Рапорт N: 10
Корабль: HMS Invincible
Откуда: Moscow-Riga-London
Отправлено: 18.10.06 22:28. Заголовок: Кому он нужен этот Измаил
Может быть кто-нибудь ответит на мой достаточно праздный вопрос: как видилость и видилось ли вообще использование ЛКр класса Измаил. Были ли для этого корабля достойные его задачи на Балтике, а если не на Балтике, то где и как он туда попадает в условиях войны, если закупорить Балтику не представляется труда ни для одного вероятного противника.
Сразу посылать меня в библиотеку не надо, уже был, потому и спрашиваю.
Если снаряд идет под углом 15 градусов, и имеет скорость 450 м/с, то чтобы снизиться на 4,6 м (пройти 2 межпалубных расстояния) - он должен пролететь 17,77 м, то есть иметь замедление порядка 0,04 с. Что-то вроде замедления взрывателей гринбоев.
Тут, правда, важно учитывать нормализацию - при пробитии палубы снаряд будет доворачивать вниз, а вот при пробитии борта будет доворачивать на направление, параллельное палубам.
Ни один Гринбой до нижней палубы Бадена (а тот был накренен) не долетел. Только тот, что пробил верхний 250 мм пояс, разорвался в дымоходе у самой нижней палубы.
В общем, боюсь, что попадание в нижнюю палубу Бадена (да и любого другого дредноута) - событие маловероятное, в отличие от попадания в среднюю палубу Измаила.
СДА пишет:
цитата:
самое главное - Вы забываете, что ЖЧ все не исчерпывается.
Не забываю - но попадание в ЖЧ слишком резко меняет картину боя, и если они достаточно вероятны (а в нашем случае так и есть), то именно такие попадания будут определять ход и исход боя.
СДА пишет:
цитата:
то вероятность поражения башен, барбетов, рубок (ки), казематов, и т.д. будет очень даже разной.
Это да, но ни в одном из упомянутых случае перевеса Измаила не наблюдается. Чем так страшны попадания в каземат для дредноутов - не знаю. По барбетам - у Измаила будут уязвимы по всей высоте. У Бадена только ниже верхней палубы (палубы полубака) для возвышенных башен, а так же внутренняя часть наружных башен внутри цитадели, и то не везде. В крайнем случае соотношение 3 к 4 по площади в пользу Бадена, уравновешивающееся числом стволов. Но - увы - у Измаила добавляется риск затопления погребов (в лучшем случае) при пробитии пояса по ВЛ и повреждении скоса.
В целом - не знаю, зачем переводить Измаил в разряд быстроходных ЛК, заведомо снижая его оценку. Это очень неплохой линейный крейсер. Главный недостаток которого в этом качестве - сравнительно небольшая скорость. Тем не менее, он способен поддержать разведку, организовать завязку боя, и выполнять охваты вражеской линии - в общем, на месте 5 ЭЛК Эван-Томаса 4 Измаила могли смотреться очень неплохо.
Без учета навигационных условий на Балтике тоже мог быть удачным асимметричным ответом - так как способен был выпотрошить любой немецкий дредноут и линейный крейсер, за исключением Бадена.
Но вот как основа флота жидковат - с таким бронированием лезть под 14"-15" снаряды не рекомендуется. Из современных ему ЛК мог удачно побеседовать, разве что, с Куин Элизабет. С Фусо, Баденом или РС уже большой вопрос - скорее решаемый в пользу последних. Про американских стандартников и говорить нечего - попытка вывести их из строя "градом фугасов" почти наверняка будет провальной, поскольку вероятность поражения ЖЧ Измаила через палубы на больших дистанциях окажется весьма и весьма высокой.
Как раз таки в бою с любым дредноутом можно лихо рискнуть - подойти на 45-55 кабельтовых, чтобы иметь возможность пробивать самые толстые преграды противника и тем самым перевести бой в разряд "недолгих, но кровавых" сражений. И даже в этом случае только перед КЭ, РС и Баденом будет некоторый перевес за счет стволов... А вот с Фусо или американским Сундуком получится чистой воды лотерея.
Тут, правда, важно учитывать нормализацию - при пробитии палубы снаряд будет доворачивать вниз, а вот при пробитии борта будет доворачивать на направление, параллельное палубам.
Кто его знает. При пробитии палубы снаряд по Гончарову не доворачивает. Костенко объяснял это тем что палуба под весом снаряда прогибается и снаряд пробивает ее прогиб а не плоскость. realswat пишет:
цитата:
Чем так страшны попадания в каземат для дредноутов - не знаю.
Если снаряд идет под углом 15 градусов, и имеет скорость 450 м/с, то чтобы снизиться на 4,6 м (пройти 2 межпалубных расстояния) - он должен пролететь 17,77 м, то есть иметь замедление порядка 0,04 с. Что-то вроде замедления взрывателей гринбоев.
Ни один Гринбой до нижней палубы Бадена (а тот был накренен) не долетел. Только тот, что пробил верхний 250 мм пояс, разорвался в дымоходе у самой нижней палубы.
В общем, боюсь, что попадание в нижнюю палубу Бадена (да и любого другого дредноута) - событие маловероятное, в отличие от попадания в среднюю палубу Измаила
Здесь надо пути снаряда по высотам разрисовывать.
realswat пишет:
цитата:
Тут, правда, важно учитывать нормализацию - при пробитии палубы снаряд будет доворачивать вниз, а вот при пробитии борта будет доворачивать на направление, параллельное палубам.
Если верить Гончарову, то снаряд может доворачивать как к нормали, так и от нее - зависит от угла встречи с броней.
realswat пишет:
цитата:
Не забываю - но попадание в ЖЧ слишком резко меняет картину боя, и если они достаточно вероятны (а в нашем случае так и есть), то именно такие попадания будут определять ход и исход боя.
Можно подумать попадание в башню, рубку или например взрыв 14" фугаса в трубе не поменяют резко картины боя. А вероятность словить туда снаряд у Бадена будет резко выше, т.к. снарядов в него будет лететь в 1.5 раза больше, причем снарядов мало уступающих его собственным.
realswat пишет:
цитата:
Это да, но ни в одном из упомянутых случае перевеса Измаила не наблюдается.
Не понял? С каких это пор примерно в 1.5 раза меньшая вероятность словить снаряд в башню, барбет, рубку и т.д. снаряд не является преимуществом? Объясните.
realswat пишет:
цитата:
По барбетам - у Измаила будут уязвимы по всей высоте.
Енто как? Точнее про высоту Вы в какой то мере сказали правильно, но с ШИРИНОЙ как быть? Над верхней пабудой у Измаила барбеты толщиной 300мм. С 70-80 каб баденовкой пушкой эта броня будет биться на пределе, т.е. только на углах близких к прямому. А это заметно менее половины площади барбета.
И кстати, может еще стоит вспомнить ВЫСОТУ барбета над верхней палубой у монотонного Измаила и возвышенного Бадена?
realswat пишет:
цитата:
У Бадена только ниже верхней палубы (палубы полубака) для возвышенных башен, а так же внутренняя часть наружных башен внутри цитадели, и то не везде. В крайнем случае соотношение 3 к 4 по площади в пользу Бадена, уравновешивающееся числом стволов.
Угу, вот только соотношение стволов у Измаила и Бадена не 3 к 4, а 2 к 3. Притом что соотношение уязвимых площадей как 3/4 несколько преувеличено, хотябы из за башен:
Вероятность пробития лобовых плит измаила и наклонной 200мм лобовой плиты Бадена - низкая, а вот с крышами все наоборот. У Измаила крыша башен для бронебойных практически неуязвимая, а вот 100мм Бадена от 14", защищают фигово. Здесь явное преимущество у Измаила.
realswat пишет:
цитата:
Но - увы - у Измаила добавляется риск затопления погребов (в лучшем случае) при пробитии пояса по ВЛ и повреждении скоса.
А риск чего увеличивается у Бадена при любых затоплениях, с учетом того, что нижняя броневая палуба у него ниже ВЛ даже при нормальной осадке?
realswat пишет:
цитата:
В целом - не знаю, зачем переводить Измаил в разряд быстроходных ЛК, заведомо снижая его оценку.
Потому, что он был очень догогим и очень мощным ЛКР, превосходящим большинство современных ему ЛК. И главный его минус именно в дороговизне и сложности производства, а не в том, что он с ЛК не мог бой вести.
realswat пишет:
цитата:
Без учета навигационных условий на Балтике тоже мог быть удачным асимметричным ответом - так как способен был выпотрошить любой немецкий дредноут и линейный крейсер, за исключением Бадена.
Включая Баден, потому что разница в огневой мощи просто озверительная.
realswat пишет:
цитата:
Но вот как основа флота жидковат - с таким бронированием лезть под 14"-15" снаряды не рекомендуется.
А Бадену, в его 250мм и 170 вертикалями и слабыми палубами ремкомендуется?, А РОЯЛ СОВЕРЕНУ (здесь я вообще фигею) у которого палубное бронирование практически на уровне севастополя (причем с ТАКИМ ЖЕ РАСПОЛОЖЕНИЕМ), а борт на высоте в 1.5-2 м над ВЛ ГОРАЗДО СЛАБЕЕ чем у Измаила - рекомендуется????????? Особенно с учетом того, что на каждые 8 их снарядов получать они будут 12" практически таких же?
Я еще понимаю можно поспорить насчет Бадена, но говорить что то про Роял Соверен, который Измаилу вообще во всем уступает (и в скорости и в бронировании и в вооружении) - это вообще абзац.
Про Фусо - опять же чем он лучше? Тем, что формально он ЛК? По бронированию у него преимуществ не видно, по вооружению уступает.
realswat пишет:
цитата:
Про американских стандартников и говорить нечего - попытка вывести их из строя "градом фугасов" почти наверняка будет провальной, поскольку вероятность поражения ЖЧ Измаила через палубы на больших дистанциях окажется весьма и весьма высокой.
Вот американцы - это единственные кто несколько превосходит Измаилы. И то их палубное бронирование не намного лучше Измаиловского, а вооружение слабее, при полном превосходстве Измаилов по скорости, что позволяет и дистанции выбирать и из боя выходить при необходимости.
Что же касается сравнения Баден-Измаил, то это примерно то жен, что Кениг против Айрон Дьюка. Только по вооружению разница будет сильнее в пользу Измаила, плюс преимущество по скорости. А я сильно сомневаюсь, что ктото станет утверждать, что Дьюк не способен вести бой против Кенига.
Кстати у Вас нестыковки в рассуждениях - то что нижней броневой горизонталью у Измаила является средняя палуба (в 60мм) по вашему большой недостаток, в то же время то что у РС нижней броневой горизонталью ТАКЖЕ является СРЕДНЯЯ палуба (только в 25мм) по вашему совершенно нормально и никаких проблем не создает. Не объясните эти чудеса?
Нижняя кромка верхнего пояса в 2 м от нижней палубы, верхняя - в 4,1 м. Вот черз этот участок есть надежда докопаться до нижней палубы... если снаряд целым останется.
СДА пишет:
цитата:
Можно подумать попадание в башню, рубку или например взрыв 14" фугаса в трубе не поменяют резко картины боя. А вероятность словить туда снаряд у Бадена будет резко выше, т.к. снарядов в него будет лететь в 1.5 раза больше, причем снарядов мало уступающих его собственным.
Ну если в трубу или в крышу башни попадет фугас, а вот в верхний пояс или 170-мм броню каземата попадет ББ (который долетит до нижней палубы или тонкого барбета) - тогда да. Но это нашим артиллеристам надо мнооооого тренироваться:-)
СДА пишет:
цитата:
Не понял? С каких это пор примерно в 1.5 раза меньшая вероятность словить снаряд в башню, барбет, рубку и т.д. снаряд не является преимуществом? Объясните.
Ровно с тех пор, с каких 356-мм снаряды не пробивают 350 мм броню на 70-80 кабельтовых.
СДА пишет:
цитата:
У Измаила крыша башен для бронебойных практически неуязвимая, а вот 100мм Бадена от 14", защищают фигово.
Из 3 15" снарядов, попавших в крыши Бадена, пролом дал только 1. Фугасный. Если хотите проломов крыш башен и разрывов в трубах - стреляйте фугасами. Но тогда надежды на попадания в барбеты и нижнюю палубу придется оставить - 2 бронебойных снаряда крыши повредили не то чтобы очень сильно.
Так или иначе - крыша башни ЕДИНСТВЕННОЕ место, где у Измаила перевес в защите над Баденом. Плюс - еще участок 247 мм барбета под ВП.
СДА пишет:
цитата:
Точнее про высоту Вы в какой то мере сказали правильно, но с ШИРИНОЙ как быть? Над верхней пабудой у Измаила барбеты толщиной 300мм.
Над ВП - 247 мм.
А с шириной как быть - вопрос хороший. У Бадена нижний ярус - 40 мм брони. У Измаила нижний ярус барбета голый - и зона, где разрыв опасен, существенно больше. Плюс - снаряд может ОДНОВРЕМЕННО поразить осколками нижний ярус барбета, погреб, да КО или ТО в придачу.
СДА пишет:
цитата:
И кстати, может еще стоит вспомнить ВЫСОТУ барбета над верхней палубой у монотонного Измаила и возвышенного Бадена?
Ну, можно и про толщину брабета над ВП вспомнить. И добавить - у Бадена уязвимая часть барбета (под ВП и палубой полубака) на 1 межпалубное пространство больше, верно... 2,3 м. У Измаила же - увы - добавляется еще примерно по 1 м на каждую башню выше ВП. И общая высота и ширина уязвимых частей барбетов и подачных труб больше.
СДА пишет:
цитата:
А Бадену, в его 250мм и 170 вертикалями и слабыми палубами ремкомендуется?, А РОЯЛ СОВЕРЕНУ (здесь я вообще фигею) у которого палубное бронирование практически на уровне севастополя (причем с ТАКИМ ЖЕ РАСПОЛОЖЕНИЕМ), а борт на высоте в 1.5-2 м над ВЛ ГОРАЗДО СЛАБЕЕ чем у Измаила - рекомендуется????????? Особенно с учетом того, что на каждые 8 их снарядов получать они будут 12" практически таких же
Не надо нервничать и фигеть. Лучше посмотрите на вопрос спокойно. Дыр у немцев и англичан хватает. Увы, ВСЕ эти дыры присущи и Измаилу. Беда в том, что у него, кроме этих дыр, еще весьма слабо защищенная ВЛ и не исключен самый короткий и опасный маршрут - нижняя часть пояса+скос. А у Бадена и Роял Соверена, пардон - 1,8 м 330-350 мм брони в средней части корпуса.
Далее - наши снаряды не "почти такие же". В бронебойном действии уступают и немецкому, и английскому 15". Немец будет и попрочнее.
Соответственно это:
СДА пишет:
цитата:
Роял Соверен, который Измаилу вообще во всем уступает (и в скорости и в бронировании и в вооружении) - это вообще абзац.
Не совсем верно:-)
СДА пишет:
цитата:
Что же касается сравнения Баден-Измаил, то это примерно то жен, что Кениг против Айрон Дьюка. Только по вооружению разница будет сильнее в пользу Измаила, плюс преимущество по скорости. А я сильно сомневаюсь, что ктото станет утверждать, что Дьюк не способен вести бой против Кенига.
Ну да. Если Вы считаете, что в 8"-12" броня борта против 12" снарядов - то же самое, что 4"-9,33" против 15" - Ваше сравнение будет более чем корректным.
СДА пишет:
цитата:
Кстати у Вас нестыковки в рассуждениях - то что нижней броневой горизонталью у Измаила является средняя палуба (в 60мм) по вашему большой недостаток, в то же время то что у РС нижней броневой горизонталью ТАКЖЕ является СРЕДНЯЯ палуба (только в 25мм) по вашему совершенно нормально и никаких проблем не создает. Не объясните эти чудеса?
Объясню - ошибся с Роял Совереном. У него тоже неприятный "маршрут" 152-мм верхний пояс и средняя палуба. Однако бедняга Роял Соверен хотя бы имеет 330-мм цитадельку... Но это же совершенно ненужная штука и лишний расход веса, как Вы считаете. Я правильно понимаю?
Точнее, тут обнаружились расхождения - в том числе в книге Виноградова. На схеме башни 247, на схеме бронирования 300. И по крыше встречаются цифры 125, 150 и даже 200 мм. Может, лично знакомые с Виноградовым уточнят?:-)
Ну да. Если Вы считаете, что в 8"-12" броня борта против 12" снарядов - то же самое, что 4"-9,33" против 15" - Ваше сравнение будет более чем корректным.
А может еще стоит вспомнить, что у Измаила кроме 9.33" еще и пологий 3" скос имеется? Что суммарно дает бортовую броню как минимум не хуже чем 330мм РС? А потом вспомнить, что все, что выше 330мм у Роял Соверена резко слабее чем у Измаила? А потом еще вспомнить, бронирование башен и барбетов у них? Про палубы и говорить нечего.
И объясните наконец, почему небольшое превосходство в бронировании у Бадена роль играет, а 1.5 превосходство в числе стволов у Измаила роли не играет?
realswat пишет:
цитата:
Далее - наши снаряды не "почти такие же". В бронебойном действии уступают и немецкому, и английскому 15".
Там преимущество у немцев и англичан будет кабельтов на 5. сильным это никак не назовеш.
И кстати опять таки у Вас подход непонятный. Преимущество немецкого и английского снарядов в бронебойности над Измаиловским - Вы считаете существенным.
А вот аналогичное превосходство Измаиловского снаряда над японским и американским почему то уже никакой роли не играет. Объясните почему такие чудеса?
realswat пишет:
цитата:
Однако бедняга Роял Соверен хотя бы имеет 330-мм цитадельку...
Угу, перекрытую аж 25мм палубой.
realswat пишет:
цитата:
Ну если в трубу или в крышу башни попадет фугас, а вот в верхний пояс или 170-мм броню каземата попадет ББ (который долетит до нижней палубы или тонкого барбета) - тогда да. Но это нашим артиллеристам надо мнооооого тренироваться:-)
Нет, для этого дастаточно использовать фугасные и бронебойные вперемешку, что планировали делать и реально делали (например стреляя по Гебену).
realswat пишет:
цитата:
Ровно с тех пор, с каких 356-мм снаряды не пробивают 350 мм броню на 70-80 кабельтовых.
А 381мм снаряды всегда пробивают 300мм или только при попадании под углом близким к прямому? И попадание без пробития всегда является несущественным? Сотрясения приборы в башнях из строя не выводят? Вторичные осколки вреда не наносят, пожары это вообще фигня? Это к вопросу о числе стволов и соответственно числе попаданий?
realswat пишет:
цитата:
Так или иначе - крыша башни ЕДИНСТВЕННОЕ место, где у Измаила перевес в защите над Баденом.
Это не считая озверительного перевеса в вооружении.
А 381мм снаряды всегда пробивают 300мм или только при попадании под углом близким к прямому?
Про попадания в лоб башен Измаила я и не говорил - если Вы не заметили.
А про барбеты - см. выше.
СДА пишет:
цитата:
А вот аналогичное превосходство Измаиловского снаряда над японским и американским почему то уже никакой роли не играет. Объясните почему такие чудеса?
А я разве это утверждал? С японцем может помочь. С американцем - в силу большой разницы в бронировании - вряд ли.
СДА пишет:
цитата:
Нет, для этого дастаточно использовать фугасные и бронебойные вперемешку
Но только тогда на 2 м 250 мм верхнего пояса Бадена будет приходится 6 ББ снарядов и 6 малоэффективных фугасов. А на 3 м пояса Измаила - по прежнему 8 381 мм ББ. Картина неприятная. А если добавить еще по 2 м брони каземата - где опять же у нас 6 ББ и 6 фугасов (которые взорвутся при прохожении), а у немцев опять же 8 ББ снарядов - угрожающих средней палубе или противоосколочной переборке. И В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ от немецкого снаряда потребуется меньшее замедление, чем от нашего. В некоторых случаях - в 2 раза меньше.
СДА пишет:
цитата:
Сотрясения приборы в башнях из строя не выводят? Вторичные осколки вреда не наносят, пожары это вообще фигня? Это к вопросу о числе стволов и соответственно числе попаданий?
Играет это все роль. Если ЖЧ неуязвимы - играет большую роль. Если ЖЧ уязвимы - маленькую. Так понятно?
СДА пишет:
цитата:
А потом вспомнить, что все, что выше 330мм у Роял Соверена резко слабее чем у Измаила?
Так таки - везде?
И т.д. Вы ищете ХОТЬ какую-нибудь слабость оппонента Измаила - и на этом основании делаете далеко идущие выводы.
Вы СОВЕРШЕННО отбрасываете такой немаловажный фактор, как затопления. Точнее, Вы странным образом указываете на такой недостаток Бадена, как броневая палуба ниже ВЛ - не понятно правда, чем Вы внутрь цитадели Бадена собираетесь "доставить" воду. И в то же время игнорируете прозрачность ВЛ Измаила.
СДА пишет:
цитата:
А может еще стоит вспомнить, что у Измаила кроме 9.33" еще и пологий 3" скос имеется? Что суммарно дает бортовую броню как минимум не хуже чем 330мм РС?
А можно ли технологию проведенного расчета? И кто спер скос РС???
Далее - наши снаряды не "почти такие же". В бронебойном действии уступают и немецкому, и английскому 15". Немец будет и попрочнее.
Как Вы пришли к этому выводу?
СДА пишет:
цитата:
Вот американцы - это единственные кто несколько превосходит Измаилы. И то их палубное бронирование не намного лучше Измаиловского, а вооружение слабее, при полном превосходстве Измаилов по скорости, что позволяет и дистанции выбирать и из боя выходить при необходимости.
Формально! А если сравнить качество (я сторонник такого подхода) то нет. Палубы американцев более слоистые и расположены менее удачно - толстая палуба вверху. Что касается цементированной брони то довольно давно д-р Элдер выложил отчет английского кораблестроителя по испытаниям американской брони на прочность англйскими снарядами (испытания проводились в СШ) http://www.gwpda.org/naval/adm229_97.htm. Согласно ему 13.25" пробиваются (голова снаряда проникает за тыльную сторону) 12" Mk4a по нормали при 1505ф/с (12" американскому требуется 1568ф/с). Тогда как 12" английской брони тем же снарядом пробивается при 1770ф/с. При пересчете на 12" американская броня требует для пробития скорости 1390ф/с. И дело не в различном качестве снарядов, и не в способе крепления плиты на испытаниях - обе эти версии были не подтверждены, а именно в качестве брони.
Другими словами, 13.5" эквивалентны где-то 10" нормальной европейской брони при этих условиях. Кто имеет возможность, может пересчитать точнее.
Ну а по прочности - немецкий снаряд имеет лучшее соотношение длина/калибр.
Вообще то чем тяжелее бронебойный снаряд, тем меньше в нем относительная масса ВВ. И соответственно при переходе к более тяжелым и длинным снарядам прочность должна только возрастать. Во всяком случае в Гончарове именно так.
Кстати у бронебойных снарядов Баерна 25 кг ВВ против 20 кг у Измаила. соответственно объем полости под ВВ у немца больше, и как следствие прочность должна быть меньше.
Особенно когда 15" снаряд работает по 237 мм броне, а 14" - по 330-мм или 350-мм
Если про 75 мм скос забыть то конечно.
realswat пишет:
цитата:
Ну Вы блин даете:-)
Я? Про скос вроде не я все время забываю.
realswat пишет:
цитата:
И кто спер скос РС???
Вспоминать угол наклона скоса РС (он до средней палубы доходит) и его толщину будем? Это как раз чисто противоосколочная защита, вроде переборки аналогичной толщины у Измаила и Севастополя.
Интересно, а есть где-нибудь цифры веса брони при "европейской", "американской" и "русской" схемах одного и того же корпуса, если в итоге все три схемы должны обеспечить одинаковую защиту на определённой дистанции?
Вы не забываете. Вы забываете только про то, что до скоса Измаила снаряду добраться как бы капельку легчей, чем до до скоса Бадена и даже Роял Соверена (про траекторию через 152-мм верхний пояс я не забыл - просто у Измаила такая траектория тоже имеется). И Вы с каким-то, прошу прощения, патологическим упорством не замечаете того факта, что Измаилу дырок по ВЛ наделать можно по всей длине. А немцу или англичанину - только в оконечностях.
По Вашему - это существенно или нет? Вопрос еще такой - можете ли Вы ответить, до какой скорости должен "затормозиться" 15" снаряд, что не пробить 75 мм скос под углом встречи 40-50 градусов от нормали?
Вы не забываете. Вы забываете только про то, что до скоса Измаила снаряду добраться как бы капельку легчей
Я не забываю, что у Измаила скос противоснарядный, т.к. довольно толстый и пологий, а у того же Роял Соверена противоосколочный, т.к. тонкий и установлен под большим углом, т.к. идет не к нижней, а к средней палубе. Про скос Бадена не говорю, т.к. у него борт 350мм.
realswat пишет:
цитата:
И Вы с каким-то, прошу прощения, патологическим упорством не замечаете того факта, что Измаилу дырок по ВЛ наделать можно по всей длине. А немцу
Этож сколько надо снарядов влепить в Измаил, чтобы наделать ему дырОК по ВЛ. Нет, если в него штук 30 снарядов попадет, то глядишь, из них у ВЛ 3-4 попадания и будет. Только после такой общей дозы состояние пояса у ВЛ будет неинтересно. А если попадания будут единичными, то все ограничится небольшими затоплениями, ограниченными скосами.
И Вы по немцу не ответили, как быть с палубой Бадена, которая ниже ватерлинии? Или 350мм пояс дает гарантию от затоплений? Поправьте меня если я ошибаюсь, но вроде Вы же обратное утверждали не так давно (когда речь шла про немецкие 12" ЛК).
realswat пишет:
цитата:
Вопрос еще такой - можете ли Вы ответить, до какой скорости должен "затормозиться" 15" снаряд, что не пробить 75 мм скос под углом встречи 40-50 градусов от нормали?
Откуда возьмется 40-50 градусов? Скос стоит под углом 30 градусов. Угол падения снаряда около 13 градусов (немецкий снаряд кстати еще и по более пологой траектории чем наш летит). При пробитии плиты главного пояса снаряд будет нормализоваться, по Гончарову (Диаграмма 9) при попадании под углом 13 градусов, снаряд развернется по направлении к нормали на 12 градусов.
Соответственно угол встречи снаряда с 75мм скосом будет 31 градус к поверхности плиты.
На счет бронебойного действия - вроде, очевидно. Как не считай:-)))
Ну а по прочности - немецкий снаряд имеет лучшее соотношение длина/калибр.
А я вот смотрю на немецкую спецификацию - пробитие на 500м/с в целом виде 1 кал при 0гр и 0.5 кал на 30гр. А затем на график прочности снаряда Гончарова и диаграмму Беркалова. И чешу репу... С английским снарядом надо разбираться поскольку таблицы стрельбы у него были составлены при более высокой температуре заряда чем у нас и немцев. realswat пишет:
цитата:
А как с качеством российской брони?
У вас ведь есть виноградовские исполины, в них и упомянуто что качество русской брони сравнимо с европейским по результатам тестов. Кроме того, надо делать поправку на толщину поскольку коэф. пробиваемости ее не учитывает. По Костенко, лучшие по качеству КЦ плиты имели толщину 6-9". realswat пишет:
цитата:
З.Ы. - Ссылка не пашет - может, здесь текст скинете?
Я думаю, Вы знаете - откуда я взял эту величину. Но желание похамить добавить эмоций сильно:-)))
Ну да ладно.
Диаграмма Гончарова у меня не вызывает доверия - так как при стрельбах по Бадену снаряды от своего пути не отклонялись или отклонялись несильно. Что при попаданиях в палубу, что в 170-мм броню, что в 250-мм. Единственное иключение - выстрел №8. Второе обстоятельство - странновато, что угол доворота никак не зависит от толщины плиты.
НО:
Если мы берем диаграмму Гончарова, мы получаем дивную картину.
Наиболее опасные попадания для Роял Соверена (в 152-мм верхний пояс) и Бадена (в 250 мм верхний пояс) уже не выглядят так страшно. Снаряд полетит параллельно палубе и в целом виде в нее (или 50-мм скос РС) не попадет. ЖЧ Бадена однозначно становятся неуязвимыми, ЖЧ Роял Соверена - уязвимы от снарядов, попавших в нижнюю половину 152-мм пояса (вероятно, около 1-1,5 м - чтобы при взрыве на таком расстоянии проломить 25-мм палубу, хотя там и 32, и 38 и 50 мм участки есть).
В то же самое время снаряды, попадающие в пояс Измаила на уровне 2 м от верхней кромки главного пояса, полетят паралелльно палубе и под таким углом встретят 50-мм переборку, за которой находятся небронированные барбеты и нижняя палуба. Снаряды, попавшие ниже, допустим, отрикошетят от скоса (хотя тут по-прежнему бальшой вопрос) и полетят опять же в продольную переборку. Как минимум те, что попадут в верхнюю часть скоса, имеют неплохие перспективы пробития.
С палубами так же картина меняется. В худшую для Измаила сторону.
Повторюсь - я на диаграмму Гончарова не ориентируюсь и ориентироваться не собираюсь. Для меня отправная точка - опыты с Баденом. Но если кто хочет ориентироваться на эту диаграмму - то получится описанное выше.
СДА пишет:
цитата:
Этож сколько надо снарядов влепить в Измаил, чтобы наделать ему дырОК по ВЛ.
Так я ж не говорю, что его ТОЛЬКО дырками по ВЛ будут выводить из строя.
Это ЕЩЕ ОДИН минус защиты.
СДА пишет:
цитата:
И Вы по немцу не ответили, как быть с палубой Бадена, которая ниже ватерлинии? Или 350мм пояс дает гарантию от затоплений? Поправьте меня если я ошибаюсь, но вроде Вы же обратное утверждали не так давно (когда речь шла про немецкие 12" ЛК).
Ну, я думал - это Вы просто в запале "кинули". Всерьез доказывать - что пробитие пояса и разрыв снаряда за поясом (пусть даже в коридоре) обеспечат бОльшие затопления, чем всякие там смещения плит, не буду. Замечу только - что у Бадена затопления МАКСИМУМ - коффердам (бнз пробития). Поскольку за броню осколки не проникнут и поперечные переборки (не говоря о скосе и противоосколочно переборке) не будут повреждать. У Измаила же - МИНИМУМ 2-3 отсека коридора (за счет пробитых осколками поперечных переборок). Это при условии, что скос не только остановит снаряд, но и сохранит герментичность. Так же, как и броневая продольная переборка.
А я вот смотрю на немецкую спецификацию - пробитие на 500м/с в целом виде 1 кал при 0гр и 0.5 кал на 30гр. А затем на график прочности снаряда Гончарова и диаграмму Беркалова. И чешу репу...
Так задаваемые "сверху" условия испытаний не определяют предел прочности снаряда. Они просто показывают - какая прочность устраивала немцев.
Так задаваемые "сверху" условия испытаний не определяют предел прочности снаряда. Они просто показывают - какая прочность устраивала немцев.
Согласен, лучше всего конечно иметь парочку немецких тестов для надежности. Но вот где их взять? К слову, окуновский калькулятор считает немецкую пробиваемость именно по этим требованиям. realswat пишет:
цитата:
Но только тогда на 2 м 250 мм верхнего пояса Бадена будет приходится 6 ББ снарядов и 6 малоэффективных фугасов. А на 3 м пояса Измаила - по прежнему 8 381 мм ББ. Картина неприятная. А если добавить еще по 2 м брони каземата - где опять же у нас 6 ББ и 6 фугасов (которые взорвутся при прохожении), а у немцев опять же 8 ББ снарядов - угрожающих средней палубе или противоосколочной переборке. И В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ от немецкого снаряда потребуется меньшее замедление, чем от нашего. В некоторых случаях - в 2 раза меньше.
Все же такие сомнительные сравнения мне не очень нравятся. Наверно следовало раньше (в очередной раз!) уточнить то что корабли при проектном водоизмещении обычно не плавают. Тот же Кениг имел над водой при Ютланде всего 1.2м главного пояса (и ему при пробитии верхнего пояса в дыру будет хлестать вода как и Уорспайту). Баден будет иметь примерно столько же. Измаил тоже не исключение. И в нормальном состоянии у него останется 2-2.5 метра над ватерлинией. Но не как не 3. Если конечно не учитывать подводную траекторию. realswat пишет:
цитата:
На счет бронебойного действия - вроде, очевидно. Как не считай:-)))
А я вчера не поленился и посчитал одну дистанцию :-) баллистика по КД1 - контрольные точки из Кемпбелла. 1 14_rus F=0.680000 356 mm 748 kg 731 m/s 2 15_ger F=0.680000 380 mm 750 kg 800 m/s 3 15_br F=0.700000 381 mm 871 kg 744 m/s (скорость приведена к 15С/59F) дист/скорость/угол возв/угол пад/время 1 100.0 418.34 15.54 22.48 35.63 2 100.0 423.52 13.57 20.60 33.52 3 100.0 422.38 15.04 21.82 35.01 Пробитие на 100 каб вертикальной брони по ДеМарру 1 248мм 2 240мм 3 262мм Разница между результатами ~ 5%, очевидно сравнима с погрешностью вычислений. И мне неочевидно какая пушка круче. realswat пишет:
цитата:
Точнее, тут обнаружились расхождения - в том числе в книге Виноградова. На схеме башни 247, на схеме бронирования 300. И по крыше встречаются цифры 125, 150 и даже 200 мм. Может, лично знакомые с Виноградовым уточнят?:-)
Его знакомый Маклахлин в своей книге дает барбет 247.5, крышу 150. Барбет под ВП частично 247.5 но по большей части 147.5 мм. realswat пишет:
К сожалению линейный крейсер "Измаил" это всего лишь проект. В составе флота их никогда не было. В связи с этим не мешало бы сравнить самый мощный наш линкор "Александр-III" и самый мощный немецкий линкор "Байрен". Немец конечно несравненно мощнее.
Согласен, лучше всего конечно иметь парочку немецких тестов для надежности. Но вот где их взять?
На ВВ2 в теме новые книги, на 6 стр. лежит Эверс - есть у Вас такой? Там есть табличка с отстрелом 38см снаряда:
ББ с колпачком (вес, кстати, указан 734 кг)
плита КЦ 450 мм (те самые 1,2 калибра, как и у Беркалова), угол встречи 90, скорость 551 м/с - пробил в целом виде плита КЦ 290 мм, угол встречи 76, скорость 600 м/с - пробил в целом виде плита КЦ 200 мм (чуть больше 0,5), угол встречи 60, скорость 580 м/с - пробил в целом виде
Фугас с колпачком , 750 кг
стальная плита 300 мм, угол встречи 75, скорость 710 - в плите пробита дыра, 0,7-1 м. Снаряд без взрыва разбился на несколько кусков плита КЦ 170 мм, угол встречи 90, скорость 590 - пробита дыра 0,4-0,44 м. Снаряд разбился без взрыва мягкая никелевая сталь 110 мм (! - крыша Бадена), угол встречи 18, скорость 440 м/с - в плите пробита дыра 0,4-1 м, плита раскололась на 3 куска, снаряд дал неполный взрыв непосредственно при ударе. мягкая никелевая сталь 60 мм (! - палуба Измаила), угол встречи 20, скорость 452 м/с - в плите пробито отверстие 0,4 на 1,4 м. Снаряд взорвался в воздухе позади плиты. То есть баллистическое пробитие.
ТАк что надеяться на толстую палубу особо не приходится. Верхняя палуба и 100 мм верхний пояс снаряд почти не затормозят, и дальше будет баллистическое пробитие и ББ, и фугасом (если замедлен). Крыша башни Бадена наш фугас не удержит. ББ - трудно сказать.
Serg пишет:
цитата:
А я вчера не поленился и посчитал одну дистанцию :-)
Вы же ленивый:-)))
Ну а итог понятен - схемы тяжелый снаряд/низкая начальная скорость (наша и английская пушка) на 100 каб получат преимущество.
Serg пишет:
цитата:
Все же такие сомнительные сравнения мне не очень нравятся. Наверно следовало раньше (в очередной раз!) уточнить то что корабли при проектном водоизмещении обычно не плавают.
Это да. Но вот как ни крути - практически любое попадание в борт или палубу Измаила в пределах цитадели чревато поражением ЖЧ или барбетов. С Баденом и Роял Совереном так не получится никогда. В целом - защита Измаила послабее защиты Дюнкерка. А тот под 15" снарядами загнулся почти мгновенно.
1 14_rus F=0.680000 356 mm 748 kg 731 m/s 2 15_ger F=0.680000 380 mm 750 kg 800 m/s 3 15_br F=0.700000 381 mm 871 kg 744 m/s
ОК. По Ульмо не совсем, как у Вас, но прочие равны.
75 кабельтовых.
Наше орудие - угол падения 14,1 градуса, скорость 458 м/с. Предел пробития по ЖдМ - 307 мм Немецкое орудие угол падения 13,5 градуса, скорость 467 м/с. Предел пробития по ЖдМ - 296 мм
Получается, наша пушка покруче немецкой.
Serg пишет:
цитата:
Его знакомый Маклахлин в своей книге дает барбет 247.5, крышу 150. Барбет под ВП частично 247.5 но по большей части 147.5 мм.
Это да. Но вот как ни крути - практически любое попадание в борт или палубу Измаила в пределах цитадели чревато поражением ЖЧ или барбетов. С Баденом и Роял Совереном так не получится никогда. В целом - защита Измаила послабее защиты Дюнкерка. А тот под 15" снарядами загнулся почти мгновенно.
Ну так что вы хотите? "Измаил" это линейный крейсер, а не линкор. И конечно его уровень защищенности уступает линкорам. Зато "Измаил" более скоростной (26,5уз) и его артиллерийский комплекс основного калибра более дальнобойный чем у большинства линкоров тех времен. Следовательно выбор дистанции боя за ним. А вообще линейные крейсера - это мертвоворожденный и бессмысленный класс боевых кораблей.
На ВВ2 в теме новые книги, на 6 стр. лежит Эверс - есть у Вас такой?
Есть есть, и так давно что я про него забыл! :-) Но к сожалению, для целей сравнения его таблицы почти бесполезны realswat пишет:
цитата:
ББ с колпачком (вес, кстати, указан 734 кг)
плита КЦ 450 мм (те самые 1,2 калибра, как и у Беркалова), угол встречи 90, скорость 551 м/с - пробил в целом виде плита КЦ 290 мм, угол встречи 76, скорость 600 м/с - пробил в целом виде плита КЦ 200 мм (чуть больше 0,5), угол встречи 60, скорость 580 м/с - пробил в целом виде
Чтож, похоже по нормали немец в диаграмму Беркалова вписывается, и потенциально возможно даже может пробить больше. Наши снаряды пробивают 1.2 максимум при 10гр угле, угол практически не влияет - 0гр - 1.2 = 1 15 - 1.14 = 1.06 ~ cos^1.4 Вот что непонятно так это почему второй немецкий тест был проведен с такой "тонкой" плитой.
3-й - при 30гр скорость для пробития уже несколько выше, 580 против 518-549. Но вот толщина пробиваемой плиты заметно ниже, у Беркалова она близка к 0.9 кал. Даже не ясно дотянул бы 15" снаряд до спецификации - 0.5 кал при 500м. И все тот же вопрос - мог немец пробить больше или это его предел. realswat пишет:
цитата:
Фугас с колпачком , 750 кг
стальная плита 300 мм, угол встречи 75, скорость 710 - в плите пробита дыра, 0,7-1 м. Снаряд без взрыва разбился на несколько кусков
Похоже просто проверяли снаряд на прочность. realswat пишет:
цитата:
плита КЦ 170 мм, угол встречи 90, скорость 590 - пробита дыра 0,4-0,44 м. Снаряд разбился без взрыва
А это странно для ПББ, наш бронефугас пробивал много больше в целом виде. realswat пишет:
цитата:
мягкая никелевая сталь 60 мм (! - палуба Измаила), угол встречи 20, скорость 452 м/с - в плите пробито отверстие 0,4 на 1,4 м. Снаряд взорвался в воздухе позади плиты. То есть баллистическое пробитие.
Мягкая никелевая сталь? У Измаила КНЦ плиты, почему Вы уверны что это одно и тоже в смысле бронепробиваемости? Если сама по себе броневая палуба столь тяжелый снаряд не удержит, то поможет внешний бронированный контур. Возможно он сдерет колпачки уменьшив вес снаряда процентов где-то на 10% и усилит его прецессию одновременно уменьшив скорость. Сможет ли снаряд со сработавшим взрывателем после этого пробить бронепалубу неизвестно, такой тест показать это в принципе не может. realswat пишет:
цитата:
Это да. Но вот как ни крути - практически любое попадание в борт или палубу Измаила в пределах цитадели чревато поражением ЖЧ или барбетов.
Ну, для решения этого вопроса для начала надо определить дистанцию и взаимоположение, договориться о броне и снарядах. Определить какого рода поражение ЖЧ имеется ввиду. И, наконец, выразить все это "практически", в неких математических терминах, хотя бы для наглядности. Если это затруднительно, то позвать на помощь ув.vov-а, полагаю он не откажется. realswat пишет:
цитата:
75 кабельтовых.
Наше орудие - угол падения 14,1 градуса, скорость 458 м/с. Предел пробития по ЖдМ - 307 мм Немецкое орудие угол падения 13,5 градуса, скорость 467 м/с. Предел пробития по ЖдМ - 296 мм
Получается, наша пушка покруче немецкой.
Погрешность может играть с результатом как в ту так и другую сторону. И остались за бортом отличия в качестве брони и снаряда, а они тоже могут резко изменить результат в ту или другую сторону, примеры этого есть. Но поверю на слово :-)
Нет , не знаю. Подозреваю, что просто сложили угол наклона скоса и угол падения снаряда. Хотя даже здесь непонятно как вы получили 50 градусов.
Но то что Вы отрицаете явление нормализации слышать странно, благо оно хорошо известно.
realswat пишет:
цитата:
Диаграмма Гончарова у меня не вызывает доверия - так как при стрельбах по Бадену снаряды от своего пути не отклонялись или отклонялись несильно.
Чтож, давайте попробуем разобраться. Вопрос - на основании каких данных вы сделали вывод, что снаряды у Бадена не отклонялись, или отклонялись не сильно? Я смотрю не описание расстрела Бадена (из монографии Виноградова) и ничего подобного не вижу. Мало того вижу прямо противоположное.
При первом расстреле Баден, был накренен на 13.5 градусов, и думаю очевидно, что если бы снаряды не отклонялись, или отклонялись бы не слишком сильно, то большинство из них как минимум должны были бы достигнуть палубы расположенной под плитой, в которую они попали. Но почему то подобного не наблюдается: В бортовую броню попало 5 снарядов (не считая тех, что сразу взорвались). Из них: снаряд №4 - пролетел 11,6 м (под углом 13.5 градусов он должен был опуститься на 2.7 м, что больше межпалубного расстояния), но почемуто никаких упоминаний о попадании в палубы нет.
снаряд №7 - пролетел 6.7 м (при 13.5 градусов опустился на 1.6м) - попал в палубу.
снаряд №11 - пролетел 6м (1.4м) упоминаний о палубе нет)
снаряд № 12 - пролетел 9.1м (2.1м - межпалубное расстояние) - упоминаний о палубе нет.
снаряд № 17 - пролетел 11.5м (2.7м - больше межпабубного расстояния) - пробил среднюю палубу.
Итого, как минимум 2 снаряда нормализовались (№4 и №12), так как должны были опуститься больше чем на межпалубное расстояние, но в палубу не попали.
С высокой вероятностью нормализовался и снаряд №11, так как он должен был опуститься на 1.4 м, что всего на 50-60 см меньше межпалубного расстояния. Здесь правда есть шанс на то, что он попал в самый верх плиты.
Снаряды №7 и №17 тоже могли нормализоваться, т.к. они прошли большое расстояние, и палуб могли достичь и после нормализации.
Итого из 5 снарядов у двух нормализация наблюдалась точно, еще у одного с высокой вероятностью, и у двух под вопросом.
Теперь хотелось бы услышать пояснения к Вашим выводам насчет Бадена.
Единственное добавлю, неплохо бы данные Виноградова сравнить с английскими. Насколько я помню описание на английском в инете было, но ссылку я потерял.
Но вот как ни крути - практически любое попадание в борт или палубу Измаила в пределах цитадели чревато поражением ЖЧ или барбетов. С Баденом и Роял Совереном так не получится никогда.
А аргументировать это самое "любое" как то можно?
realswat пишет:
цитата:
С Баденом и Роял Совереном так не получится никогда. В целом - защита Измаила послабее защиты Дюнкерка. А тот под 15" снарядами загнулся почти мгновенно.
Из чего следует, что под 15" снарядами (с большим замедлением) не загнется "почти мгновенно" Баден, и особенно Роял Соверен, который по бронированию вообще ближе к Севастополю?
И в очередной раз повторяю главный вопрос, из чего следует, что Баден и тем более Роял Соверен, не загнутся быстрее Измаила, словив в 1.5 раза больше снарядов чем он?
Так достаточно просто - для достижения последней броневой преграды бронебойному снаряду нужно пробить борт или ВП (пробивается ВЕЗДЕ), после чего пройти либо одно межпалубное пространство (за исключением короктого участка полубака), для чего требуется замедление около 0,02 с, либо 4-5 м в бортовом коридоре, и в обоих случаях потребуется замедление не более 0,02-0,025с.
У Бадена и Роял Соверена ДВА общих преимущества - толстый главный пояс, и броневой "колпак" батареи, накрывающий существенную часть верхней палубы. Кроме того, у Бадена и нижняя броневая палуба глубже. Соответственно попадания в борт в районе главного пояса куда как менее разрушительны, а для попадания ДАЖЕ в среднюю палубу Роял Совереная снаряду в БОЛЬШИНСТВЕ случаев придется пробить больше брони и пройти больший путь (исключение - попадания в 152-мм верхний пояс).
СДА пишет:
цитата:
И в очередной раз повторяю главный вопрос, из чего следует, что Баден и тем более Роял Соверен, не загнутся быстрее Измаила, словив в 1.5 раза больше снарядов чем он?
В очередной (последний?) раз отвечаю - снарядов в 1,5 раза больше, но защиты ЖЧ существенно лучше. А опыт ВМВ показывает (что, в общем, показывает и простое исследование геометри) - когда поражение ЖЧ возможно с высокой степенью вероятности, бой идет буквально до нескольких попаданий. Вероятность поражения ЖЧ Измаилов выше в разы.
СДА пишет:
цитата:
Теперь хотелось бы услышать пояснения к Вашим выводам насчет Бадена.
А пояснение простое - как раз относится к Вашей "скромной" оговорке. Я выводы не на воде делал (а по Виноградову пытаться определить, какие палубы пробиты - БЕСПОЛЕЗНО), а пользовался более основательными данными, в свое время любезно предоставленными Serg/
Забавно, что картина, нарисованная мной с использованием диаграммы Гончарова, комментариев не удостоилась:-)
Не из за того, что комментариев нет, просто на самом деле очень нехватает времени. Нужен тайм-аут, чтобы спокойно разобраться и посчитать. За данные по Бадену спасибо, попробую вечером скачать, сейчас связь постоянно рвется.
Пака же отвечу по Роял Соверену. Здесь повторюсь, если по Бадену еще можно о чем то говорить, то Ваше заявление насчет Роял Соверена вызывает только удивление.
Начнем с самого главного, со спорного участка за главным поясом.
РС - 330мм (можно считать практически непробиваемым) И - 237.5 + 75мм/30 градусов. К сожалению у меня нет формулы, для мягкой брони на острых углах, но прикинуть можно: По Жакоб де Мару, для пробития 237.5мм пояса под углом 20 градусов к нормали английским 15" снарядом требуется скорость 390 м/с. При попадании в плиту на скорости 440м/с (871 кг, 4сr), на выходе из плиты у снаряда скорость будет примерно 200м/с (разница кинетических энергий).
Теперь смотрим, что у нас есть по пробитию палубной брони: Угол встречи со скосом будет около 40 градусов. Надеюсь не станете отрицать, что хоть на несколько градусов, снаряд нормализуется?
По пробитию палуб некоторые данные есть на navweaps.com.
Английский 879кг снаряд должен был пробивать 152мм палубу под углом 40.9 градусов и при скорости 456 м/с. У нас же скорость будет всего 200 м/с, т.е. в 2 с лишним раза меньше.
В формулах же по бронебойности, толщина брони зависит от скорости в степени 1.5.
Т.е. если снаряд пробивает 152мм при скорости 456м/с, то 75мм он будет пробивать при скорости порядка 300 м/с. А 300 м/с это малость побольше чем 200. Т.е. скос не пробьет.
Плюс, насколько я помню, на опытах 20го года именно это и наблюдалось. Тему с их описанием правда найти не могу, пишу по памяти.
Соответственно защиту ЖЧ на этом уровне у И и РС можно считать примерно равной.
Кстати ради интереса посчитал какая скорость требуется чтобы пробить 237,5 борт и 75мм скос: sqrt (390*390 + 300*300) = 492 м/с
А для пробития 330 мм плиты под 20 градусов к нормали, по Жакоб де Мару требуется 486 м/с.
Постарался в одном масштабе сделать Измаила и Роял Соверена. Расстояния у Измаила взял с чертежа, у РС межпалубные брал как 2.3м.
Измаиловский снаряд на 80 каб должен падать под углом 16.5 градусов, но поскольку некоторая нормализация по любому будет, траектории нарисовал для13 градусов. Также на траекториях указал их длину. Баллистика у нашего и английского снарядов близкая, поэтому для англичан углы взял те же.
Теперь комментарии: От ВЛ до высоты примерно 2.4м по защите ЖЧ примерное равенство: У РС 330мм, у Измаила 237,5 +75мм скос.
Дальше, на высоте 0.8 м проигрывает РС:у него там 152мм + 50мм скос (стоящий под углом около 50 градусов, т.е. снаряд в скос попадет под углом около 30 градусов к нормали), а у Измаила там 237,5 + 50мм переборка, что явно лучше. Тем боле что в Измаиле на этом участке снаряду надо будет пролететь 5.7м, а в РС всего 3 - 3.7м.
Дальше на высоте 0.5-0.6 м несколько выигрывает РС: у него там 152мм + 50 мм палуба, а у Измаила 100мм + 25мм палуба, + 50 мм переборка, что чуток слабее. Правда надо учесть и расстояния - у Измаила на этом участке снаряду лететь 5.7м, а у РС от 3.7 до 5.7м.
Следующий участок, высотой 0.6 м: У Измаила 100мм + 12 мм палуба + 50мм переборка, длина траектории 5.7 м У РС 152мм + 25мм палуба, длина траектории 5.7 - 9м
Здесь близко (у обоих слабо), у РС небольшое преимущество.
Следующий участок, высота 0.3м У РС 152мм + 25мм палуба, длина траектории 9м - 10.1м Измаил 100 мм + 25мм переборка + 60 мм палуба, длина траектории 5.7 - 7 м. Явное преимущество Измаила.
Следующий участок, высота 1.3м (до верхней палубы Измаила). Измаил 100 мм + 25мм переборка + 60 мм палуба, длина траектории 7 - 12.7 м. РС 152мм +38мм +25 мм, длина траектории 10,1 - 15,8 м На мой взгляд небольшое преимущество измаила, т.к. разнесенные горизонтали тяжелый снаряд держат заметно хуже. Но с учетом более длинной траектории можно считать примерно равными.
Далее на высоте 1 м (до верхней палубы РС): РС - 152мм + 32мм (палуба) + 25мм (палуба), траектория 15.8-20м. Измаил - 37.5 мм палуба + 60 мм палуба, траектория 12.7м Здесь небольшое преимущество РС, из за большой длины траектории. Хотя снаряд со средним (по Гончарову) замедлением может достать.
Дальше - палубное бронирование: РС - 25мм + 32мм + 25 Измаил 37.5мм + 60 Здесь преимущество измаила - теоретически снаряд у РС должен пролететь 20м, но на деле 25мм палуба снаряд взводит не гарантрованно, он может ее пробить, а взвестись только на 32мм. У Измаила же явно выше защита, плюс довольно большое межпалубное расстояние + толще верхняя палуба (т.е. снаряд тормозится сильнее чем на 25мм РС, а соответственно ему и замедление больше требуется.
Ну и самое главное - у РС в районе крайних башен батареи нет, а соответственно нет и 152мм ее стенок и 25мм ее крыши.И в районе башен снаряд попавший в палубу РС должен будет преодолеть всего 32-38 мм верхнюю палубу + 25мм среднюю. А у Измаила там все теже 37.5 мм + 60, к тому же еще и межпалубное расстояние больше.
В общем как Вы обоснуете лучшую защиту РС, не представляю. В центральной части корпуса у него и Измаила будет примерное равенство, но в районе башен - РС явно и сильно проигрывает.
И самое главное - в РС будет лететь в 1.5 раза больше снарядов чем Измаил.
Крыша башни: РС - 114мм Измаил - то ли 127, то ли 152 мм (данные расходятся). Как Вы докажете преимущество РС - мне непонятно.
Лоб башни: РС - 330 И- 300 Здесь РС чуток получше, но с учетом того, что значительную часть плащади лба составляют амбразуры - на мой взгляд преимущество мизерное. Снаряд попавший в лобовую плиту крайне опасен для любого ЛК, независимо от толщины брони.
Боковые плиты башен:РС- 280 И-300 В бою один на один защита одинаковая, но в бою толпа на толпу - снаряды иногда и сбоку прилетают. Так что и здесь И, чуток но лучше чем РС.
Барбет над ВП:РС - кусочно клочковое бронирование 178-254мм И - то ли 247, то ли 300. Не представляю как Вы докажете, что 178-254 лучше, чем даже 247мм по всей окружности. Про 300 тем более. Ну и конечно надо вспомнить про плащадь барбетов, если у И - все барбеты едва возвышаются над палубой, то у РС два барбета возвышенных, а броня всего 178-254мм - самое оно против 14"-15" снарядов. Ну и заодно учтем, что верхний пояс прикрывает не весь первый барбет, соответственно имеем дополнительный шанс словить в него корокозамедленный снаряд.
Барбеты непосредственно под палубой: РС - 152 И - 247 или 300 (на высоте70-80 см)
Причем еще стоит учесть, что палуба примыкающая к барбетам у И -37.5мм, а у РС - 32 (25мм палуба бака, она над батареей, а не над барбетами.
Барбеты между верхней и средней палубами (ниже толстого участка Имаила): 152мм у обоих, но у Измаила палуба 37.5мм, против 32мм у РС. С другой стороны, если попадет через пояс то будет 152мм +152мм у РС, против 100мм +25мм +152мм у И. В целом этот участок можно считать равным.
Под средней палубой: РС - 102мм И - 0мм (точнее сколько то обычной стали конструкции), но только, для того чтобы сюда попасть на РС снаряд должен пробить: 32мм палубу +25мм палубу + 102мм барбет или 152мм борт +25мм палубу +102мм барбет, а на И: 37.5 мм +60мм палубы или 100мм +25мм +60мм палубы.
На мой взгляд преимущество Измаила, т.к. 60 мм горизонталь бьется плохо, особенно замедленным снарядом. С большой натяжкой в пользу РС можно считать этот участок равным.
Теперь хотелось бы услышать Ваши комментарии, но думаю, что очевидно, что вооружение РС защищено хуже чем вооружение И, особенно на наиболее опасных "открытых" участках, достать которые могут снаряды с любым замедлением, как с малым, так и с большим).
Вкупе с тем, что на каждые два снаряда выпущенных РС, в него прилетит 3 - ситуация с защитой вооружения, для него исключительно поганая. А если еще вспомнить милую привычку английских кораблей взрываться от попаданий в башню - то тем более.
Во-первых, текст vov с отстрелом опытовых отсеков:
Журналы испытания опытных отспеков на Морском полигоне в мае-августе 1920 г. и в июне 1922 г.
Положение отсеков к нормали: (итоговый угол): Для 14-дм пушки - 30 и 29 гр. Для 12-дм пушки - 23 и 22 гр.
1) 14-дм фугас обр.1913, 748,7 кг, ВВ=82 кг (11%), V=447 м/с, что соотв.дальности 70 каб. Взрыватель "А.Г.Б" без диафрагмы (без замедления).
По 370-мм плите. Взрыв со столбом пламени и черного дыма высотой 25 м и шириной 15 м((!)). Место: в 1.35 м от низа и в 1.57 м от правого края.
Результат: выбоина со стрелкой прогибв 38 мм. Цементированный слой брони отскочил по кругу диаметром около 51х48 см и глубиной около 15 см. Трещин на пов-сти не обнаружено. Край плиты сдвинулся вглубь на 1.5 см, осмотр показал, что за счет слабины и смятия установочного клина. Срезано 30 заклепок ((для особо слабонервных - это нормальное явление, не угрожающее кораблю)). Трещин в обшивке нет, есть небольшие гофры в стойках и шпангоуте (2-7 см).
((В общем, полное непробитие. Ничего удивительного для столь толстой брони.))
2) Тот же снаряд. Те же условия. По 270-мм плите. Место: в 1.57 м от низа и в 1.58 м от правого края.
Результат: плита пробита. Пробка плиты застряла в деревянной рубашке. Стрела прогиба плиты ок.10 см у края пробоины. Заклепки не срезаны. Сорван 1 броневой болт. Стойки сгофрированы и согнуты на 4-7 см. Плита сдвинулась на 0.5-1.5 см. вглубь. ((Т.е, по смыслу, действие внутри практически нулевое, сравнимо с действием при непробитии.))
"В отсек позади брони разбросало и разбило все деревянные рейки для измерения, доказывая, что газы все же проникли в отсек через дыру в броне."
3) Тот же снаряд. Те же условия. По второй 270-мм плите. Место: в 1.35 м от низа и в 1.47 м от стыка с уже битой плитой.
Взрыв со столбом пламени и черного дыма высотой 30 м и шириной 18 м.
Результат: плита не пробита. "Сферическая выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром до 40-56 см. Цементированный слой не отскочил, а получил глубокие концентрические трещины. Головная часть снаряда в осколках по-видмому вварилась с пробкой в получившуюся выбоину." Прогиб плиты макс. 2 см. Заклепки и болты целы. Гофры, прогибы до 12 см.
((Итак, что мы имеем с гуся? ДВА СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ СНАРЯДА В ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ дают СОВЕРШЕННО РАЗНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Это как минимум интересно.))
4) снаряд ПББ того же веса, БЕЗ ВВ. остальные условия - те же. По отсеку с бронированием 270+75 (скос?)
Результат: как (3), хотя выбоина глубже (до 23 см) и меньше по диаметру (18-30 см). Цементированный слой не отскочил, а получил глубокие концентрические трещины и выколы на диаметре 50-60 см. Действие за броней даже еще слабее.
((А ТЕПЕРЬ - ВНИМАНИЕ!)):
5) ПОЛНОЕ повторение выстрела (4) в ТУ ЖЕ ПЛИТУ (в другое место, конечно).
Результат: пробил броню 270, отклониллся к нормали, ударился в узел ((?)) 75-мм тыльной брони, пробил и ее и ушел в поле на 100 саж.((!!!)) Отколот кусок 75-мм брони 64х41 см, сорваны крепления, 2 кницы. Болты на месте. Трюмная переборка (6 мм) сгофрирована.
((В общем, практически полноценное действие для болванки)).
6) Повторение (3) (фугас).Плита 270 мм (та же).
Результат: плита не пробита. Выбоина с макс.глубиной 10 см и диаметром 30 см. Цементированный слой отколот на диаметре 46 см. Трещины на цементированном слое по вертикали до 130 см. ((!!! запомним)).
Остальное действие аналогично.
((Итак, что мы еще имеем с гуся? Вроде бы уже лучше: (3) и (6) дают одинковый результат.))
7) Неснаряженный фугас (667 (???-опечатка???) кг). Скорость приведена таким образом, чтобы получить ту же "живую силу". По уже несколько изнасилованной 270-мм плите 1-б.
Результат: плита не пробита. Выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром 48-51 см. Прогиб плиты до 4 см. Снаряд разбился, все осколки перед плитой.
Остальное действие аналогично прочим непробитиям. 8) Неснаряженный полубронебойный (722 кг). Скорость приведена таким образом, чтобы получить ту же "живую силу". По ТОЙ ЖЕ уже БОЛЕЕ ЧЕМ ЗАМЕТНО изнасилованной 270-мм плите 1-б.
Результат: пробил броню, разбился при пробитии, головная часть ушла в поле, донная НАЗАД на 15 саж.ПЕРЕД отсеком. Диаметр пробоины 23-26 см внутри и 33-37 снаружи. Цементированный слой отскочил на 58-63 см.
9) Точно как (8).
Результат: плита не пробита. Выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром 48-57 см. Прогиб плиты до 10 см. Снаряд разбился, все осколки пошли назад, перед плитой.
10) Точно как (7). Но другая плита 270 мм (впрочем, тоже ранее "обработанная").
Результат: плита не пробита. Выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром 53-58 см. Прогиб плиты до 10 см. Цемент.слой отскочил на площади 74х86 см. Снаряд разбился, все осколки пошли назад и в стороны.
Крепления за плитой заметно сдвинуты (до 10 см). То же - рубашка и подкладка.
11) ПББ неснаряженный. Как (8), но по плите, использовавшейся в (7).
Результат: плита пробита. Большая часть снаряда найдена зе броней, а кусок головной части пробил 75-мм тыльная броня. Диаметр пробоины 36х51 см. Прогиб плиты до 4 см. В тыльной переборке дыра 46 см диам.
12) ББ неснаряженный 14-дм, приведен к штатному весу в 747 кг. V=458 м/с. По 270-мм броне + 100-мм скос.
результат: пробил броню и рубашку, разбился. Донная часть - перед плитой, голова и части снаряда - за плитой. Дыра 9х38 см внутри и 53х52 см снаружи. Цем.слой отскочил на 88х75 см.
13) как (12) с тем же примерно результатом. Дыра несколько побольше: 35х38 см внутри и 52х48 см снаружи. Цем.слой отскочил на 60х55 см.
НУ А ТЕПЕРЬ - САМОЕ ИНТРЕСНОЕ. По тем же самым уже сильно превращенным в решето плитам начинают х...ть любимыми 12-дм снарядами.
14) ББ обр.1911 вес 471 кг. V=556 м/с (соотв.дист 47 каб). Угол с нормалью (в оригинале неясно, вроде бы 20 гр.) Неснаряженный.
В 270-мм броню + 75-мм скос.
Результат: пробил броню и скос, поднялся вверх, ударился в стык соединения тыльной брони со средней палубой, продавил 75-мм тыльную броню насквозь и упал обратно в целом виде без наконечника с ободранной боковой пов-стью. Дыра 30х34 см внутри и 81х97 см снаружи. Цем.слой отскочил на 68х71 см. Дыра в 75-мм скосе (вылом ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ плиты) длиной до 178 см.
((Действие явно очень сильное)).
15) Аналогично (14) но в 270-мм броню + 100-мм скос. (Во всяком случае, туда прицелились, а попали в скос 75-мм из-за изменения направления движения снаряда).
Результат: пробил броню и 75-мм скос. Дыра 37х32 см внутри и 74х89 см снаружи. Цем.слой отскочил на 56х56 см. Рубашка разворочена на всем протяжении шпации (100х100см).
16) Аналогично (14), но с пониженной скоростью (521? м\с соотв. 57 каб).
Результат: пробил броню и срикошетировал от 75-мм скоса, уйдя в поле на 150 сажен ("повидимому в целом виде"). Дыра 33х36 см снаружи и 74х81 см внутри(?). Цем.слой отскочил на 48х51 см. Пльта скоса получила выбоину без сквозных трещин, но осела на 43 см, оторвавшись от креплений.
17) Тот же снаряд. 556 м/с, по плите 320 мм + скос 75 мм.
Результат: пробил броню и рубашку, задел скос, пробил 25-мм внутр.переборку и ушел по-видимому в целом виде. Дыра 30х38 см на входе и 58х71 см на выходе. Рубашка разрушена на всей шпации. В скосе выбоина глубиной 2 см.
19) Тот же снаряд. 556 м/с, по плите 370 мм.
Результат: пробил броню и рубашку и ушел в землю, осколков не обнаружено. Дыра 30х34 см на входе и 51х51 см на выходе. Рубашка разрушена. Сильно разрушен набор.
20) - 21). Определение предельной скорости пробития 270-мм брони. Снаряд тот же.
477 м\с - пробито 270 мм, в скосе 75 мм выбоина пролом) длиной 150 см и шириной 10-40 см. 431 м\с - пробил 270 мм и плашмя ударился в 75 мм скос и упал назад к шельфу.
22) - 23) то же, для брони 370 мм.
(22)При скорости 514 м\с - пробил броню и отразился от 50-мм скоса. (23) При 486 м\с броню не пробил, выбоина 34х40 см глубиной 13 см.
24) проверка (23) - В ТУ ЖЕ ПЛИТУ.
Пробитие на пределе с образованием пробки.
25) Снаряженный фугас обр.1911. Взрыватель АГБ с замедлением (каким?) V= 564 м. По 270-мм броне.
Снаряд дал полный взрыв. Плита получила выбоину 41х49 см глубиной 14 см. Большие трещины на цем.слое.
26) по той же плите ББ снаряженным с 548 м\с.
Броня пробита, снаряд разорвался в броне неполным взрывом. донная часть отброшена назад с взорвавшемся в земле детонатором. Нашли части несго
Окончание:
26) по той же плите ББ снаряженным с 548 м\с.
Броня пробита, снаряд разорвался в броне неполным взрывом. донная часть отброшена назад с взорвавшемся в земле детонатором. Нашли части несгоревшего тротила. Пробоина 35х34 см.
27) аналогично (26). 549 м\с.
Пробил броню и рубашку, ударился в край скоса и там разорвался. Пробоина в скосе 1.0 (или 1.9?-неясно) м. Заметное действие на набор и крепления.
Интересные опыты по действию силы взрыва:
28) 14-дм ПББ (51 кг тротила, флегматизированного до 20%) подвешен в отсеке 1 вблизи средней перебоки. Снаряд не сдетонировал, но получилось "энергичное сгорания тротила, сопровождавшееся эвуковым эффектом, как у взрыва". Снаряд остался целым, ударился в тыльную переборку и сделал в ней вмятину.
29) Повторение неудачного (28). Снаряд разорвался на крупные куски, которые вылетели в поле, мало задев отсек, ибо осколки пронесло в открытые концы отсека. ((Так снаряд подвесили.)) В средней палубе (50 мм) выбоина высотой 5 см. и несквозная вмятина от осколка.
30) То же, что (29), но при другом расположении снаряда. Взрыв полный.
50-мм скос НП под местом взрыва прогнулся до 20 см плошадью 2.5 х 3.5 (чего непонятно, написано - мм). Несквозные вмятины от осколков. В 20-мм настилке СП общая вмятина 5 кв.м с 13 сквозными пробоинами и множеством несквозных от осколков. Поперечная переборка вырвана. Стойки, бимсы и рубашка исковерканы осколками. В тыльной 12-мм переборке 6 сквозных пробоин и общая вмятина около 4 кв.м.
И еще, наверное самый интересный, но, как назло, там почти ничего не разобрать:
18) В узле соединения 100-мм и 75-мм бронеплит скоса НП в месте удара 12-дм ББ (15) произведен взрыв 14-дм ПББ с тротилом (51 кг). Снаряд засунули в пробоину (!) от выстрела (15) как раз над стыком смежных плит палубы... Предполагалось, что это модель действия ББ снаряженного снаряда, пробившего бортовую броню и имеющего взрыватель с замедлением, который разорвется внутри отсека "в точке наибольшей задержки"(?)
От 100-мм плиты отбит кусок с угла длиной 140 см(?) и шириной до 75 см(?), край 75-мм прогнут вниз. Осколками пробит 25-мм лист настилки СП над местом взрыва. Весь набор под СП разбит. Срезаны болты в узле скоса. Снаряд дал ряд мелких осколков.(?)
Испытания 1922 г.
32) 12-дм ББ неснаряж. обр.1911 г. скор. 456 м\с. По плите 270-мм.
Снаряд уклонился от намеченной точки и пробил плиту, СДВОИВ ПРОБОИНУ СО СТАРОЙ (выстрел 26), разбился в головной части, цилиндрическая часть корпуса в целом виде проломила тыльную броню и осталась в целом виде на НП.
33) Все аналогично, но 467 м\с.
Пробил бортовую и тыльную броню и ударился в землю в 8 саж. позади в целом виде без наконечника. Диаметр пробоины в борт.броне 31х32 см, в тыльной 30х55 см.
Все эти опыты подписаны Беркаловым.
Кстати, если интересно, нашел кое-что про лиддит и ТНТ: Их плотности соответственно 1,7 и 1,5. Кроме того, ПК на 10% сильнее ТНТ как ВВ. В итоге имеем на единицу объема полости снаряда превосходство лиддита почти на 25%. Понятно, почему англичане так за него держались.
Это данные из книги Хургина "Проектирование артиллерийских морских снарядов" 1935 г. Меня заела эта дискуссия, вчера нашел и ночью прочитал:-).
Делюсь почерпнутым сокровенным знанием:
Супер-пупер 1911 г. оказался таки супер-пупером, во всяком случае по идее. Он в СССР официально назывался "фугасно-бронебойным снарядом". Про его создание сказано, что "толщина стенок при разработке специально рассчитывалась на сохранение бронебойного действия по тонкой броне при максимальном фугасном действии". Чему способствовал материал - "специальная особо прочная сталь".
Таким образом, имеем явно очень дорогой снаряд с видимо несколько повышенными харакеристиками (об этом ниже). Но "на руговицах не экономят", так что тут с идеей все более или менее.
Стал он основным действительно исключительно на основе расстрела Чесмы. Никаких других оснований Хургин не приводит, а это - подчеркивает неоднократно.
Что любопытно: на Чесме видимо испытывали снаряды с различными ББ наконечниками. Во всяком случае пишется, что именно на основе этого опыта был выбран наконечник с плоским носом. Так что полное описание эксперимента с Ч. становится еще более интересным.
Этот наконечник дает выигрыш в скорости для пробития брони Х в 13% по сравнению с его отсутсвием. Если я не ошибаюсь, это соответствует примерно 8-9% в толщине брони.
Далее еще один любопытный факт, проливающий свет на прочность. Приемка производилась отстрелом пустого снаряда (без ВВ) в плиту 152 мм "с надлежащей скоростью" (баллистического пробития). При попадании по нормали снаряд не должен был разрушаться (полость не открывалась) при пробитии плиты. При угле 25 гр. от нормали снаряд разрушался (это считалось нормальным), но при этом в плите образовывалась дырка и снаряд (его остатки) проходил за броню.
Для сравнения: ББ снаряд должен был без разрушения пробивать (проникать) 305-мм по нормали.
Так что мы примерно знаем ударную прочность сн.1911 г. Она более или менее соответствует норме. (У англичан СРС тоже иногда пробивал 152 мм, правда, вроде при бОльшем калибре - 343-381.) И резкое снижение ударной прочности при отклонении от нормали не представляет никакого отклонения от нормы: снаряд очень длинный и с тонкими стенками.
Становится понятным и малое замедление: действительно, сила взрыва добавляет к "проламываемости" или "пробиваемости" (это вопрос терминологии, как уже отмечалось). А более толстую броню супер все равно ударно пробить не мог.
Остается несколько непределнными его реальные проламывающие характеристики, поскольку пока мы не имеем ничего, кроме сводных данных (точнее, выводов) по опытов с Ч.
Во-первых, биться в кровь с Вами не собираюсь - мне Измаил самому нарвится Во-вторых, по защите артиллерии - сравнительно тонкие барбеты РС над верхней палубе, скорее всего, дадут перевес Измаилу в этом компоненте. В-третьих, Роял Соверен Вы нарисовали неправильно - 330-мм пояс над ВЛ по проекту у него возвышается на 5 футов 11 дюймов.
Теперь, что называется, справдливости ради:
СДА пишет:
цитата:
От ВЛ до высоты примерно 2.4м по защите ЖЧ примерное равенство: У РС 330мм, у Измаила 237,5 +75мм скос.
Я совершенно не уверен в том, что Ваш расчет на неуязвимость 75-мм скоса оправдан. Поскольку ЖдМ для острых углов не годится, и к тому же там не 75 мм КЦ (как, к слову, у Николая 1), а 25+50 мм КНЦ. Совсем друго коленкор. Если снаряд отрикошетит от 75-мм скоса - удержит ли его 50-мм переборка? И я не уверен в том, что скос был пологим на всем протяжении корабля. На чертеже 44 шп (носовая башня) наклон скоса всего 30 градусов от нормали. К слову, у РС, видимо, то же 30 градусов - во всяком случае, столько было у Худа.
Так что от ВЛ до 1,75 м над ВЛ я бы поставил вопрос.
Подробно разбирать не буду, напишу просто свое видение:
От ВЛ до 1,75 м над ВЛ:
РС - неуязвим Измаил - под вопросом + вероятность крупных затоплений (уж извините, но в то, что скос не только удержит снаряд, но и сохранит герметичность, я не верю). + затопления могут достигнуть и ЖЧ.
Далее же все зависит от того замедления, на которое закладываться.
Гринбои при стрельбе по Бадену имели, по моим прикидкам, 0,35-0,4 с. Проходили от 1 до 1,5 межпалубных пространств. Соответственно мое мнение - все, что попадет в палубу Измаила или борт выше примерно 2 м от вл (на высоте 4 м) в пределах цитадели, скорее всего попадет в среднюю палубу или броневую переборку и обеспечит пробитие или пролом.
У РС же уязвимые участки при аналогичном поведении снаряда - примерно 3 м борта от верхней кромки главного пояса + не накрытые батареей участки палубы. Площадь уязвимых участков по горизонтали СУЩЕСТВЕННО меньше.
Вот, собственно поэтому я и говорю о существенном преимуществе по защите ЖЧ Роял Соверена от попаданий в палубу, туда же идет и уязвимость ВЛ и вопросы со скосами. В минус Роял Соверену большая вероятность убиения артиллерии (барбеты), а по проникновению снарядов к ЖЧ через борт может быть перевес у Измаила где-то 36 к 32.
Следующий участок, высота 0.3м У РС 152мм + 25мм палуба, длина траектории 9м - 10.1м Измаил 100 мм + 25мм переборка + 60 мм палуба, длина траектории 5.7 - 7 м. Явное преимущество Измаила.
Явная слабость Измаила - и то и другое пробьется, только Измаиловскому снаряду лететь дальше, а 152-мм плита тормозит 14" снаряд сильнее, чем 100 мм плита тормозит 15" снаряд.
СДА пишет:
цитата:
Следующий участок, высота 1.3м (до верхней палубы Измаила). Измаил 100 мм + 25мм переборка + 60 мм палуба, длина траектории 7 - 12.7 м. РС 152мм +38мм +25 мм, длина траектории 10,1 - 15,8 м На мой взгляд небольшое преимущество измаила, т.к. разнесенные горизонтали тяжелый снаряд держат заметно хуже. Но с учетом более длинной траектории можно считать примерно равными.
Толщина бортовой брони (первый этап замедления) у РС больше, длина пути нашего снаряда больше, у РС ДВЕ горизонтали (а как известно из опыта - горизонтали обеспечивают более раннее/преждевременное срабатывание взрывателя). И тем не менее - преимущество Измаила. Ага Для сравнения: Скорость снаряда РС после пробития 100 мм брони - порядка 410-415 м/с. (скорость удара брал 465 м/с, скорость пробития 210 м/с) Скорость снаряда Измаила после пробития 152-мм брони - порядка 365-370 м/с (скорость удара брал такую же, скорость пробития 289 м/с)
Соответственно потребное замедление у РС для достижения средней палубы Измаила (надеюсь, неучет 25 мм переборки мне простим:-)) 7-12,7 м делить на 410 - получим 0,017-0,031 с.
У Измаила (и тут я не учитываю пробитие 38 мм палубы - а она то как раз замедлит существенно)
10,1-15,8 м делить на 370 м/с - 0,027-0,043 с.
О чем я и вел речь - Измаилу требуется куда более надженый и медленный взрыватель. И это БЕЗ учета влияния палубы.
В районе цитадели же снаряду РС надо будет пробить 1 горизонталь, а снаряду Измаила на большей части - 2, до достижения средней палубы. Снаряду РС надо будет пройти по вертикали 2,9 м, а снаряду Измаила - 4,6 м. Действительно, как это получается перевес у РС - ума не приложу :-)))
Во-вторых, по защите артиллерии - сравнительно тонкие барбеты РС над верхней палубе, скорее всего, дадут перевес Измаилу в этом компоненте.
Явно дадут, а не "скорее всего", и не надо забывать про РАЗМЕРЫ барбетов и про крыши башен. Здесь все однозначно в пользу измаила.
realswat пишет:
цитата:
В-третьих, Роял Соверен Вы нарисовали неправильно - 330-мм пояс над ВЛ по проекту у него возвышается на 5 футов 11 дюймов.
Нарисовал так как в Равене и Робертся (с wunderwaffe). Высота плиты 3.88м, углубление 1.52м.
В реальности же скоре всего оба имели бы большую осадку, что сокращает этот участок у обоих.
realswat пишет:
цитата:
Я совершенно не уверен в том, что Ваш расчет на неуязвимость 75-мм скоса оправдан. Поскольку ЖдМ для острых углов не годится, и к тому же там не 75 мм КЦ (как, к слову, у Николая 1), а 25+50 мм КНЦ. Совсем друго коленкор.
Вообще то я НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ ЖдМ для рассчета пробития скоса.
Я же подробно описал рассчет. По Ждм, я рассчитал ТОЛЬКО СКОРОСТЬ ПОСЛЕ ПРОБИТИЯ ПОЯСА, здесь ЖдМ дает более менее приличный результат.
А для скоса взял табличные данные с NavWeaps, полученные по английской и американской формуле. По английским рассчетам их снаряд (4cr) должен был пробивать 152мм под углом 40.9 градусов ПРИ СКОРОСТИ 456м/с.
А скорость после пробития пояса должна быть всего около 200 м/с. Каким макаром при столь малой скорости можно пробить 75мм?
Что же касается состава скоса, то и английская формула должна быть для мягкой стали, так как палубы КЦ не бронировали.
realswat пишет:
цитата:
И я не уверен в том, что скос был пологим на всем протяжении корабля. На чертеже 44 шп (носовая башня) наклон скоса всего 30 градусов от нормали.
Здесь да, нос у Измаила самый слабый участок, только у РС там все еще хуже, из за крайне слабой палубной брони в носу и в корме. Там горизонталей у него совсем мало.
realswat пишет:
цитата:
Измаил - под вопросом + вероятность крупных затоплений (уж извините, но в то, что скос не только удержит снаряд, но и сохранит герметичность, я не верю). + затопления могут достигнуть и ЖЧ.
Каким образом??? Вообще то за скосом еще и переборка стоит.
realswat пишет:
цитата:
РС - неуязвим
Это то с чего? 330мм это меньше калибра пушек измаила. Никаких гарантий непробития нет. Вероятность пробития 330мм плиты будет вполне сопоставима с вероятностью пробития борта и скоса у Измаила.
realswat пишет:
цитата:
Далее же все зависит от того замедления, на которое закладываться.
Гринбои при стрельбе по Бадену имели, по моим прикидкам, 0,35-0,4 с. Проходили от 1 до 1,5 межпалубных пространств.
Угу. у нас только одна проблема - у Измаила одно межпалубное расстояние как 1.5 у Бадена (речь идет про расстояние между верхней и средней палубами). И верхняя палуба у Измаила толще, что снаряд тормозит сильнее.
И ГЛАВНЫЙ ВОПРС - из чего следует, что снаряд сможет пробить 60мм палубы Измаила? По табличным данным с navweaps, снаряд в 879 кг должен был пробивать 51мм с дистанции в 88 каб и 76мм с дистанции в 119каб. Т.е. 60мм он должен был начать пробивать с дистанции более 100 каб.
Это правда поздний снаряд, но более ранний снаряд в 4cr должен был иметь углы падения всего на 2-3 градуса больше, при заметно меньшей скорости, так что у него значения должны быть близкие.
И не надо забывать, что 60 мм этот снаряд должен был пробивать при попадании непосредственно в них, а у Измаила в 60мм палубу попадет уже поврежденный снаряд, да еще несколько отклонившийся вверх после пробития верхней палубы или верхнего пояса.
Поэтому мне совершенно непонятно почему Вы решили, что снаряд будет легко пробивать 60мм горизонталь. Вот 25мм он действительно без проблем прошьет.
Измаил же на дистанциях ПМВ через 60мм можно будет достать только в том случае если снаряд пробьет без взрыва 1-2 преграды (палубу или пояс и 25мм переборку) и рванет именно на 60мм палубе. Вероятность такого события крайне низкая.
А у РС 25мм пробивается именно баллистически, достаточно просто иметь достаточное замедление.
realswat пишет:
цитата:
Толщина бортовой брони (первый этап замедления) у РС больше, длина пути нашего снаряда больше, у РС ДВЕ горизонтали (а как известно из опыта - горизонтали обеспечивают более раннее/преждевременное срабатывание взрывателя). И тем не менее - преимущество Измаила.
Именно преимущество измаила, потому что и в этом случае у РС возможно баллистическое пробитие с попаданием в ЖЧ, а у Измаила надо подгадать взрыв именно на 3ей броневой преграде.
realswat пишет:
цитата:
чем я и вел речь - Измаилу требуется куда более надженый и медленный взрыватель. И это БЕЗ учета влияния палубы.
Не верно. Измаилу действительно нужен надежный и медленный взрыватель, а вот РС потребуется не просто надежный, а УМНЫЙ взрыватель, который будет рваться именно на 2й-3ей преграде. Потому что на дистанциях характерных для ПМВ пробить 60мм горизонталь более чем проблематично.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме