Отправлено: 03.08.07 13:12. Заголовок: Перенос по Севам

Vov пишет:

цитата:

альше, если судить по результатам чесменских стрельб, большие куски брони, падающие вниз:-). неприятно,

Откуда у Гебена снаряды сравнимые с Чесменскими?

Vov пишет:

цитата:

Была ли бронирована СП в носу у Севы?

по схемам была.

Да и толщины травезов об этом говория.
Под СП он уменьшается со 125 до 100.

 Отправлено: 03.08.07 13:19. Заголовок: Re:

цитата:

Как пример - 13 ноября батарея Мирус вела огонь по эсминцу на дистанции 37 километров, выпущенно 14 снарядов, попаданий нет. в этот же день еще 8 снарядов на предельной дистанции - попаданий нет 7 января 1945 года - выпущено 12 снарядов - цель миноносец - попаданий нет. СДА пишет:

Дайте две!

Вы хотите, чтобы вам попадали с предельных дистанций по цели типа миноносец???
Особенно про 37 км порадовало.

Скажите, а современные орудия какую вероятность попадания в таких условиях обеспечивают?

 Отправлено: 03.08.07 14:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Откуда у Гебена снаряды сравнимые с Чесменскими?

Так они всего вполовину легче - 300 кг против 471. А так мы вроде договорились, что снаряды - как снаряды. Если взорвется в нужном месте, то действие будет масштабируемо сравнимым:-).

СДА пишет:

цитата:

по схемам была.

Там схемы для оконечностей какие-то невнятные. И точно ли ее не было на императрицах, речь именно об этом.

 Отправлено: 03.08.07 14:25. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

документик-с хотелось бы увидеть, или сцылку на его нумерок в архиве.

Документиков нету. У Вас, я так понимаю, по поводу стрельб Малайи и Мируса - не иначе как рапорты командиров?

Vov пишет:

цитата:

устройство хотя бы этой батареи знаете? .

Если хотите прояснить вопрос - я с интересом послушаю. Если же желаете попонтоваться тем, что облазили окрестности Питера - то меня это не возбуждает:-)

Устройство Ино знаю. Где батарея Пуомала - нет.

 Отправлено: 03.08.07 14:29. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Так они всего вполовину легче - 300 кг против 471. А так мы вроде договорились, что снаряды - как снаряды. Если взорвется в нужном месте, то действие будет масштабируемо сравнимым:-).

Так ведь Вы же говорили про "возможность сдетонировать на броневой ВП" с посыланием кусков брони вниз.

А для такого эффекта нужен тяжклый снаряд с большим количеством ВВ. Гебеновский же снаряд севиному в этом плане резко уступает. И масса снаряда в 1.5 раза меньше и мвсса ВВ почти вдвое.

 Отправлено: 03.08.07 14:34. Заголовок: Re:

Кстати, интересно, что бОльшая настильность - по ОТС в Гончарове - увеличивает рассеивание по дальности. Во всяком случае, на больших дистанциях отклонения по дальности 254/50-мм пушки меньше, чем 305/52-мм. При том, что отклонение по нормали у 254/50-мм больше - но бОльший угол падения приводит к такому вот результату.

 Отправлено: 03.08.07 15:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

по ОТС в Гончарове - увеличивает рассеивание по дальности. Во всяком случае, на больших дистанциях отклонения по дальности 254/50-мм пушки меньше, чем 305/52-мм.

С 254/50 врятли стоит сравнивать. По ней в Гончарове рассчетные данные.

 Отправлено: 03.08.07 15:01. Заголовок: Re:

Vov >А признак - того, что либо сам и его советники были совсем уже ниже плинтуса, либо были сомнения в том, что Севы смогут при необходимости слинять от немцев. Второе делает поведение самого уже не таким бессмысленным.

Опасения в первую очередь должны были возникнуть за относительно слабую ПТЗ. Со скоростью по идее все было ясно после испытаний Полтавы в 1916г. Саму МАП не рассчитывали удерживать сколь-нибудь длительное время до войны, и по ее ходу опасения подтвердились - поэтому вообще смысл беречь ЛК до последнего не очень понятен.

>А данные - странные. Что-то здесь не сходится. Была ли бронирована СП в носу у Севы? Может, косяк здесь?

Была конечно. У ИМ вместо нее была 19мм нижняя палуба (или платформа, надо еще посмотреть). Но барбет до нее вроде не доведен - только траверзная 25мм переборка. А что по этому поводу говорит автор? Было бы странно если бы дополнительные 100-200т брони дали существенное улучшение. Это не 2+ узла скорости.

 Отправлено: 03.08.07 15:03. Заголовок: Re:

Vov
Кажется я Вас неправильно понял.
Перечитал фразу про "Чесменский эффект", как я понимаю вы говорите о том, что такие эффекты маловероятны и для Севы и для Гебена?

 Отправлено: 03.08.07 15:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin Ну так когда на вопросы ответы будут?
http://tsushima3.fastbb.ru/?1-0-0-00000428-000-0-0-1185003602
А то кроме трепа от вас ничего не исходит.

 Отправлено: 03.08.07 15:20. Заголовок: Re:

"Проект напуганных" - такой эпитет дал первым балтийским дредноутам военно-морской историк М.М. Дементьев.
Где можно прочитать всю цитату. И что за книга у Дементьева?

 Отправлено: 03.08.07 16:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Перечитал фразу про "Чесменский эффект", как я понимаю вы говорите о том, что такие эффекты маловероятны и для Севы и для Гебена?

ИМХО, не очень вероятны. Но если и будут, то тут влияет прежде всего, толщина верхней палубы. Если ее куски будут "проваливаться", то чем она толще, тем хуже (при условии ее разламывания, естественно).
Это главный недостаток бронированной верхней палубы (при отсутствии более серьезных нижних преград).

Бирсерг пишет:

цитата:

"Проект напуганных" - такой эпитет дал первым балтийским дредноутам военно-морской историк М.М. Дементьев. Где можно прочитать всю цитату. И что за книга у Дементьева?

"Цитата", собственно, и так полностью:-).
Я не уверен, что у М.М. были открытые печатные издания. Но специалист по истории кораблестроения он был отменный.

 Отправлено: 03.08.07 16:48. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Опасения в первую очередь должны были возникнуть за относительно слабую ПТЗ.

Возможно. Схлопотать мину новому кораблю - неприятно, конечно.

Serg пишет:

цитата:

Саму МАП не рассчитывали удерживать сколь-нибудь длительное время до войны, и по ее ходу опасения подтвердились - поэтому вообще смысл беречь ЛК до последнего не очень понятен.

Вот именно. Все это похоже на сугубо принципиальный подход:
"Что строим - не знаем".
"Зачем - не знаем".
"Но надо сберечь - на всякий случай (неважно, какой)."
"А воюет пусть всякая шваль. Ее не жалко."

И Севы здесь скорее правило, а не исключение.

 Отправлено: 03.08.07 16:51. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

"Цитата", собственно, и так полностью:-).

У него и про Дредноут есть
Vov пишет:

цитата:

Я не уверен, что у М.М. были открытые печатные издания. Но специалист по истории кораблестроения он был отменный.

То-то и оно. А из неоткрытых?

 Отправлено: 03.08.07 17:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

По ней в Гончарове рассчетные данные.

Таблица озаглавлена как по данным стрельб на полигоне.
И Ваш вывод о сравнимости рассеяния был сделан без учета отмеченного выше являения. Отклонения по нормали у 305/52 меньше. А так там, если не ошибаюсь, на 90 каб у 152-мм и 130-мм пушек отклонение по дальности меньше(!). А вот боковое и нормальное - больше. Это все к тому, что 305/52 по отклонениям по дальности сравнима с Ойгеновской пушкой. На большой дальности такое и должно быть, получается. И не свидетельствует о низком качестве нашего орудия. Хотя конечно, можно попробовать пересчитать отклонения у Ойгена в нормальные.
Кстати, хотелось бы иметь уверенность в том, какая сажень у Гончарова - морская или сухопутная?

 Отправлено: 03.08.07 17:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Таблица озаглавлена как по данным стрельб на полигоне.

Там сноска есть, что по 254/50, 203/50 и еще каким то пушкам данные расчетные.

realswat пишет:

цитата:

И Ваш вывод о сравнимости рассеяния был сделан без учета отмеченного выше являения. Отклонения по нормали у 305/52 меньше. А так там, если не ошибаюсь, на 90 каб у 152-мм и 130-мм пушек отклонение по дальности меньше(!). А вот боковое и нормальное - больше. Это все к тому, что 305/52 по отклонениям по дальности сравнима с Ойгеновской пушкой. На большой дальности такое и должно быть, получается. И не свидетельствует о низком качестве нашего орудия. Хотя конечно, можно попробовать пересчитать отклонения у Ойгена в нормальные.

Там надо сравнить только по пушкам с реальными данными, но кроме 305/52 они небольшого калибра.

realswat пишет:

цитата:

Кстати, хотелось бы иметь уверенность в том, какая сажень у Гончарова - морская или сухопутная?

Чесно говоря было бы очень странно, если бы он использовал сухопутную сажень.

 Отправлено: 03.08.07 17:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хотя конечно, можно попробовать пересчитать отклонения у Ойгена в нормальные.

Примерно это я и делал, т.к. кроме отклонения по дальности еще и поражаемое пространство учитывал.

Но в принципе да, проще пересчитать в отклонение от нормали.

 Отправлено: 03.08.07 17:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И не свидетельствует о низком качестве нашего орудия.

А оно и не свидетельствует.
Между 305/52 и 203/60 разница в 27 лет. Было бы очень странно, если б новая пушка не была бы несколько точнее старых.
Прогрес то на месте не стоял - материалы стали лучше, качество обработки повысилось, а допуски понизились.

А то что пушки более крупного калибра точнее -да это так. Но зверообразного роста точности при увеличении калибра отнюдь не происходит. Кучность растет довольно плавно. По тем же ОТС в Гончарове это видно.
Так что я не вижу ничего страшного в том, что 12" пушка сравнима по кучности с заметно более позней пушкой в 8". По большому счету так и должно быть.

 Отправлено: 03.08.07 18:34. Заголовок: Re:

цитата:

А верить в нее или не верить - дело хозяйское, главное что она имеется и опровергнуть ее документально невозможно.

ну с вопросами веры - в церкофф, я же говорил...

цитата:

Мне достаточно того что комиссия пришла к выводу о вероятном попадании в вышку

здорово Финны утверждают совершенно обратное. Кроме того комиссия к этому выводу не приходила, это доклад с "Октябрины" такой был. Кроме того 3 дворика из трех были уничтожены внутренним взрывом (финны взорвали при отходе с острова, как и КП батареи), три остались целехонькие, так с тех времен и стоят. Можете съездить посмотреть.

цитата:

Обстрел кораблей с фортов - так в Петропавловск вроде таки попали. Фотка с дыркой в палубе в инете имеется, и вроде других случаев когда он попадал бы под обстрел не известно

Второе подтвержденое попадание из этого орудия. Покамест не густо набегает для более чем 150 стволов считая как корабельные так и сухопутные стволы. Складывается впечатление как про плохого танцора - все время что то мешает, то революционные матросы, то предатели, то криворукие военморы... ужОс!

цитата:

А вот насчет фортов я не уверен. Насколько хорошо видно сооружения красной горки с моря? И какова будет высота взрыва при попадании в землю, а не в воду?

А вы по глупее вопрос задать не могли? Кто же сейчас скажет какой высоты будет фонтан взрыва на земле от 12-дюймового снаряда?
Сейчас сооружения никак не видны - лесом все заросло. Как тогда было - незнаю, ветераном Куликовской битвы не являюсь.

цитата:

У них ведь тоже особого эффекта не заметно вроде. Чем тогда наши орудия хуже?

А хоть слово сказал что они хуже? Я констатирую факты попаданий из этих пушек во что либо вообще. Пока набралось два, причем про батарею Пумола - сильно спорный - так как документального подтверждения нет. Да и дистанция между батареями примерно 170 кабельтовых.
Тот же вопрос можно задать - как умудрились попасть на столь большой дистанции по батарее, если мне задан вопрос -

Вы хотите, чтобы вам попадали с предельных дистанций по цели типа миноносец???
Особенно про 37 км порадовало

То есть на 170 кабельтовых попадать при некорректируемой стрельбе - это нормально, при корректируемой на 190 кабельтовых - уже анрыл, здорово...то же две выпишите пожалста.

цитата:

Документиков нету. У Вас, я так понимаю, по поводу стрельб Малайи и Мируса - не иначе как рапорты командиров?

выписки с журнала Военно-морского коменданта крепости публиковались в монографии Колина Партриджа и Джона Улдбриджа посвященной батареи "Мирус". Сцылка c них ведет в Records of German Navy 1850-1945 microfilm publication 7-1022 Washington.
Так что при желании - можно добыть - источник указан.

цитата:

Где батарея Пуомала - нет.

По финским источникам - в районе мыса Стирсуден, 6 орудий канэ на временных основаниях, никакого бетона впринципе не было, установки могло посечь осколками и разрущить взрывной волной. Если это вообще произошло. А то как работала агентура в финляндии - мне немного известно.

цитата:

Ну тогда извините, по сути говорить не о чем. Разве что беседу поддержать

ну да, в архив ГАБТУ видимо не судьба обратится, проще с тырнетика цытатки дергать, ага.

 Отправлено: 03.08.07 18:55. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Sha-Yulin Ну так когда на вопросы ответы будут? http://tsushima3.fastbb.ru/?1-0-0-00000428-000-0-0-1185003602 А то кроме трепа от вас ничего не исходит.

Серг, вот даже не знаю, как так у вас получается? Как што напишите, так сразу в лужу садитесь. вот к примеру :

цитата:

Так вот постоянной толщины в 150мм у них нет (кстати поскольку англичане считали броню в весовых дюймах на самом деле 6" = 150мм, 4" = 100мм и т.д.). Поскольку внешнюю сторону барбетов составляли клиновидные плиты с толщиной вверху 150мм и внизу 100мм. Поэтому получается интересно - вверху преимущество в абсолютной толщине у С - 125+37+150=312 против 150+150=300. А внизу 125+37+75=237 против 150+100=250.

Вот и сейчас бред написали. Что бы попасть в 125+37+150=312 на Севе, нужно долго стараться и стрелять в упор. В бою такого варианта пробития быть не может. А с коническими плитами от 150 до 100 вы просто упали. Если хоть на секунду поверить вашему объяснению (такому же дебильному, как катушки индуктивности для управления стрельбой и дальномеры, меряющие дистанцию по верхушкам всплесков), то главный пояс R какой получается? Где то 280 вместо 330?
И нужно быть совсем безграмотным и невменяемым, что бы суметь объвить превосходство в защите барбетов за Севой.
СДА, извините за грубые слова, по сравнению с сергом вы образец корректности и вменяемости, а я вас братьями по разуму назвал. Может хоть вы ему объясните, какую он галиматью написал?
УФ! Давно так не смеялся.

 Отправлено: 03.08.07 19:37. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

выписки с журнала Военно-морского коменданта крепости публиковались в монографии Колина Партриджа и Джона Улдбриджа посвященной батареи "Мирус". Сцылка c них ведет в Records of German Navy 1850-1945 microfilm publication 7-1022 Washington. Так что при желании - можно добыть - источник указан.

ОК.
А у Вас информации по обстрелу Пуомалы нету?

Raven пишет:

цитата:

По финским источникам - в районе мыса Стирсуден, 6 орудий канэ на временных основаниях, никакого бетона впринципе не было, установки могло посечь осколками и разрущить взрывной волной. Если это вообще произошло

1. Батарея по Нарове не стреляла - факт трактуемый не то, чтобы однозначно, но с высокой степенью вероятности как подавление батареи.
2. Деревоземляные сооружения восстановить вроде достаточно просто - стало быть, наличие батареи в 1939 ни о чем не говорит?

Raven пишет:

цитата:

То есть на 170 кабельтовых попадать при некорректируемой стрельбе - это нормально, при корректируемой на 190 кабельтовых - уже анрыл, здорово...то же две выпишите пожалста.

То есть попадать в неподвижную цель с известными координатами проще, чем в быстроперемещающуюся цель

Самое дальнее попадание в корабль - 26 000 ярдов. Уорспайт в Джулио Чезаре. Хотя видел где-то статью, что Ш и Г попали в Глориес с такой же или даже большей дистанции.

Raven пишет:

цитата:

А вы по глупее вопрос задать не могли?

Вопрос вполне нормальный. Это тоже хорошо известно - видимые с моря укрепления обстреливаются успешно. Невидимые - с куда меньшим результатом.

Raven пишет:

цитата:

Покамест не густо набегает для более чем 150 стволов считая как корабельные так и сухопутные стволы. Складывается впечатление как про плохого танцора - все время что то мешает, то революционные матросы, то предатели, то криворукие военморы... ужОс!

А смысл в подсчете стволов? Может, посчитаем, сколько напопадали английские 305/35-мм орудия, например?

Стрельб немного - в случае корабль против корабля - стрельбы на большой дистанции по быстроперемещающейся и зигзагирующей цели.
По берегу - см. выше.
Кстати, Лорей неоднократно пишет, что залпы русских дредноутов в тех перестрелках ложились кучно. К слову о том, что свидетельств за нету.

з.ы. Кстати, по итальянцам та же петрушка, что с Императрицами - действительно, есть накрытия, близкие разрывы. Попаданий мало. Однако ведь и стрельбы всегда были на большие дистанции. По крейсерам и эсминцам.

 Отправлено: 03.08.07 22:33. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

125+37+150=312

В самом деле, в данном случае Sha-Yulin прав, по этой схеме попасть почти нереально.
В 150 мм участок барбета ниже верхней палубы, можно попасть только через 37мм палубу. Через верхний пояс снаряд просто не долетит.
Максимум что там может быть так это 37мм палубы + 37 мм переборки +150 барбета, и то такое попадание довольно маловероятно.

Поэтому в верхней части барбета защита КЭ лучше.
Единственное у КЭ есть слабый участок у возвышенного барбета, там возможно пробитие через палубу полубака 25 +150. У Севы палуба везде 37.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А с коническими плитами от 150 до 100 вы просто упали. Если хоть на секунду поверить вашему объяснению (такому же дебильному, как катушки индуктивности для управления стрельбой и дальномеры, меряющие дистанцию по верхушкам всплесков), то главный пояс R какой получается? Где то 280 вместо 330?

В данном случае Ваша придирка совершенно непонятна.
При чем здесь R?
На схеме действительно обозначено как 12r11, а снижение защиты на этом участке эквивалентно, снижению защиты барбета напротив верхней части клина.
Никакого противоречия логике здесь нет.
Ув. Serg здесь похоже прав.

 Отправлено: 03.08.07 23:13. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Покамест не густо набегает для более чем 150 стволов считая как корабельные так и сухопутные стволы.

Блин. Ну здесь Вы загнули, здесь уже не две, а три попросить стоит, а после офигевать по полной программе.
С такой логикой я Вам элементарно докажу, что например автомат калашникова совершенно говенное оружие из которого попасть куда либо можно только случайно.
Счет выпущенных калашей уже на сотни миллионов наверное пошел, а из скольких попали? Соотношение числа стволов к числу попаданий похуже чем у 305/52 будет.
Надеюсь этого наглядного примера достаточно будет для того чтобы показать, что с логикой в Вашем примере про 150 стволов что то не то?

Какое отношение имеет число стволов, из которых в боевых условиях далеко не все стреляли, к точности?

Считать имеет смысл только случаи РЕАЛЬНЫХ СТРЕЛЬБ, а с ними все фигово ибо все они проводились в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СЛОЖНЫХ УСЛОВИЯХ.
Либо стреляли "революционные матросы" с никакой подготовкой, либо велась стрельба с предельной дальности, на которой практически никто и никогда не попадал, особенно во время ПМВ.

Случаи можно разобрать.
1) Красная горка.
Если, как Вы говорите , дело в стволах - то объясните почему не попал не только Петропавловск, НО И АНДРЕЙ ПЕРВОЗВАННЫЙ?
У него то со стволами все нормально было, благо бой у Босфора это убедительно доказал?
Так может дело было не в бобине стволах, а в низкой подготовке революционных матросов, сложных условиях для наблюдения за падением снарядов, и в бывших офицерах, которым это нафиг было не нужно?

Потому что, повторяю, в версию со стволами, никак не вписывается АП, который тоже ни разу не попал.

2) Бьёрке - так Вы сами написали, что большинство снарячдов с перелетами легло.
А если бы дело было в рассеивании, то БОЛЬШИНСТВО снарядов ну никак не могло бы лечь перелетами.
При верном прицеле, снаряды по дальности ЛЕГЛИ БЫ РАВНОМЕРНО.

То же, что отдельные снаряды легли с недолетами - так в этом нет ничего необычного.
ОР и Марат двигали и стрельбу корректировали, и в отдельные моменты орудия могли и с недолетами быть наведены.

Кроме того снаряды распределяются в пределах 10 (десяти) вероятных отклонений.
И даже у точной Бисмарковской пушки, ПРИ СТРЕЛЬБЕ С ПОЛИГОНА, крайние снаряды могли лечь с разбросом БОЛЕЕ КИЛОМЕТРА (на дистанции в 100 каб).

Причем повторяю, это для пушки которая гораздо более поздняя чем 305/52 и при стрельбе с ПОЛИГОНА!
А при стрельбе с корабля разброс у наименее удачных снарядах вообще может быть 1.5-2 км.

При таких вводных Вас удивляет то что основная масса снарядов легла с перелетами и при этом нашлись недолеты?


3) Мирус.
Ну здесь Вы меня совсем удивили.
Вы в серьез верите, что на предельных дистанциях можно попасть в цель типа миноносец? Да еще при СМЕХОТВОРНО МАЛОМ РАСХОДЕ СНАРЯДОВ?
Вам ХОТЬ ОДИН ТАКОЙ СЛУЧАЙ В МИРОВОЙ ИСТОРИИ ИЗВЕСТЕН?

Да на 37 км даже ПОЛИГОННЫЙ разброс У ЛУЧШИХ ПУШЕК времен ВМВ будет таким, что в 2 вероятных отклонения по дальности уместится 10-15 миноносцев.

Блин, но это в самом деле смешно.
Расход снарядов от 8 до 14 за стрельбу. Да этого НА ПРИСТРЕЛКУ ЕДВА ХВАТИТ.
А Вы хотите, чтобы при столь мизерном расходе были попадания В МИЗЕРНУЮ цель, да еще на дистанции на которой НИКТО В МИРЕ НЕ ПОПАДАЛ.

Честное слово, от таких примеров только фигеть можно.
С таким же успехом можно заявить, что 305/52 плоха потому, что из не в луну попасть невозможно.

 Отправлено: 03.08.07 23:22. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

А вы по глупее вопрос задать не могли?

Вопрос совершенно нормальный.
Вы заявили, что непонимаете как можно не попасть в неподвижную цель с известным расположением.

А реально похоже все совсем наоборот получается.
С кораблей практически невозможно корректировать огонь по такой цели.
И на самом деле попасть в нее очень сложно.

 Отправлено: 03.08.07 23:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

з.ы. Кстати, по итальянцам та же петрушка, что с Императрицами - действительно, есть накрытия, близкие разрывы. Попаданий мало. Однако ведь и стрельбы всегда были на большие дистанции. По крейсерам и эсминцам.

В том то и дело, что крейсера и ЭМ, т.е. МАЛЫЕ цели.
При стрельбе по Бресслау было как минимум 2 промаха не более чем на 10м.

Поставьте вместо Бреслау Глориес или Чезаре, т.е. цель В РАЗЫ большую, и такой промах превратится в прямое попадание.

 Отправлено: 03.08.07 23:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, Лорей неоднократно пишет, что залпы русских дредноутов в тех перестрелках ложились кучно.

Это да, и пример ув. Serg приводил - залп в котором один из снарядов лег у носа, а другой у кормы Бреслау.
Разброс в залпе чуть больше сотни метров, что для корабельного рассеивания и громадной дальности ОЧЕНЬ ПРИЛИЧНО.

 Отправлено: 03.08.07 23:37. Заголовок: Re:

цитата:

А у Вас информации по обстрелу Пуомалы нету?

на данный момент вопрос серьезно не интересовал. но думаю в РГА ВМФ если порыть - найти можно.

цитата:

Деревоземляные сооружения восстановить вроде достаточно просто - стало быть, наличие батареи в 1939 ни о чем не говорит?

а пушки Канэ финны точили на токарных станках пачками?

цитата:

Вопрос вполне нормальный. Это тоже хорошо известно - видимые с моря укрепления обстреливаются успешно. Невидимые - с куда меньшим результатом.

ага совсем нормальный вопрос - особенно про высоту взрывов от 305-мм снарядов, ага.
Ну и сколько они были в высоту?

цитата:

Кстати, по итальянцам та же петрушка, что с Императрицами - действительно, есть накрытия, близкие разрывы. Попаданий мало. Однако ведь и стрельбы всегда были на большие дистанции. По крейсерам и эсминцам.

так возмите учебник по внешней баллистике и посчитайте. там это самая рассматриваемая задача - определение элементов траектории в вершине и точке падения. какие проблемы?

цитата:

С такой логикой я Вам элементарно докажу, что например автомат калашникова совершенно говенное оружие из которого попасть куда либо можно только случайно

отлично, начинайте! Только учтите что я из него стрелял в БД и имею грамоту за отличную стрельбу.

цитата:

Какое отношение имеет число стволов, из которых в боевых условиях далеко не все стреляли, к точности?

к тому что тот же "калаш" оружие массовое (надеюсь это объяснять не надо, или как?) а 305-мм пушка оружие штучное, причем боеприпасы -вообще мелкосерийное производство, и допуски, затраты и требования при этом - сильно разнятся. Это то хоть понятно?

цитата:

Так может дело было не в бобине стволах, а в низкой подготовке революционных матросов

то есть тезис про танцора попал в точку? Спасибо.

цитата:

При таких вводных Вас удивляет то что основная масса снарядов легла с перелетами и при этом нашлись недолеты?

нет не удивляет. я примеров попаданий все жду...Так как иначе складывается впечатление что из этого ствола вообще не попадали ни разу.

цитата:

Вы в серьез верите, что на предельных дистанциях можно попасть в цель типа миноносец? Да еще при СМЕХОТВОРНО МАЛОМ РАСХОДЕ СНАРЯДОВ?

Немцы были конченные идиоты, что сидели на блокированном острове и открывали стрельбу из дорогостоящего оружия без надежды и возможности попасть? Типа пошумим, а там как повезет...логика где?

цитата:

С таким же успехом можно заявить, что 305/52 плоха потому, что из не в луну попасть невозможно.

так попадите из нее хотя бы во что нибудь - а то примеров попадания вообще не видно.

цитата:

А смысл в подсчете стволов? Может, посчитаем, сколько напопадали английские 305/35-мм орудия, например?

зачем же англов считать, можно взять нашу, того же Обуховского завода 305/40

 Отправлено: 04.08.07 09:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И даже у точной Бисмарковской пушки, ПРИ СТРЕЛЬБЕ С ПОЛИГОНА, крайние снаряды могли лечь с разбросом БОЛЕЕ КИЛОМЕТРА (на дистанции в 100 каб).

Здесь у меня ошибка.
У Бисмарковской пушки на полигоне разбос между крайними точками будет метров 600. При стрельбе с корабля соответственно более километра.

 Отправлено: 04.08.07 09:54. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В самом деле, в данном случае Sha-Yulin прав, по этой схеме попасть почти нереально.

Спасибо. Теперь посмотрим, поверит ли он вам.
СДА пишет:

цитата:

В данном случае Ваша придирка совершенно непонятна. При чем здесь R?

R упомянул в качестве примера серг.
СДА пишет:

цитата:

На схеме действительно обозначено как 12r11, а снижение защиты на этом участке эквивалентно, снижению защиты барбета напротив верхней части клина.

То есть вы тоже считаете, что за верхним поясом у КЭ на барбете стояли клиновидные плиты с уменьшением тольщины от 150 до 100 мм? Если так не считаете, то что непонятного в придирке?

 Отправлено: 04.08.07 11:29. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

а пушки Канэ финны точили на токарных станках пачками?

А разве для подавления батарем требуется прямое попадание в орудия? Батарею могли подавить не повредив самих орудий.

Raven пишет:

цитата:

ага совсем нормальный вопрос - особенно про высоту взрывов от 305-мм снарядов

Ворос нормальный. На земле высота взрыва должна быть меньше, чем на море. И виден он должен быть хуже, чем столб от воды.

Вы то уверяете, что в береговую цель попасть чуть ли не проще паренной репы.
А на деле подводных камней там дофига.
Собственно если у Вас есть иллюзии на эту тему, посмотрите Гончарова начиная со стр. 308. У него там вопрос стрельбы с кораблей по береговым целям разобран. И вероятности попадания там очень низкие - на больших дистанцих вероятность поражения отдельных орудий исчисляется в десятых долях процента.
Максимальная вероятность поражения - 2%, при условии, что средняя траектория проходит прямо через орудие.
А в остальных случаях, как уже сказанно, десятые доли процента.

Там же, в Гончарове есть предельные величины случайных ошибок в дальностях, при стрельбе по береговым целям(стр 319).
585м на 100 каб.

Также посмотрите сколько требуется выстрелов для поражения хотябы одного орудия - в лучшем случае десятки, в худшем сотни выстрелов, а в предельных так и больше тысячи.
Причем все это в расчете на нормально подготовленных людей, а не революционных матросов.

И самое интересное это вывод в Гончарове (стр. 326)

"Полное уничтожение береговых батарей противника кораблями, в особенности учитывая боеприпасы и живучесть орудий последних, ПРАКТИЧЕСКИ НЕОСУЩЕСТВИМО, почему борьба кораблей с береговыми батареями должна вестись в течении всей операции , которая требует парализования их действия путем подавления".

 Отправлено: 04.08.07 11:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть вы тоже считаете, что за верхним поясом у КЭ на барбете стояли клиновидные плиты с уменьшением тольщины от 150 до 100 мм?

Если у Вас есть другая расшифровка обозначения 12r11 приведите ее. Правильная это расшифровка или нет я не знаю.
Что же касается клиновидных плит 150-100мм, то если это так - то защита на этом участке будет эквивалентна защите напротив верхней части клина в главном пояса КЭ. Противоречий логике здесь нет.
А такие тонкости в защите вроде подробно не описаны.

Поэтому не исключено.
Нужно только подтверждение расшифровки оборзначения 12r11.

 Отправлено: 04.08.07 13:05. Заголовок: Re:

цитата:

А разве для подавления батарем требуется прямое попадание в орудия? Батарею могли подавить не повредив самих орудий.

тогда смысл писать "батарея разрушена", или по вашему можно разрушить батарею не приведя в негодность орудия?
обратимся к словарю Ожегова: Ломая, уничтожить, превратить в развалины

цитата:

Вопрос нормальный. На земле высота взрыва должна быть меньше, чем на море. И виден он должен быть хуже, чем столб от воды.

то что это разные среды понятое дело вас не смущает?

цитата:

Вы то уверяете, что в береговую цель попасть чуть ли не проще паренной репы.

Не надо присваивать свои мысли собеседнику - плохо выглядете
Я только констатирую факты о том во что попадали эти орудия. причем как береговые цели так и морские. Мне ПО САРАЮ какого качества это была пушка, причем вообще. Кажется Кто то тут утверждал что из этого орудия попдали во всякие ДОТы и батареи?
Я только указываю что подобных фактов не было - только и всего.
Причем не на уровне агенство АБС, а давая сцылки на документы. Вы же мне советуюете почитать какого то Гончарова.
Я лучше учебник Окунева почитаю по внешней баллистике, там хоть методики расчета указанны.
Хотя вобщем то по рассеиванию предлагалось обратится в архив ГАБТУ...если бы Вас так это сильно интересовало - вы бы туда давно бы запрос написали.

цитата:

Причем все это в расчете на нормально подготовленных людей, а не революционных матросов.

из ваших слов опять таки наклевывается славный вывод про танцора которому непрерывно что то мешает
Тогда непонятно на каком основании сделан вывод что пушка хорошая.

цитата:

И самое интересное это вывод в Гончарове

а причем тут Гончаров? артиллеристы "Нельсона" и "Малайи" попадая в немецкие батареи его видимо не читали.
причем итогов попадания из 305-52 я похоже от вас и не услышу

 Отправлено: 04.08.07 13:30. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

так возмите учебник по внешней баллистике и посчитайте. там это самая рассматриваемая задача - определение элементов траектории в вершине и точке падения. какие проблемы?

Проблемы в большом рассеивании на такой дистанции У ЛЮБЫХ пушек, даже самых лучших. И в малом размере целей типа КРЛ и ЭМ.
Поражаемое простанство таких целей будет ГОРАЗДО МЕНЬШЕ, чем разброс по дальности даже самой лучшей пушки.

Чтобы в такую цель попасть, ДАЖЕ ПРИ АБСОЛЮТНО ТОЧНОМ ПРИЦЕЛИВАНИИ и ОЧЕНЬ ТОЧНОЙ ПУШКЕ, ее буквально засыавть снарядами придется.

А в остальном, действительно никаких проблем.

Raven пишет:

цитата:

отлично, начинайте! Только учтите что я из него стрелял в БД и имею грамоту за отличную стрельбу.

Вы, что не поняли? Я не собираюсь доказывать, говенность АК.
Я говорю о том, что применяя Вашу логику его говенность можно доказать легко, хоть это и не так.

Raven пишет:

цитата:

к тому что тот же "калаш" оружие массовое (надеюсь это объяснять не надо, или как?) а 305-мм пушка оружие штучное

150 стволов это не штучное оружие.
И повторяю вопрос - какое отношение имеет ОБЩЕЕ ЧИСЛО СТВОЛОВ к качеству орудия?

Извините конечно, но это откровенный бред.

Рассматривать можно только реальные случаи стрельбы, а не общее число стволов помноженное на фазу луны в день рождения Николая II.

Raven пишет:

цитата:

то есть тезис про танцора попал в точку? Спасибо.

А что, этот тезис кем то отрицался?
При чем здесь качество стволов, если революционные матросы были "плохими танцорами", которые и из однозначно качественных стволов никуда не попадали?

Raven пишет:

цитата:

Так как иначе складывается впечатление что из этого ствола вообще не попадали ни разу.

А вот здесь из чего попали?
[img]http://www.steelnavy.com/images/OS%20Sevastopol/Sev0715PetKron21.JPG[/img]
http://www.steelnavy.com/images/OS%20Sevastopol/Sev0715PetKron21.JPG

Raven пишет:

цитата:

я примеров попаданий все жду

Так мало примеров стрельб, соответственно и попаданий мало.
Что здесь удивительного?
Особенно с учетом того, что стрельбы были в основнолм в очень сложных условиях.

Raven пишет:

цитата:

Немцы были конченные идиоты, что сидели на блокированном острове и открывали стрельбу из дорогостоящего оружия без надежды и возможности попасть? Типа пошумим, а там как повезет...логика где?

Откуда я знаю? может идиоты, а может просто попугать рашили.

Повторяю вопрос, Вы ХОТЬ ОДИН пример попадания на дистанции в 37 км можете привести?
Пофигу из какого орудия, хоть русского, хоть английского, хоть немецкого?
Про расход снарядов и размеры цели, я уже не говорю.

Хоть один пример дайте попадания в корабль на такой дистанции.


А в остальном, такое ощущение, что Вы 2 и 2 сложить неспособны.

Вероятное ПОЛИГОННОЕ отклонение на такой дистанции даже у Бисмарковской пушки, на дистанции в 37 км будет порядка 85 метров.

Половина выпущенных снарядов размажется в пределах 2х вероятных отклонений, т.е. в пределах 170метров.
Поражаемое пространство у эсминца , на такой дистанции 15-20 метров.

Вот и посчитайте вероятность попасть в цель размером 15-20 метров, одним из 7 снарядов упавшим в полосе длиной 170м.


Причем повторяю - это условия, когда эсминец стоит в центре полигона, а не по морю гоняет.
Когда стрельба ведется из ПОЛИГОННОЙ установки и ПРИСТРЕЛКА НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
Когда стрельба ведется из пушки появившейся на 30 лет позже, чем 305/52 и к тому же более крупнокалиберной.

Добавьте к этим неучтенным условиям, то что всплески ио 12" снарядов надежно различаются на дистанциях до 135 каб, т.е. до 25 км, а не 37 как на Мирусе.


Какие еще у Вас сомнения относительно Мируса остались?


Повторяю, Вы попаданий в таких невероятных условиях требуете, что с тем же успехом можно заявить, что пушка плоха из за того, что до луны не добивает.

 Отправлено: 04.08.07 14:08. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

то что это разные среды понятое дело вас не смущает?

Именно это и смущает.

Raven пишет:

цитата:

Не надо присваивать свои мысли собеседнику - плохо выглядете

Я в общем то не присваиваю.
Вы же говорили, что не понимаете, как можно не попасть в такую цель.

Raven пишет:

цитата:

Кажется Кто то тут утверждал что из этого орудия попдали во всякие ДОТы и батареи?

Ну это вроде разобрали.

Raven пишет:

цитата:

Вы же мне советуюете почитать какого то Гончарова.

А чем Вас не устраивает "Курс морской тактики" Гончарова? И почему Гончаров стал каким то?

Raven пишет:

цитата:

Хотя вобщем то по рассеиванию предлагалось обратится в архив ГАБТУ

А откуда в ГАБТУ данные по рассеиванию ИНОСТРАННЫХ пушек?

Данные же 305/52 и так в Гончарове есть, ГАБТУ здесь не требуется.

К Sha-Yulinу же главная претензия, в том, что он заявляет о высоком рассеивании не приводя сравнительных данных по иностранным аналогам.


Raven пишет:

цитата:

Тогда непонятно на каком основании сделан вывод что пушка хорошая.

На основании того, что НЕТ ДАННЫХ О ТОМ, ЧТО ОНА ПЛОХАЯ.
Сравнения с иностранными аналогами В РАВНЫХ УСЛОВИЯХ никто не проводил.

Raven пишет:

цитата:

артиллеристы "Нельсона" и "Малайи" попадая в немецкие батареи его видимо не читали.

Если не секрет, сколько они всего дали попаданий и при каком расходе снарядов?

Raven пишет:

цитата:

причем итогов попадания из 305-52 я похоже от вас и не услышу

1) Фотку Петропавловска я привел, кроме как из 305/52 из форта в него вроде некому было попасть.

2) 4 апреля 1916г. Залп Императрицы с дистанции порядка 106-107 каб, в котором один снаряд упал под носом Бреслау слева, изрешетив борт осколками, а второй за кормой справа. По словам Лорея сотрясение на Блеслау было как при минном взрыве - т.е. снаряды рванули в непосредственной близости от Бреслау.
Поставьте на место маленького Бреслау более крупный корабль, и такой промах даст как минимум один, а то и два прямых попадания в одном залпе.

3) 22 июля 1916. Залп с дистанции 130каб по Бреслау , снаряд упал с недолетом в 10м, осколками было ранено 7 человек.
Дистанция один в один, как у Шарнхорста и Гнейзенау при РЕКОРДНОЙ стрельбе по Глориесу. Поставьте на место Бреслау Глориес, который примерно в 5 раз больше чем Бреслау , и этот 10 метровый недолет превратится в прямое попадание.

Чем эти примеры не устраивают?


Ну и добавьте к этим примерам многократные упоминания Лорея о кучности залпов императриц.

 Отправлено: 04.08.07 14:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, хотелось бы иметь уверенность в том, какая сажень у Гончарова - морская или сухопутная?

У Гончарова сажень точно морская - на 319 странице есть таблица, где значения и в морских сажениях и в метрах.

 Отправлено: 04.08.07 15:56. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

артиллеристы "Нельсона" и "Малайи" попадая в немецкие батареи его видимо не читали.

И сколько всего израсходовано снарядов за время высадки в Нормандии? И сколько прямых попаданий в орудия и башни?

Кстати, по поводу Красной Горки - следы ремонта/попаданий отсутствуют на всем массиве, или только на орудийных позициях, или только на позициях 12" орудий?

 Отправлено: 04.08.07 16:01. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Да. насколько можно понять - не надеясь догнать.

В том то и дело, что если на схему "погони" за Гебеном посмотреть, то видно, что 08.01.1915 на Екатерине о погони и мыслей не было.
Там похоже другой случай был. Екатерина была еще не полностью боеготовой и похоже, что на ней считали, что Гебен способен победить ее в бою, и поэтому обеспечивали себе максимальные шансы применительно к бою до победного конца.

Выглядит там все следующим образом:
1) Императрица идет на SSE, Гебен на NNW, курсы встречные.
2) Увидев Гебена Екатерина отворачивает влево, на восток, в сторону Зунгулдака.
3) Гебен также отворачивает влево на SSW и драпает к Босфору. Курсы при этом получаются расходящиеся
4) Екатерина, вместо того, чтобы встать на параллельный курс и гнаться за Гебеном отворачивает на SSE. Курсы становятся не такими расходящимися как прежде, НО ВСЕ РАВНО РАСХОДЯЩИМИСЯ. Действия Екатерины крайне осторожные, что мешало повернуть на SSW, гнаться за Гебеном на параллельном курсе и мочить всем бортом - совершенно непонятно.
5) Когда Гебен уходит черт знает куда (на расходящихся то курсах), Екатерина описывает петлю и уходит на SSW.

Если бы на Екатьерине думали о погоне, то ей нужно было бы какможно дольше идти вперед, максимально сближаясь с Гебеном, а потом отвернуть вправо, отсекая его от Босфора. При этом она точно также смогла бы бить всем бортом, как и при повороте влево.

цитата:

Да еще из-за наличия только 3 орудий прямо по носу - линейная схема. Впрочем, помню мы разбирали разные варианты погони и стрельбы бортом. Кажется, Вы настаивали на том, что бортом будет выгоднее.

Так в том же Лорее есть схемы погонь за Бреслау.
И они все простые, как две копейки.
Наши просто вставали на параллельный курс и спокойно стреляли бортом. И никаких хитрых маневров в стиле Екатерина vs Гебен.
Так что практика подтверждает, что при линейно-монотонной схеме можно было без проблем гоняться за противником и стрелять бортом при этом.

цитата:

При погоне/уходе - 3-12-дм против 6-11-дм.

Это только если бы наш линкор стал бы ему строго в кильватер, чего на практике не делалось.
В гонках же на параллельных курсах было бы 12*12" против 8-10 * 11".

цитата:

При погоне бОльшая скорость может нивелироваться худшей защитой

С Гебеном и Бреслау главной проблемой было догнать их. И здесь не хватало скорости.
Защита же, от 11" вполне приличная и у Севы.

 Отправлено: 04.08.07 17:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

При чем здесь качество стволов, если революционные матросы были "плохими танцорами", которые и из однозначно качественных стволов никуда не попадали?

А почему если революционные, так и стрелять не могут? Всё-таки призваны в годы войны, матчасть изучали, артиллерийские специалисты имелись. Вот на "Гаврииле" революционные матросы неплохо по английским ТКА постреляли.

 Отправлено: 04.08.07 19:57. Заголовок: Re:

цитата:

А в остальном, действительно никаких проблем

ну так и посчитайте - чего языком то зря молоть?

цитата:

Я говорю о том, что применяя Вашу логику его говенность можно доказать легко, хоть это и не так.

а применяя вашу - получается что рудие которе попало в цель всего ДВА раза - просто свет в оконце.

цитата:

150 стволов это не штучное оружие.

сравните с количеством тех же 6-дюймовок, тогда может поймете. А то еще и техпроцессы и отличие массвого проивзодства от мелкосерийного и штучного объяснять придется...

цитата:

При чем здесь качество стволов, если революционные матросы были "плохими танцорами", которые и из однозначно качественных стволов никуда не попадали?

ага, то есть настолько качественный ствол что попал два раза?

цитата:

Особенно с учетом того, что стрельбы были в основнолм в очень сложных условиях

то есть опять к "танцору"? Уже смешно совсем становится. Можно подумать англы и немцы да и другие стреляли в менее сложных условиях, или им невмоченно везло.

цитата:

А чем Вас не устраивает "Курс морской тактики" Гончарова? И почему Гончаров стал каким то?

У меня есть "Основы Маневрирования Кораблей" Н.М. Арпанова (изд 1948 г.) - учебник для высших военно-мсорских училищ.
Чем эта литература хуже? Тем что вы ее не читали?

цитата:

А откуда в ГАБТУ данные по рассеиванию ИНОСТРАННЫХ пушек?

а откуда в Кубинке результаты испытания немецких танков?

цитата:

Данные же 305/52 и так в Гончарове есть, ГАБТУ здесь не требуется.

так почему эти данные по эллипсу рассеивания нигде не приводятся? Может всетаки в ГАБТУ - архив всяко надежнее будет.

цитата:

На основании того, что НЕТ ДАННЫХ О ТОМ, ЧТО ОНА ПЛОХАЯ. Сравнения с иностранными аналогами В РАВНЫХ УСЛОВИЯХ никто не проводил

тогда и не сравнивайте ее - все равно ничего не получится, раз данных нет.
Сплошная говорильня вобщем, понятно.

цитата:

Если не секрет, сколько они всего дали попаданий и при каком расходе снарядов?

Малайя - 4 залпа - попадание. Количество залпов неизвестно, одий в залпе - тоже.
если стреляли двухорудийными залпами - то 8 снарядов. Было потом еще несколько залпов - количество не указанно, указанно что с предельной дистанции на последнем - попадание.
Родней - обстрел орудий на Олдерни, дистанция 18 миль, управление огнем с самолета-коррективрощика.
75 снарядов накрыто три орудия - есть прямые попадания, менее чем на 400 ярдов снаряды от целей не падали.

цитата:

А в остальном, такое ощущение, что Вы 2 и 2 сложить неспособны

здорово вы на личности сползли, ага. Только не обижайтесь потом, хорошо

цитата:

Вероятное ПОЛИГОННОЕ отклонение на такой дистанции даже у Бисмарковской пушки, на дистанции в 37 км будет порядка 85 метров.

документик-с с полигонных испытаний предоставьте

цитата:

Добавьте к этим неучтенным условиям, то что всплески ио 12" снарядов надежно различаются на дистанциях до 135 каб, т.е. до 25 км, а не 37 как на Мирусе.

какие были средства упраления огнем на Мирусе - в студию.

цитата:

Повторяю вопрос, Вы ХОТЬ ОДИН пример попадания на дистанции в 37 км можете привести?

про Родней вам не достаточно? 18 миль как никак - вполне себе дистанция соизмеримая с 37 километрами.

 Отправлено: 04.08.07 20:02. Заголовок: Re:

цитата:

Кстати, по поводу Красной Горки - следы ремонта/попаданий отсутствуют на всем массиве, или только на орудийных позициях, или только на позициях 12" орудий?

на массиве 12-дюймовых орудий, от позиций 10-дюймовок и 6-дюймовок - мало чего осталось после взрыва в 1919 году, причины которого так и не ясны. Их сейчас еще от души перекопали и ведут разминирование.

 Отправлено: 04.08.07 20:07. Заголовок: Re:

цитата:

Поставьте на место маленького Бреслау более крупный корабль, и такой промах даст как минимум один, а то и два прямых попадания в одном залпе.

А смысл ставить на место Бреслау какой то другой корабль, мало ли кто что поставит (могут и АВ Энтрепрайз вклячить для смеху). То что не попали - понятно, спасибо.

цитата:

Поставьте на место Бреслау Глориес, который примерно в 5 раз больше чем Бреслау , и этот 10 метровый недолет превратится в прямое попадание.

Еперный театр, зачем мне ставить на место Бреслау какой то другой корабль? Смысл делать подгонку фактов по теорию?
То что и тут прямых попаданий нет - тоже понятно.

В итоге остается один несчастный "Петропавловск" в который попали такие же революционные матросы, только с форта
что еще более подтачивает теорию о танцоре - которому что то вечно мешает

 Отправлено: 04.08.07 20:31. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

А почему если революционные, так и стрелять не могут? Всё-таки призваны в годы войны, матчасть изучали, артиллерийские специалисты имелись.

Так ведь не все. Народ то постепенно перемешивался.
А то как эти матросы стреляли - достаточно посмотреть описание стрельбы Церельской батареи.

 Отправлено: 04.08.07 21:05. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

ну так и посчитайте - чего языком то зря молоть?

Для Ваших 37 км я посчитал.
Для меньшей дистанции можете и сами посчитать. Что я Вам расчетчик что ли?

Raven пишет:

цитата:

а применяя вашу - получается что рудие которе попало в цель всего ДВА раза - просто свет в оконце.

Применяя мою логику это будет нормальный ствол, не лучше, но и не хуже других.

Raven пишет:

цитата:

сравните с количеством тех же 6-дюймовок, тогда может поймете. А то еще и техпроцессы и отличие массвого проивзодства от мелкосерийного и штучного объяснять придется...

С каких пор 150 изделий это штучное производство? Нормальная малая серия.
И какое это вообще имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Raven пишет:

цитата:

ага, то есть настолько качественный ствол что попал два раза?

И в чем проблема, если из него стреляли мало, а когда стреляли, то на предельные дистанции, на которые к ПМВ вообще никто не попадал?


Raven пишет:

цитата:

У меня есть "Основы Маневрирования Кораблей" Н.М. Арпанова (изд 1948 г.) - учебник для высших военно-мсорских училищ. Чем эта литература хуже? Тем что вы ее не читали?

И какое отношение он имет к обсуждаемому вопросу?

Raven пишет:

цитата:

а откуда в Кубинке результаты испытания немецких танков?

Вероятно по результатам испытаний этих самых танков, захваченных у немцев.
А вот откуда в ГАБТУ могли взяться немецкая 305/50 и английские 381/42, 343/45 - вот этого я не представляю.
Вы располагаете сведениями, что они имелись в СССР?
Это на сенсацию тянет.

Raven пишет:

цитата:

тогда и не сравнивайте ее - все равно ничего не получится, раз данных нет.

А какие тогда основание о ее негодности говорить, раз данных нет?

Raven пишет:

цитата:

здорово вы на личности сползли, ага. Только не обижайтесь потом, хорошо

При чем здесь личности?
Для того, чтобы сделать прикидки по вопросу о котором Вы спорите, достаточно знаний элементарной математики и 5ти минутных расчетов.
И никаких вопросов после этого не остается.

Raven пишет:

цитата:

документик-с с полигонных испытаний предоставьте

Документика с полигонных испытаний нет.
Но данные по 381/52 приведены Юренсом в статье про Худ, которая лежит на 13й базе.
Есть основания им не верить?

Raven пишет:

цитата:

какие были средства упраления огнем на Мирусе - в студию.

Чем Вам средства управления огнем помогут, если всплеск на такой дистанции НАДЕЖНО НЕ РАЗЛИЧАЕТСЯ?

Raven пишет:

цитата:

про Родней вам не достаточно?

Родней попал в движущуюся цель? Снаряд на такую дистанцию летит порядка 2х минут. Эсминец за это время может переместиться на 12 каб.


Raven пишет:

цитата:

так почему эти данные по эллипсу рассеивания нигде не приводятся?

Я не знаю, где они не опубликованы.
В инете имеется ПДФник с Гончарова 1932 года издания, со всеми грифами, печатями и номерами.
И в нем имеются сведения по вероятным отклонениям наших морских орудий того времени.

Raven пишет:

цитата:

Можно подумать англы и немцы да и другие стреляли в менее сложных условиях, или им невмоченно везло.

А что, Родней и Малайя это единственные стрельбы по береговым батареям?
Сколько было не успешных стрельб?
Англичане и американцы при обеспечении высадки выпустили тысяци тяжелых снарядов. А сколько из них попали?

Если же брать события одного периода, то ту же красную горку вполне можно сравнить со стрельбой немцев по церелю или англичан по турецким батареям.
И там и там особого эффекта как то незаметно.


Raven пишет:

цитата:

А смысл ставить на место Бреслау какой то другой корабль, мало ли кто что поставит

Смысл в создании РАВНЫХ условий для сравнения.

А кто и что поставил, хорошо известно. На такой дистанции Англичане поставили Глориес, а Итальянцы Чезаре, которые малость отличаются от Бреслау по размерам.

Отвлеченный пример. Два стрелка. Оба стреляют из пистолетов с дистанции в 50м.
У одного мишень диаметром 50 см, у другого 10 см.
Первый попадает в свою мишень, второй промахивается на 1 см.
Означает ли это, что второй стреляет хуже первого?

Надеюсь пример наглядный и понятный?

 Отправлено: 04.08.07 21:07. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

В итоге остается один несчастный "Петропавловск" в который попали такие же революционные матросы, только с форта что еще более подтачивает теорию о танцоре - которому что то вечно мешает

Да ничего оно не подтачивает.
Мало стрельб, мало попаданий, это вполне нормальный результат.
Тем более, как я подозреваю, с фортов условия для наблюдения за падением снарядов и корректировки должны быть лучше.
Врятли батарею поставят так, что с нее нельзя будет море наблюдать.

 Отправлено: 04.08.07 21:30. Заголовок: Re:

Raven
И еще вопрос - немецките источники попадания Малайи и Роднея подтвердают?

 Отправлено: 05.08.07 09:08. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если у Вас есть другая расшифровка обозначения 12r11 приведите ее. Правильная это расшифровка или нет я не знаю.

НУ, во первых, даже уменьшение с 12 до 11 не есть с 150 до 100, во вторых, как вы себе предсталяете выделку цилиндров из конических плит? Расшифровка одназначно неправильная.
СДА пишет:

цитата:

Противоречий логике здесь нет.

Есть, и очевидная - создание совершенно необоснованного ширкого окна в защите.
СДА пишет:

цитата:

Поэтому не исключено. Нужно только подтверждение расшифровки оборзначения 12r11.

а это с серга потребуйте.

 Отправлено: 05.08.07 10:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

3) 22 июля 1916. Залп с дистанции 130каб по Бреслау , снаряд упал с недолетом в 10м, осколками было ранено 7 человек. Дистанция один в один, как у Шарнхорста и Гнейзенау при РЕКОРДНОЙ стрельбе по Глориесу. Поставьте на место Бреслау Глориес, который примерно в 5 раз больше чем Бреслау , и этот 10 метровый недолет превратится в прямое попадание.

Из описания следует, что снаряд разорвался при ударе о воду - т.е. скорее всего был фугасным.
Если бы снаряд был бронебойным с приличным замедлением, то даже не надо ставить боле крупную цель - подводное попадание в "Бреслау" было бы обеспечено.

 Отправлено: 05.08.07 12:08. Заголовок: Re:

цитата:

Для меньшей дистанции можете и сами посчитать. Что я Вам расчетчик что ли?

а на основе чего считали? таблицы стрельбы есть по этим орудиям и условия среды учтены?

цитата:

Применяя мою логику это будет нормальный ствол, не лучше, но и не хуже других.

Это подгонон фактов под теорию называется, потому что вы отметаете "неудобные" для себя факты и придумываете некие ограничение
которые оправдывают "удобные", типа "революционных мАтросиков" и ""сложных условий стрельбы".

цитата:

С каких пор 150 изделий это штучное производство? Нормальная малая серия

про маркировку на стволах "М" и "А" знаете хотя бы и чем различались?

цитата:

И в чем проблема, если из него стреляли мало, а когда стреляли, то на предельные дистанции, на которые к ПМВ вообще никто не попадал?

А примеров с нормальными дистанциями нету?

цитата:

И какое отношение он имет к обсуждаемому вопросу?

понятно, не читали, спасибо.

цитата:

Для того, чтобы сделать прикидки по вопросу о котором Вы спорите, достаточно знаний элементарной математики и 5ти минутных расчетов.

на основе чего расчет то сделан, методика, и так далее - а то обсуждаем сферического коня в вакууме. Я по коням не большой специалист, а Вы?

цитата:

Чем Вам средства управления огнем помогут, если всплеск на такой дистанции НАДЕЖНО НЕ РАЗЛИЧАЕТСЯ?

немцы как раз пишут что всплески и цель различалсь в дальномер батареи.

цитата:

Родней попал в движущуюся цель? Снаряд на такую дистанцию летит порядка 2х минут. Эсминец за это время может переместиться на 12 каб.

А смысл передергивать? Родней стрелял с ваших слов по самой сложной цели - берегу. причм на достаточно серьезной (опять же с ваших слов) дистанции, и нате - попал. Теперь про какой то эсминец спрашиваете?
Тогда как батарея в КГ стреляя в сторону Финляндии вообще неизвестно во что попала.
Линкоры "Марат" и "Октябрина" выпустив 400 снарядов по батарее на Бъёрке - ни попали ни куда.

цитата:

И в нем имеются сведения по вероятным отклонениям наших морских орудий того времени.

А кем они определены?

цитата:

Англичане и американцы при обеспечении высадки выпустили тысяци тяжелых снарядов. А сколько из них попали?

ага, и все они легли с перелетом в большей своей части. Заметно что про высадку в Нормандии знаете из фильма про спасение "жиденка Райана"

цитата:

И там и там особого эффекта как то незаметно

в лужу-с. Линкор Уорспайт поразил батарею в Виллервилле. причем одним из первых залпов. Корректировка огня осуществлялась с самолета.
Линкор Техас практически разрушил бункер на Пуант-дю-О, правда там пушек не оказалось - но попадания в позиции были.







Так же были подтврежденные попадания в батареи Лонге-Сюр-Мер, Порт-ан-Бессене, Сен-Маркоф и Азевиле.
Но бункеры и орудия уничтожить не удалось - там по 3 метра бетона. но на фотографиях - попадания видны.
Вот в ДОТы и "тобруки" попаданий не отмеченно, их давили уже огнем эсминцев и штурмовыми группами.

цитата:

Но данные по 381/52 приведены Юренсом в статье про Худ, которая лежит на 13й базе

а эти данные он откуда взял то хоть? Первоисточник данных какой?

цитата:

Означает ли это, что второй стреляет хуже первого?

по вашей логике запросто - так как у первого может быть похмел, его отругала жена и он нервничает, и ему в тапки нассал домашний кот.
кроме того вы видимо не знаете отличий с трельбе пряной наводкой от навесной. что этот пример и показывает сразу.

цитата:

Вы располагаете сведениями, что они имелись в СССР?

вообще я говорил о своих же 305/52, если вы не поняли А они давно стали иностранными орудиями?

цитата:

И еще вопрос - немецките источники попадания Малайи и Роднея подтверждают?

На Олдерни - батарея стояла в открытых орудийных двориках, причем полевые 170-мм орудия, фотографий целый двориков не существует, вокруг все изрядно изрыто, есть только дворики 10,5 см орудий
по малайе - не нашел, там помимо батарей союзники сильно вообще все разрушили включая сам город, я в нем вобщем то был в 1994 году

 Отправлено: 05.08.07 12:46. Заголовок: Re:

Более того стоит отметить, что выделка броневых плит конического сечения задача неординарная.

 Отправлено: 05.08.07 16:25. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

а эти данные он откуда взял то хоть? Первоисточник данных какой?

Там первоисточник железобетонный - немецкие таблицы стрельбы с рекомедациями по выбору типов снарядов.

 Отправлено: 05.08.07 17:38. Заголовок: Re:

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=613 - тут кстати сам документ с комментариями

 Отправлено: 05.08.07 17:54. Заголовок: Re:

цитата:

Там первоисточник железобетонный - немецкие таблицы стрельбы с рекомедациями по выбору типов снарядов.

хоть один стоящий документ нашли, и тот по немецким пушкам.
Хотя и его проверять надо - откуда взят и так далее.

 Отправлено: 05.08.07 18:16. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

хоть один стоящий документ нашли

Замечу, что Вы нам и того не дали:-)

Raven пишет:

цитата:

и тот по немецким пушкам.

Так ОТС по нашим пушкам у меня есть.

Raven пишет:

цитата:

Хотя и его проверять надо - откуда взят и так далее.

В фотошопе нарисован

 Отправлено: 05.08.07 19:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Там первоисточник железобетонный - немецкие таблицы стрельбы с рекомедациями по выбору типов снарядов.

И что по нему получается в плане сравнения?

 Отправлено: 05.08.07 19:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что по нему получается в плане сравнения?

Табличку надо изучить еще. Потому как в ней дана величина отклонения по дальности, в которую ложатся 50% снарядов - сколько это будет ВО?
В любом случае, у Бисмарковской пушки разброс явно сильно меньше.

кстати, нашел еще такую страничку http://www.eugeneleeslover.com/USN-GUNS-AND-RANGE-TABLES/

но там данные тоже хитрые, надо разбираться.

 Отправлено: 05.08.07 19:53. Заголовок: Re:

Вот здесь ОТС 1935 года для американской 12".

http://www.eugeneleeslover.com/USN-GUNS-AND-RANGE-TABLES/1935-RANGE-TABLE-I-34.jpg
http://www.eugeneleeslover.com/USN-GUNS-AND-RANGE-TABLES/1935-RANGE-TABLE-I-35.jpg
http://www.eugeneleeslover.com/USN-GUNS-AND-RANGE-TABLES/1935-RANGE-TABLE-I-36.jpg
http://www.eugeneleeslover.com/USN-GUNS-AND-RANGE-TABLES/1935-RANGE-TABLE-I-37.jpg
http://www.eugeneleeslover.com/USN-GUNS-AND-RANGE-TABLES/1935-RANGE-TABLE-I-38.jpg
http://www.eugeneleeslover.com/USN-GUNS-AND-RANGE-TABLES/1935-RANGE-TABLE-I-39.jpg

Как бы перевести drift?

 Отправлено: 05.08.07 20:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Потому как в ней дана величина отклонения по дальности, в которую ложатся 50% снарядов - сколько это будет ВО?

Это норма расчёта вероятностного отклонения. Для всех. Я эти нормы приводил ещё в старых спорах. Как сравните - выкладывайте пожалуйста.

 Отправлено: 05.08.07 20:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как бы перевести drift?

The lateral deviation of the trajectory from the vertical plane through the axis of the bore caused by the rotation of the projectile.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как сравните - выкладывайте пожалуйста.

обязательно:-)

 Отправлено: 06.08.07 08:43. Заголовок: Re:

Почему-то при стрельбе по береговым батареям здесь совсем не упоминаеца Галиполи.

 Отправлено: 06.08.07 09:32. Заголовок: Re:

Судя по этому http://www.23ag.ru/html/balistika.html, 50% зона равна 1/4 эллипса рассеивания. То есть равна 2,5 ВО.

Получаем следующее.

Дистанция 9000 м (приблизительно 50 каб). У Бисмарка 50% зона - 120 м. У Севастополя 1 ВО по дальности 28 саженей. Сажень=1,8м. Получим 28*1,8*2,5=126 м.

Дистанция 13 000 м (приблизительно 70 каб). У Бисмарка 50% зона - приблизительно 130 м.
У Севастополя 1 ВО - 36 саженей. 50% зона 36*2,5*1,8=162 м

Дистанция 18 500 м (приблизительно 100 каб.) У Бисмарка 50% зона 150 м.
У Севастополя 1 ВО - 45 саженей. 50% зона 45*2,5*1,8=202,5 м.

Таким вот образом.

 Отправлено: 06.08.07 10:08. Заголовок: Re:

цитата:

Замечу, что Вы нам и того не дали:-)

ага, как минимум три или две сцылки в архив и фотографии объектов, которые реально существуют
Видимо понятие о добротности источника Вы не знаете.

цитата:

В фотошопе нарисован

Объясняю для танкистов - документ выложенн в тырнете, без сцылки на архив откуда он был взят - в ценности резко теряет.
В чем плюс фортификации - ее можно поехать и посмотреть и отснять на фотоаппарат. то есть практически провести полевые исследования
ценность которых перед пустыми измышлениями, попал-не попал. в разы выше.

 Отправлено: 06.08.07 10:14. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Объясняю для танкистов

Вот Вы мне прямо ща глаза открыли

 Отправлено: 06.08.07 10:36. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

а на основе чего считали? таблицы стрельбы есть по этим орудиям и условия среды учтены?

На основе данных приведенных Юренсом, про них Вам уже ответили.

На основе чего считалось поражаемое пространство цели типа ЭМ отвечать надо? Или столь элементарную вещь Вы сами можете посчитать?

Raven пишет:

цитата:

Это подгонон фактов под теорию называется, потому что вы отметаете "неудобные" для себя факты и придумываете некие ограничение которые оправдывают "удобные", типа "революционных мАтросиков" и ""сложных условий стрельбы".

Еще раз вопрос повторяю - раз Вы считаете стрельбу революционных матросов нормальным примером - то объясните почему они из однозначно качественных стволов тоже никуда не попали? Из которых в черном море попали 3 раза за один бой, на большой дистанции.
Вопрос уже раз 5 задавался.

А сложные условия стрельбы - по Вашему стрельба по невидимой цели без корректировки это очень простая задача?
Если это так, то объясните почему в тот же период англичане не добились особых успехов против турецких батарей, а немцы против цереля.

Что, у всех стволы были хреновые?

Raven пишет:

цитата:

про маркировку на стволах "М" и "А" знаете хотя бы и чем различались?

Если не секрет, чем они кроме маркировки отличались? Сами стволы?

Raven пишет:

цитата:

А примеров с нормальными дистанциями нету?

Вам они известны? Так приведите.

Raven пишет:

цитата:

понятно, не читали, спасибо.

Не читал.
Но повторяю вопрос - какое отношение "Основы маневрирования кораблей" имеют к обсуждаемому вопросу?
В них разбираются вопросы стрельбы по кораблям и берегу, приводятся данные по орудиям?
К чему Вы вообще эту книгу приплетаете?

Raven пишет:

цитата:

на основе чего расчет то сделан, методика

На основе чего, уже ответил.
Методика - Вы что издеваетесь? Это 1й клас церковно приходской школы, образно выражаясь.
Длина полосы в которую попадает 50% снарядов известна. какую долю этой полосы занимает цель известно.
Вы, что неспособны посчитать вероятность попадания в цель для этих идеальных условий?

Raven пишет:

цитата:

немцы как раз пишут что всплески и цель различалсь в дальномер батареи.

Во всех случаях?
В тоим же Гончарове дистанция 135 кабдана как дистанция, на которой всплески не различаются НАДЕЖНО.
Понятное дело, что при хорошей видимости их можно будет и с большей различать.
вот только была ли она все 4 раза хорошей.

realswat пишет:

цитата:

А смысл передергивать?

Где передергивание? Хоть один случай попадания в корабль на дистанции свыше 131 каб известен?

Raven пишет:

цитата:

Родней стрелял с ваших слов по самой сложной цели - берегу. причм на достаточно серьезной (опять же с ваших слов) дистанции, и нате - попал.

В каких условиях Родней по этой цели стрелял?
На переменных курсах, на якоре?
Как корректировка осуществлялась?
в зависимости от этих условитй цель будет сложной или не очень.

Raven пишет:

цитата:

Тогда как батарея в КГ стреляя в сторону Финляндии вообще неизвестно во что попала.

Так если неизвестно во что, как Вы делаете вывод попала она или нет?
На основании каких данных Вы теории строите?

Raven пишет:

цитата:

Линкоры "Марат" и "Октябрина" выпустив 400 снарядов по батарее на Бъёрке - ни попали ни куда.

Кстати Вы интересно сравниваете - стрельбу в начале войны, когда у наших опыта не было, со стрельбой англичан в ее конце, когда опыт был наработан.

Почему бы Бьерке не сравнить с Даккаром - как раз один временной период, и опыт у англичан должен быть сопоставим с опытом наших моряков во время финской.И в Даккаре мы видим, что никаких офигенных результатов англичане не добились.
Два дня Бархем и Ризолюшн обстреливали порт с относительно небольшой дистанции в 80 каб. И в итоге всего одно попадаание в Ришелье, который был явно больше чем батаея на Бьерке.


Raven пишет:

цитата:

А кем они определены?

Определены они полигонными испытаниями 305/52, о чем в Гончарове прямо сказанно.
Я не понимаю, на основании чего нужно не верить секретному, на тот момент труду, (с переработками издававшемуся с 1914 года), профессора ВМА?

ПДФник Гончарова доступен, ознакомиться Вы с ним можете самостоятельно.

Raven пишет:

цитата:

ага, и все они легли с перелетом в большей своей части. Заметно что про высадку в Нормандии знаете из фильма про спасение "жиденка

Raven , кончайте передергивать и делать выводы о знаниях незнакомых Вам людей.
С 6 июня по 10 сентября английские линкоры по наземным целям 3371 406-мм и 381-мм. Было бы очень странно если бы из такой дозы ничего в цель не попало.
Это не считая того, что опыт к 1944 был накоплен огромный и в большинстве случаев огонь корректировался с берега.
А это уже условия с Бьерке не особо сравнимые.
А вот в сравнимых условиях (у Даккара) и результат сравнимый получился.

артём пишет:

цитата:

в лужу-с. Линкор Уорспайт поразил батарею в Виллервилле. причем одним из первых залпов. Корректировка огня осуществлялась с самолета.

Интересно.
Я Вас попросил сравнить красную горку с событиями одного периода - с церелем и с галлиполи, а вы в ответ заявляете, про "лужу" и приводите данные из ВМВ.
Это сознательный передерг или Вы вопрос не поняли?

Raven пишет:

цитата:

Так же были подтврежденные попадания в батареи Лонге-Сюр-Мер, Порт-ан-Бессене, Сен-Маркоф и Азевиле. Но бункеры и орудия уничтожить не удалось - там по 3 метра бетона. но на фотографиях - попадания видны.

Повторяю, во время оверлорда число выпущенных тяжелых снарядов исчислялось тысячами. а вот сколько было из этих тысяч попаданий?
Причем еще раз повторяю - в начале ВМВ и в ее конце опыт был разный, как и эффективность.
Вы несравнимые условия берете.

Raven пишет:

цитата:

кроме того вы видимо не знаете отличий с трельбе пряной наводкой от навесной.

Какой глубокомысленный вывод о знаниях незнакомого Вам человека. Что я еще не знаю?

Вот то, что Вы по сути заявляете что вероятность попадания от размеров цели не зависит - вот это действительно на мысли нехорошие наводит.
А заявляете Вы именно это, поскольку для Вас явно пофигу, что по ЭМ стрелять, что по авианосцу.

Raven пишет:

цитата:

вообще я говорил о своих же 305/52, если вы не поняли А они давно стали иностранными орудиями?

Боюсь, что это Вы не поняли, даже со второго раза.
Медленно повторяю - д-а-н-н-ы-е п-о 305/52 е-с-т-ь, и-х и-с-к-а-т-ь н-е н-а-д-о.
П-р-о-б-л-е-м-м-а с д-а-н-н-ы-м-и и-н-о-с-т-р-а-н-н-ы-х а-н-а-л-о-г-о-в т-о-г-о в-р-е-м-е-н-и.

А иностранных аналогов в СССР не имелось, если не считать орудий Архангельска, у снарядов которого к ВМВ допуски были уже меньшие по сравнению с ПМВ.


Raven пишет:

цитата:

по малайе - не нашел, там помимо батарей союзники сильно вообще все разрушили включая сам город, я в нем вобщем то был в 1994 году

И при такой дозе (все разрушено) Вас удивляет наличие попаданий?
Условия то все таки надо равные брать.

 Отправлено: 06.08.07 10:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что по нему получается в плане сравнения?

Что пушка появившаяся на 30 лет позже, чем 305/52 и более крупнокалиберная является более кучной.
Вас это удивляет?

Raven пишет:

цитата:

чем плюс фортификации - ее можно поехать и посмотреть и отснять на фотоаппарат.

И как вы отличите разрушения от попавшего снаряда, от разрушений вызванных самими защитниками батареи (чтоб врагу не досталось)?

 Отправлено: 06.08.07 11:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

50% зона равна 1/4 эллипса рассеивания. То есть равна 2,5 ВО.

В Гончарове картинка дана для эллипса в 5 ВО. Но там вид несколько другой - проценты даны не по дальности, а для всего эллипаса со сторонями в отклонение по дальности и в бок. Суть в общем то та же.

В остальном - Вы что то не то посчитали.
По дальности 50% уложатся в 2 ВО.
Что для 305/52, что для 381/52.
Соответственно на 80 каб например мы получим, что при стрельбе с полигона у 381/52 50% снарядов ляжет в полосу 100.5 м, а у 305/52 в полосу 142.6м.

С учетом большей настильности 381/52 разница будет еще больше.

Например если целью взять Бисмарк, при стрельбе в него под углом в 30 градусов, то мы получим цель с высотой отколо 9 м (в среднем включая надстройки) и шириной 42м.

Поражаемое пространство у 305/52 при угле падения 15.1 градус будет 75.4м, у 381/52 при угле падения 10.3 градуса - 91.5.

Поскольку вероятность попасть будет прямо пропорциональна поражаемому пространству и обратно пропорциональна разбросу по дальности, то получим, что 381/52 в 1.7 раза лучше чем 305/52.

Но здесь надо понимать, что 381/52 пушка более поздняя и к тому же более крупнокалиберная.
она по определению должна быть точнее чем 305/52.

Плюс полигонное рассеивание это только один из факторов.

С учетом же качки, параметров самой установки, с учетом того, что у менее настильной пушки допустимы чуть большие ошибки в наведении и т.д. - разница при установке этих орудий на один и тот же корабль в одинаковые установки будет гораздо меньше.


Если же брать пушки одного периода, то при учете всех факторов разница между лучшими и хуждшими скорее всего вообще будет единицы процентов составлять.

 Отправлено: 06.08.07 11:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В Гончарове картинка дана для эллипса в 5 ВО.

Полная ось эллипса - 10 ВО. 50% укладываются в кусок эллипса, ограниченный 1/4 длины большой полуоси. Что соответствует 2,5 ВО. Что не так?

 Отправлено: 06.08.07 11:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Есть, и очевидная - создание совершенно необоснованного ширкого окна в защите.

Защита получается эквивалентной защите напротив верхней части конуса в главном поясе.
Так что такое может быть.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

НУ, во первых, даже уменьшение с 12 до 11 не есть с 150 до 100, во вторых, как вы себе предсталяете выделку цилиндров из конических плит? Расшифровка одназначно неправильная.

В целом согласен - конечно плиты там слабоизогнутые (диаметр барбета большой) но в целом это должно быть проблемой.

Это не может означать изменения толщины не по высоте, а по периметру?
Такой вариант больше на правду похож.

 Отправлено: 06.08.07 11:45. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

ну с вопросами веры - в церкофф, я же говорил...

Ну так подняв планку Вы однако в дальнейшем не привели ни одного документально подтвержденного примера попаданий в ВМВ. Так что в церкви придется сидеть вместе.:-)
Raven пишет:

цитата:

здорово Финны утверждают совершенно обратное. Кроме того комиссия к этому выводу не приходила, это доклад с "Октябрины" такой был. Кроме того 3 дворика из трех были уничтожены внутренним взрывом (финны взорвали при отходе с острова, как и КП батареи), три остались целехонькие, так с тех времен и стоят. Можете съездить посмотреть

Не только с Октябрины. Я достаточно внимательно читал куски из доклада которые опубликованы:
Обследовавшая уже после войны финские укрепления на о. Биёркэ комиссия КБФ пришла к выводу, что из-за неточности и даже «ошибочности» сведений о противнике ни одного прямого попадания в орудия батареи так и не было достигнуто – имели место лишь одни перелёты. Как считали специалисты, «орудия батареи противника повреждений, вероятно, не получили», но, «возможно, что был сбит КП батареи
Raven пишет:

цитата:

У меня есть "Основы Маневрирования Кораблей" Н.М. Арпанова (изд 1948 г.) - учебник для высших военно-мсорских училищ.

А в нем есть расчет вероятности попадания в береговую батарею как на основе боевых действий так и чисто теоретический? Если нет то совет почитать 12 главу из Гончарова не такой уж плохой.

 Отправлено: 06.08.07 11:47. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

На основе данных приведенных Юренсом, про них Вам уже ответили.

Ну учитывая его данные по бронепорбиваемости - совсем не библия. Я бы опасался брать на веру.
СДА пишет:

цитата:

Что пушка появившаяся на 30 лет позже, чем 305/52 и более крупнокалиберная является более кучной. Вас это удивляет?

А что вы так запаниковали? Я просто попросил вывести сравнение. Кстати, различия по кучности орудий ПМВ и ВМВ незначительны. Там основная разница набирается по дискретности механизмов наводки, станкам и установкам, ПУАО.
СДА пишет:

цитата:

и к тому же более крупнокалиберная.

Ой, а когда явам этот аргумент приводил по поводу сравнения 8" и 12" - вы не верили . Что это у вас так внезапно глазки открылись?
realswat пишет:

цитата:

Raven пишет: quote: Объясняю для танкистов Вот Вы мне прямо ща глаза открыли

Знаете. Грустно, когда два хороших исследователи и специалиста (правда в разных областях) так собачатся. Попробуйте поискать друг и друга конструктив и вы будете приятно удивлены. Вы же не серги, в конце концов.

 Отправлено: 06.08.07 11:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что бы попасть в 125+37+150=312 на Севе, нужно долго стараться и стрелять в упор.

Вот умница! Отлично показали свою глубинц знаний, как в теме про Бисмарка. То что корабли качает догадаться для вас трудно.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А с коническими плитами от 150 до 100 вы просто упали.

Кто куда упал? Это с официального плана бронирования Уорспайта, чертеж в книге Росса Уотана. Он же в Муженкове но без обозначений. Если кому интересно перепишу обозначения или отсканю - по желанию. Но исключительно для вас тратить на это время не буду - все равно не поймете.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это норма расчёта вероятностного отклонения. Для всех. Я эти нормы приводил ещё в старых спорах. Как сравните - выкладывайте пожалуйста.

Не для всех. Амеры использовали среднеквадратичное отклонение а не вероятное.

 Отправлено: 06.08.07 11:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Полная ось эллипса - 10 ВО. 50% укладываются в кусок эллипса, ограниченный 1/4 длины большой полуоси. Что соответствует 2,5 ВО.

Просто в той ссылке, что Вы привели, скорее всего просто опустили 5й эллипс. Так как в него попадает всего 2.3% снарядов.
Причем эти 2.3% распределяются по всей окружности эллипса (т.е. большая часть из этих 2.3% попадет в полосы с 1, 2, 3 и 4 отклонениями по дальности, но с 5ю отклонениями в бок)

В участок же с 5ю отклонениями по дальности и 5ю отклонениями в бок, вообще попадут уже доли процента выпущенных снарядов.
Поэтому в той картинке, что вы привели, их скорее всего округлили до нуля и опустили.

realswat пишет:

цитата:

Что соответствует 2,5 ВО. Что не так?

50% снарядов укладываются в полосы шириной 2 ВО, а не 2.5.
Собственно в картинке по Вашей ссылке расшифровки приведены - 25% снарядов укладывается в полосу шириной 1 Вв. Вв это вероятное отклонение по высоте. Если его спроецировать на горизонтальную плоскость - то получим отклонение по дальности.



И еще просьба - у меня не виден документ по 381/52 ссылку на который Вы привели.
Вы не могли бы дословно привести форазу по 50% зону (из него а не из комментариев на форуме). Хочется понять речь идет именно о 50% зоне (т.е. 2 Вд) или о вероятном отклонении (т.е. 1 Вд)?

 Отправлено: 06.08.07 11:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Там основная разница набирается по дискретности механизмов наводки, станкам и установкам, ПУАО.

А допуски по весам снарядов и зарядов? Кстати, форма головной части влияет на рассеивание?

 Отправлено: 06.08.07 11:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

То что корабли качает догадаться для вас трудно.

Честное слово - это все равно маловероятно. Бой на большой качке маловероятен, а при малой несколько градусов не помогут.

Serg пишет:

цитата:

Если кому интересно перепишу обозначения или отсканю - по желанию.

Вы не могли бы вывесить скан - интересно посмотреть.