Отправлено: 04.06.07 12:35. Заголовок: Вопросы к Sha-Yulinу, на которые таки хотелось бы получить наконец ответы

По просьбе Sha-Yulinа завожу тему, в которой перечислю вопросы, на которые за все это время внятных ответов Sha-Yulinа так и не поступило.

Поскольку Sha-Yulin постоянно заявляет, что тезис "Сева-гно" он убедительно доказал, то надеюсь ответить на эти вопросы он таки сможет. Правда большинство из них ждет ответов уже годами.


И очень прошу Sha-Yulinа, ограничиться четкими и внятными ответами, без ругани, передергиваний, и диких сравнений (вроде подсчета числа попаданий в ТОЧЕЧНЫЕ ЦЕЛИ, при стрельбе по ПЛОЩАДЯМ).

 Отправлено: 08.06.07 15:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

у менее настильных пушек поражаемое пространство как правило получается большим, чем у настильных.

Мне представляется, что наоборот. Причем даже не как правило, а практически всегда.
Вроде бы и простая геометрия это подтверждает:-).

 Отправлено: 08.06.07 16:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

у нас применялись нитроцеллюлозные тогда как у них - нитроглицериновые, а значит сильнее изнашивающие ствол.

Это несомненно так.

Serg пишет:

цитата:

Проволочное орудие менее прочное чем скрепленное, вибрации и прогиб у него больше, не верите смотрите учебник по проектированию стволов.

Менее прочное - по какому показателю? И "прочность на точность":-) влиять вроде не должна? Скорее, уж тогда "жесткость".
Вибрации вроде бы от конструкции зависели мало.
Прогиб - да, в теории больше, но многое зависело от качества изготовления.

 Отправлено: 08.06.07 20:32. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Мне представляется, что наоборот. Причем даже не как правило, а практически всегда. Вроде бы и простая геометрия это подтверждает:-).

Сейчас еще раз пересчитал - вы правы и неправы одновременно.
Насчет поражаемого пространства я ошибся - оно действительно больше у настильной пушки.

А вот насчет геометрии все уже не совсем так.
Гончаров при рассмотрении вероятности попадания отталкивался не от поражаемого пространства, а от перпендикуляра к средней траектории снаряда, который рассчитывался как L * sin(a) + H * cos (a), где L - длина палубы, а H - высота борта.

Эту формулу можно представить в следующем виде:
sin (a) * (L + H / tg (a))

при этом в скобках оказывается формула для рассчета поражаемого пространства: (L + H / tg (a)).

Оно действительно уменьшается с увеличением угла падения, но все портит синус вынесеный за скобку, т.к. он тоже уменьшается вместе с углом падения.

К примеру при углах падения в 10 и 15 градусов поражаемое пространство у цели с высотой 7м и длиной 35м будет соответственно 73,9м и 60.9м.

А вот длина перпендикуляра к средней траектории снаряда уже будет 12.6м против 15.8м, т.е. в пользу более отвесно падающего снаряда.

И из геометрии как раз видно, что важен именно перпендикуляр к средней траектории, а не поражаемое пространство (см. рисунок на стр. 42 в Гончарове).

 Отправлено: 09.06.07 07:59. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Менее прочное - по какому показателю? И "прочность на точность":-) влиять вроде не должна? Скорее, уж тогда "жесткость". Вибрации вроде бы от конструкции зависели мало.

Ну, может быть, износ быстрее наступал и снижал точность.

 Отправлено: 09.06.07 13:10. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Менее прочное - по какому показателю? И "прочность на точность":-) влиять вроде не должна? Скорее, уж тогда "жесткость". Вибрации вроде бы от конструкции зависели мало. Прогиб - да, в теории больше, но многое зависело от качества изготовления.

Ну если строго придерживаться научной терминологии то правильно надо писать продольная жесткость, Вы правы. Хотя вот Колтовский почему-то прочность пишет. По конкретной реализации врядли что можно сказать, наши теоретизирования подразумевали прочие равные. А так конечно в каждом конкретном случае все зависит от изготовления. Теория же приписывает проволочной конструкции как большие вибрации так и прогиб, меньшую живучесть но зато меньший вес ствола.
Пример зависимости вибрации от конструкции
[img][/img]

 Отправлено: 09.06.07 15:19. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Пример зависимости вибрации от конструкции

Ага, спасибо, очень любопытно.
Раньше этой таблички не видел.

Serg пишет:

цитата:

Теория же приписывает проволочной конструкции как большие вибрации так и прогиб, меньшую живучесть но зато меньший вес ствола.

Ну да, последнее ясно и так, первое следует из таблички, второе - не вполне понятна причина; скорее всего, как следствие первого.

 Отправлено: 09.06.07 15:23. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Хотя вот Колтовский почему-то прочность пишет. По конкретной реализации врядли что можно сказать, наши теоретизирования подразумевали прочие равные. А так конечно в каждом конкретном случае все зависит от изготовления.

Ну да, Колтовский скорее всего говорит про "прочность", понимая совокупность факторов.

При прочих равных скрепление кольцами действительно должно давать лучшие результаты. Однако англичане вроде тем были и сильны, что "проволочный" метод технологически и по материалам отладили до очень хорошего уровня. Собственно, только они и преуспели. Или (возможно?) сочли этот метод достаточным по общему критерию "стоимость-эффективность". Есть еще соображения времени изготовления, но, вроде, "проволока" не должна быть быстрой?

 Отправлено: 09.06.07 16:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

К примеру при углах падения в 10 и 15 градусов поражаемое пространство у цели с высотой 7м и длиной 35м будет соответственно 73,9м и 60.9м. А вот длина перпендикуляра к средней траектории снаряда уже будет 12.6м против 15.8м, т.е. в пользу более отвесно падающего снаряда.

Ну, я об этом и говорил.

Поражаемое пространство уменьшается с увеличением угла падения.
Проекция на ось траектории может увеличиваться, но она здесь (в точности) не совсем при деле. У Гончарова она служит только для "трансформации" картины.

СДА пишет:

цитата:

И из геометрии как раз видно, что важен именно перпендикуляр к средней траектории, а не поражаемое пространство (см. рисунок на стр. 42 в Гончарове).

Осмелюсь все же не согласиться. Поражаемое пр-во свидетельствует о том, какую ошибку по дальности можно допустить, чтобы снаряд все еще попал. Дальности "замеряются" по поверхности моря. Так что, вроде все верно.

Вроде мы все это уже когда-то пытались разобрать. Хотя, убей, не помню, на какой стадиии все тогда умерло.

 Отправлено: 10.06.07 15:19. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Хотя, убей, не помню, на какой стадиии все тогда умерло.

К сожалению, как обычно - остались при своем.

Хотя из общих соображений вроде ясно - поражаемое пространство с ростом дистанции уменьшается, что соответствует падению точности.
А вот перпендикуляр на траекторию снаряда увеличивается - что странно.

 Отправлено: 11.06.07 13:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хотя из общих соображений вроде ясно - поражаемое пространство с ростом дистанции уменьшается, что соответствует падению точности.

С поражаемым пространством действительно все ясно - достаточно предельные случаи посмотреть.
Какая будет вероятность попасть в горизонтальную поверхность (фиксированной длины) при угле падения в 0 (ноль) градусов? Правильно - нулевая.
А при угле падения 90 градусов? Правильно - максимальная.

А поражаемое пространство в обоих случаях будет ОДИНАКОВЫМ.

Соответственно вывод - вероятность попадания с ним связывать нельзя.

realswat пишет:

цитата:

что соответствует падению точности. А вот перпендикуляр на траекторию снаряда увеличивается - что странно.

У Вас явная ошибка - с ростом дистанции увеличивается РАЗБРОС, соответственно падает тоность.

С увеличением перпендикуляра к траектории это никак не связанно. Он тоже увеличивается, но медленне чем разброс - поэтому точность с увеличением дистанции и падает.

И кстати перпендикуляр к средней траектории с увеличением дистанции увеличивается ТОЛЬКО для целей с достаточно большой горизонтальной составляющей (палубой) и увеличивается далеко не бесконечно.

У Гончарова приведены примеры с оптимальными углами падения для разных целей - они все получились между 80ю и 90 градусами.

 Отправлено: 11.06.07 15:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Какая будет вероятность попасть в горизонтальную поверхность (фиксированной длины) при угле падения в 0 (ноль) градусов? Правильно - нулевая.

Неправильно. Говорить о вероятности НЕВОЗМОЖНОГО события нельзя. У Вас не совсем верное представление о вероятностных формулах. Их можно применять только тогда, когда событие в принципе возможно.
В данном же случае Вы имеете НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ вида 0/0.

 Отправлено: 11.06.07 15:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У Гончарова приведены примеры с оптимальными углами падения для разных целей - они все получились между 80ю и 90 градусами.

Ну а Вам не кажется это странным - в свете того, что гаубицы на кораблях не появились (хотя их ХОТЕЛИ ставить, поскольку палубу бронировать тяжелее в буквальном смысле слова).

В общем, по Вашему появляется, что для двух орудий с равным рассеиванием менее настильное будет более точным - это более чем странно.

 Отправлено: 11.06.07 15:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Неправильно. Говорить о вероятности НЕВОЗМОЖНОГО события нельзя.

Откуда Вы это взяли, если не секрет? Ссылку на соответствующую страницу в учебнике не дадите?

Во первых вероятность невозможного события и будет равна нулю, во вторых это обычный предел.
Например на 0 делить нельзя, но считать предел при стремлении к нулю математика не запрещает.

Если Вам формулировка не нравится - то я могу фразу иначе составить, например так:

При угле падения стремящимся к нулю, вероятность попадания в горизонтальную поверхность, имеющую фиксированную длину, тоже будет стремиться к нулю.

Такая формулировка возражений не вызывает?


И еще раз повторяю - то что вероятность попадания в горизонталь зависит от угла падения - очевидно.
А вот поражаемое пространство у горизонтали от угла не зависит совершенно.
Соответственно увязывать поражаемое пространство с вероятностью попадания - нельзя.

 Отправлено: 11.06.07 15:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И еще раз повторяю - то что вероятность попадания в горизонталь зависит от угла падения - очевидно. А вот поражаемое пространство у горизонтали от угла не зависит совершенно. Соответственно увязывать поражаемое пространство с вероятностью попадания - нельзя.

Да, я не совсем верно выше высказался.

Увязывать поражаемое пространство с вероятность попадания можно и нужно - путем деления на отклонение по дальности.
Соответственно, отклонение по дальности у горизонтально летящего снаряда - бесконечность.
У вертикально летящего - ноль.
Соответственно и получим пределы - 0 и бесконечность.

 Отправлено: 11.06.07 15:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну а Вам не кажется это странным - в свете того, что гаубицы на кораблях не появились

Не кажется. Дальнобойность у гаубиц и длинноствольных пушек явно отличается. А это важнейший фактор.


realswat пишет:

цитата:

В общем, по Вашему появляется, что для двух орудий с равным рассеиванием менее настильное будет более точным

Оно не будет БОЛЕЕ ТОЧНЫМ, из него будет проще попасть в ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ ПОВЕРХНОСТЬ. А это две большие разницы.

Вас же не удивляет, что на суше окопы предпочитают ковырять из гаубиц и минометов, а не из пушек.

 Отправлено: 11.06.07 16:22. Заголовок: Re:

По поводу поражаемого пространства - че то я поспешил и людей насмешил.

Vov совершенно верно указал физический смысл величины - допустимая ошибка по дальности, при которой снаряд еще попадет в цель.
Тогда все ясно с горизнотальной целью - очевидно, что допустимая ошибка будет равна ширине этой цели не зависимо от дальности до нее.

А для учета вероятности попаданий нужно брать ошибку по дальности и разброс (как их совместить - с ходу не скажу), и отностить к ним поражаемое пространство.

 Отправлено: 11.06.07 23:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По поводу поражаемого пространства - че то я поспешил и людей насмешил. Vov совершенно верно указал физический смысл величины - допустимая ошибка по дальности, при которой снаряд еще попадет в цель. Тогда все ясно с горизнотальной целью - очевидно, что допустимая ошибка будет равна ширине этой цели не зависимо от дальности до нее.

Да, признаю Вы правы. Если говорить о влиянии разброса, то при равном разбросе точнее будет орудие с большим поражаемым пространством и соответственно с меньшим углом падения.
Собственно можно было сразу догадаться - если из вероятного отклонения по дальности получить вероятное отклонение по нормали, то надо отклонение по дальности множить на синус угла падения.
Аналогично и перпендикуляр к средней траектории получается умножением на синус поражаемого пространства.
В итоге соотношение не меняется.
Здесь я ступил.


Но зато есть другой интересный момент - влияние угла падения на допустимую ошибку наведения (т.е. ошибки наводчика, люфты в установке, ошибки в определении дальности и т.д.). А вот здесь все интересно.

Возьмем к примеру нашу 305/52 и Бисмарковскую 381/52, благо по ним есть данные по разбросу.
Цель возьмем с параметрами:
высота 7м, длина 35м.

Теперь смотрим:
У 381/52 на 80 каб поражаемое пространство 72.5м, у 305/52 соответственно 60,1м.
Угол возвышения/падения соответственно 8.1р/10,3 против 10.7/15.1.


Если считать разброс нулевым, т.е. считать, что пушка абсолютно точная, то для того чтобы с 80каб попасть в полосу 72.5м, у 381/52 ошибка в угле возвышения должна быть не более 0.054 градуса.

А у 305/52, для того чтобы попасть в полосу длиной 60.1м, допустима ошибка в угле возвышения 0.066 градуса.

По этому параметру разница получается в 1.22 раза, в пользу 305/52.

 Отправлено: 13.06.07 12:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Тогда все ясно с горизнотальной целью - очевидно, что допустимая ошибка будет равна ширине этой цели не зависимо от дальности до нее.

Совершенно верно.
Кстати, Вы правы насчет нулевого угла падения и невозможности попасть при этом в горизонтальную цель - это событие относится к ДРУГОМУ набору, и нулевая "вероятность" говорит именно о невозможности реализации ввиду отсутствия события в поле событий. А вот это утверждение неверно:

СДА пишет:

цитата:

При угле падения стремящимся к нулю, вероятность попадания в горизонтальную поверхность, имеющую фиксированную длину, тоже будет стремиться к нулю.

ВЕРОЯТНОСТЬ стремиться к нулю не обязана, поскольку здесь никак не определены условия опыта. При ТОЧНОМ расстоянии попадание будет 100%-ным.

СДА пишет:

цитата:

есть другой интересный момент - влияние угла падения на допустимую ошибку наведения (т.е. ошибки наводчика, люфты в установке, ошибки в определении дальности и т.д.). А вот здесь все интересно.

В последующих рассуждениях Вы правы. Это известный теоретический парадокс: "миномет точнее пушки". Теоретический, поскольку на практике он реализуется далеко не всегда (мягко говоря). Скорее всего, из-за того, что при бОльших углах возвышения больше сказываются те самые эффекты - люфты в мех-мах, "отброс" ствола и т.п.

 Отправлено: 13.06.07 13:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну а Вам не кажется это странным - в свете того, что гаубицы на кораблях не появились (хотя их ХОТЕЛИ ставить, поскольку палубу бронировать тяжелее в буквальном смысле слова).

Как сказать. Гончарова или Платонова читали? В бою предполагалось стрелять уменьшенными зарядами чтобы сузить зону свободного маневрирования. Видимо считалось что при хорошей СУАО это вполне реально и небольшим уменьшением процента попаданий можно пожертвовать.
Vov пишет:

цитата:

Это известный теоретический парадокс: "миномет точнее пушки". Теоретический, поскольку на практике он реализуется далеко не всегда (мягко говоря). Скорее всего, из-за того, что при бОльших углах возвышения больше сказываются те самые эффекты - люфты в мех-мах, "отброс" ствола и т.п.

В данном случае ув.Nico прав - при стрельбе на качке поправки на угол возвышения меньше для более навесной пушки (менее настильной). На большой дистанции гораздо важнее изменения в начальной скорости, они и дают наибольший вклад в рассеяние. Причем чем тяжелее снаряд тем меньше влияние на него.
В некоторой мере это компенсируется большей настильностью и соответственно большей площадью мишени. Пример - Ямато против 16/50 и 16/45, в исполнении Юренса.
[img][/img]
Парадокс - на некоторой дистанции число попаданий больше а вероятность достать ЖЧ меньше. Кроме того, как объяснил Юренс, попасть при хорошей качке с очень близкой дистанции из большого калибра довольно сложно - вероятность попадания даже уменьшается.
Vov пишет:

цитата:

Ну да, последнее ясно и так, первое следует из таблички, второе - не вполне понятна причина; скорее всего, как следствие первого.

Непонятно что Вы называете первым а что вторым? Если легкость, то аглицкие 12"/50 были самыми тяжелыми из всех. Есть еще сравнение в adm 186-251 английской и немецкой 15"пушек - как я понял при меньшем запасе прочности легкая немецкая пушка весьма впечатлила англичан по жесткости в области цапф. Если вибрацию то скорее она следствие большего прогиба а не наоборот.

 Отправлено: 13.06.07 13:52. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

ВЕРОЯТНОСТЬ стремиться к нулю не обязана, поскольку здесь никак не определены условия опыта. При ТОЧНОМ расстоянии попадание будет 100%-ным.

Здесь все верно. Если вероятность зависит от точности прицеливания или от рассеивания - то она будет стремиться к нулю.

На всякий случай подробно:
Есть факторы: точность прицеливания и величина рассеивания.
Есть события, представляющие собой выпадение определенной комбинации этих факторов.

Так вот если у нас выпадет событие - прицелились точно в центр мишени и при этом рассеивание равно нулю - то только в этом случае у нас вероятность попасть при угле падения стремящимся к нулю, будет 100%.

А вот при выпадении события - прицелились не точсно или рассеивание не ноль - вероятность попасть будет стремиться к нулю.

Vov пишет:

цитата:

Это известный теоретический парадокс: "миномет точнее пушки".

Ну у нас то не столь предельный случай.
Речь то не про миномет, а про настильную пушку, против еще более настильной.

Vov пишет:

цитата:

Скорее всего, из-за того, что при бОльших углах возвышения больше сказываются те самые эффекты - люфты в мех-мах, "отброс" ствола и т.п.

Дело в том, что разницица в углах падения растет БЫСТРЕЕ, чем разница в углах возвышения ствола.

Так что реально мы получим небольшую разницу в углах возвышения - и соответственно малую разницу во влиянии тех самых эффектов, но зато уже заметную разницу в углах падения - и соответственно заметное влияние роста перпендикуляра к траектории.
К примеру если взять пушки Бисмарка и Севы, то на 110 каб у них углы возвышения будут 12.2 и 17.8 градучов соответственно - разница в 5,5 градусов.

А вот углы падения будут 16.4 градуса, против 27,5 -и разница 11.1 градус.

 Отправлено: 13.06.07 18:07. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Гончарова или Платонова читали? В бою предполагалось стрелять уменьшенными зарядами чтобы сузить зону свободного маневрирования. Видимо считалось что при хорошей СУАО это вполне реально и небольшим уменьшением процента попаданий можно пожертвовать.

Читали. Теоретики они махровые:-). Идея в этом какая-то есть, конечно. Только вот никто такой арт. тактики та и не применял. НИ РАЗУ И НИКТО, что характерно.

Serg пишет:

цитата:

Парадокс - на некоторой дистанции число попаданий больше а вероятность достать ЖЧ меньше.

Здесь не очень понятно, какие именно дистанции имеются в виду. сли очень малые (когда трудно попасть в ВЛ и ниже), то и навесной огонь будет не очень: время полета "вверх-вниз" будет очень большим, и в маневрирующую цель просто не попасть.

Serg пишет:

цитата:

Кроме того, как объяснил Юренс, попасть при хорошей качке с очень близкой дистанции из большого калибра довольно сложно - вероятность попадания даже уменьшается.

И мы с ним в принципе согласимся:-). Хотя надо бы посмотреть примеры - и качки, и "попадаемости".

Serg пишет:

цитата:

Если легкость, то аглицкие 12"/50 были самыми тяжелыми из всех. Есть еще сравнение в adm 186-251 английской и немецкой 15"пушек - как я понял при меньшем запасе прочности легкая немецкая пушка весьма впечатлила англичан по жесткости в области цапф.

Я имел в виду легкость. Если и ее нет, из преимуществ "проволоки" остается только дешевизна:-).

Serg пишет:

цитата:

Если вибрацию то скорее она следствие большего прогиба а не наоборот.

Скорее всего, Вы правы. Хотя, опять же, мы вступаем в область механики, в которой надо бы хорошо разбираться. Я здесь - не тот случай:-))).

 Отправлено: 13.06.07 18:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А вот при выпадении события - прицелились не точсно или рассеивание не ноль - вероятность попасть будет стремиться к нулю.

При такой постановке - скорее да.
Но все же на море никогда не бывает "безвысотных" плоских целей. Так что, настильность там не зря была в чести практически все время существования артиллерии.

СДА пишет:

цитата:

разницица в углах падения растет БЫСТРЕЕ, чем разница в углах возвышения ствола.

Это не вызывает сомнений. Ну и что?

СДА пишет:

цитата:

если взять пушки Бисмарка и Севы, то на 110 каб у них углы возвышения будут 12.2 и 17.8 градучов соответственно - разница в 5,5 градусов.

5,5 гр. - мало, согласен. А вот разница в возвышении в 1,5 раза - очень даже заметно:-)))).

Впрочем, повторюсь, мы вступаем в область, где любые разумные утверждения могут иметь смысл, но вклад факторов будет очень сложно установить.
Проблему не решили и тогда, а сейчас это сложно тем более.

 Отправлено: 13.06.07 23:13. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Но все же на море никогда не бывает "безвысотных" плоских целей.

Ктож с этим спорит? Просто вклад палубы очень приличный, а по ней лучше работает менее настильная пушка.

Vov пишет:

цитата:

Это не вызывает сомнений. Ну и что?

Как что? Вклад такого фактора как ширина перпендикуляра к средней траектории растет быстрее чем вклад люфтов и т.п.

Vov пишет:

цитата:

5,5 гр. - мало, согласен. А вот разница в возвышении в 1,5 раза - очень даже заметно:-)))).

Здесь считать надо таки в градусах, а не в разах. Благо и 12 и 18 градусов достаточно далеки от предельных значений и вклад люфтов в мехпнизмах и т.п. для обоих случаев должен быть мизерным.

Vov пишет:

цитата:

Впрочем, повторюсь, мы вступаем в область, где любые разумные утверждения могут иметь смысл, но вклад факторов будет очень сложно установить.

Здесь согласен.
Но напомню, что тема во многом посвящена утверждению Sha-Yulina о том, что полигонное рассеивание это важный фактор.
Реально же факторов намного больше и влиять они могут в обе стороны.

 Отправлено: 14.06.07 11:53. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Здесь не очень понятно, какие именно дистанции имеются в виду. сли очень малые (когда трудно попасть в ВЛ и ниже), то и навесной огонь будет не очень: время полета "вверх-вниз" будет очень большим, и в маневрирующую цель просто не попасть.

Не не, ну не совсем уж в упор а км 15-20. И чтобы не было большой разницы в настильности и времени полета.
Vov пишет:

цитата:

Читали. Теоретики они махровые:-). Идея в этом какая-то есть, конечно. Только вот никто такой арт. тактики та и не применял. НИ РАЗУ И НИКТО, что характерно.

В чистом виде - конечно нет. Люди несколько опередили свое время создав классную теорию. Да и возможности применить такую тактику не представилось. Как бы она помогла при добивании Бисмарка, вместо тупой стрельбы настильным огнем! А так снаряды рикошетили от воды или разбивались о броню без всякого толка. Вдобавок при этом промахов со стороны англичан было много, и это при стрельбе в упор.
Вот если бы Марат подогнать и начать навешивать уменьшенными зарядами то Бисмарк возможно протянул бы гораздо меньше - 1-2 попадания снарядов/осколков в погреба, детонация и на дно!;-)
Vov пишет:

цитата:

Я имел в виду легкость. Если и ее нет, из преимуществ "проволоки" остается только дешевизна:-).

Получается так. Англичане любили дешевизну и ради погони за ней принимали странные решения. Вполне в их духе.
Vov пишет:

цитата:

Но все же на море никогда не бывает "безвысотных" плоских целей. Так что, настильность там не зря была в чести практически все время существования артиллерии.

Настильность была в чести до увеличения дистанций боя. После чего она отчасти стала неактуальной. Русский тяжелый снаряд ее немножко прибил :-)

 Отправлено: 14.06.07 12:41. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

И чтобы не было большой разницы в настильности и времени полета.

Какая-то разница все равно будет иначе не стоит огород городить. И, соответственно, разные факторы будут тянуть в разные стороны.

Serg пишет:

цитата:

Люди несколько опередили свое время создав классную теорию. Да и возможности применить такую тактику не представилось.

Теория так и не была проверена. И американцы, впоследствии введшие тяжелые снаряды и меньшую настильность, к таким идеям (стрельба уменьшенным зарядом ББ снарядом по морским целям) не склонились.

Serg пишет:

цитата:

Как бы она помогла при добивании Бисмарка, вместо тупой стрельбы настильным огнем!

Опять же, больших проблем в добивании Б у англичан не было. Озверели они немного, разве что:-))). Но утопили.

Serg пишет:

цитата:

Вот если бы Марат подогнать и начать навешивать уменьшенными зарядами то Бисмарк возможно протянул бы гораздо меньше - 1-2 попадания снарядов/осколков в погреба, детонация и на дно!;-)

Позволю себе сильно усомниться. В любом смысле: от торжества идеи до пригодности наших снарядов для этого дела.

Serg пишет:

цитата:

Англичане любили дешевизну и ради погони за ней принимали странные решения. Вполне в их духе.

В общем, да. Хотя в их пользу говорит долгое и достаточно успешное использование проволочных орудий, завершая 381/42, вроде бы очень успешной.

Serg пишет:

цитата:

Настильность была в чести до увеличения дистанций боя. После чего она отчасти стала неактуальной. Русский тяжелый снаряд ее немножко прибил :-)

До 2МВ существовали обе тенденции (у тех же итальянцев и отчасти французов и немцев против США). Кстати, у наследников великого Севы и "передовых теорий" в чести была все же именно настильность, n'est pas?:-)).

В общем, вопрос не стОит изломанных о него шпаг:-))).

 Отправлено: 14.06.07 12:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вклад такого фактора как ширина перпендикуляра к средней траектории растет быстрее чем вклад люфтов и т.п.

Не хотелось возвращаться, но ширина перпендикуляра к средней траектории не является ни единственным, ни решающим элементом точности. Вообще фактор достаточно левый.
Опять же, доля вклада люфтов и т.п. и этой самой ширины в завис. от угла возвышения не исследована.

СДА пишет:

цитата:

Здесь считать надо таки в градусах, а не в разах. Благо и 12 и 18 градусов достаточно далеки от предельных значений и вклад люфтов в мехпнизмах и т.п. для обоих случаев должен быть мизерным.

См.выше. Может, Вы правы. Может и нет.

СДА пишет:

цитата:

Реально же факторов намного больше и влиять они могут в обе стороны.

Несомненно.
Просто не стоит выпячивать один отдельно взятый. Проблема (точности), насколько можно понять, на 100% не была решена и даже не очерчена.

 Отправлено: 14.06.07 20:08. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Не хотелось возвращаться, но ширина перпендикуляра к средней траектории не является ни единственным, ни решающим элементом точности. Вообще фактор достаточно левый.

Фактор самый, что ни на есть правый. И смысл его понятен - ширина полосы возможных траекторий снарядов, если траектория внутри этой полосы - то снаряд в цель попадет, если за ее пределами, то промажет.
И очевидно, что чем шире эта полоса, тем больше шансы попасть.

И самое главное - этот параметр уже дает возможность оценить вероятность попадания, в то время как поражаемое пространство это позволяет сделать только при известном рассеивании по дальности.


Кроме того замечу, что если перпиндикуляр к траектории поделить на синус угла падения, а рассеивание по нормали на тот же синус, то мы получим поражаемое пространство и рассеивание по дальности.
Все друг с другом прекрасно соотносится.

Vov пишет:

цитата:

См.выше. Может, Вы правы. Может и нет.

Честно говоря мне непонятно какие могут возникнуть ЗНАЧИМЫЕ возмущающие факторы, при изменении угла всего на 5 градусов.

Vov пишет:

цитата:

Проблема (точности), насколько можно понять, на 100% не была решена и даже не очерчена.

Кстати по кучности есть еще один неплохой пример.

У Ойгеновской 203/60 вероятное отклонение по дальности всего на 10% меньше, чем у Севиной 305/52.
Углы падений тоже меньше на 2-4 градуса, что дает разницу в поражаемом пространстве менее чем на 10% в пользу Ойгена.

Т.е. можно сказать, что орудие Севы в САМОМ ХУДШЕМ СЛУЧАЕ было всего на 20% менее точным, чем у Ойгена. Реально же разница должна быть намного меньше, т.к. есть и другие факторы.

А Ойген вполне исправно попадал на дистанциях 80-110 каб.
соответственно нет никаких оснований говорить о том, что у 305/52 недопустимо высокое рассеивание.

 Отправлено: 15.06.07 10:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

самое главное - этот параметр уже дает возможность оценить вероятность попадания, в то время как поражаемое пространство это позволяет сделать только при известном рассеивании по дальности.

Ну, уж если говорить точно, то этот самый "перпендикуляр" дает некое стандартное (или любое другое вероятностное) ОТКЛОНЕНИЕ от оси стрельбы (наведения???) в плоскости, перпендикулярной этой оси. Не менее, но и не более.

СДА пишет:

цитата:

если перпиндикуляр к траектории поделить на синус угла падения, а рассеивание по нормали на тот же синус, то мы получим поражаемое пространство и рассеивание по дальности. Все друг с другом прекрасно соотносится.

Как Вы справедливо отмечаете, то же самое легко проектируется на плоскость моря (если этого хочется, конечно).

Однако проблема не в характеристиках индивидуального "теоретического пучка" траекторий СТВОЛА (полигонных). Во всяком случае, не только в них.
Впрочем, мы опять пошли по кругу: подходы здесь могут быть (и есть) разные.

СДА пишет:

цитата:

У Ойгеновской 203/60 вероятное отклонение по дальности всего на 10% меньше, чем у Севиной 305/52.

Здесь всегда интересно, для ЧЕГО ИМЕННО дается это вероятное отклонение. Для закрепленного ствола или для установки на полигоне и т.п. Т.е., насколько эти цифры (для разных стран и условий) в принципе сравнимы.

СДА пишет:

цитата:

Т.е. можно сказать, что орудие Севы в САМОМ ХУДШЕМ СЛУЧАЕ было всего на 20% менее точным, чем у Ойгена.

Если принять во внимание сказанное выше - да.

СДА пишет:

цитата:

Реально же разница должна быть намного меньше, т.к. есть и другие факторы.

Тут стОит указатать - КАКИЕ именно? Есть факторы в плюс "ОЙГЕНУ" (как кораблю!!!), есть ему и в минус.

Так что, из того, что:

СДА пишет:

цитата:

А Ойген вполне исправно попадал на дистанциях 80-110 каб.

в общем не следует, что:

СДА пишет:

цитата:

соответственно нет никаких оснований говорить о том, что у 305/52 недопустимо высокое рассеивание.

Здесь смесь баллистики с ПУАО, платформой и т.д.

Пожалуй, на основании этих рассуждений и данных можно говорить лишь о том, что 305/52 В ПРИНЦИПЕ способна исправно попадать на этих дистанциях.

 Отправлено: 15.06.07 10:03. Заголовок: Re:

Забыл:

СДА пишет:

цитата:

Честно говоря мне непонятно какие могут возникнуть ЗНАЧИМЫЕ возмущающие факторы, при изменении угла всего на 5 градусов.

Я еще раз отмечу, что эти 5,5 гр. суть изменение в 1,5 РАЗА. Дадут ли здесь "возмущающие факторы" значительную разницу, или нет, сказать не могу. Для этого надо быть хорошим инженером. Да еще знать соответствующую времени технику и ее исполнение.

 Отправлено: 15.06.07 10:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

этот параметр уже дает возможность оценить вероятность попадания

этот параметр измеряется в метрах, и точно так же, как поражаемое пространство, без сведений о разбросе не позволяет оценить вероятность попаданий. просто здесь нужны нормальные отклонения, а в ПП - отклонения по дальности. Чудес не бывает и физику не обманешь:-)))

 Отправлено: 15.06.07 15:34. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

В общем, да. Хотя в их пользу говорит долгое и достаточно успешное использование проволочных орудий, завершая 381/42, вроде бы очень успешной.

Да, вроде бы у Робертса написано что американцы считали их 15" наиболее точной пушкой в ВМВ.
Vov пишет:

цитата:

До 2МВ существовали обе тенденции (у тех же итальянцев и отчасти французов и немцев против США). Кстати, у наследников великого Севы и "передовых теорий" в чести была все же именно настильность, n'est pas?:-)).

Уж не знаю по каким причинам наследники Севы Великого стремились с настильности, возможно одной из них была заинтересованность в получении более широких возможностей при манипуляциях с зарядами. А 12/52 форсировать дальше видимо было опасно, и все закончилось эксперементами с изменением веса снаряда.
Vov пишет:

цитата:

Опять же, больших проблем в добивании Б у англичан не было. Озверели они немного, разве что:-))). Но утопили.

Да кто ж знает. Немцы его утопили и чистый эксперемент запортили. А если бы они не захотели его утопить? Торпед то Бисмарк очень мало для своего веса получил. Да и снарядов не очень много, в основном по надстройкам. С этими повреждениями такая туша могла еще несколько дней проплавать.
Vov пишет:

цитата:

Здесь всегда интересно, для ЧЕГО ИМЕННО дается это вероятное отклонение. Для закрепленного ствола или для установки на полигоне и т.п. Т.е., насколько эти цифры (для разных стран и условий) в принципе сравнимы.

С тем же успехом можно подозревать отличие между двумя любыми пушками независимо от их национальности. Едва это имеет значение если обе цифры фигурируют в ОТС. Другое дело что ОТС корректировались и уточнялись. Или за прошедшее время были приняты меры по улучшению кучности. Англичане вроде после ПМВ изменили допуск на вес тяжелого снаряда с 1 до 0.5%.

 Отправлено: 18.06.07 17:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

вроде бы у Робертса написано что американцы считали их 15" наиболее точной пушкой в ВМВ.

То-то и оно. Хотя провисание ствола у 15" было больше, чем у той же 14". Видимо, "проволочность" сама по себе еще не криминал (при относительно недлинном стволе, скорее всего).

Serg пишет:

цитата:

возможно одной из них была заинтересованность в получении более широких возможностей при манипуляциях с зарядами.

Возможно. Только вот даже учений на эту тему не слишком замечено. Может, времени не хватило до войны, конечно.

Serg пишет:

цитата:

А 12/52 форсировать дальше видимо было опасно, и все закончилось эксперементами с изменением веса снаряда.

Ну, с этой пушкой уже все изговорено. Конечно, куда ее форсировать дальше?

Serg пишет:

цитата:

Немцы его утопили и чистый эксперемент запортили. А если бы они не захотели его утопить? Торпед то Бисмарк очень мало для своего веса получил. Да и снарядов не очень много, в основном по надстройкам. С этими повреждениями такая туша могла еще несколько дней проплавать.

Более чем сомневаюсь, что он проплавал бы больше нескольких десятков минут. Это "самозатопление" из серии "Рюрика", "Гнейзенау" в 1МВ и др. Когда "топили" уже тонущий корабль.

Serg пишет:

цитата:

С тем же успехом можно подозревать отличие между двумя любыми пушками независимо от их национальности.

Не совсем - для "своих" пушек, по крайней мере, используется (должна?) одна методика.

Serg пишет:

цитата:

Другое дело что ОТС корректировались и уточнялись. Или за прошедшее время были приняты меры по улучшению кучности.

Конечно, и это было или могло быть.

Serg пишет:

цитата:

Англичане вроде после ПМВ изменили допуск на вес тяжелого снаряда с 1 до 0.5%.

Любопытно. Я как-то пропустил. Имеется в виду 15"?

 Отправлено: 25.06.07 12:48. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

То-то и оно. Хотя провисание ствола у 15" было больше, чем у той же 14". Видимо, "проволочность" сама по себе еще не криминал (при относительно недлинном стволе, скорее всего).

Еще бы, при таком весе ствола. Англичане в годы ВМВ даже ввели усиленный заряд для 15" линкоров с немодернизированными установками. И американцы мыслили аналогично. Вот Чаусов пишет про Айовы - "Для дальних дистанций существовал уменьшенный заряд, дававший начальную скорость и всю баллистику модели Mk.6 с её великолепным воздействием по горизонтальной защите. Причём этот вариант специально отрабатывался как один из основных режимов ведения огня, а при обстреле береговых целей был просто уставным". Но все это жалкие попытки копировать наш опыт, до такой развитой тактики как у нас им было далеко, отстали они лет на 10-15.
Vov пишет:

цитата:

Не совсем - для "своих" пушек, по крайней мере, используется (должна?) одна методика.

Для 180мм 60 и 57 калиберных была разная, если конечно информация дана корректно.
Vov пишет:

цитата:

Более чем сомневаюсь, что он проплавал бы больше нескольких десятков минут. Это "самозатопление" из серии "Рюрика", "Гнейзенау" в 1МВ и др. Когда "топили" уже тонущий корабль.

3 попадания в датском проливе, подводное пробило ПТП затопив пару отсеков. 3 попадания авиаторпед, из них только 1 в корму вызвало существенные затопления. Эсминцы 16 торпед 0 попаданий, лишь 1 попадание, кто бы мог подумать, осветительным снарядом. В финале англичане продемострировали удивительно низкий процент попаданий, вызванный неблагоприятными условиями стрельбы, на качке и в условиях плохой видимости, а также поломкой вычислителя Роднея и сбоями 4-орудийных башен КГ5. Из 23 торпед попали 2-3 с Дорсетшира, уже в переворачивающийся ЛК, последняя в надстройки. Известно, из 719 16" и 14" снарядов большинство попало в надстройки, в ЖЧ проникли лишь 2, и врядли через броню - лишь 2 пробило 320мм пояс, 350-360мм броню башен и рубки они как теперь выясняется не пробивали. В общем особых причин чтобы утонуть у Бисмарка не было. Разве что за исключением пожаров погреба передней левой 150мм башни в результате попадания в нее тяжелого снаряда и погреба башни Доры, вот они могли реально Бисмарк утопить. Если немцы последний успели затопить до взрыва, то первый похоже успел взорваться вызвав крен. Но чтобы ни писали нет сомнений, утоплен Бисмарк именно немцами, приказ о подрыве зарядов был отдан не позднее 9.30 когда он тонуть еще явно не собирался, а последняя торпеда попала лишь в 10.36.
Vov пишет:

цитата:

Любопытно. Я как-то пропустил. Имеется в виду 15"?

По английским пушкам из adm186-251 p50 (его сейчас снесли с худовского сайта, но я все же нашел у себя копию) It has been arranged that, in future, the tolerance in weight allowed in a service shell shall be- For 12 in. and above ± 0.5 per cent. of the designed weight. Below 12" ± 1. Поскольку документ за 1921 год то принятые допуски начали действовать значительно позже.

 Отправлено: 25.06.07 14:10. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Более чем сомневаюсь, что он проплавал бы больше нескольких десятков минут. Это "самозатопление" из серии "Рюрика", "Гнейзенау" в 1МВ и др. Когда "топили" уже тонущий корабль.

В данном случае я полностью согласен с Sergом.
Это англичане торпедировали уже тонущий (от принятых немцами мер) корабль. И торпеды попадали уже чуть ли не в верхнюю палубу...

 Отправлено: 25.06.07 16:18. Заголовок: Re:

А заодно уж немцы подорвали орудия и механизмы, чтобы он не достались врагу.

 Отправлено: 25.06.07 17:01. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

350-360мм броню башен и рубки они как теперь выясняется не пробивали.

Разве? Вроде бы даже фото есть с морского дна, где рубка иногда пробита насквозь.

Serg пишет:

цитата:

утоплен Бисмарк именно немцами, приказ о подрыве зарядов был отдан не позднее 9.30 когда он тонуть еще явно не собирался, а последняя торпеда попала лишь в 10.36.

А нет ли здесь обычной путаницы с временем - разницы на часовой пояс?
(Это я не в смысле возражения, поскольку материалов под рукой нет.)

Serg пишет:

цитата:

tolerance in weight allowed in a service shell shall be- For 12 in. and above ± 0.5 per cent. of the designed weight. Below 12" ± 1. Поскольку документ за 1921 год то принятые допуски начали действовать значительно позже.

Спасибо, любопытно. Я в свое время явно пропустил.

 Отправлено: 25.06.07 18:03. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Разве? Вроде бы даже фото есть с морского дна, где рубка иногда пробита насквозь.

Есть такое дело.

Vov пишет:

цитата:

А нет ли здесь обычной путаницы с временем - разницы на часовой пояс?

А тут вроде бы никакой путаницы. Небезизвестный барон все подробненько описал...

 Отправлено: 26.06.07 09:46. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

А нет ли здесь обычной путаницы с временем - разницы на часовой пояс?

Да нет, где то в это время как раз вышел из строя весь ГК.
Vov пишет:

цитата:

Разве? Вроде бы даже фото есть с морского дна, где рубка иногда пробита насквозь.

К сожалению не видел фото на котором именно боевая рубка. Юренс пишет что рубку как раз и не исследовали толком, и There are at least two heavy caliber hits on the conning tower. They did not penetrate completely, but it is more than conceivable that there would have been various and sundry light leaks into the conning tower after the impacts, which must have really shaken up the occupats. Хотя какую экспедицию он имеет ввиду, только Баларда или Камерона тоже.

 Отправлено: 26.06.07 11:10. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

А заодно уж немцы подорвали орудия и механизмы, чтобы он не достались врагу.

Угу. Причем орудия - в середине боя:-).
Сильно напоминает наши "героические подвиги", типа "Варяга".

Serg пишет:

цитата:

какую экспедицию он имеет ввиду, только Баларда или Камерона тоже.

Я тоже не знаю. Вспоминал исключительно по "зрительному восприятию":-). Это фото (к сожалению, в своей "свалке" так и не нашел, кадры из фильма, кажется камероновского, и статья в Уоршипе.

 Отправлено: 26.06.07 21:34. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Причем орудия - в середине боя:-). Сильно напоминает наши "героические подвиги", типа "Варяга".

А вот про подрыв орудий, да еще в середине боя - это Вы зря, не было такого. Впрочем и нужды особой не было, британцы в этом вопросе неплохо и сами потрудились.
И Варяг тут никаким боком. Если бы Варяг сражался бы до состояния Бисмарка (!!! аж самому страшно стало), то к нему уж точно никогда и ни у кого не было бы вопросов.

Serg пишет:

цитата:

Юренс пишет что рубку как раз и не исследовали толком

Так она на самом виду, и пробоины не заметить не возможно. Вроде бы еще Балард там дырки нафоткал.