Рапорт N: 10
Корабль: HMS Invincible
Откуда: Moscow-Riga-London
Отправлено: 18.10.06 22:28. Заголовок: Кому он нужен этот Измаил
Может быть кто-нибудь ответит на мой достаточно праздный вопрос: как видилость и видилось ли вообще использование ЛКр класса Измаил. Были ли для этого корабля достойные его задачи на Балтике, а если не на Балтике, то где и как он туда попадает в условиях войны, если закупорить Балтику не представляется труда ни для одного вероятного противника.
Сразу посылать меня в библиотеку не надо, уже был, потому и спрашиваю.
И ГЛАВНЫЙ ВОПРС - из чего следует, что снаряд сможет пробить 60мм палубы Измаила?
А Вы почитайте ссылку, которую я дал, потом почитайте опыты с Баденом, и, наконец, посмотрите на то, что делали с 75 мм КЦ скосом 12" (!) снаряды, пробивая 270-мм (!) и даже 320 мм (!) плиты. Конечно, можно тут же съехать на "поврежденность" плит, но сдается мне, что она должна быть очень сильно повреждена (а Беркалов - соответственно, совсем тупым), чтобы 12" снаряд весом 471 кг при скорости 471 м/с после пробития 270-мм плиты имел БОЛЬШУЮ энергию, чем 871 кг 15" при примерно такой же скорости удара после пробития 237 мм плиты.
Соответственно - хотите, пользуйтесь "таблицами и диаграммами".
Я предпочитаю реальные отстрелы.
СДА пишет:
цитата:
а вот РС потребуется не просто надежный, а УМНЫЙ взрыватель, который будет рваться именно на 2й-3ей преграде.
Да, да:-) Вспоминается Робокоп - "думаешь, умнее пули". Вы у нас явно умнее реальных снарядов, действие которых Вы изучить не хотите (Баден не качается - так хоть на отстрелы худовской брони глянули бы).
В районе цитадели же снаряду РС надо будет пробить 1 горизонталь, а снаряду Измаила на большей части - 2, до достижения средней палубы. Снаряду РС надо будет пройти по вертикали 2,9 м, а снаряду Измаила - 4,6 м. Действительно, как это получается перевес у РС - ума не приложу :-)))
Цитадели?????????? Позвольте спросить, а район около башен РС это еще цитадель или уже нет?
Вы самые интересные вопросы проигнорировали, поэтому я их продублирую: 1) Как быть с крайне слабым палубным бронированием РС в районе концевых башен, где нет батареи, а соответственно нет ее 25мм крыши и152мм стенок? Где снаряду придется пробивать более тонкую броню, чем на И и при этом еще и расстояние меньшее проходить.
2) Из чего следует, что 25мм крыши батареи РС достаточно для того чтобы взвести снаряд. Вроде считалось, что снаряд надежно взводится от брони в 30-40мм.
3) Как быть с худшей защитой вооружения РС (крыши башен, боковые стенки башен и барбеты, причем заметно более высокие чем у И)?
4) Как быть с тем что на каждые 8 снарядов РС в него полетит 12? (Самый интересный вопрос)
Ну и новые вопросы: 5) Почему Вы решили, что 60 мм горизонталь пробивается на дистанциях в 70-90 каб. Особенно с учетом того, что английские же рассчетные данные говорят об обратном?
6) С чего Вы решили, что 330мм плита является неуязвимой, для 14" (по прикидочным рассчетам получается что шансы на ее пробитие примерно такие же, как и на пробитие 237,5 борта и 75 мм скоса)?
По табличным данным с navweaps, снаряд в 879 кг должен был пробивать 51мм с дистанции в 88 каб и 76мм с дистанции в 119каб. Т.е. 60мм он должен был начать пробивать с дистанции более 100 каб.
Это правда поздний снаряд, но более ранний снаряд в 4cr должен был иметь углы падения всего на 2-3 градуса больше, при заметно меньшей скорости, так что у него значения должны быть близкие.
Вот вот, ну подумаешь, пробил 115 мм палубу Дюнкерка с 75 каб - ну ЯВНО 38+60 пробить не сможет.
А Вы почитайте ссылку, которую я дал, потом почитайте опыты с Баденом, и, наконец, посмотрите на то, что делали с 75 мм КЦ скосом 12" (!) снаряды, пробивая 270-мм (!) и даже 320 мм (!) плиты.
Посмотрите пожалуйста внимательно на подчеркнытый текст, а потом еще раз расскажите про неуязвимый главный пояс РС.
Будьте последовательны - если Вы утверждаете, что в опытах 20года все было поставлено корректно, то тогда говорить о неуязвимости главного пояса РС не приходится.
Если же с ними не все корректно было, то ссылаться на них не приходится.
На всякий случай по тем опытам напомню, из 12" били по ПОВРЕЖДЕННЫМ плитам, а скорость 12" снарядов соответствовала дистанции мене 50 каб.
realswat пишет:
цитата:
Соответственно - хотите, пользуйтесь "таблицами и диаграммами". Я предпочитаю реальные отстрелы.
Угу, по плите превращенной в решето, у которой цементированный слой пошел трещинами. Но если Вы отталкиваетесь от опытов, то тогда признавайте, что и 330мм Роял Соверена бьются не только 14" снарядом измаила, но даже из 12" Севастополя.
realswat пишет:
цитата:
Да, да:-) Вспоминается Робокоп - "думаешь, умнее пули". Вы у нас явно умнее реальных снарядов, действие которых Вы изучить не хотите (Баден не качается - так хоть на отстрелы худовской брони глянули бы).
А что Худ проказать должен? Там же углы падения заметно больше?
realswat пишет:
цитата:
Вот вот, ну подумаешь, пробил 115 мм палубу Дюнкерка с 75 каб - ну ЯВНО 38+60 пробить не сможет.
А это как повезет. Рассчетные значения могут и гулять сильно. Вот крышу башни например на Дюнкерке не пробило, в полном соответствии с табличными данными.
Признаю, что ошибся говоря о том, что 60мм измаила без взрыва не пробивается. Здесь вы правы - может пробить, но МОЖЕТ И НЕ ПРОБИТЬ. А вот РС бьется практически односзначно.
Что же касается остальных вопросов- надеюсь вы на них все же ответите. Мне например совершенно непонятно, где огромное преимущество РС в бронировании, позволяющее ему компенсировать 1.5 превосходство Измаила в числе стволов.
Пока, что видно, что где то лучше защищен РС, гдето Измаил. Причем у РС явно хуже защищено вооружение (что вроде Вы признали), хуже защищены палубы вне батареи (на этот вопрос вы не ответили), и хуже защищена рубка (точне у РС она вполне может быть пробита, в то время как у Измаила она практически неубиваемая, разве что в амбразуру).
И повторюсь, учитывая вышесказанное мне совершенно непонятно где огромное преимущество РС в бронировании, позволяющее компенсировать огневую мощь Измаила.
Я собственно вообще у него преимуществ в бронировании не вижу, скоре наоборот - при сопоставимой защите ЖЧ у него явно хуже защищено вооружение и рубка.
Вот вот, ну подумаешь, пробил 115 мм палубу Дюнкерка с 75 каб - ну ЯВНО 38+60 пробить не сможет.
Эээ, давайте поподробнее. По описанию Дулина-Гацке (= Сулига) 4 15" попадания, из них одно прошило легкий корпус в корме, ангар, одно проломило 150мм цементированную плиту крыши. Для Измаила не критичны, легкий корпус сзади у него тоже есть, врядли в нем имелась какая-то принципиальная элкектропроводка. Окун же считает что будь на башне гомогенная броня, ничего бы не было и снаряд отскочил бы без пролома. Хотя возможно дело просто в неадекватном креплении плиты - попадание было у края орудийного порта (аналогичным можно считать попадание в Q Лайона 12" ПББ с 82.5 каб). Но от этого ни один линкор не застрахован. И у Измаила может быть выбито только одно орудие, остальные отделены 1" экранами.
Еще один пробил 115мм палубу, затем по пути две 20мм переборки, и взорвался в центре корабля, хотя его осколки в трюм через 40мм бронепалубу видимо не попали. Однако он вызвал серьезный пожар и взрывы вторичного боекомплекта - в месте попадания находилась перегрузочная средней правой 130мм башни (т.к. выстрелы приходилось тащить около 30м, со стороны носа, в ней всегда был заранее подготовленный боезапас, по сути минипогреб). Следствием стало проникновение дыма и пламени в переднее МО через колосники, персонал частично погиб и частично сбежал. - не знаю как Вам, но мне это попадание кажется необычным - пробитие аж 130мм палубы при такой небольшой дистанции, до 87.5 каб, и дальнейший путь снаряда, немаленький кстати, метров 15 как минимум, и при этом он не попал в нижнюю бронепалубу! (прав все же Гончаров?!!). А как мы знаем из испытаний 21г ни один гринбой не пробил крышу Бадена, не говоря уже о пробитии в исправном виде. Правда к ВМВ появились новые марки снарядов. Как бы то ни было, от такого снаряда ни один линкор ПМВ не защищен.
Другой был нырком под 225мм пояс, взорвавшись при попадании в 30мм ПТП. Разнес ПТП и нижнюю бронепалубу над ним, а также коридор с кабелями по правому борту. Осколки перебили главный паропровод этого КО, ошпарив персонал. В итоге заднее КО вышло из строя, корабль частично и временно обесточился, из-за перебитой проводки и отключения турбогенераторов, работавших от этого КО. Питание было быстро переключено на цепи по левому борту, для башни сразу включены аврийные дизель-генераторы, так что стрельба не прекращалась, хотя бы и под локальным контролем. Скорость упала до 26 узл. Однако, опять же, от нырка не застрахован не один корабль ПМВ (см. к примеру Кениг) ни у кого из них не было пояса высотой 5.75м и глубиной 2.25м при проектном водоизмещении (и не у всех при полном !!!)...
В этом случае, очевидно, повреждения Дюнкерка автоматически переносить на Измаил, и ТОЛЬКО на Измаил категорически нельзя.
Однако, согласно Дюма, описание другое, оба снаряда пробили 225мм пояс. Второй, IIRC, еще и скос. Возможно, конечно, эта версия более правдоподобна,поскольку G&D умалчивают о каком-либо затоплении (способен ли ébonite mousse заткнуть дыру в обшивке как минимум в 1кв.м???) В этом случае Измаил действительно защищен не намного лучше Дюнкерка - 237.5 + 60гр скос 50+25 с углем против 225мм/11 + 50мм/54гр(? - по Д-Г) + 30мм. Но пожалуй, стоит упомянуть, сами французы нашли защиту Дюнкерка удовлетворительной поскольку хотя она и не была расчитана на 15" снаряды, только 11", тем не менее ни один снаряд в ЖЧ не попал.
К слову, бедняга mighty Hood загнулся еще быстрее и эффектнее, получив всего по паре 15" и 8" снарядов.
1) Как быть с крайне слабым палубным бронированием РС в районе концевых башен, где нет батареи, а соответственно нет ее 25мм крыши и152мм стенок? Где снаряду придется пробивать более тонкую броню, чем на И и при этом еще и расстояние меньшее проходить
Это не совсем так. Бортовой брони нет. Но палуба полубака в районе носовых башен толщиной 25 мм, в районе кормовых башен бронирована нижняя (на самом деле ее англичане называют средне, а ту, что средняя - главной) палуба, причем - 50 мм плитами.
Хотя уязвимая часть - попадание в небронированный борт - имеет место быть.
СДА пишет:
цитата:
2) Из чего следует, что 25мм крыши батареи РС достаточно для того чтобы взвести снаряд. Вроде считалось, что снаряд надежно взводится от брони в 30-40мм.
Я не знаю, с чего Вы взяли эти цифры для "взвода" брони. Если не с потолка - то, судя по величине, как минимум спутали с вертикальной броней.
СДА пишет:
цитата:
3) Как быть с худшей защитой вооружения РС (крыши башен, боковые стенки башен и барбеты, причем заметно более высокие чем у И)?
Ну что, Вы хотите, чтобы я повторил то, с чем согласен? Не буду - и с Вашей стороны это весьма странное желание.
СДА пишет:
цитата:
4) Как быть с тем что на каждые 8 снарядов РС в него полетит 12? (Самый интересный вопрос)
Дак отлично все, считаем площади и получаем ответ на Ваш вопрос. По борту получим равенство в уровне выше 330-мм брони РС, превосходство по барбетам и отставание по палубам.
СДА пишет:
цитата:
5) Почему Вы решили, что 60 мм горизонталь пробивается на дистанциях в 70-90 каб. Особенно с учетом того, что английские же рассчетные данные говорят об обратном?
Потому что реальные отстрелы говорят об обратном
СДА пишет:
цитата:
6) С чего Вы решили, что 330мм плита является неуязвимой, для 14" (по прикидочным рассчетам получается что шансы на ее пробитие примерно такие же, как и на пробитие 237,5 борта и 75 мм скоса)?
Первое - Вы сами задали дистанцию рассмотрения (75-80 кабельтовых). На этой дистанции 330 мм пояс РС неуязвим. Я думаю, Вы прекрасно это понимаете, просто хотите меня в очередной раз зацепить. Ну, склочный характер, все понятно, но надо же как-то сдерживаться
СДА пишет:
цитата:
Посмотрите пожалуйста внимательно на подчеркнытый текст, а потом еще раз расскажите про неуязвимый главный пояс РС.
Ну да, с характером собеседник:-)
Ладно, продолжим в Вашем тоне:
А Вы подумайте своей большой головой, о чем шла речь.
А речь шла о том (туго с памятью) - будет ли держать 75-мм скос 15" снаряды после пробития ими 237-мм брони.
Вот и посмотрите - 12" снаряд весом 471 кг на скорости 477 м/с пробивает 270-мм плиту, потом проламывает скос (длина пролома 178 мм), рикошетит, видимо, вверх и "продавливает" насквозь 75-мм тыльную броню. Следующий снаряд, при скорости 431 м/с, таких чудес не дает. Видимо, для данных условий скорость пробития плиты - примерно 410 м/с (ее сопротивляемость из-за повреждений ниже номинала). Тогда для снаряда со скоростью 477 м/с скорость после пробития порядка 240 м/с. Сами поймете, что это значит?
СДА пишет:
цитата:
А что Худ проказать должен? Там же углы падения заметно больше?
А Вы подумайте, что он показал. Чего он должен был показать (и кому) - мне невдомек.
Вот крышу башни например на Дюнкерке не пробило, в полном соответствии с табличными данными.
А вообще лучше подумайте над тем, как сильно ложная личность цензурирует Вашу психику:-)))
Ведь это попадание очень интересно сравнить с Вашими утверждениями на счет защиты крыши башни Измаила... так нет, Вам кажется, что это попадание еще что-то в пользу Ваших утверждений говорит. Забавно:-)
Или вот это:
СДА пишет:
цитата:
РС - 102мм И - 0мм (точнее сколько то обычной стали конструкции), но только, для того чтобы сюда попасть на РС снаряд должен пробить: 32мм палубу +25мм палубу + 102мм барбет или 152мм борт +25мм палубу +102мм барбет, а на И: 37.5 мм +60мм палубы или 100мм +25мм +60мм палубы.
На мой взгляд преимущество Измаила, т.к. 60 мм горизонталь бьется плохо, особенно замедленным снарядом. С большой натяжкой в пользу РС можно считать этот участок равным.
Просто страшно. На Роял Соверене нужно ПОПАСТЬ в 102-мм барбет, да еще под углом градусов так в 40-50 (снаряд уже без колпачка), а у Измаила снаряду достаточно просто взорваться в 2-3 метрах от барбета.
Да и попасть сюда снаряд у Измаила очен-но даже может, пробив 100-мм верхнего пояса, 12-25 мм настилку коридора и 50 мм переборку. Или 237+50мм. Особенно у концевых башен.
Действительно, невооруженным глазом видно равенство с бальшой натяжкой в пользу РС. Зачем же так-то людей пугать?
не знаю как Вам, но мне это попадание кажется необычным - пробитие аж 130мм палубы
130??
Но так или иначе смотрим опыты с Худом.
Ставятся 3 плиты под углом 32 градуса к линии огня (58 от нормали). Скорость снаряда 1350 ф/с, 412 м/с.
1 выстрел - пробил 2"НТ+3"НТ+2"НТ 2 выстрел - пробил 2"НТ +(3"НТ+2,25" броневой стали)+2" 3 выстрел - пробил 2"НТ+(3"+3" мягкой стали)+2". В третьем случае отдельно отмечено, что при пробитии средней плиты снаряд довернул на 15 градусов к нормали.
Еще один интересный результат - третий выстрел по схеме бортовой брони. Под углом 40 градусов от нормали, при скорости 1430 ф/с (436 м/с) пробил 7" брони, потом попал в плиту 3" (изначально стоящую под углом 70 градусов к линии огня), разбил плиту и отрикошетил.
Кстати, перед этим интересно поведение взрывателя.
1 выстрел - пробил 7" крупп +1" НТ (под углом 40 градусов), потом 2" НТ (под 10 градусов), потом 0,75" НТ под углом 20 градусов, потом 1" НТ под углом 70 градусов и взорвался позади последней плиты, в 40 футах от места попадания.
2 выстрел - все то же самая, только последняя плиты была 2" НТ. Взрыватель повел себя "по умному" - снаряд взорвался при попадании в последнюю плиту, разбив ее.
В общем-то эти результаты дают более чем сереьзные основания сомневаться в эффективности защиты Измаила от 15" снарядов на всех направлениях.
Тогда, если найдете время, посмотрите испытания 14г толстых английских бронеплит. 13/12" и 11" плиты пробиваются (вышибание сквозной дырки - perforation) 12" снарядом почти при той же скорости что и 10", а этого быть не должно - прикольно! Хотя, вопрос конечно, какие это были плиты - стандартные или нет. realswat пишет:
цитата:
Ставятся 3 плиты под углом 32 градуса к линии огня (58 от нормали). Скорость снаряда 1350 ф/с, 412 м/с.
грубо посчитал эквивалент - прибавляем к самой толстой палубе половинки тонких (если палуба слоистая то аналогично, только множитель 0.7) Эквиваленты, приблизительные - НТ=0.8, МС=0.6, КНЦ(?) = 1. 1 - 0.5*2" + 3" + 0.5*2" = 5"НТ*0.8=4"КНЦ 2 - 0.5*2"НТ*0.8 + (2.5НЦ+(0.7*0.75+0.7*1.25+0.7*1)HT*0.8) + 0.5*2"НТ*0.8=5.78"КНЦ 3 - 0.5*2"НТ*0.8 + ((0.7*0.75+0.7*1.25+0.7*1)HT*0.8"+3"МС*0.6) + 0.5*2"НТ*0.8=5.08"КНЦ - не намного лучше чем главная бронепалуба Дюнкерка (115мм КНЦ+15мм НТ лучшего качества). И самое главное, его надо оттащить минимум на 40каб дальше чем было в Мерс эль Кебире. У Измаила эквивалент палубы менее 3", и на 25500 ярдах (127каб) очевидно будет пробит такой 15" болванкой.
Но палуба полубака в районе носовых башен толщиной 25 мм
уточните пожалуйста источник. по равену и робертсу получается что 25мм было НАД БАТАРЕЕЙ, но у носовой башни батареи нет.
realswat пишет:
цитата:
в районе кормовых башен бронирована нижняя (на самом деле ее англичане называют средне, а ту, что средняя - главной) палуба, причем - 50 мм плитами.
Угу, вот только 50мм это меньше, чем 60, и межпалубное расстояние там меньше чем у измаила. У Вас же единственным аргументом в пользу палубной брони РС является высота между палубами.
realswat пишет:
цитата:
Я не знаю, с чего Вы взяли эти цифры для "взвода" брони.
Цыфры эти ранее на форуме проскакивали. Уверенности в них нет, поэтому и написал "вроде".
Но вопрос остается - 25мм броня тонкая, откуда у Вас уверенность, что снаряд на ней будет взводиться так же надежно, как и на 37мм? Ведь для вашей теолрии о межпалубных расстояниях взвод снаряда на первой преграде это обязательное условие.
realswat пишет:
цитата:
Ну что, Вы хотите, чтобы я повторил то, с чем согласен? Не буду - и с Вашей стороны это весьма странное желание.
Мое желание состоит в том, чтобы Вы с учетом этого признания (о слабой защите вооружения и рубки РС), аргументировали его ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ превосходство в бронировании, посзволяющее компенсировать 1.5 превосходство И в числе стволов.
А этой аргументации у вас совершенно не видно.
realswat пишет:
цитата:
Дак отлично все, считаем площади и получаем ответ на Ваш вопрос. По борту получим равенство в уровне выше 330-мм брони РС, превосходство по барбетам и отставание по палубам.
Если не сложно дайте аргументацию, а не утверждение.
realswat пишет:
цитата:
Потому что реальные отстрелы говорят об обратном
Где они это говорят? На Бадене , как заметил ув. serg, 100 мм крыша выдержала все попадания, за исключением взрыва непоспредственно на ней. Соответственно откуда у Вас уверенность, что 37,5 + 60 (что не сильно уступает 100 мм), не будет держать 15" гринбой?
Только на основании единичного пробития 115мм плиты, БОЛЕЕ ПОЗДНИМ СНАРЯДОМ? У которого кстати, скорость была заметно выше, чем у снарядов ПМВ (за счет лучшей аэродинамики).
realswat пишет:
цитата:
На Роял Соверене нужно ПОПАСТЬ в 102-мм барбет, да еще под углом градусов так в 40-50 (снаряд уже без колпачка)
40-50 градусов - это большая часть плащади барбета. realswat пишет:
цитата:
а у Измаила снаряду достаточно просто взорваться в 2-3 метрах от барбета.
Толькро предварительно придется 60мм палубу пробить. Что учитывая опыты с Баденом для гринбоя не так уж и просто.
realswat пишет:
цитата:
Да и попасть сюда снаряд у Измаила очен-но даже может, пробив 100-мм верхнего пояса, 12-25 мм настилку коридора и 50 мм переборку. Или 237+50мм. Особенно у концевых башен.
вот только не надо. У РС аналогичные дыры тоже есть, см. рисунок сверху. Причем путь у снаряда еще короче получается.
realswat пишет:
цитата:
Вы, кстати, сечение-то по 44 шпангоуту Измаила видели?
Я же ответил, что в носу у И защита не очень. Но ведь у РС она не очень и в носу и в корме.
realswat пишет:
цитата:
В общем-то эти результаты дают более чем сереьзные основания сомневаться в эффективности защиты Измаила от 15" снарядов на всех направлениях.
Угу, вот только что тогда про палубы РС сказать можно? Хотя на всякий случай еще раз повторю, что опыты с Худом на Измаил и РС переносить нельзя - т.к. угол падения куда больше чем в ПМВ. Да и снаряд другой.
realswat пишет:
цитата:
Ну да, с характером собеседник:-)
Ладно, продолжим в Вашем тоне: А Вы подумайте своей большой головой, о чем шла речь. А речь шла о том (туго с памятью) - будет ли держать 75-мм скос 15" снаряды после пробития ими 237-мм брони.
При чем здесь мой характер и тон? Вы как всегда начинаете давать противоречивые утверждения. Повторяюсь, если Вы заявляете, что опыты 20го года были корректными, то вам придется отказаться от утверждения про неуязвимый пояс РС. Если же Вы говорите, что пояс РС неуязвим, то придется отказаться от утверждения про корректность постановки опытов 20го года.
Извините конечно, но любому (кроме Вас) будет очевидно, что нельзя одновременно делать следующие утверждения: 1) 12" снаряд пробивает 320мм плиту и при этом имеет достаточную энергие для пробития скоса. 2) 330мм пояс неуязвим.
Будьте добры - выбирайте что то одно.
На всякий случай напоминаю еще раз - в опытах 20го года из 12" стреляли по сильно поврежденным плитам, у части которых наблюдалось растресскивание цементированного слоя (т.е. снаряд тратил на ее пробитие значительно меньше энергии чем должен был), плюс скорость соответствовала пистолетным дистанциям менее 50 каб. Каким макаром эти данные вообще можно переносиить на Измаил?
Будьте добры - читайте внимательно. Попробуйте вникнуть в следующие строки.
Нас интересует - что произойдет со скосом Измаила после попадания в него снаряда, пробившего 237 мм брони.
Аналогии можно поискать на отстрелах опытовых отсеков. В данном случае нас интересует только то, какая энергия осталась у 12" снаряда, проломившего скос, отрикошетившего вверх и "продавившего" 75 мм КЦ переборку. То, какой дистанции это соответствует, вторично - нам бы понять, какая энергия снаряда обеспечивает пролом 75 мм скоса КЦ. Чтобы затем прикинуть - будет ли такая энергия у 15" снаряда, пробившего 237 мм пояс Измаила, или нет. Примерный расчет я дал выше, с учетом ослабления плиты из-за повреждений.
Что же касается "неуязвимости" пояса РС - я опять же выше написал, что он неуязвим для 14" на выбранной нами для рассмотрения дистанции (75-80 кабельтовых).
То, что на меньших дистанциях (при большей скорости удара) он может быть пробит и 14", и 12" ББ снарядом - для меня не новость. Но к рассмотрению на выбранной дистанции это не относится. Я надеюсь, Вы поняли предыдущий абзац и не зададите идиотский вопрос - почему тогда к нашему вопросу относится отстрел опытовых отсеков:-))))
По остальному - позжее. За исключением этого:
СДА пишет:
цитата:
уточните пожалуйста источник.
Кэмпбелл, статья по защите немецких дредноутов, в которой оная защита сравнивается с защитой современных британских дредноутов.
Аналогии можно поискать на отстрелах опытовых отсеков. В данном случае нас интересует только то, какая энергия осталась у 12" снаряда, проломившего скос, отрикошетившего вверх и "продавившего" 75 мм КЦ переборку. То, какой дистанции это соответствует, вторично - нам бы понять, какая энергия снаряда обеспечивает пролом 75 мм скоса КЦ. Чтобы затем прикинуть - будет ли такая энергия у 15" снаряда, пробившего 237 мм пояс Измаила, или нет. Примерный расчет я дал выше, с учетом ослабления плиты из-за повреждений.
Совершенно непонятно как Вы посчитали ослабление плиты. С учетом растрескивания цементированного слоя ее эквивалент может в 1.5 раза упасть и в 2 и 2.5. Как Вы определили насколько?
Опыты 20го года можно использовать только в обратную сторону. Т.е. если бы не пробило бы комбинацию поврежденной мм плиты и скоса, то можно было бы сказать, что и нормальную плиту не пробьет. А вот пробитие поврежденной плиты не говорит ни о чем.
realswat пишет:
цитата:
Что же касается "неуязвимости" пояса РС - я опять же выше написал, что он неуязвим для 14" на выбранной нами для рассмотрения дистанции (75-80 кабельтовых).
Так если вы говорите о 75-80 каб, то тогда и опыты 20го года не применимы вообще. потому что 12" снаряд прошивал скос на дистанции менее 50 каб.
На основании чего вы эти опыты переносите на гораздо большие дистанции?
13/12" и 11" плиты пробиваются (вышибание сквозной дырки - perforation) 12" снарядом почти при той же скорости что и 10", а этого быть не должно - прикольно!
Вообще-то в обоих случаях снаряд разбивался - и суть, видимо, в том, что прочности не хватало даже на 10" плиту. То есть по энергии должен бы в целом виде пробивать, но разваливался.
уточните пожалуйста источник. по равену и робертсу получается что 25мм было НАД БАТАРЕЕЙ, но у носовой башни батареи нет.
Батарея была ограничена по борту 6" КЦ поясом и по траверзам 4" НТ плитами, которые похоже спереди были вытянуты к барбету Б внутри корпуса. По Барту, 2" диаметральная переборка между батареями левого и правого борта упиралась в барбет Б а не в 4" траверз. Однако как они выглядили на плане я не нашел. Вообще хорошего описания по этому классу нет. Кое что есть у Васильева, кое что у Барта, меньше всего у Равена-Робертса. Если писать свое, из лоскутков, то придется долго разбираться - много нестыковок. Даже Кемпбелл в статье дает 13" пояс как 5'11" над и 5'10" под водой при 30.400т - итого 11'9'' - 3.58м. Однако в Ютланде у него другая ширина - при боевой осадке 9' под и 3'9" над водой - итого 12'9" - 3.89м. Васильев дает ширину 3.8м. Барт не дает ничего что можно было бы состыковать не испытывая сомнений. Равен&Робертс - 12'9" как и у Кемпбелла, из них 5' под водой при нормальной осадке (это очевидно проектная осадка). И это еще мелочи - нормальной схемы бронирования тоже нет. Та что от Брейера - с кучей ошибок. СДА пишет:
цитата:
Но вопрос остается - 25мм броня тонкая, откуда у Вас уверенность, что снаряд на ней будет взводиться так же надежно, как и на 37мм?
Вопрос интересный. Крылов писал что после сотен отстрелов у нас довели минимум для срабатывания взрывателя 12" до 0.5" - 0.04 кал. По Окуну 0.05-0.07 кал, причем если есть несколько менее тонких переборок то их надо суммировать. При попадании под углом еще меньше. Хотя при таком попадании взрыватели расчитаные на попадание по нормали, могли и не сработать.
realswat пишет:
цитата:
Вообще-то в обоих случаях снаряд разбивался - и суть, видимо, в том, что прочности не хватало даже на 10" плиту. То есть по энергии должен бы в целом виде пробивать, но разваливался.
Неубедительно. 13/12" - при 1700 делает дырку (что со снарядом однако не указано). При 1650 ломается, пробития нет. 10" - при 1640 ломается о плиту, пробития нет. При 1706 делает дырку. А сколько ему надо энергии на эту плиту - неизвестно. Ведь испытывались именно плиты а не снаряды. Однако мы знаем из американских тестов - для пробития дырки в стандартной 12" плите снаряд той же марки должен иметь скорость 1750ф/с - это практически столько же сколько для 10" плиты. Объяснение я вижу пока только одно - качество плит здорово падает, начиная с 10", а значит и коэффициент бронепробиваемости меняется. И возможно значительно больше чем предполагалось - когда-то давно на форуме warships1 Нейл Стирлинг дал спецификацию для 10" плиты и того же 12" MkIVa Хадфилда под прямым углом - 1600ф/с. Более того, по вашим подсчетам realswat пишет:
цитата:
Что же касается "неуязвимости" пояса РС - я опять же выше написал, что он неуязвим для 14" на выбранной нами для рассмотрения дистанции (75-80 кабельтовых).
Однако с дистанции 77.5 каб 15" снарядами дважды была пробита 350мм броня Бадена. И как у нас здесь с энергией? А 14" и 15" ведь ну очень близки по пробиваемости.
Вопрос интересный. Крылов писал что после сотен отстрелов у нас довели минимум для срабатывания взрывателя 12" до 0.5" - 0.04 кал. По Окуну 0.05-0.07 кал, причем если есть несколько менее тонких переборок то их надо суммировать. При попадании под углом еще меньше. Хотя при таком попадании взрыватели расчитаные на попадание по нормали, могли и не сработать.
Да если речь о вертикальной броне, таким вопросом еще можно задаться. Но вот сомневаться в том, что 25 мм ПАЛУБА взведет 14" снаряд - не серьезно:-)
Serg пишет:
цитата:
Однако с дистанции 77.5 каб
Не с дистанции 77,5 каб (что ж Вы с СДА постоянно пишете дистанции), а при скорости 1550 ф/с - 473 м/с.
Какая скорость будет у нашего снаряда на 75-80 каб - серьезный вопрос. Я пользуюсь калькулятором Ulmo - и, поскольку надо соблюдать прочие равные, пользуюсь им же для английской пушки.
Serg пишет:
цитата:
А 14" и 15" ведь ну очень близки по пробиваемости.
Это наша с немецкой близки. А англичанка покруче Да и про качество снарядов говорить Вы явно не захотите:-) хотя вроде и любите говорить про качество брони:-)
Кстати, при данных - коэффициент формы 0,65, вес снаряда 871 кг, и начальная скорость 744 м/с - дал для 78 каб угол падения 13,8 градусов и скорость падения 478 м/с, то есть почти в точности совпал с исходными данными по Бадену, который кренили на 13,5 градусов, а скорость снарядов была 473 м/с.
По Жакоб де Мару, для пробития 237.5мм пояса под углом 20 градусов к нормали английским 15" снарядом требуется скорость 390 м/с.
384 м/с. Это из той же оперы, что и 152 мм барбеты Измаила (которые всю жизнь 147,5 мм были, и только на этой мутной схеме - уж не Апальков ли творил - 150 мм). Вроде мелочь, а осадочек остается:-)
СДА пишет:
цитата:
По английским рассчетам их снаряд (4cr) должен был пробивать 152мм под углом 40.9 градусов ПРИ СКОРОСТИ 456м/с.
Для него же (879 кг весили только эти снаряды) по палубной броне:
28,000 yards (25,600 m) 10.0" (254 mm) 4.0" (102 mm) 29,500 yards (26,970 m) --- 5.0" (127 mm) 32,500 yards (29,720 m) --- 6.0" (152 mm)
Note that the range necessary to penetrate 6.0" (152 mm) of deck armor is at or beyond the maximum range of guns firing SC standard charges at an elevation of 30 degrees.
В общем, данные наввеапс были попросту изуродованы:
Снаряд 6crh (не 4), фраза о том, что дистанция пробития 6" плиты ПРИБЛИЖАЕТСЯ к максимальной дальности стрельбы первращена в утверждение о том, что 152-мм броня пробивается на максимальной дистанции.
А из таблиц ЯВНО видно, что 152 мм броня пробивается на дистанции 32500 ярдов, между 30 000 ярдами (456 м/с, 29,9 градуса) и 35 000 ярдов (456 м/с, 38,3 градуса).
Худо-бедно, а 5 градусов опять украдено:-)))
И дальше:
СДА пишет:
цитата:
При попадании в плиту на скорости 440м/с (871 кг, 4сr), на выходе из плиты у снаряда скорость будет примерно 200м/с (разница кинетических энергий).
Итак, речь шла о дистанциях 75-80 каб сиречь 15000-16000 ярдов. Наввеапс дает 468 м/с для 15 000 ярдов. Англичане при опытах с Баденом считали, что 77,5 кабельтовым соответствует 473 м/с. Калькулятор Ulmo дает на 78 кабельтовых 478 м/с.
Ув. СДА, один вопрос - НАФИГА? Неужели столько раз ошиблись?:-)
Да если речь о вертикальной броне, таким вопросом еще можно задаться. Но вот сомневаться в том, что 25 мм ПАЛУБА взведет 14" снаряд - не серьезно:-)
Это близкая к границе толщина. А палуба или нет - по Окуну зависимость от угла падения на срабатывание взрывателя сказывается слабо. realswat пишет:
цитата:
Да и про качество снарядов говорить Вы явно не захотите:-) хотя вроде и любите говорить про качество брони:-)
Неужели Вы можете вывести свое заключение по неким тестам из Виноградова, Чесме, Питере - 20, выводам Гончарова и двум английских выстрелам? Если да, то готов поговорить. realswat пишет:
цитата:
Кстати, при данных - коэффициент формы 0,65, вес снаряда 871 кг, и начальная скорость 744 м/с - дал для 78 каб угол падения 13,8 градусов и скорость падения 478 м/с, то есть почти в точности совпал с исходными данными по Бадену, который кренили на 13,5 градусов, а скорость снарядов была 473 м/с.
Видимо, надо объяснить подробнее. Я брал скорость при 59F - температуре порроха для немецких и русских пушек. Но я могу взять и при 80F, к которой английские таблицы стрельбы привязаны. Тогда при F=0.700000 381 mm 871 kg 753 m/s будет следующая картина - дист/скорость/угол воз/угол пад/время 77.0 472.71 9.98 13.66 24.46 78.0 470.31 10.14 13.94 24.84 Наша 14", для сравнения при F=0.680000 356 mm 748 kg 731 m/s 76.9 460.94 10.57 14.46 25.18 Кроме того, из Кемпбелла мы знаем что при возвышении 20гр и скорости 2472ф/с снаряд улетает на 24400 ярд - 122 каб. Смотрим - 122.1 403.71 20.06 29.93 45.68 Вывод - обе контрольные точки совпали. Теперь бронепробиваемость по ДеМарру вертикальной брони. 77 каб 14/52 - 303 мм 15/42 - 326 мм Разница менее 8% - пушки близки, так что согласен с СДА. И соотношение может поменяться как за счет качеств снарядов так и за счет качеств брони. realswat пишет:
цитата:
Какая скорость будет у нашего снаряда на 75-80 каб - серьезный вопрос.
Согласен. Я выбрал форму как у 12" снаряда. При этом дальность совпала с контрольной точкой из справочника Кемпбелла. Есть еще таблицы стрельбы от Широкорада, по ним дальность меньше. Как и по данным отстрелов. Я пробовал их пересчитать но коэф. формы выходил сомнительный. Либо они неверные либо поменялась форма колпачка.
Кстати, посмотрел. Там ухудшение защиты компенсируется наклоном пояса. На глаз, градусов 15 наружу.
Я мерил - вроде, 10. Кстати, по этим чертежам (а это, судя по надписям, построечные чертежи) - скос имеет наклон 30 градусов у носовой башни и 50 градусов в середине.
Наввеапс дает 468 м/с для 15 000 ярдов. Англичане при опытах с Баденом считали, что 77,5 кабельтовым соответствует 473 м/с. Калькулятор Ulmo дает на 78 кабельтовых 478 м/с.
Ув. СДА, один вопрос - НАФИГА? Неужели столько раз ошиблись?:-)
Я же писал, что брал скорость такую же, как и для нашей пушки. поскольку точных данных по английскому снаряду 4cr нет, а баллистика должна быть близкой с нашим снарядом.
realswat пишет:
цитата:
384 м/с.
У меня получилось 390, точнее даже 391. Возможно просто из за округления при рассчетах. Уж к этим то копейкам можно и не придираться.
Наввеапс дает 468 м/с для 15 000 ярдов. Англичане при опытах с Баденом считали, что 77,5 кабельтовым соответствует 473 м/с. Калькулятор Ulmo дает на 78 кабельтовых 478 м/с.
Если 468 м/с было на 15000 ярдов, т.е. на 74 каб, то как на 78 каб будет больше?
Если 468 м/с было на 15000 ярдов, т.е. на 74 каб, то как на 78 каб будет больше?
Блин, ну зачем тупить
Я указал, что три РАЗНЫХ способа получения скорости (цифры наввеапс, данные по опытам с Баденом, калькулятор Ulmo) дают близкие результаты (выбрать по вкусу), и все они БОЛЬШЕ 440 м/с. А то, что эти три результата нельзя впрягать в одну телегу - я понимаю. Точнее, можно сказать, что скорость лежит в переделах 465-480 м/с.
А палуба или нет - по Окуну зависимость от угла падения на срабатывание взрывателя сказывается слабо.
Как по Окуну, не в курсе. Но вообще срабатывание взрывателя зависит от силы сопротивления преграды. И достаточно очевидно, что сопротивление 25 мм плиты под углом 15 градусов много больше сопротивления под углом, скажем, 75 градусов.
Я мерил - вроде, 10. Кстати, по этим чертежам (а это, судя по надписям, построечные чертежи) - скос имеет наклон 30 градусов у носовой башни и 50 градусов в середине.
Нда, а на глаз 5м плита пояса примерно равна расстоянию от нее до верха скоса. Лучше подожду когда СДА померяет. А потом возьму среднее.:-) realswat пишет:
цитата:
Как по Окуну, не в курсе. Но вообще срабатывание взрывателя зависит от силы сопротивления преграды. И достаточно очевидно, что сопротивление 25 мм плиты под углом 15 градусов много больше сопротивления под углом, скажем, 75 градусов.
По Окуню зависит слабо и непропорционально толщине, а при больших 61гр углах не зависит вовсе. Tfuze = (Tfzmin)(D){(1 + COS[{2}Ob1])/2 + (0.4537)SIN^5.7019(Ob1)} При более 61гр из 0.05-0.07 кал получаем 0.02 - 0.03 кал. И для 14/15" минимальная толщина (неважно какой стали, по Окуню) необходимая для срабатывания - 0.28-0.45". И при некотором разбросе по толщине срабатывания 1" может и не хватить. Формула на основе испытаний 16" и 5" американских снарядов. realswat пишет:
цитата:
что делали с 75 мм КЦ скосом 12" (!) снаряды, пробивая 270-мм (!) и даже 320 мм (!) плиты.
В питерских тестах часть снарядов выстрелили в нижнюю часть плит. В этом случае пробивали они не постоянные толщины а клинья. Если 270мм плиты, иммитировавшие отсек Николая, аналогичны николаевским, то низ у них толщиной 175мм, если правильно помню. Высота клина у всех плит вроде как 1.2м - для примера места попаданий - 14 - 270мм 74 см снизу 58см от левой кромки. 15 - 270мм 203см снизу 4см от левой кромки 16 - 270мм 55см снизу 72см от левой кромки 17 - 320мм 17 см снизу 70см справа от края
Лучше подожду когда СДА померяет. А потом возьму среднее.:-)
Интересный у Вас подход:-)
Serg пишет:
цитата:
По Окуню
А что, Окун физику отменил? Взрыватель взводится силой инерции. Очевидно, что сила инерции при пробитии 25 мм палубы существенно больше, чем при пробитии 25 мм вертикали.
Serg пишет:
цитата:
для 14/15" минимальная толщина (неважно какой стали, по Окуню) необходимая для срабатывания - 0.28-0.45". И при некотором разбросе по толщине срабатывания 1" может и не хватить.
"адвокат" в Вас явно сильнее исследователя
Serg пишет:
цитата:
14 - 270мм 74 см снизу 58см от левой кромки.
ОК, это был как раз выстрел с проломом. Получится 233-234 мм.
А вот 20 выстрел, где скорость удара вроде как 477 м/с - получается аналог (по скорости снаряда и толщине плиты) случая 15" против Измаила на 75-80 каб. Только вес снаряда поменьше:-) Там в какое место плиты попали? И какой плиты?
Да, собственно, вот же опыт с Худовской броней, третий выстрел.
Пробитие 178 мм плиты под углом 40 градусов - полный аналог 237,5 мм плиты под 20 градусов (по ЖдМ скорость пробития 385 м/с). А скорость была 436 м/с - поменьше, чем на 75-80 каб. Остаточная скорость была (по ЖдМ и энергии) - около 200-210 м/с. Расположенная за плитой под углом 20 градусов к линии огня плита 3" НТ проломлена. Если снаряд нормализовался, угол был даже меньше, чем 20 градусов.
Так что для меня вывод в общем-то очевиден - при попадании под углом 20 градусов от нормали плиты (и при угле падения 13,5-14,5 градусов)и 15" снаряд со скоростью 475 м/с пробьет пояс и даст пролом в скосе, скорее всего, с разрывом в месте пролома. Интересно, что по ЖдМ снаряд будет иметь остаточную скорость 270-275 м/с, и даже по ЖдМ получится, что под углом 50 градусов от нормали бьется 71 мм КЦ.
Ну Вы уж совсем заштамповали.:-) Вовсе я не исследователь (они живут в архивах) и не адвокат (мне деньги за красноречие не платят). И не в те не в другие не рвусь! :-) realswat пишет:
цитата:
А что, Окун физику отменил? Взрыватель взводится силой инерции. Очевидно, что сила инерции при пробитии 25 мм палубы существенно больше, чем при пробитии 25 мм вертикали.
Может касательный удар "мягче" прямого и снаряд тормозится медленнее, скользя по плите. Я же говорю, вопрос интересный, надо некоторое время чтобы разобраться. realswat пишет:
цитата:
А вот 20 выстрел, где скорость удара вроде как 477 м/с - получается аналог (по скорости снаряда и толщине плиты) случая 15" против Измаила на 75-80 каб. Только вес снаряда поменьше:-) Там в какое место плиты попали? И какой плиты?
При определении предела стреляли по нормальным частям - 20 - 270мм 66" снизу и 22" справа 1отсек/1плита 21 - 270мм 36.5" слева и 44" сверху 1/1 22 - 370мм 27" слева и 129" снизу 2/3 23 - 370мм 40.5"справа и 107.5" снизу 2/3 realswat пишет:
цитата:
при попадании под углом 20 градусов от нормали плиты (и при угле падения 13,5-14,5 градусов)и 15" снаряд со скоростью 475 м/с пробьет пояс и даст пролом в скосе, скорее всего, с разрывом в месте пролома.
Вполне вероятно, у Дюнкерка оба снаряда пробили пояс и довольно далеко улетели. Но мы уголька на скос подсыпем!:-)
При определении предела стреляли по нормальным частям -
А можно весь список огласить? :-)
Serg пишет:
цитата:
Но мы уголька на скос подсыпем!:-)
Это да. Но, во-первых, интересно - как сильно повлияет. А во-вторых - смотрю я на сечения, а там то баня кочегаров, то командное отделение, то цистерна пресной воды. Уголек, судя по всему, был только в коридорах у КО с угольными котлами (по ним сечения нет).
Вообще по бронепробиваемости угля вопрос любопытный. Иногда 1ф угля считали равным 0.5" железной брони. Я бы взял брикеты с 75% воздушных прослоек за 37.5/1, или 1м~1". Д.К.Браун/grandfleet стр 49 - "разработка РС последовала после отстрела Эдинбурга и должна была побольше внимания уделить неэффективности защитных палуб. 1-2" толщина стала неадекватна в недопущении осколков (без помощи угольных ям, эквивалентных примерно 3" стали) и должна была увеличиться как минимум до 3" - но тогда палуба становилась бы очень тяжелой. РС не поражались арт огнем, и поэтому невозможно сказать насколько они были бы хороши. Их главный 13" пояс был существенно более протяжен чем пояс КЭ, сужавшийся как снизу так и сверху. Весьма возможно, в условиях ПМВ, РС был лучше защищен чем КЭ. С другой стороны, его низкая МВ, и что кажется, вероятно более важно, высокий центр тяжести, были одним из факторов которые сделали затруднительной модернизацию..." realswat пишет:
цитата:
Это да. Но, во-первых, интересно - как сильно повлияет. А во-вторых - смотрю я на сечения, а там то баня кочегаров, то командное отделение, то цистерна пресной воды. Уголек, судя по всему, был только в коридорах у КО с угольными котлами (по ним сечения нет).
Что делать, по всей длинне не насыпешь. В исполинах как раз по КО сечение есть. Причем, если помню правильно, уголек там даже на нижней палубе насыпан. realswat пишет:
цитата:
Так что для меня вывод в общем-то очевиден - при попадании под углом 20 градусов от нормали плиты (и при угле падения 13,5-14,5 градусов)и 15" снаряд со скоростью 475 м/с пробьет пояс и даст пролом в скосе, скорее всего, с разрывом в месте пролома. Интересно, что по ЖдМ снаряд будет иметь остаточную скорость 270-275 м/с, и даже по ЖдМ получится, что под углом 50 градусов от нормали бьется 71 мм КЦ.
Все это конечно правильно, но у концевых башен 9.33" пояс имеет наклон и угол будет явно больше 20гр. А надо сказать, даже гринбои под таким углом были не очень. Равен-Робертс в британских линкорах ВМВ (стр 91) пишут про эти испытания - "Все ранние разработки тяжелых орудий, рассматривавшиеся ранее начала 1920 и перечисленные выше, следовали практике начатой с 13.5", имевшей комбинацию тяжелый снаряд/низкую скорость, но в марте 1920 DNO (начальник управления морских вооружений) издал меморандум, в котором он подверг серьезным сомнениям целесообразность этой системы. Его аргументы основывались на результатах серии испытаний 13.5" 1250 и 1400 фунтовых снарядов, которые продемонстрировали что тяжелый снаряд далеко не всегда лучше по бронепробиваемости при непрямых углах. Оба, легкий и тяжелый снаряд, проходили одинаковые испытания на одинаковой скорости удара, и тогда как с 1250 фунтовым снарядом не было отказов, на первых порах их было множество с 1400 фунтовым. Отказавшие снаряды обычно проникали сквозь плиты, но в негодном к взрыву состоянии, вероятно - как это было предположено - из-за большей длинны снаряда. В процессе пробивания брони при непрямых углах атаки снаряд отклоняется от линии полета что вызывает удар по участку дна. Напрряжение, вызываемое эти ударом, больше в длиннотельном снаряде чем в коротком, и вероятность его раскалывания в процессе пробития таким образом выше. DNO также обратил внимание что существующие 15" АРС снаряды не были способны, как это обычно полагалось, пробивать в целом виде любую броню имеющуюся на надводных кораблях. При полигонных условиях только два таких снаряда успешно пробили, находясь в неразрушенном состоянии, 12" плиту под углом 20гр к нормали. Первый был выстрелен со скоростью 1690ф/с, соответствующей дистанции 12.300 ярдов, по стандартной броневой плите, а второй, со скоростью 1347ф/с, соответствующей 25.000 ярдов, по испытуемой плите, изготовленной Виккерсом. Испытания против крыш башен показали что 5" и 6" броня при угле падения 60гр от нормали может не пропустить 15" снаряд, хотя дыра в броне выбивалась. Из этих тестов было заключено что 7" броневая палуба под углом 60гр 15" АРС снаряд отразит вплоть до дистанции 25.000 ярдов. Только одно испытание на промежуточном угле было проведено, в нем 15" АРС пробил 7" плиту под углом 45гр, со скоростью 1465ф/с."
№-отсек-плита 14" 1-2-крайняя плита справа (№3 по черт 247 - чертежей у меня нет! См. Виноградова) 370мм 135см снизу 157 см справа 2-1-крайняя плита (№1 по черт 246) 270мм 157мм снизу 158мм справа (видимо опечатка, должно быть см) 3-1-1б 270мм 135см снизу 147см слева, почти симметрично предыдущему выстрелу 4-1-крайне правая, по ней уже был 2-й выстрел, 270мм 287см снизу 173см справа от свободной поверхности. 5-1-крайне правая 239см снизу 140см справа, рядом с выстрелами №2 и 4, особенно 4 - по фото расстояние около полукалибра. 6-1-1б 270мм 224см снизу 58см от стыка (справа?) - выше чем выстрел №3 7-1-1б 270мм 160см сверху 91см слева от свободной кромки 8-1-1б 270мм 102см снизу 18(?)3см слева 9-1-1б 270мм 146см сверху и 56см от стыка (видимо справа) 10-1-крайне правая, 270мм 89см снизу 65см справа от свободной кромки 11-1-крайне правая, 270мм, 168см сверху 68см справа от свободной кромки 12-2-2а (средняя левая) 270мм. 104см снизу 79см слева. 13-2-2а 270мм 117см снизу 30см слева
12" 14-1-2а 270мм 74см снизу 58см справа 15-1-2а 270мм 203см снизу 4см от левой кромки 16-1-1 крайне правая 270мм 55см снизу 72см от левой кромки 17-2-5 средняя 320мм 17х(?) см снизу 70см справа от края 19-2-3 крайне правая 370мм 43см справа 137см снизу далее отчего-то мерили дюймовой линейкой - 20-1-1 1-я справа 270мм 66" снизу и 22" справа 21-1-1 1-я справа 270мм 36.5" слева и 44" сверху 22-2-3 1-я справа 370мм 20" слева и 129" снизу 23-2-3 1-я справа 370мм 40.5"справа и 107.5" снизу 24-2-3 1-я справа 370мм 15.5" слева 91" снизу 25-1-2 270мм 16" справа 16" снизу 26-1-2 (средняя справа) 270мм 32" справа и 8х(?)" снизу 27-1-2 270мм 18.5" слева 79" снизу 30-2-5 320мм, прочерк, см, 8.7ф снизу 31-1-2 270мм 30" справа 104(чего ?) снизу, сдвоился с 26. 32-1-2 270мм 29" справа 89" сверху
Да на здоровье! на всякий случай, если не заметили - правильно будет 2-2 - 0 выстрелов 1-2 (270) - 5 выстрелов.
8 выстрелов в 1-1 - IMHO многовато. В любом случае, все это сырые цифры. Должны были учитываться поправки, например на число выстрелов в плиту, на расстояние между дырками от них, на пограничные области, особенно свободные кромки. Часть выстрелов в клинья сделаны. Жаль нет документа с описание методики, которой руководствовался Беркалов. По конечному результату, который у Гончарова, сказать что-либо определено невозможно.
Ну и напоследок, нашел еще одно интересное высказывание - Фридман - оружие американского флота, стр 58 - "... американские предвоенные стандарты прохождения через броню были необычайно высоки по иностранным меркам. 14" и 16" АР снаряды тестировались для приемки на 35-40гр от нормали против 13.5" брони класса А. (нелишне отметить традиционно низкое качество этой брони по тем же меркам... - Serg) Для сравнения, британский стандарт 1920г был 20гр против плит в 67-75% калибра снаряда, поднявшись до 30гр к ВМВ. Германцы,выдвигавшие наиболее строгие условия к концу ПМВ, требовали чтобы снаряд пробивал плиту толщиной в калибр при 90гр (0гр по нормали) или полкалибра при 30гр (60гр к плите), оставаясь неповрежденным."
То есть теоретически 15" снаряд мог пробить 10-12" английской брони на 20гр в целом виде. Баден показал что 15" гринбои (MkIIIa) хороши против 180мм брони на углах как минимум до 30гр, и против 250мм плит при углах как минимум до 20гр. Они безусловно лучше поколения ютландских снарядов, не пробивавших в целом виде при 20гр от нормали даже 6" КЦ, как показали тесты 12", 13.5" и 15" снарядов заправленных солью. Но вот то что они недолго состояли на вооружении, и были окончательно заменены в 23г на МкVa, косвенно говорит о проблемах. Очевидно, по Дюнкерку, что новые снаряды, появившиеся в 30-хх годах,типа Мк13а, могли пробить 9" брони под углом 25-30гр в целом виде. Также очевидно, пробитие 9.3" Измаила напротив концевых башен на дистанции 75-80 каб при угле 25-30гр старыми 15" снарядами неизбежно. Но хотелось бы убедится, в том что они в процессе пробития не рассыплются.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме