие концентрические трещины. Головная часть снаряда в осколках по-видмому вварилась с пробкой в получившуюся выбоину." Прогиб плиты макс. 2 см. Заклепки и болты целы. Гофры, прогибы до 12 см.
((Итак, что мы имеем с гуся? ДВА СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ СНАРЯДА В ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ дают СОВЕРШЕННО РАЗНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Это как минимум интересно.))
4) снаряд ПББ того же веса, БЕЗ ВВ. остальные условия - те же. По отсеку с бронированием 270+75 (скос?)
Результат: как (3), хотя выбоина глубже (до 23 см) и меньше по диаметру (18-30 см). Цементированный слой не отскочил, а получил глубокие концентрические трещины и выколы на диаметре 50-60 см. Действие за броней даже еще слабее.
((А ТЕПЕРЬ - ВНИМАНИЕ!)):
5) ПОЛНОЕ повторение выстрела (4) в ТУ ЖЕ ПЛИТУ (в другое место, конечно).
Результат: пробил броню 270, отклониллся к нормали, ударился в узел ((?)) 75-мм тыльной брони, пробил и ее и ушел в поле на 100 саж.((!!!)) Отколот кусок 75-мм брони 64х41 см, сорваны крепления, 2 кницы. Болты на месте. Трюмная переборка (6 мм) сгофрирована.
((В общем, практически полноценное действие для болванки)).
6) Повторение (3) (фугас).Плита 270 мм (та же).
Результат: плита не пробита. Выбоина с макс.глубиной 10 см и диаметром 30 см. Цементированный слой отколот на диаметре 46 см. Трещины на цементированном слое по вертикали до 130 см. ((!!! запомним)).
Остальное действие аналогично.
((Итак, что мы еще имеем с гуся? Вроде бы уже лучше: (3) и (6) дают одинковый результат.))
7) Неснаряженный фугас (667 (???-опечатка???) кг). Скорость приведена таким образом, чтобы получить ту же "живую силу". По уже несколько изнасилованной 270-мм плите 1-б.
Результат: плита не пробита. Выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром 48-51 см. Прогиб плиты до 4 см. Снаряд разбился, все осколки перед плитой.
Остальное действие аналогично прочим непробитиям. 8) Неснаряженный полубронебойный (722 кг). Скорость приведена таким образом, чтобы получить ту же "живую силу". По ТОЙ ЖЕ уже БОЛЕЕ ЧЕМ ЗАМЕТНО изнасилованной 270-мм плите 1-б.
Результат: пробил броню, разбился при пробитии, головная часть ушла в поле, донная НАЗАД на 15 саж.ПЕРЕД отсеком. Диаметр пробоины 23-26 см внутри и 33-37 снаружи. Цементированный слой отскочил на 58-63 см.
9) Точно как (8).
Результат: плита не пробита. Выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром 48-57 см. Прогиб плиты до 10 см. Снаряд разбился, все осколки пошли назад, перед плитой.
10) Точно как (7). Но другая плита 270 мм (впрочем, тоже ранее "обработанная").
Результат: плита не пробита. Выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром 53-58 см. Прогиб плиты до 10 см. Цемент.слой отскочил на площади 74х86 см. Снаряд разбился, все осколки пошли назад и в стороны.
Крепления за плитой заметно сдвинуты (до 10 см). То же - рубашка и подкладка.
11) ПББ неснаряженный. Как (8), но по плите, использовавшейся в (7).
Результат: плита пробита. Большая часть снаряда найдена зе броней, а кусок головной части пробил 75-мм тыльная броня. Диаметр пробоины 36х51 см. Прогиб плиты до 4 см. В тыльной переборке дыра 46 см диам.
12) ББ неснаряженный 14-дм, приведен к штатному весу в 747 кг. V=458 м/с. По 270-мм броне + 100-мм скос.
результат: пробил броню и рубашку, разбился. Донная часть - перед плитой, голова и части снаряда - за плитой. Дыра 9х38 см внутри и 53х52 см снаружи. Цем.слой отскочил на 88х75 см.
13) как (12) с тем же примерно результатом. Дыра несколько побольше: 35х38 см внутри и 52х48 см снаружи. Цем.слой отскочил на 60х55 см.
НУ А ТЕПЕРЬ - САМОЕ ИНТРЕСНОЕ. По тем же самым уже сильно превращенным в решето плитам начинают х...ть любимыми 12-дм снарядами.
14) ББ обр.1911 вес 471 кг. V=556 м/с (соотв.дист 47 каб). Угол с нормалью (в оригинале неясно, вроде бы 20 гр.) Неснаряженный.
В 270-мм броню + 75-мм скос.
Результат: пробил броню и скос, поднялся вверх, ударился в стык соединения тыльной брони со средней палубой, продавил 75-мм тыльную броню насквозь и упал обратно в целом виде без наконечника с ободранной боковой пов-стью. Дыра 30х34 см внутри и 81х97 см снаружи. Цем.слой отскочил на 68х71 см. Дыра в 75-мм скосе (вылом ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ плиты) длиной до 178 см.
((Действие явно очень сильное)).
15) Аналогично (14) но в 270-мм броню + 100-мм скос. (Во всяком случае, туда прицелились, а попали в скос 75-мм из-за изменения направления движения снаряда).
Результат: пробил броню и 75-мм скос. Дыра 37х32 см внутри и 74х89 см снаружи. Цем.слой отскочил на 56х56 см. Рубашка разворочена на всем протяжении шпации (100х100см).
16) Аналогично (14), но с пониженной скоростью (521? м\с соотв. 57 каб).
Результат: пробил броню и срикошетировал от 75-мм скоса, уйдя в поле на 150 сажен ("повидимому в целом виде"). Дыра 33х36 см снаружи и 74х81 см внутри(?). Цем.слой отскочил на 48х51 см. Пльта скоса получила выбоину без сквозных трещин, но осела на 43 см, оторвавшись от креплений.
17) Тот же снаряд. 556 м/с, по плите 320 мм + скос 75 мм.
Результат: пробил броню и рубашку, задел скос, пробил 25-мм внутр.переборку и ушел по-видимому в целом виде. Дыра 30х38 см на входе и 58х71 см на выходе. Рубашка разрушена на всей шпации. В скосе выбоина глубиной 2 см.
19) Тот же снаряд. 556 м/с, по плите 370 мм.
Результат: пробил броню и рубашку и ушел в землю, осколков не обнаружено. Дыра 30х34 см на входе и 51х51 см на выходе. Рубашка разрушена. Сильно разрушен набор.
20) - 21). Определение предельной скорости пробития 270-мм брони. Снаряд тот же.
477 м\с - пробито 270 мм, в скосе 75 мм выбоина пролом) длиной 150 см и шириной 10-40 см. 431 м\с - пробил 270 мм и плашмя ударился в 75 мм скос и упал назад к шельфу.
22) - 23) то же, для брони 370 мм.
(22)При скорости 514 м\с - пробил броню и отразился от 50-мм скоса. (23) При 486 м\с броню не пробил, выбоина 34х40 см глубиной 13 см.
24) проверка (23) - В ТУ ЖЕ ПЛИТУ.
Пробитие на пределе с образованием пробки.
25) Снаряженный фугас обр.1911. Взрыватель АГБ с замедлением (каким?) V= 564 м. По 270-мм броне.
Снаряд дал полный взрыв. Плита получила выбоину 41х49 см глубиной 14 см. Большие трещины на цем.слое.
26) по той же плите ББ снаряженным с 548 м\с.
Броня пробита, снаряд разорвался в броне неполным взрывом. донная часть отброшена назад с взорвавшемся в земле детонатором. Нашли части несго
Окончание:
26) по той же плите ББ снаряженным с 548 м\с.
Броня пробита, снаряд разорвался в броне неполным взрывом. донная часть отброшена назад с взорвавшемся в земле детонатором. Нашли части несгоревшего тротила. Пробоина 35х34 см.
27) аналогично (26). 549 м\с.
Пробил броню и рубашку, ударился в край скоса и там разорвался. Пробоина в скосе 1.0 (или 1.9?-неясно) м. Заметное действие на набор и крепления.
Интересные опыты по действию силы взрыва:
28) 14-дм ПББ (51 кг тротила, флегматизированного до 20%) подвешен в отсеке 1 вблизи средней перебоки. Снаряд не сдетонировал, но получилось "энергичное сгорания тротила, сопровождавшееся эвуковым эффектом, как у взрыва". Снаряд остался целым, ударился в тыльную переборку и сделал в ней вмятину.
29) Повторение неудачного (28). Снаряд разорвался на крупные куски, которые вылетели в поле, мало задев отсек, ибо осколки пронесло в открытые концы отсека. ((Так снаряд подвесили.)) В средней палубе (50 мм) выбоина высотой 5 см. и несквозная вмятина от осколка.
30) То же, что (29), но при другом расположении снаряда. Взрыв полный.
50-мм скос НП под местом взрыва прогнулся до 20 см плошадью 2.5 х 3.5 (чего непонятно, написано - мм). Несквозные вмятины от осколков. В 20-мм настилке СП общая вмятина 5 кв.м с 13 сквозными пробоинами и множеством несквозных от осколков. Поперечная переборка вырвана. Стойки, бимсы и рубашка исковерканы осколками. В тыльной 12-мм переборке 6 сквозных пробоин и общая вмятина около 4 кв.м.
И еще, наверное самый интересный, но, как назло, там почти ничего не разобрать:
18) В узле соединения 100-мм и 75-мм бронеплит скоса НП в месте удара 12-дм ББ (15) произведен взрыв 14-дм ПББ с тротилом (51 кг). Снаряд засунули в пробоину (!) от выстрела (15) как раз над стыком смежных плит палубы... Предполагалось, что это модель действия ББ снаряженного снаряда, пробившего бортовую броню и имеющего взрыватель с замедлением, который разорвется внутри отсека "в точке наибольшей задержки"(?)
От 100-мм плиты отбит кусок с угла длиной 140 см(?) и шириной до 75 см(?), край 75-мм прогнут вниз. Осколками пробит 25-мм лист настилки СП над местом взрыва. Весь набор под СП разбит. Срезаны болты в узле скоса. Снаряд дал ряд мелких осколков.(?)
Испытания 1922 г.
32) 12-дм ББ неснаряж. обр.1911 г. скор. 456 м\с. По плите 270-мм.
Снаряд уклонился от намеченной точки и пробил плиту, СДВОИВ ПРОБОИНУ СО СТАРОЙ (выстрел 26), разбился в головной части, цилиндрическая часть корпуса в целом виде проломила тыльную броню и осталась в целом виде на НП.
33) Все аналогично, но 467 м\с.
Пробил бортовую и тыльную броню и ударился в землю в 8 саж. позади в целом виде без наконечника. Диаметр пробоины в борт.броне 31х32 см, в тыльной 30х55 см.
Все эти опыты подписаны Беркаловым.
Кстати, если интересно, нашел кое-что про лиддит и ТНТ: Их плотности соответственно 1,7 и 1,5. Кроме того, ПК на 10% сильнее ТНТ как ВВ. В итоге имеем на единицу объема полости снаряда превосходство лиддита почти на 25%. Понятно, почему англичане так за него держались.
Это данные из книги Хургина "Проектирование артиллерийских морских снарядов" 1935 г. Меня заела эта дискуссия, вчера нашел и ночью прочитал:-).
Делюсь почерпнутым сокровенным знанием:
Супер-пупер 1911 г. оказался таки супер-пупером, во всяком случае по идее. Он в СССР официально назывался "фугасно-бронебойным снарядом". Про его создание сказано, что "толщина стенок при разработке специально рассчитывалась на сохранение бронебойного действия по тонкой броне при максимальном фугасном действии". Чему способствовал материал - "специальная особо прочная сталь".
Таким образом, имеем явно очень дорогой снаряд с видимо несколько повышенными харакеристиками (об этом ниже). Но "на руговицах не экономят", так что тут с идеей все более или менее.
Стал он основным действительно исключительно на основе расстрела Чесмы. Никаких других оснований Хургин не приводит, а это - подчеркивает неоднократно.
Что любопытно: на Чесме видимо испытывали снаряды с различными ББ наконечниками. Во всяком случае пишется, что именно на основе этого опыта был выбран наконечник с плоским носом. Так что полное описание эксперимента с Ч. становится еще более интересным.
Этот наконечник дает выигрыш в скорости для пробития брони Х в 13% по сравнению с его отсутсвием. Если я не ошибаюсь, это соответствует примерно 8-9% в толщине брони.
Далее еще один любопытный факт, проливающий свет на прочность. Приемка производилась отстрелом пустого снаряда (без ВВ) в плиту 152 мм "с надлежащей скоростью" (баллистического пробития). При попадании по нормали снаряд не должен был разрушаться (полость не открывалась) при пробитии плиты. При угле 25 гр. от нормали снаряд разрушался (это считалось нормальным), но при этом в плите образовывалась дырка и снаряд (его остатки) проходил за броню.
Для сравнения: ББ снаряд должен был без разрушения пробивать (проникать) 305-мм по нормали.
Так что мы примерно знаем ударную прочность сн.1911 г. Она более или менее соответствует норме. (У англичан СРС тоже иногда пробивал 152 мм, правда, вроде при бОльшем калибре - 343-381.) И резкое снижение ударной прочности при отклонении от нормали не представляет никакого отклонения от нормы: снаряд очень длинный и с тонкими стенками.
Становится понятным и малое замедление: действительно, сила взрыва добавляет к "проламываемости" или "пробиваемости" (это вопрос терминологии, как уже отмечалось). А более толстую броню супер все равно ударно пробить не мог.
Остается несколько непределнными его реальные проламывающие характеристики, поскольку пока мы не имеем ничего, кроме сводных данных (точнее, выводов) по опытов с Ч.
Во-первых, биться в кровь с Вами не собираюсь - мне Измаил самому нарвится Во-вторых, по защите артиллерии - сравнительно тонкие барбеты РС над верхней палубе, скорее всего, дадут перевес Измаилу в этом компоненте. В-третьих, Роял Соверен Вы нарисовали неправильно - 330-мм пояс над ВЛ по проекту у него возвышается на 5 футов 11 дюймов.
Теперь, что называется, справдливости ради:
СДА пишет:
цитата:
От ВЛ до высоты примерно 2.4м по защите ЖЧ примерное равенство: У РС 330мм, у Измаила 237,5 +75мм скос.
Я совершенно не уверен в том, что Ваш расчет на неуязвимость 75-мм скоса оправдан. Поскольку ЖдМ для острых углов не годится, и к тому же там не 75 мм КЦ (как, к слову, у Николая 1), а 25+50 мм КНЦ. Совсем друго коленкор. Если снаряд отрикошетит от 75-мм скоса - удержит ли его 50-мм переборка? И я не уверен в том, что скос был пологим на всем протяжении корабля. На чертеже 44 шп (носовая башня) наклон скоса всего 30 градусов от нормали. К слову, у РС, видимо, то же 30 градусов - во всяком случае, столько было у Худа.
Так что от ВЛ до 1,75 м над ВЛ я бы поставил вопрос.
Подробно разбирать не буду, напишу просто свое видение:
От ВЛ до 1,75 м над ВЛ:
РС - неуязвим Измаил - под вопросом + вероятность крупных затоплений (уж извините, но в то, что скос не только удержит снаряд, но и сохранит герметичность, я не верю). + затопления могут достигнуть и ЖЧ.
Далее же все зависит от того замедления, на которое закладываться.
Гринбои при стрельбе по Бадену имели, по моим прикидкам, 0,35-0,4 с. Проходили от 1 до 1,5 межпалубных пространств. Соответственно мое мнение - все, что попадет в палубу Измаила или борт выше примерно 2 м от вл (на высоте 4 м) в пределах цитадели, скорее всего попадет в среднюю палубу или броневую переборку и обеспечит пробитие или пролом.
У РС же уязвимые участки при аналогичном поведении снаряда - примерно 3 м борта от верхней кромки главного пояса + не накрытые батареей участки палубы. Площадь уязвимых участков по горизонтали СУЩЕСТВЕННО меньше.
Вот, собственно поэтому я и говорю о существенном преимуществе по защите ЖЧ Роял Соверена от попаданий в палубу, туда же идет и уязвимость ВЛ и вопросы со скосами. В минус Роял Соверену большая вероятность убиения артиллерии (барбеты), а по проникновению снарядов к ЖЧ через борт может быть перевес у Измаила где-то 36 к 32.
Следующий участок, высота 0.3м У РС 152мм + 25мм палуба, длина траектории 9м - 10.1м Измаил 100 мм + 25мм переборка + 60 мм палуба, длина траектории 5.7 - 7 м. Явное преимущество Измаила.
Явная слабость Измаила - и то и другое пробьется, только Измаиловскому снаряду лететь дальше, а 152-мм плита тормозит 14" снаряд сильнее, чем 100 мм плита тормозит 15" снаряд.
СДА пишет:
цитата:
Следующий участок, высота 1.3м (до верхней палубы Измаила). Измаил 100 мм + 25мм переборка + 60 мм палуба, длина траектории 7 - 12.7 м. РС 152мм +38мм +25 мм, длина траектории 10,1 - 15,8 м На мой взгляд небольшое преимущество измаила, т.к. разнесенные горизонтали тяжелый снаряд держат заметно хуже. Но с учетом более длинной траектории можно считать примерно равными.
Толщина бортовой брони (первый этап замедления) у РС больше, длина пути нашего снаряда больше, у РС ДВЕ горизонтали (а как известно из опыта - горизонтали обеспечивают более раннее/преждевременное срабатывание взрывателя). И тем не менее - преимущество Измаила. Ага Для сравнения: Скорость снаряда РС после пробития 100 мм брони - порядка 410-415 м/с. (скорость удара брал 465 м/с, скорость пробития 210 м/с) Скорость снаряда Измаила после пробития 152-мм брони - порядка 365-370 м/с (скорость удара брал такую же, скорость пробития 289 м/с)
Соответственно потребное замедление у РС для достижения средней палубы Измаила (надеюсь, неучет 25 мм переборки мне простим:-)) 7-12,7 м делить на 410 - получим 0,017-0,031 с.
У Измаила (и тут я не учитываю пробитие 38 мм палубы - а она то как раз замедлит существенно)
10,1-15,8 м делить на 370 м/с - 0,027-0,043 с.
О чем я и вел речь - Измаилу требуется куда более надженый и медленный взрыватель. И это БЕЗ учета влияния палубы.
В районе цитадели же снаряду РС надо будет пробить 1 горизонталь, а снаряду Измаила на большей части - 2, до достижения средней палубы. Снаряду РС надо будет пройти по вертикали 2,9 м, а снаряду Измаила - 4,6 м. Действительно, как это получается перевес у РС - ума не приложу :-)))
Во-вторых, по защите артиллерии - сравнительно тонкие барбеты РС над верхней палубе, скорее всего, дадут перевес Измаилу в этом компоненте.
Явно дадут, а не "скорее всего", и не надо забывать про РАЗМЕРЫ барбетов и про крыши башен. Здесь все однозначно в пользу измаила.
realswat пишет:
цитата:
В-третьих, Роял Соверен Вы нарисовали неправильно - 330-мм пояс над ВЛ по проекту у него возвышается на 5 футов 11 дюймов.
Нарисовал так как в Равене и Робертся (с wunderwaffe). Высота плиты 3.88м, углубление 1.52м.
В реальности же скоре всего оба имели бы большую осадку, что сокращает этот участок у обоих.
realswat пишет:
цитата:
Я совершенно не уверен в том, что Ваш расчет на неуязвимость 75-мм скоса оправдан. Поскольку ЖдМ для острых углов не годится, и к тому же там не 75 мм КЦ (как, к слову, у Николая 1), а 25+50 мм КНЦ. Совсем друго коленкор.
Вообще то я НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ ЖдМ для рассчета пробития скоса.
Я же подробно описал рассчет. По Ждм, я рассчитал ТОЛЬКО СКОРОСТЬ ПОСЛЕ ПРОБИТИЯ ПОЯСА, здесь ЖдМ дает более менее приличный результат.
А для скоса взял табличные данные с NavWeaps, полученные по английской и американской формуле. По английским рассчетам их снаряд (4cr) должен был пробивать 152мм под углом 40.9 градусов ПРИ СКОРОСТИ 456м/с.
А скорость после пробития пояса должна быть всего около 200 м/с. Каким макаром при столь малой скорости можно пробить 75мм?
Что же касается состава скоса, то и английская формула должна быть для мягкой стали, так как палубы КЦ не бронировали.
realswat пишет:
цитата:
И я не уверен в том, что скос был пологим на всем протяжении корабля. На чертеже 44 шп (носовая башня) наклон скоса всего 30 градусов от нормали.
Здесь да, нос у Измаила самый слабый участок, только у РС там все еще хуже, из за крайне слабой палубной брони в носу и в корме. Там горизонталей у него совсем мало.
realswat пишет:
цитата:
Измаил - под вопросом + вероятность крупных затоплений (уж извините, но в то, что скос не только удержит снаряд, но и сохранит герметичность, я не верю). + затопления могут достигнуть и ЖЧ.
Каким образом??? Вообще то за скосом еще и переборка стоит.
realswat пишет:
цитата:
РС - неуязвим
Это то с чего? 330мм это меньше калибра пушек измаила. Никаких гарантий непробития нет. Вероятность пробития 330мм плиты будет вполне сопоставима с вероятностью пробития борта и скоса у Измаила.
realswat пишет:
цитата:
Далее же все зависит от того замедления, на которое закладываться.
Гринбои при стрельбе по Бадену имели, по моим прикидкам, 0,35-0,4 с. Проходили от 1 до 1,5 межпалубных пространств.
Угу. у нас только одна проблема - у Измаила одно межпалубное расстояние как 1.5 у Бадена (речь идет про расстояние между верхней и средней палубами). И верхняя палуба у Измаила толще, что снаряд тормозит сильнее.
И ГЛАВНЫЙ ВОПРС - из чего следует, что снаряд сможет пробить 60мм палубы Измаила? По табличным данным с navweaps, снаряд в 879 кг должен был пробивать 51мм с дистанции в 88 каб и 76мм с дистанции в 119каб. Т.е. 60мм он должен был начать пробивать с дистанции более 100 каб.
Это правда поздний снаряд, но более ранний снаряд в 4cr должен был иметь углы падения всего на 2-3 градуса больше, при заметно меньшей скорости, так что у него значения должны быть близкие.
И не надо забывать, что 60 мм этот снаряд должен был пробивать при попадании непосредственно в них, а у Измаила в 60мм палубу попадет уже поврежденный снаряд, да еще несколько отклонившийся вверх после пробития верхней палубы или верхнего пояса.
Поэтому мне совершенно непонятно почему Вы решили, что снаряд будет легко пробивать 60мм горизонталь. Вот 25мм он действительно без проблем прошьет.
Измаил же на дистанциях ПМВ через 60мм можно будет достать только в том случае если снаряд пробьет без взрыва 1-2 преграды (палубу или пояс и 25мм переборку) и рванет именно на 60мм палубе. Вероятность такого события крайне низкая.
А у РС 25мм пробивается именно баллистически, достаточно просто иметь достаточное замедление.
realswat пишет:
цитата:
Толщина бортовой брони (первый этап замедления) у РС больше, длина пути нашего снаряда больше, у РС ДВЕ горизонтали (а как известно из опыта - горизонтали обеспечивают более раннее/преждевременное срабатывание взрывателя). И тем не менее - преимущество Измаила.
Именно преимущество измаила, потому что и в этом случае у РС возможно баллистическое пробитие с попаданием в ЖЧ, а у Измаила надо подгадать взрыв именно на 3ей броневой преграде.
realswat пишет:
цитата:
чем я и вел речь - Измаилу требуется куда более надженый и медленный взрыватель. И это БЕЗ учета влияния палубы.
Не верно. Измаилу действительно нужен надежный и медленный взрыватель, а вот РС потребуется не просто надежный, а УМНЫЙ взрыватель, который будет рваться именно на 2й-3ей преграде. Потому что на дистанциях характерных для ПМВ пробить 60мм горизонталь более чем проблематично.
И ГЛАВНЫЙ ВОПРС - из чего следует, что снаряд сможет пробить 60мм палубы Измаила?
А Вы почитайте ссылку, которую я дал, потом почитайте опыты с Баденом, и, наконец, посмотрите на то, что делали с 75 мм КЦ скосом 12" (!) снаряды, пробивая 270-мм (!) и даже 320 мм (!) плиты. Конечно, можно тут же съехать на "поврежденность" плит, но сдается мне, что она должна быть очень сильно повреждена (а Беркалов - соответственно, совсем тупым), чтобы 12" снаряд весом 471 кг при скорости 471 м/с после пробития 270-мм плиты имел БОЛЬШУЮ энергию, чем 871 кг 15" при примерно такой же скорости удара после пробития 237 мм плиты.
Соответственно - хотите, пользуйтесь "таблицами и диаграммами".
Я предпочитаю реальные отстрелы.
СДА пишет:
цитата:
а вот РС потребуется не просто надежный, а УМНЫЙ взрыватель, который будет рваться именно на 2й-3ей преграде.
Да, да:-) Вспоминается Робокоп - "думаешь, умнее пули". Вы у нас явно умнее реальных снарядов, действие которых Вы изучить не хотите (Баден не качается - так хоть на отстрелы худовской брони глянули бы).
В районе цитадели же снаряду РС надо будет пробить 1 горизонталь, а снаряду Измаила на большей части - 2, до достижения средней палубы. Снаряду РС надо будет пройти по вертикали 2,9 м, а снаряду Измаила - 4,6 м. Действительно, как это получается перевес у РС - ума не приложу :-)))
Цитадели?????????? Позвольте спросить, а район около башен РС это еще цитадель или уже нет?
Вы самые интересные вопросы проигнорировали, поэтому я их продублирую: 1) Как быть с крайне слабым палубным бронированием РС в районе концевых башен, где нет батареи, а соответственно нет ее 25мм крыши и152мм стенок? Где снаряду придется пробивать более тонкую броню, чем на И и при этом еще и расстояние меньшее проходить.
2) Из чего следует, что 25мм крыши батареи РС достаточно для того чтобы взвести снаряд. Вроде считалось, что снаряд надежно взводится от брони в 30-40мм.
3) Как быть с худшей защитой вооружения РС (крыши башен, боковые стенки башен и барбеты, причем заметно более высокие чем у И)?
4) Как быть с тем что на каждые 8 снарядов РС в него полетит 12? (Самый интересный вопрос)
Ну и новые вопросы: 5) Почему Вы решили, что 60 мм горизонталь пробивается на дистанциях в 70-90 каб. Особенно с учетом того, что английские же рассчетные данные говорят об обратном?
6) С чего Вы решили, что 330мм плита является неуязвимой, для 14" (по прикидочным рассчетам получается что шансы на ее пробитие примерно такие же, как и на пробитие 237,5 борта и 75 мм скоса)?
По табличным данным с navweaps, снаряд в 879 кг должен был пробивать 51мм с дистанции в 88 каб и 76мм с дистанции в 119каб. Т.е. 60мм он должен был начать пробивать с дистанции более 100 каб.
Это правда поздний снаряд, но более ранний снаряд в 4cr должен был иметь углы падения всего на 2-3 градуса больше, при заметно меньшей скорости, так что у него значения должны быть близкие.
Вот вот, ну подумаешь, пробил 115 мм палубу Дюнкерка с 75 каб - ну ЯВНО 38+60 пробить не сможет.
А Вы почитайте ссылку, которую я дал, потом почитайте опыты с Баденом, и, наконец, посмотрите на то, что делали с 75 мм КЦ скосом 12" (!) снаряды, пробивая 270-мм (!) и даже 320 мм (!) плиты.
Посмотрите пожалуйста внимательно на подчеркнытый текст, а потом еще раз расскажите про неуязвимый главный пояс РС.
Будьте последовательны - если Вы утверждаете, что в опытах 20года все было поставлено корректно, то тогда говорить о неуязвимости главного пояса РС не приходится.
Если же с ними не все корректно было, то ссылаться на них не приходится.
На всякий случай по тем опытам напомню, из 12" били по ПОВРЕЖДЕННЫМ плитам, а скорость 12" снарядов соответствовала дистанции мене 50 каб.
realswat пишет:
цитата:
Соответственно - хотите, пользуйтесь "таблицами и диаграммами". Я предпочитаю реальные отстрелы.
Угу, по плите превращенной в решето, у которой цементированный слой пошел трещинами. Но если Вы отталкиваетесь от опытов, то тогда признавайте, что и 330мм Роял Соверена бьются не только 14" снарядом измаила, но даже из 12" Севастополя.
realswat пишет:
цитата:
Да, да:-) Вспоминается Робокоп - "думаешь, умнее пули". Вы у нас явно умнее реальных снарядов, действие которых Вы изучить не хотите (Баден не качается - так хоть на отстрелы худовской брони глянули бы).
А что Худ проказать должен? Там же углы падения заметно больше?
realswat пишет:
цитата:
Вот вот, ну подумаешь, пробил 115 мм палубу Дюнкерка с 75 каб - ну ЯВНО 38+60 пробить не сможет.
А это как повезет. Рассчетные значения могут и гулять сильно. Вот крышу башни например на Дюнкерке не пробило, в полном соответствии с табличными данными.
Признаю, что ошибся говоря о том, что 60мм измаила без взрыва не пробивается. Здесь вы правы - может пробить, но МОЖЕТ И НЕ ПРОБИТЬ. А вот РС бьется практически односзначно.
Что же касается остальных вопросов- надеюсь вы на них все же ответите. Мне например совершенно непонятно, где огромное преимущество РС в бронировании, позволяющее ему компенсировать 1.5 превосходство Измаила в числе стволов.
Пока, что видно, что где то лучше защищен РС, гдето Измаил. Причем у РС явно хуже защищено вооружение (что вроде Вы признали), хуже защищены палубы вне батареи (на этот вопрос вы не ответили), и хуже защищена рубка (точне у РС она вполне может быть пробита, в то время как у Измаила она практически неубиваемая, разве что в амбразуру).
И повторюсь, учитывая вышесказанное мне совершенно непонятно где огромное преимущество РС в бронировании, позволяющее компенсировать огневую мощь Измаила.
Я собственно вообще у него преимуществ в бронировании не вижу, скоре наоборот - при сопоставимой защите ЖЧ у него явно хуже защищено вооружение и рубка.
Вот вот, ну подумаешь, пробил 115 мм палубу Дюнкерка с 75 каб - ну ЯВНО 38+60 пробить не сможет.
Эээ, давайте поподробнее. По описанию Дулина-Гацке (= Сулига) 4 15" попадания, из них одно прошило легкий корпус в корме, ангар, одно проломило 150мм цементированную плиту крыши. Для Измаила не критичны, легкий корпус сзади у него тоже есть, врядли в нем имелась какая-то принципиальная элкектропроводка. Окун же считает что будь на башне гомогенная броня, ничего бы не было и снаряд отскочил бы без пролома. Хотя возможно дело просто в неадекватном креплении плиты - попадание было у края орудийного порта (аналогичным можно считать попадание в Q Лайона 12" ПББ с 82.5 каб). Но от этого ни один линкор не застрахован. И у Измаила может быть выбито только одно орудие, остальные отделены 1" экранами.
Еще один пробил 115мм палубу, затем по пути две 20мм переборки, и взорвался в центре корабля, хотя его осколки в трюм через 40мм бронепалубу видимо не попали. Однако он вызвал серьезный пожар и взрывы вторичного боекомплекта - в месте попадания находилась перегрузочная средней правой 130мм башни (т.к. выстрелы приходилось тащить около 30м, со стороны носа, в ней всегда был заранее подготовленный боезапас, по сути минипогреб). Следствием стало проникновение дыма и пламени в переднее МО через колосники, персонал частично погиб и частично сбежал. - не знаю как Вам, но мне это попадание кажется необычным - пробитие аж 130мм палубы при такой небольшой дистанции, до 87.5 каб, и дальнейший путь снаряда, немаленький кстати, метров 15 как минимум, и при этом он не попал в нижнюю бронепалубу! (прав все же Гончаров?!!). А как мы знаем из испытаний 21г ни один гринбой не пробил крышу Бадена, не говоря уже о пробитии в исправном виде. Правда к ВМВ появились новые марки снарядов. Как бы то ни было, от такого снаряда ни один линкор ПМВ не защищен.
Другой был нырком под 225мм пояс, взорвавшись при попадании в 30мм ПТП. Разнес ПТП и нижнюю бронепалубу над ним, а также коридор с кабелями по правому борту. Осколки перебили главный паропровод этого КО, ошпарив персонал. В итоге заднее КО вышло из строя, корабль частично и временно обесточился, из-за перебитой проводки и отключения турбогенераторов, работавших от этого КО. Питание было быстро переключено на цепи по левому борту, для башни сразу включены аврийные дизель-генераторы, так что стрельба не прекращалась, хотя бы и под локальным контролем. Скорость упала до 26 узл. Однако, опять же, от нырка не застрахован не один корабль ПМВ (см. к примеру Кениг) ни у кого из них не было пояса высотой 5.75м и глубиной 2.25м при проектном водоизмещении (и не у всех при полном !!!)...
В этом случае, очевидно, повреждения Дюнкерка автоматически переносить на Измаил, и ТОЛЬКО на Измаил категорически нельзя.
Однако, согласно Дюма, описание другое, оба снаряда пробили 225мм пояс. Второй, IIRC, еще и скос. Возможно, конечно, эта версия более правдоподобна,поскольку G&D умалчивают о каком-либо затоплении (способен ли ébonite mousse заткнуть дыру в обшивке как минимум в 1кв.м???) В этом случае Измаил действительно защищен не намного лучше Дюнкерка - 237.5 + 60гр скос 50+25 с углем против 225мм/11 + 50мм/54гр(? - по Д-Г) + 30мм. Но пожалуй, стоит упомянуть, сами французы нашли защиту Дюнкерка удовлетворительной поскольку хотя она и не была расчитана на 15" снаряды, только 11", тем не менее ни один снаряд в ЖЧ не попал.
К слову, бедняга mighty Hood загнулся еще быстрее и эффектнее, получив всего по паре 15" и 8" снарядов.
1) Как быть с крайне слабым палубным бронированием РС в районе концевых башен, где нет батареи, а соответственно нет ее 25мм крыши и152мм стенок? Где снаряду придется пробивать более тонкую броню, чем на И и при этом еще и расстояние меньшее проходить
Это не совсем так. Бортовой брони нет. Но палуба полубака в районе носовых башен толщиной 25 мм, в районе кормовых башен бронирована нижняя (на самом деле ее англичане называют средне, а ту, что средняя - главной) палуба, причем - 50 мм плитами.
Хотя уязвимая часть - попадание в небронированный борт - имеет место быть.
СДА пишет:
цитата:
2) Из чего следует, что 25мм крыши батареи РС достаточно для того чтобы взвести снаряд. Вроде считалось, что снаряд надежно взводится от брони в 30-40мм.
Я не знаю, с чего Вы взяли эти цифры для "взвода" брони. Если не с потолка - то, судя по величине, как минимум спутали с вертикальной броней.
СДА пишет:
цитата:
3) Как быть с худшей защитой вооружения РС (крыши башен, боковые стенки башен и барбеты, причем заметно более высокие чем у И)?
Ну что, Вы хотите, чтобы я повторил то, с чем согласен? Не буду - и с Вашей стороны это весьма странное желание.
СДА пишет:
цитата:
4) Как быть с тем что на каждые 8 снарядов РС в него полетит 12? (Самый интересный вопрос)
Дак отлично все, считаем площади и получаем ответ на Ваш вопрос. По борту получим равенство в уровне выше 330-мм брони РС, превосходство по барбетам и отставание по палубам.
СДА пишет:
цитата:
5) Почему Вы решили, что 60 мм горизонталь пробивается на дистанциях в 70-90 каб. Особенно с учетом того, что английские же рассчетные данные говорят об обратном?
Потому что реальные отстрелы говорят об обратном
СДА пишет:
цитата:
6) С чего Вы решили, что 330мм плита является неуязвимой, для 14" (по прикидочным рассчетам получается что шансы на ее пробитие примерно такие же, как и на пробитие 237,5 борта и 75 мм скоса)?
Первое - Вы сами задали дистанцию рассмотрения (75-80 кабельтовых). На этой дистанции 330 мм пояс РС неуязвим. Я думаю, Вы прекрасно это понимаете, просто хотите меня в очередной раз зацепить. Ну, склочный характер, все понятно, но надо же как-то сдерживаться
СДА пишет:
цитата:
Посмотрите пожалуйста внимательно на подчеркнытый текст, а потом еще раз расскажите про неуязвимый главный пояс РС.
Ну да, с характером собеседник:-)
Ладно, продолжим в Вашем тоне:
А Вы подумайте своей большой головой, о чем шла речь.
А речь шла о том (туго с памятью) - будет ли держать 75-мм скос 15" снаряды после пробития ими 237-мм брони.
Вот и посмотрите - 12" снаряд весом 471 кг на скорости 477 м/с пробивает 270-мм плиту, потом проламывает скос (длина пролома 178 мм), рикошетит, видимо, вверх и "продавливает" насквозь 75-мм тыльную броню. Следующий снаряд, при скорости 431 м/с, таких чудес не дает. Видимо, для данных условий скорость пробития плиты - примерно 410 м/с (ее сопротивляемость из-за повреждений ниже номинала). Тогда для снаряда со скоростью 477 м/с скорость после пробития порядка 240 м/с. Сами поймете, что это значит?
СДА пишет:
цитата:
А что Худ проказать должен? Там же углы падения заметно больше?
А Вы подумайте, что он показал. Чего он должен был показать (и кому) - мне невдомек.
Вот крышу башни например на Дюнкерке не пробило, в полном соответствии с табличными данными.
А вообще лучше подумайте над тем, как сильно ложная личность цензурирует Вашу психику:-)))
Ведь это попадание очень интересно сравнить с Вашими утверждениями на счет защиты крыши башни Измаила... так нет, Вам кажется, что это попадание еще что-то в пользу Ваших утверждений говорит. Забавно:-)
Или вот это:
СДА пишет:
цитата:
РС - 102мм И - 0мм (точнее сколько то обычной стали конструкции), но только, для того чтобы сюда попасть на РС снаряд должен пробить: 32мм палубу +25мм палубу + 102мм барбет или 152мм борт +25мм палубу +102мм барбет, а на И: 37.5 мм +60мм палубы или 100мм +25мм +60мм палубы.
На мой взгляд преимущество Измаила, т.к. 60 мм горизонталь бьется плохо, особенно замедленным снарядом. С большой натяжкой в пользу РС можно считать этот участок равным.
Просто страшно. На Роял Соверене нужно ПОПАСТЬ в 102-мм барбет, да еще под углом градусов так в 40-50 (снаряд уже без колпачка), а у Измаила снаряду достаточно просто взорваться в 2-3 метрах от барбета.
Да и попасть сюда снаряд у Измаила очен-но даже может, пробив 100-мм верхнего пояса, 12-25 мм настилку коридора и 50 мм переборку. Или 237+50мм. Особенно у концевых башен.
Действительно, невооруженным глазом видно равенство с бальшой натяжкой в пользу РС. Зачем же так-то людей пугать?
не знаю как Вам, но мне это попадание кажется необычным - пробитие аж 130мм палубы
130??
Но так или иначе смотрим опыты с Худом.
Ставятся 3 плиты под углом 32 градуса к линии огня (58 от нормали). Скорость снаряда 1350 ф/с, 412 м/с.
1 выстрел - пробил 2"НТ+3"НТ+2"НТ 2 выстрел - пробил 2"НТ +(3"НТ+2,25" броневой стали)+2" 3 выстрел - пробил 2"НТ+(3"+3" мягкой стали)+2". В третьем случае отдельно отмечено, что при пробитии средней плиты снаряд довернул на 15 градусов к нормали.
Еще один интересный результат - третий выстрел по схеме бортовой брони. Под углом 40 градусов от нормали, при скорости 1430 ф/с (436 м/с) пробил 7" брони, потом попал в плиту 3" (изначально стоящую под углом 70 градусов к линии огня), разбил плиту и отрикошетил.
Кстати, перед этим интересно поведение взрывателя.
1 выстрел - пробил 7" крупп +1" НТ (под углом 40 градусов), потом 2" НТ (под 10 градусов), потом 0,75" НТ под углом 20 градусов, потом 1" НТ под углом 70 градусов и взорвался позади последней плиты, в 40 футах от места попадания.
2 выстрел - все то же самая, только последняя плиты была 2" НТ. Взрыватель повел себя "по умному" - снаряд взорвался при попадании в последнюю плиту, разбив ее.
В общем-то эти результаты дают более чем сереьзные основания сомневаться в эффективности защиты Измаила от 15" снарядов на всех направлениях.
Тогда, если найдете время, посмотрите испытания 14г толстых английских бронеплит. 13/12" и 11" плиты пробиваются (вышибание сквозной дырки - perforation) 12" снарядом почти при той же скорости что и 10", а этого быть не должно - прикольно! Хотя, вопрос конечно, какие это были плиты - стандартные или нет. realswat пишет:
цитата:
Ставятся 3 плиты под углом 32 градуса к линии огня (58 от нормали). Скорость снаряда 1350 ф/с, 412 м/с.
грубо посчитал эквивалент - прибавляем к самой толстой палубе половинки тонких (если палуба слоистая то аналогично, только множитель 0.7) Эквиваленты, приблизительные - НТ=0.8, МС=0.6, КНЦ(?) = 1. 1 - 0.5*2" + 3" + 0.5*2" = 5"НТ*0.8=4"КНЦ 2 - 0.5*2"НТ*0.8 + (2.5НЦ+(0.7*0.75+0.7*1.25+0.7*1)HT*0.8) + 0.5*2"НТ*0.8=5.78"КНЦ 3 - 0.5*2"НТ*0.8 + ((0.7*0.75+0.7*1.25+0.7*1)HT*0.8"+3"МС*0.6) + 0.5*2"НТ*0.8=5.08"КНЦ - не намного лучше чем главная бронепалуба Дюнкерка (115мм КНЦ+15мм НТ лучшего качества). И самое главное, его надо оттащить минимум на 40каб дальше чем было в Мерс эль Кебире. У Измаила эквивалент палубы менее 3", и на 25500 ярдах (127каб) очевидно будет пробит такой 15" болванкой.
Но палуба полубака в районе носовых башен толщиной 25 мм
уточните пожалуйста источник. по равену и робертсу получается что 25мм было НАД БАТАРЕЕЙ, но у носовой башни батареи нет.
realswat пишет:
цитата:
в районе кормовых башен бронирована нижняя (на самом деле ее англичане называют средне, а ту, что средняя - главной) палуба, причем - 50 мм плитами.
Угу, вот только 50мм это меньше, чем 60, и межпалубное расстояние там меньше чем у измаила. У Вас же единственным аргументом в пользу палубной брони РС является высота между палубами.
realswat пишет:
цитата:
Я не знаю, с чего Вы взяли эти цифры для "взвода" брони.
Цыфры эти ранее на форуме проскакивали. Уверенности в них нет, поэтому и написал "вроде".
Но вопрос остается - 25мм броня тонкая, откуда у Вас уверенность, что снаряд на ней будет взводиться так же надежно, как и на 37мм? Ведь для вашей теолрии о межпалубных расстояниях взвод снаряда на первой преграде это обязательное условие.
realswat пишет:
цитата:
Ну что, Вы хотите, чтобы я повторил то, с чем согласен? Не буду - и с Вашей стороны это весьма странное желание.
Мое желание состоит в том, чтобы Вы с учетом этого признания (о слабой защите вооружения и рубки РС), аргументировали его ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ превосходство в бронировании, посзволяющее компенсировать 1.5 превосходство И в числе стволов.
А этой аргументации у вас совершенно не видно.
realswat пишет:
цитата:
Дак отлично все, считаем площади и получаем ответ на Ваш вопрос. По борту получим равенство в уровне выше 330-мм брони РС, превосходство по барбетам и отставание по палубам.
Если не сложно дайте аргументацию, а не утверждение.
realswat пишет:
цитата:
Потому что реальные отстрелы говорят об обратном
Где они это говорят? На Бадене , как заметил ув. serg, 100 мм крыша выдержала все попадания, за исключением взрыва непоспредственно на ней. Соответственно откуда у Вас уверенность, что 37,5 + 60 (что не сильно уступает 100 мм), не будет держать 15" гринбой?
Только на основании единичного пробития 115мм плиты, БОЛЕЕ ПОЗДНИМ СНАРЯДОМ? У которого кстати, скорость была заметно выше, чем у снарядов ПМВ (за счет лучшей аэродинамики).
realswat пишет:
цитата:
На Роял Соверене нужно ПОПАСТЬ в 102-мм барбет, да еще под углом градусов так в 40-50 (снаряд уже без колпачка)
40-50 градусов - это большая часть плащади барбета. realswat пишет:
цитата:
а у Измаила снаряду достаточно просто взорваться в 2-3 метрах от барбета.
Толькро предварительно придется 60мм палубу пробить. Что учитывая опыты с Баденом для гринбоя не так уж и просто.
realswat пишет:
цитата:
Да и попасть сюда снаряд у Измаила очен-но даже может, пробив 100-мм верхнего пояса, 12-25 мм настилку коридора и 50 мм переборку. Или 237+50мм. Особенно у концевых башен.
вот только не надо. У РС аналогичные дыры тоже есть, см. рисунок сверху. Причем путь у снаряда еще короче получается.
realswat пишет:
цитата:
Вы, кстати, сечение-то по 44 шпангоуту Измаила видели?
Я же ответил, что в носу у И защита не очень. Но ведь у РС она не очень и в носу и в корме.
realswat пишет:
цитата:
В общем-то эти результаты дают более чем сереьзные основания сомневаться в эффективности защиты Измаила от 15" снарядов на всех направлениях.
Угу, вот только что тогда про палубы РС сказать можно? Хотя на всякий случай еще раз повторю, что опыты с Худом на Измаил и РС переносить нельзя - т.к. угол падения куда больше чем в ПМВ. Да и снаряд другой.
realswat пишет:
цитата:
Ну да, с характером собеседник:-)
Ладно, продолжим в Вашем тоне: А Вы подумайте своей большой головой, о чем шла речь. А речь шла о том (туго с памятью) - будет ли держать 75-мм скос 15" снаряды после пробития ими 237-мм брони.
При чем здесь мой характер и тон? Вы как всегда начинаете давать противоречивые утверждения. Повторяюсь, если Вы заявляете, что опыты 20го года были корректными, то вам придется отказаться от утверждения про неуязвимый пояс РС. Если же Вы говорите, что пояс РС неуязвим, то придется отказаться от утверждения про корректность постановки опытов 20го года.
Извините конечно, но любому (кроме Вас) будет очевидно, что нельзя одновременно делать следующие утверждения: 1) 12" снаряд пробивает 320мм плиту и при этом имеет достаточную энергие для пробития скоса. 2) 330мм пояс неуязвим.
Будьте добры - выбирайте что то одно.
На всякий случай напоминаю еще раз - в опытах 20го года из 12" стреляли по сильно поврежденным плитам, у части которых наблюдалось растресскивание цементированного слоя (т.е. снаряд тратил на ее пробитие значительно меньше энергии чем должен был), плюс скорость соответствовала пистолетным дистанциям менее 50 каб. Каким макаром эти данные вообще можно переносиить на Измаил?
Будьте добры - читайте внимательно. Попробуйте вникнуть в следующие строки.
Нас интересует - что произойдет со скосом Измаила после попадания в него снаряда, пробившего 237 мм брони.
Аналогии можно поискать на отстрелах опытовых отсеков. В данном случае нас интересует только то, какая энергия осталась у 12" снаряда, проломившего скос, отрикошетившего вверх и "продавившего" 75 мм КЦ переборку. То, какой дистанции это соответствует, вторично - нам бы понять, какая энергия снаряда обеспечивает пролом 75 мм скоса КЦ. Чтобы затем прикинуть - будет ли такая энергия у 15" снаряда, пробившего 237 мм пояс Измаила, или нет. Примерный расчет я дал выше, с учетом ослабления плиты из-за повреждений.
Что же касается "неуязвимости" пояса РС - я опять же выше написал, что он неуязвим для 14" на выбранной нами для рассмотрения дистанции (75-80 кабельтовых).
То, что на меньших дистанциях (при большей скорости удара) он может быть пробит и 14", и 12" ББ снарядом - для меня не новость. Но к рассмотрению на выбранной дистанции это не относится. Я надеюсь, Вы поняли предыдущий абзац и не зададите идиотский вопрос - почему тогда к нашему вопросу относится отстрел опытовых отсеков:-))))
По остальному - позжее. За исключением этого:
СДА пишет:
цитата:
уточните пожалуйста источник.
Кэмпбелл, статья по защите немецких дредноутов, в которой оная защита сравнивается с защитой современных британских дредноутов.
Аналогии можно поискать на отстрелах опытовых отсеков. В данном случае нас интересует только то, какая энергия осталась у 12" снаряда, проломившего скос, отрикошетившего вверх и "продавившего" 75 мм КЦ переборку. То, какой дистанции это соответствует, вторично - нам бы понять, какая энергия снаряда обеспечивает пролом 75 мм скоса КЦ. Чтобы затем прикинуть - будет ли такая энергия у 15" снаряда, пробившего 237 мм пояс Измаила, или нет. Примерный расчет я дал выше, с учетом ослабления плиты из-за повреждений.
Совершенно непонятно как Вы посчитали ослабление плиты. С учетом растрескивания цементированного слоя ее эквивалент может в 1.5 раза упасть и в 2 и 2.5. Как Вы определили насколько?
Опыты 20го года можно использовать только в обратную сторону. Т.е. если бы не пробило бы комбинацию поврежденной мм плиты и скоса, то можно было бы сказать, что и нормальную плиту не пробьет. А вот пробитие поврежденной плиты не говорит ни о чем.
realswat пишет:
цитата:
Что же касается "неуязвимости" пояса РС - я опять же выше написал, что он неуязвим для 14" на выбранной нами для рассмотрения дистанции (75-80 кабельтовых).
Так если вы говорите о 75-80 каб, то тогда и опыты 20го года не применимы вообще. потому что 12" снаряд прошивал скос на дистанции менее 50 каб.
На основании чего вы эти опыты переносите на гораздо большие дистанции?
13/12" и 11" плиты пробиваются (вышибание сквозной дырки - perforation) 12" снарядом почти при той же скорости что и 10", а этого быть не должно - прикольно!
Вообще-то в обоих случаях снаряд разбивался - и суть, видимо, в том, что прочности не хватало даже на 10" плиту. То есть по энергии должен бы в целом виде пробивать, но разваливался.
уточните пожалуйста источник. по равену и робертсу получается что 25мм было НАД БАТАРЕЕЙ, но у носовой башни батареи нет.
Батарея была ограничена по борту 6" КЦ поясом и по траверзам 4" НТ плитами, которые похоже спереди были вытянуты к барбету Б внутри корпуса. По Барту, 2" диаметральная переборка между батареями левого и правого борта упиралась в барбет Б а не в 4" траверз. Однако как они выглядили на плане я не нашел. Вообще хорошего описания по этому классу нет. Кое что есть у Васильева, кое что у Барта, меньше всего у Равена-Робертса. Если писать свое, из лоскутков, то придется долго разбираться - много нестыковок. Даже Кемпбелл в статье дает 13" пояс как 5'11" над и 5'10" под водой при 30.400т - итого 11'9'' - 3.58м. Однако в Ютланде у него другая ширина - при боевой осадке 9' под и 3'9" над водой - итого 12'9" - 3.89м. Васильев дает ширину 3.8м. Барт не дает ничего что можно было бы состыковать не испытывая сомнений. Равен&Робертс - 12'9" как и у Кемпбелла, из них 5' под водой при нормальной осадке (это очевидно проектная осадка). И это еще мелочи - нормальной схемы бронирования тоже нет. Та что от Брейера - с кучей ошибок. СДА пишет:
цитата:
Но вопрос остается - 25мм броня тонкая, откуда у Вас уверенность, что снаряд на ней будет взводиться так же надежно, как и на 37мм?
Вопрос интересный. Крылов писал что после сотен отстрелов у нас довели минимум для срабатывания взрывателя 12" до 0.5" - 0.04 кал. По Окуну 0.05-0.07 кал, причем если есть несколько менее тонких переборок то их надо суммировать. При попадании под углом еще меньше. Хотя при таком попадании взрыватели расчитаные на попадание по нормали, могли и не сработать.
realswat пишет:
цитата:
Вообще-то в обоих случаях снаряд разбивался - и суть, видимо, в том, что прочности не хватало даже на 10" плиту. То есть по энергии должен бы в целом виде пробивать, но разваливался.
Неубедительно. 13/12" - при 1700 делает дырку (что со снарядом однако не указано). При 1650 ломается, пробития нет. 10" - при 1640 ломается о плиту, пробития нет. При 1706 делает дырку. А сколько ему надо энергии на эту плиту - неизвестно. Ведь испытывались именно плиты а не снаряды. Однако мы знаем из американских тестов - для пробития дырки в стандартной 12" плите снаряд той же марки должен иметь скорость 1750ф/с - это практически столько же сколько для 10" плиты. Объяснение я вижу пока только одно - качество плит здорово падает, начиная с 10", а значит и коэффициент бронепробиваемости меняется. И возможно значительно больше чем предполагалось - когда-то давно на форуме warships1 Нейл Стирлинг дал спецификацию для 10" плиты и того же 12" MkIVa Хадфилда под прямым углом - 1600ф/с. Более того, по вашим подсчетам realswat пишет:
цитата:
Что же касается "неуязвимости" пояса РС - я опять же выше написал, что он неуязвим для 14" на выбранной нами для рассмотрения дистанции (75-80 кабельтовых).
Однако с дистанции 77.5 каб 15" снарядами дважды была пробита 350мм броня Бадена. И как у нас здесь с энергией? А 14" и 15" ведь ну очень близки по пробиваемости.
Вопрос интересный. Крылов писал что после сотен отстрелов у нас довели минимум для срабатывания взрывателя 12" до 0.5" - 0.04 кал. По Окуну 0.05-0.07 кал, причем если есть несколько менее тонких переборок то их надо суммировать. При попадании под углом еще меньше. Хотя при таком попадании взрыватели расчитаные на попадание по нормали, могли и не сработать.
Да если речь о вертикальной броне, таким вопросом еще можно задаться. Но вот сомневаться в том, что 25 мм ПАЛУБА взведет 14" снаряд - не серьезно:-)
Serg пишет:
цитата:
Однако с дистанции 77.5 каб
Не с дистанции 77,5 каб (что ж Вы с СДА постоянно пишете дистанции), а при скорости 1550 ф/с - 473 м/с.
Какая скорость будет у нашего снаряда на 75-80 каб - серьезный вопрос. Я пользуюсь калькулятором Ulmo - и, поскольку надо соблюдать прочие равные, пользуюсь им же для английской пушки.
Serg пишет:
цитата:
А 14" и 15" ведь ну очень близки по пробиваемости.
Это наша с немецкой близки. А англичанка покруче Да и про качество снарядов говорить Вы явно не захотите:-) хотя вроде и любите говорить про качество брони:-)
Кстати, при данных - коэффициент формы 0,65, вес снаряда 871 кг, и начальная скорость 744 м/с - дал для 78 каб угол падения 13,8 градусов и скорость падения 478 м/с, то есть почти в точности совпал с исходными данными по Бадену, который кренили на 13,5 градусов, а скорость снарядов была 473 м/с.
По Жакоб де Мару, для пробития 237.5мм пояса под углом 20 градусов к нормали английским 15" снарядом требуется скорость 390 м/с.
384 м/с. Это из той же оперы, что и 152 мм барбеты Измаила (которые всю жизнь 147,5 мм были, и только на этой мутной схеме - уж не Апальков ли творил - 150 мм). Вроде мелочь, а осадочек остается:-)
СДА пишет:
цитата:
По английским рассчетам их снаряд (4cr) должен был пробивать 152мм под углом 40.9 градусов ПРИ СКОРОСТИ 456м/с.
Для него же (879 кг весили только эти снаряды) по палубной броне:
28,000 yards (25,600 m) 10.0" (254 mm) 4.0" (102 mm) 29,500 yards (26,970 m) --- 5.0" (127 mm) 32,500 yards (29,720 m) --- 6.0" (152 mm)
Note that the range necessary to penetrate 6.0" (152 mm) of deck armor is at or beyond the maximum range of guns firing SC standard charges at an elevation of 30 degrees.
В общем, данные наввеапс были попросту изуродованы:
Снаряд 6crh (не 4), фраза о том, что дистанция пробития 6" плиты ПРИБЛИЖАЕТСЯ к максимальной дальности стрельбы первращена в утверждение о том, что 152-мм броня пробивается на максимальной дистанции.
А из таблиц ЯВНО видно, что 152 мм броня пробивается на дистанции 32500 ярдов, между 30 000 ярдами (456 м/с, 29,9 градуса) и 35 000 ярдов (456 м/с, 38,3 градуса).
Худо-бедно, а 5 градусов опять украдено:-)))
И дальше:
СДА пишет:
цитата:
При попадании в плиту на скорости 440м/с (871 кг, 4сr), на выходе из плиты у снаряда скорость будет примерно 200м/с (разница кинетических энергий).
Итак, речь шла о дистанциях 75-80 каб сиречь 15000-16000 ярдов. Наввеапс дает 468 м/с для 15 000 ярдов. Англичане при опытах с Баденом считали, что 77,5 кабельтовым соответствует 473 м/с. Калькулятор Ulmo дает на 78 кабельтовых 478 м/с.
Ув. СДА, один вопрос - НАФИГА? Неужели столько раз ошиблись?:-)
Да если речь о вертикальной броне, таким вопросом еще можно задаться. Но вот сомневаться в том, что 25 мм ПАЛУБА взведет 14" снаряд - не серьезно:-)
Это близкая к границе толщина. А палуба или нет - по Окуну зависимость от угла падения на срабатывание взрывателя сказывается слабо. realswat пишет:
цитата:
Да и про качество снарядов говорить Вы явно не захотите:-) хотя вроде и любите говорить про качество брони:-)
Неужели Вы можете вывести свое заключение по неким тестам из Виноградова, Чесме, Питере - 20, выводам Гончарова и двум английских выстрелам? Если да, то готов поговорить. realswat пишет:
цитата:
Кстати, при данных - коэффициент формы 0,65, вес снаряда 871 кг, и начальная скорость 744 м/с - дал для 78 каб угол падения 13,8 градусов и скорость падения 478 м/с, то есть почти в точности совпал с исходными данными по Бадену, который кренили на 13,5 градусов, а скорость снарядов была 473 м/с.
Видимо, надо объяснить подробнее. Я брал скорость при 59F - температуре порроха для немецких и русских пушек. Но я могу взять и при 80F, к которой английские таблицы стрельбы привязаны. Тогда при F=0.700000 381 mm 871 kg 753 m/s будет следующая картина - дист/скорость/угол воз/угол пад/время 77.0 472.71 9.98 13.66 24.46 78.0 470.31 10.14 13.94 24.84 Наша 14", для сравнения при F=0.680000 356 mm 748 kg 731 m/s 76.9 460.94 10.57 14.46 25.18 Кроме того, из Кемпбелла мы знаем что при возвышении 20гр и скорости 2472ф/с снаряд улетает на 24400 ярд - 122 каб. Смотрим - 122.1 403.71 20.06 29.93 45.68 Вывод - обе контрольные точки совпали. Теперь бронепробиваемость по ДеМарру вертикальной брони. 77 каб 14/52 - 303 мм 15/42 - 326 мм Разница менее 8% - пушки близки, так что согласен с СДА. И соотношение может поменяться как за счет качеств снарядов так и за счет качеств брони. realswat пишет:
цитата:
Какая скорость будет у нашего снаряда на 75-80 каб - серьезный вопрос.
Согласен. Я выбрал форму как у 12" снаряда. При этом дальность совпала с контрольной точкой из справочника Кемпбелла. Есть еще таблицы стрельбы от Широкорада, по ним дальность меньше. Как и по данным отстрелов. Я пробовал их пересчитать но коэф. формы выходил сомнительный. Либо они неверные либо поменялась форма колпачка.
Кстати, посмотрел. Там ухудшение защиты компенсируется наклоном пояса. На глаз, градусов 15 наружу.
Я мерил - вроде, 10. Кстати, по этим чертежам (а это, судя по надписям, построечные чертежи) - скос имеет наклон 30 градусов у носовой башни и 50 градусов в середине.
Наввеапс дает 468 м/с для 15 000 ярдов. Англичане при опытах с Баденом считали, что 77,5 кабельтовым соответствует 473 м/с. Калькулятор Ulmo дает на 78 кабельтовых 478 м/с.
Ув. СДА, один вопрос - НАФИГА? Неужели столько раз ошиблись?:-)
Я же писал, что брал скорость такую же, как и для нашей пушки. поскольку точных данных по английскому снаряду 4cr нет, а баллистика должна быть близкой с нашим снарядом.
realswat пишет:
цитата:
384 м/с.
У меня получилось 390, точнее даже 391. Возможно просто из за округления при рассчетах. Уж к этим то копейкам можно и не придираться.
Наввеапс дает 468 м/с для 15 000 ярдов. Англичане при опытах с Баденом считали, что 77,5 кабельтовым соответствует 473 м/с. Калькулятор Ulmo дает на 78 кабельтовых 478 м/с.
Если 468 м/с было на 15000 ярдов, т.е. на 74 каб, то как на 78 каб будет больше?
Если 468 м/с было на 15000 ярдов, т.е. на 74 каб, то как на 78 каб будет больше?
Блин, ну зачем тупить
Я указал, что три РАЗНЫХ способа получения скорости (цифры наввеапс, данные по опытам с Баденом, калькулятор Ulmo) дают близкие результаты (выбрать по вкусу), и все они БОЛЬШЕ 440 м/с. А то, что эти три результата нельзя впрягать в одну телегу - я понимаю. Точнее, можно сказать, что скорость лежит в переделах 465-480 м/с.
А палуба или нет - по Окуну зависимость от угла падения на срабатывание взрывателя сказывается слабо.
Как по Окуну, не в курсе. Но вообще срабатывание взрывателя зависит от силы сопротивления преграды. И достаточно очевидно, что сопротивление 25 мм плиты под углом 15 градусов много больше сопротивления под углом, скажем, 75 градусов.
Я мерил - вроде, 10. Кстати, по этим чертежам (а это, судя по надписям, построечные чертежи) - скос имеет наклон 30 градусов у носовой башни и 50 градусов в середине.
Нда, а на глаз 5м плита пояса примерно равна расстоянию от нее до верха скоса. Лучше подожду когда СДА померяет. А потом возьму среднее.:-) realswat пишет:
цитата:
Как по Окуну, не в курсе. Но вообще срабатывание взрывателя зависит от силы сопротивления преграды. И достаточно очевидно, что сопротивление 25 мм плиты под углом 15 градусов много больше сопротивления под углом, скажем, 75 градусов.
По Окуню зависит слабо и непропорционально толщине, а при больших 61гр углах не зависит вовсе. Tfuze = (Tfzmin)(D){(1 + COS[{2}Ob1])/2 + (0.4537)SIN^5.7019(Ob1)} При более 61гр из 0.05-0.07 кал получаем 0.02 - 0.03 кал. И для 14/15" минимальная толщина (неважно какой стали, по Окуню) необходимая для срабатывания - 0.28-0.45". И при некотором разбросе по толщине срабатывания 1" может и не хватить. Формула на основе испытаний 16" и 5" американских снарядов. realswat пишет:
цитата:
что делали с 75 мм КЦ скосом 12" (!) снаряды, пробивая 270-мм (!) и даже 320 мм (!) плиты.
В питерских тестах часть снарядов выстрелили в нижнюю часть плит. В этом случае пробивали они не постоянные толщины а клинья. Если 270мм плиты, иммитировавшие отсек Николая, аналогичны николаевским, то низ у них толщиной 175мм, если правильно помню. Высота клина у всех плит вроде как 1.2м - для примера места попаданий - 14 - 270мм 74 см снизу 58см от левой кромки. 15 - 270мм 203см снизу 4см от левой кромки 16 - 270мм 55см снизу 72см от левой кромки 17 - 320мм 17 см снизу 70см справа от края
Лучше подожду когда СДА померяет. А потом возьму среднее.:-)
Интересный у Вас подход:-)
Serg пишет:
цитата:
По Окуню
А что, Окун физику отменил? Взрыватель взводится силой инерции. Очевидно, что сила инерции при пробитии 25 мм палубы существенно больше, чем при пробитии 25 мм вертикали.
Serg пишет:
цитата:
для 14/15" минимальная толщина (неважно какой стали, по Окуню) необходимая для срабатывания - 0.28-0.45". И при некотором разбросе по толщине срабатывания 1" может и не хватить.
"адвокат" в Вас явно сильнее исследователя
Serg пишет:
цитата:
14 - 270мм 74 см снизу 58см от левой кромки.
ОК, это был как раз выстрел с проломом. Получится 233-234 мм.
А вот 20 выстрел, где скорость удара вроде как 477 м/с - получается аналог (по скорости снаряда и толщине плиты) случая 15" против Измаила на 75-80 каб. Только вес снаряда поменьше:-) Там в какое место плиты попали? И какой плиты?
Да, собственно, вот же опыт с Худовской броней, третий выстрел.
Пробитие 178 мм плиты под углом 40 градусов - полный аналог 237,5 мм плиты под 20 градусов (по ЖдМ скорость пробития 385 м/с). А скорость была 436 м/с - поменьше, чем на 75-80 каб. Остаточная скорость была (по ЖдМ и энергии) - около 200-210 м/с. Расположенная за плитой под углом 20 градусов к линии огня плита 3" НТ проломлена. Если снаряд нормализовался, угол был даже меньше, чем 20 градусов.
Так что для меня вывод в общем-то очевиден - при попадании под углом 20 градусов от нормали плиты (и при угле падения 13,5-14,5 градусов)и 15" снаряд со скоростью 475 м/с пробьет пояс и даст пролом в скосе, скорее всего, с разрывом в месте пролома. Интересно, что по ЖдМ снаряд будет иметь остаточную скорость 270-275 м/с, и даже по ЖдМ получится, что под углом 50 градусов от нормали бьется 71 мм КЦ.
Ну Вы уж совсем заштамповали.:-) Вовсе я не исследователь (они живут в архивах) и не адвокат (мне деньги за красноречие не платят). И не в те не в другие не рвусь! :-) realswat пишет:
цитата:
А что, Окун физику отменил? Взрыватель взводится силой инерции. Очевидно, что сила инерции при пробитии 25 мм палубы существенно больше, чем при пробитии 25 мм вертикали.
Может касательный удар "мягче" прямого и снаряд тормозится медленнее, скользя по плите. Я же говорю, вопрос интересный, надо некоторое время чтобы разобраться. realswat пишет:
цитата:
А вот 20 выстрел, где скорость удара вроде как 477 м/с - получается аналог (по скорости снаряда и толщине плиты) случая 15" против Измаила на 75-80 каб. Только вес снаряда поменьше:-) Там в какое место плиты попали? И какой плиты?
При определении предела стреляли по нормальным частям - 20 - 270мм 66" снизу и 22" справа 1отсек/1плита 21 - 270мм 36.5" слева и 44" сверху 1/1 22 - 370мм 27" слева и 129" снизу 2/3 23 - 370мм 40.5"справа и 107.5" снизу 2/3 realswat пишет:
цитата:
при попадании под углом 20 градусов от нормали плиты (и при угле падения 13,5-14,5 градусов)и 15" снаряд со скоростью 475 м/с пробьет пояс и даст пролом в скосе, скорее всего, с разрывом в месте пролома.
Вполне вероятно, у Дюнкерка оба снаряда пробили пояс и довольно далеко улетели. Но мы уголька на скос подсыпем!:-)
При определении предела стреляли по нормальным частям -
А можно весь список огласить? :-)
Serg пишет:
цитата:
Но мы уголька на скос подсыпем!:-)
Это да. Но, во-первых, интересно - как сильно повлияет. А во-вторых - смотрю я на сечения, а там то баня кочегаров, то командное отделение, то цистерна пресной воды. Уголек, судя по всему, был только в коридорах у КО с угольными котлами (по ним сечения нет).
Вообще по бронепробиваемости угля вопрос любопытный. Иногда 1ф угля считали равным 0.5" железной брони. Я бы взял брикеты с 75% воздушных прослоек за 37.5/1, или 1м~1". Д.К.Браун/grandfleet стр 49 - "разработка РС последовала после отстрела Эдинбурга и должна была побольше внимания уделить неэффективности защитных палуб. 1-2" толщина стала неадекватна в недопущении осколков (без помощи угольных ям, эквивалентных примерно 3" стали) и должна была увеличиться как минимум до 3" - но тогда палуба становилась бы очень тяжелой. РС не поражались арт огнем, и поэтому невозможно сказать насколько они были бы хороши. Их главный 13" пояс был существенно более протяжен чем пояс КЭ, сужавшийся как снизу так и сверху. Весьма возможно, в условиях ПМВ, РС был лучше защищен чем КЭ. С другой стороны, его низкая МВ, и что кажется, вероятно более важно, высокий центр тяжести, были одним из факторов которые сделали затруднительной модернизацию..." realswat пишет:
цитата:
Это да. Но, во-первых, интересно - как сильно повлияет. А во-вторых - смотрю я на сечения, а там то баня кочегаров, то командное отделение, то цистерна пресной воды. Уголек, судя по всему, был только в коридорах у КО с угольными котлами (по ним сечения нет).
Что делать, по всей длинне не насыпешь. В исполинах как раз по КО сечение есть. Причем, если помню правильно, уголек там даже на нижней палубе насыпан. realswat пишет:
цитата:
Так что для меня вывод в общем-то очевиден - при попадании под углом 20 градусов от нормали плиты (и при угле падения 13,5-14,5 градусов)и 15" снаряд со скоростью 475 м/с пробьет пояс и даст пролом в скосе, скорее всего, с разрывом в месте пролома. Интересно, что по ЖдМ снаряд будет иметь остаточную скорость 270-275 м/с, и даже по ЖдМ получится, что под углом 50 градусов от нормали бьется 71 мм КЦ.
Все это конечно правильно, но у концевых башен 9.33" пояс имеет наклон и угол будет явно больше 20гр. А надо сказать, даже гринбои под таким углом были не очень. Равен-Робертс в британских линкорах ВМВ (стр 91) пишут про эти испытания - "Все ранние разработки тяжелых орудий, рассматривавшиеся ранее начала 1920 и перечисленные выше, следовали практике начатой с 13.5", имевшей комбинацию тяжелый снаряд/низкую скорость, но в марте 1920 DNO (начальник управления морских вооружений) издал меморандум, в котором он подверг серьезным сомнениям целесообразность этой системы. Его аргументы основывались на результатах серии испытаний 13.5" 1250 и 1400 фунтовых снарядов, которые продемонстрировали что тяжелый снаряд далеко не всегда лучше по бронепробиваемости при непрямых углах. Оба, легкий и тяжелый снаряд, проходили одинаковые испытания на одинаковой скорости удара, и тогда как с 1250 фунтовым снарядом не было отказов, на первых порах их было множество с 1400 фунтовым. Отказавшие снаряды обычно проникали сквозь плиты, но в негодном к взрыву состоянии, вероятно - как это было предположено - из-за большей длинны снаряда. В процессе пробивания брони при непрямых углах атаки снаряд отклоняется от линии полета что вызывает удар по участку дна. Напрряжение, вызываемое эти ударом, больше в длиннотельном снаряде чем в коротком, и вероятность его раскалывания в процессе пробития таким образом выше. DNO также обратил внимание что существующие 15" АРС снаряды не были способны, как это обычно полагалось, пробивать в целом виде любую броню имеющуюся на надводных кораблях. При полигонных условиях только два таких снаряда успешно пробили, находясь в неразрушенном состоянии, 12" плиту под углом 20гр к нормали. Первый был выстрелен со скоростью 1690ф/с, соответствующей дистанции 12.300 ярдов, по стандартной броневой плите, а второй, со скоростью 1347ф/с, соответствующей 25.000 ярдов, по испытуемой плите, изготовленной Виккерсом. Испытания против крыш башен показали что 5" и 6" броня при угле падения 60гр от нормали может не пропустить 15" снаряд, хотя дыра в броне выбивалась. Из этих тестов было заключено что 7" броневая палуба под углом 60гр 15" АРС снаряд отразит вплоть до дистанции 25.000 ярдов. Только одно испытание на промежуточном угле было проведено, в нем 15" АРС пробил 7" плиту под углом 45гр, со скоростью 1465ф/с."
№-отсек-плита 14" 1-2-крайняя плита справа (№3 по черт 247 - чертежей у меня нет! См. Виноградова) 370мм 135см снизу 157 см справа 2-1-крайняя плита (№1 по черт 246) 270мм 157мм снизу 158мм справа (видимо опечатка, должно быть см) 3-1-1б 270мм 135см снизу 147см слева, почти симметрично предыдущему выстрелу 4-1-крайне правая, по ней уже был 2-й выстрел, 270мм 287см снизу 173см справа от свободной поверхности. 5-1-крайне правая 239см снизу 140см справа, рядом с выстрелами №2 и 4, особенно 4 - по фото расстояние около полукалибра. 6-1-1б 270мм 224см снизу 58см от стыка (справа?) - выше чем выстрел №3 7-1-1б 270мм 160см сверху 91см слева от свободной кромки 8-1-1б 270мм 102см снизу 18(?)3см слева 9-1-1б 270мм 146см сверху и 56см от стыка (видимо справа) 10-1-крайне правая, 270мм 89см снизу 65см справа от свободной кромки 11-1-крайне правая, 270мм, 168см сверху 68см справа от свободной кромки 12-2-2а (средняя левая) 270мм. 104см снизу 79см слева. 13-2-2а 270мм 117см снизу 30см слева
12" 14-1-2а 270мм 74см снизу 58см справа 15-1-2а 270мм 203см снизу 4см от левой кромки 16-1-1 крайне правая 270мм 55см снизу 72см от левой кромки 17-2-5 средняя 320мм 17х(?) см снизу 70см справа от края 19-2-3 крайне правая 370мм 43см справа 137см снизу далее отчего-то мерили дюймовой линейкой - 20-1-1 1-я справа 270мм 66" снизу и 22" справа 21-1-1 1-я справа 270мм 36.5" слева и 44" сверху 22-2-3 1-я справа 370мм 20" слева и 129" снизу 23-2-3 1-я справа 370мм 40.5"справа и 107.5" снизу 24-2-3 1-я справа 370мм 15.5" слева 91" снизу 25-1-2 270мм 16" справа 16" снизу 26-1-2 (средняя справа) 270мм 32" справа и 8х(?)" снизу 27-1-2 270мм 18.5" слева 79" снизу 30-2-5 320мм, прочерк, см, 8.7ф снизу 31-1-2 270мм 30" справа 104(чего ?) снизу, сдвоился с 26. 32-1-2 270мм 29" справа 89" сверху
Да на здоровье! на всякий случай, если не заметили - правильно будет 2-2 - 0 выстрелов 1-2 (270) - 5 выстрелов.
8 выстрелов в 1-1 - IMHO многовато. В любом случае, все это сырые цифры. Должны были учитываться поправки, например на число выстрелов в плиту, на расстояние между дырками от них, на пограничные области, особенно свободные кромки. Часть выстрелов в клинья сделаны. Жаль нет документа с описание методики, которой руководствовался Беркалов. По конечному результату, который у Гончарова, сказать что-либо определено невозможно.
Ну и напоследок, нашел еще одно интересное высказывание - Фридман - оружие американского флота, стр 58 - "... американские предвоенные стандарты прохождения через броню были необычайно высоки по иностранным меркам. 14" и 16" АР снаряды тестировались для приемки на 35-40гр от нормали против 13.5" брони класса А. (нелишне отметить традиционно низкое качество этой брони по тем же меркам... - Serg) Для сравнения, британский стандарт 1920г был 20гр против плит в 67-75% калибра снаряда, поднявшись до 30гр к ВМВ. Германцы,выдвигавшие наиболее строгие условия к концу ПМВ, требовали чтобы снаряд пробивал плиту толщиной в калибр при 90гр (0гр по нормали) или полкалибра при 30гр (60гр к плите), оставаясь неповрежденным."
То есть теоретически 15" снаряд мог пробить 10-12" английской брони на 20гр в целом виде. Баден показал что 15" гринбои (MkIIIa) хороши против 180мм брони на углах как минимум до 30гр, и против 250мм плит при углах как минимум до 20гр. Они безусловно лучше поколения ютландских снарядов, не пробивавших в целом виде при 20гр от нормали даже 6" КЦ, как показали тесты 12", 13.5" и 15" снарядов заправленных солью. Но вот то что они недолго состояли на вооружении, и были окончательно заменены в 23г на МкVa, косвенно говорит о проблемах. Очевидно, по Дюнкерку, что новые снаряды, появившиеся в 30-хх годах,типа Мк13а, могли пробить 9" брони под углом 25-30гр в целом виде. Также очевидно, пробитие 9.3" Измаила напротив концевых башен на дистанции 75-80 каб при угле 25-30гр старыми 15" снарядами неизбежно. Но хотелось бы убедится, в том что они в процессе пробития не рассыплются.
Измаила напротив концевых башен на дистанции 75-80 каб при угле 25-30гр старыми 15" снарядами неизбежно. Но хотелось бы убедится, в том что они в процессе пробития не рассыплются.
Насколько "старыми"?
Гринбои 250 мм в целом виде дырявили. И даже, бывало, 350:-) Ну а совсем старые - конечно, разбивались. Хотя 260 мм барбета (вроде) на Дерффлингере в целом виде пробили
Гринбои 250 мм в целом виде дырявили. И даже, бывало, 350:-) Ну а совсем старые - конечно, разбивались. Хотя 260 мм барбета (вроде) на Дерффлингере в целом виде пробили
конечно. Я писал о 25-30гр от нормали - это угол падения + угол наклона пояса у концевых башен + угол сужения борта к оконечностям. Мне вроде бы не встречались случаи пробития 15" гринбоями в целом виде толстой цементированной брони под таким углом. 7" немецкой они пробивали. А 9" и больше?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме