Отправлено: 03.08.07 13:12. Заголовок: Перенос по Севам

Vov пишет:

цитата:

альше, если судить по результатам чесменских стрельб, большие куски брони, падающие вниз:-). неприятно,

Откуда у Гебена снаряды сравнимые с Чесменскими?

Vov пишет:

цитата:

Была ли бронирована СП в носу у Севы?

по схемам была.

Да и толщины травезов об этом говория.
Под СП он уменьшается со 125 до 100.

 Отправлено: 04.08.07 20:31. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

А почему если революционные, так и стрелять не могут? Всё-таки призваны в годы войны, матчасть изучали, артиллерийские специалисты имелись.

Так ведь не все. Народ то постепенно перемешивался.
А то как эти матросы стреляли - достаточно посмотреть описание стрельбы Церельской батареи.

 Отправлено: 04.08.07 21:05. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

ну так и посчитайте - чего языком то зря молоть?

Для Ваших 37 км я посчитал.
Для меньшей дистанции можете и сами посчитать. Что я Вам расчетчик что ли?

Raven пишет:

цитата:

а применяя вашу - получается что рудие которе попало в цель всего ДВА раза - просто свет в оконце.

Применяя мою логику это будет нормальный ствол, не лучше, но и не хуже других.

Raven пишет:

цитата:

сравните с количеством тех же 6-дюймовок, тогда может поймете. А то еще и техпроцессы и отличие массвого проивзодства от мелкосерийного и штучного объяснять придется...

С каких пор 150 изделий это штучное производство? Нормальная малая серия.
И какое это вообще имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Raven пишет:

цитата:

ага, то есть настолько качественный ствол что попал два раза?

И в чем проблема, если из него стреляли мало, а когда стреляли, то на предельные дистанции, на которые к ПМВ вообще никто не попадал?


Raven пишет:

цитата:

У меня есть "Основы Маневрирования Кораблей" Н.М. Арпанова (изд 1948 г.) - учебник для высших военно-мсорских училищ. Чем эта литература хуже? Тем что вы ее не читали?

И какое отношение он имет к обсуждаемому вопросу?

Raven пишет:

цитата:

а откуда в Кубинке результаты испытания немецких танков?

Вероятно по результатам испытаний этих самых танков, захваченных у немцев.
А вот откуда в ГАБТУ могли взяться немецкая 305/50 и английские 381/42, 343/45 - вот этого я не представляю.
Вы располагаете сведениями, что они имелись в СССР?
Это на сенсацию тянет.

Raven пишет:

цитата:

тогда и не сравнивайте ее - все равно ничего не получится, раз данных нет.

А какие тогда основание о ее негодности говорить, раз данных нет?

Raven пишет:

цитата:

здорово вы на личности сползли, ага. Только не обижайтесь потом, хорошо

При чем здесь личности?
Для того, чтобы сделать прикидки по вопросу о котором Вы спорите, достаточно знаний элементарной математики и 5ти минутных расчетов.
И никаких вопросов после этого не остается.

Raven пишет:

цитата:

документик-с с полигонных испытаний предоставьте

Документика с полигонных испытаний нет.
Но данные по 381/52 приведены Юренсом в статье про Худ, которая лежит на 13й базе.
Есть основания им не верить?

Raven пишет:

цитата:

какие были средства упраления огнем на Мирусе - в студию.

Чем Вам средства управления огнем помогут, если всплеск на такой дистанции НАДЕЖНО НЕ РАЗЛИЧАЕТСЯ?

Raven пишет:

цитата:

про Родней вам не достаточно?

Родней попал в движущуюся цель? Снаряд на такую дистанцию летит порядка 2х минут. Эсминец за это время может переместиться на 12 каб.


Raven пишет:

цитата:

так почему эти данные по эллипсу рассеивания нигде не приводятся?

Я не знаю, где они не опубликованы.
В инете имеется ПДФник с Гончарова 1932 года издания, со всеми грифами, печатями и номерами.
И в нем имеются сведения по вероятным отклонениям наших морских орудий того времени.

Raven пишет:

цитата:

Можно подумать англы и немцы да и другие стреляли в менее сложных условиях, или им невмоченно везло.

А что, Родней и Малайя это единственные стрельбы по береговым батареям?
Сколько было не успешных стрельб?
Англичане и американцы при обеспечении высадки выпустили тысяци тяжелых снарядов. А сколько из них попали?

Если же брать события одного периода, то ту же красную горку вполне можно сравнить со стрельбой немцев по церелю или англичан по турецким батареям.
И там и там особого эффекта как то незаметно.


Raven пишет:

цитата:

А смысл ставить на место Бреслау какой то другой корабль, мало ли кто что поставит

Смысл в создании РАВНЫХ условий для сравнения.

А кто и что поставил, хорошо известно. На такой дистанции Англичане поставили Глориес, а Итальянцы Чезаре, которые малость отличаются от Бреслау по размерам.

Отвлеченный пример. Два стрелка. Оба стреляют из пистолетов с дистанции в 50м.
У одного мишень диаметром 50 см, у другого 10 см.
Первый попадает в свою мишень, второй промахивается на 1 см.
Означает ли это, что второй стреляет хуже первого?

Надеюсь пример наглядный и понятный?

 Отправлено: 04.08.07 21:07. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

В итоге остается один несчастный "Петропавловск" в который попали такие же революционные матросы, только с форта что еще более подтачивает теорию о танцоре - которому что то вечно мешает

Да ничего оно не подтачивает.
Мало стрельб, мало попаданий, это вполне нормальный результат.
Тем более, как я подозреваю, с фортов условия для наблюдения за падением снарядов и корректировки должны быть лучше.
Врятли батарею поставят так, что с нее нельзя будет море наблюдать.

 Отправлено: 04.08.07 21:30. Заголовок: Re:

Raven
И еще вопрос - немецките источники попадания Малайи и Роднея подтвердают?

 Отправлено: 05.08.07 09:08. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если у Вас есть другая расшифровка обозначения 12r11 приведите ее. Правильная это расшифровка или нет я не знаю.

НУ, во первых, даже уменьшение с 12 до 11 не есть с 150 до 100, во вторых, как вы себе предсталяете выделку цилиндров из конических плит? Расшифровка одназначно неправильная.
СДА пишет:

цитата:

Противоречий логике здесь нет.

Есть, и очевидная - создание совершенно необоснованного ширкого окна в защите.
СДА пишет:

цитата:

Поэтому не исключено. Нужно только подтверждение расшифровки оборзначения 12r11.

а это с серга потребуйте.

 Отправлено: 05.08.07 10:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

3) 22 июля 1916. Залп с дистанции 130каб по Бреслау , снаряд упал с недолетом в 10м, осколками было ранено 7 человек. Дистанция один в один, как у Шарнхорста и Гнейзенау при РЕКОРДНОЙ стрельбе по Глориесу. Поставьте на место Бреслау Глориес, который примерно в 5 раз больше чем Бреслау , и этот 10 метровый недолет превратится в прямое попадание.

Из описания следует, что снаряд разорвался при ударе о воду - т.е. скорее всего был фугасным.
Если бы снаряд был бронебойным с приличным замедлением, то даже не надо ставить боле крупную цель - подводное попадание в "Бреслау" было бы обеспечено.

 Отправлено: 05.08.07 12:08. Заголовок: Re:

цитата:

Для меньшей дистанции можете и сами посчитать. Что я Вам расчетчик что ли?

а на основе чего считали? таблицы стрельбы есть по этим орудиям и условия среды учтены?

цитата:

Применяя мою логику это будет нормальный ствол, не лучше, но и не хуже других.

Это подгонон фактов под теорию называется, потому что вы отметаете "неудобные" для себя факты и придумываете некие ограничение
которые оправдывают "удобные", типа "революционных мАтросиков" и ""сложных условий стрельбы".

цитата:

С каких пор 150 изделий это штучное производство? Нормальная малая серия

про маркировку на стволах "М" и "А" знаете хотя бы и чем различались?

цитата:

И в чем проблема, если из него стреляли мало, а когда стреляли, то на предельные дистанции, на которые к ПМВ вообще никто не попадал?

А примеров с нормальными дистанциями нету?

цитата:

И какое отношение он имет к обсуждаемому вопросу?

понятно, не читали, спасибо.

цитата:

Для того, чтобы сделать прикидки по вопросу о котором Вы спорите, достаточно знаний элементарной математики и 5ти минутных расчетов.

на основе чего расчет то сделан, методика, и так далее - а то обсуждаем сферического коня в вакууме. Я по коням не большой специалист, а Вы?

цитата:

Чем Вам средства управления огнем помогут, если всплеск на такой дистанции НАДЕЖНО НЕ РАЗЛИЧАЕТСЯ?

немцы как раз пишут что всплески и цель различалсь в дальномер батареи.

цитата:

Родней попал в движущуюся цель? Снаряд на такую дистанцию летит порядка 2х минут. Эсминец за это время может переместиться на 12 каб.

А смысл передергивать? Родней стрелял с ваших слов по самой сложной цели - берегу. причм на достаточно серьезной (опять же с ваших слов) дистанции, и нате - попал. Теперь про какой то эсминец спрашиваете?
Тогда как батарея в КГ стреляя в сторону Финляндии вообще неизвестно во что попала.
Линкоры "Марат" и "Октябрина" выпустив 400 снарядов по батарее на Бъёрке - ни попали ни куда.

цитата:

И в нем имеются сведения по вероятным отклонениям наших морских орудий того времени.

А кем они определены?

цитата:

Англичане и американцы при обеспечении высадки выпустили тысяци тяжелых снарядов. А сколько из них попали?

ага, и все они легли с перелетом в большей своей части. Заметно что про высадку в Нормандии знаете из фильма про спасение "жиденка Райана"

цитата:

И там и там особого эффекта как то незаметно

в лужу-с. Линкор Уорспайт поразил батарею в Виллервилле. причем одним из первых залпов. Корректировка огня осуществлялась с самолета.
Линкор Техас практически разрушил бункер на Пуант-дю-О, правда там пушек не оказалось - но попадания в позиции были.







Так же были подтврежденные попадания в батареи Лонге-Сюр-Мер, Порт-ан-Бессене, Сен-Маркоф и Азевиле.
Но бункеры и орудия уничтожить не удалось - там по 3 метра бетона. но на фотографиях - попадания видны.
Вот в ДОТы и "тобруки" попаданий не отмеченно, их давили уже огнем эсминцев и штурмовыми группами.

цитата:

Но данные по 381/52 приведены Юренсом в статье про Худ, которая лежит на 13й базе

а эти данные он откуда взял то хоть? Первоисточник данных какой?

цитата:

Означает ли это, что второй стреляет хуже первого?

по вашей логике запросто - так как у первого может быть похмел, его отругала жена и он нервничает, и ему в тапки нассал домашний кот.
кроме того вы видимо не знаете отличий с трельбе пряной наводкой от навесной. что этот пример и показывает сразу.

цитата:

Вы располагаете сведениями, что они имелись в СССР?

вообще я говорил о своих же 305/52, если вы не поняли А они давно стали иностранными орудиями?

цитата:

И еще вопрос - немецките источники попадания Малайи и Роднея подтверждают?

На Олдерни - батарея стояла в открытых орудийных двориках, причем полевые 170-мм орудия, фотографий целый двориков не существует, вокруг все изрядно изрыто, есть только дворики 10,5 см орудий
по малайе - не нашел, там помимо батарей союзники сильно вообще все разрушили включая сам город, я в нем вобщем то был в 1994 году

 Отправлено: 05.08.07 12:46. Заголовок: Re:

Более того стоит отметить, что выделка броневых плит конического сечения задача неординарная.

 Отправлено: 05.08.07 16:25. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

а эти данные он откуда взял то хоть? Первоисточник данных какой?

Там первоисточник железобетонный - немецкие таблицы стрельбы с рекомедациями по выбору типов снарядов.

 Отправлено: 05.08.07 17:38. Заголовок: Re:

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=613 - тут кстати сам документ с комментариями

 Отправлено: 05.08.07 17:54. Заголовок: Re:

цитата:

Там первоисточник железобетонный - немецкие таблицы стрельбы с рекомедациями по выбору типов снарядов.

хоть один стоящий документ нашли, и тот по немецким пушкам.
Хотя и его проверять надо - откуда взят и так далее.

 Отправлено: 05.08.07 18:16. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

хоть один стоящий документ нашли

Замечу, что Вы нам и того не дали:-)

Raven пишет:

цитата:

и тот по немецким пушкам.

Так ОТС по нашим пушкам у меня есть.

Raven пишет:

цитата:

Хотя и его проверять надо - откуда взят и так далее.

В фотошопе нарисован

 Отправлено: 05.08.07 19:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Там первоисточник железобетонный - немецкие таблицы стрельбы с рекомедациями по выбору типов снарядов.

И что по нему получается в плане сравнения?

 Отправлено: 05.08.07 19:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что по нему получается в плане сравнения?

Табличку надо изучить еще. Потому как в ней дана величина отклонения по дальности, в которую ложатся 50% снарядов - сколько это будет ВО?
В любом случае, у Бисмарковской пушки разброс явно сильно меньше.

кстати, нашел еще такую страничку http://www.eugeneleeslover.com/USN-GUNS-AND-RANGE-TABLES/

но там данные тоже хитрые, надо разбираться.

 Отправлено: 05.08.07 19:53. Заголовок: Re:

Вот здесь ОТС 1935 года для американской 12".

http://www.eugeneleeslover.com/USN-GUNS-AND-RANGE-TABLES/1935-RANGE-TABLE-I-34.jpg
http://www.eugeneleeslover.com/USN-GUNS-AND-RANGE-TABLES/1935-RANGE-TABLE-I-35.jpg
http://www.eugeneleeslover.com/USN-GUNS-AND-RANGE-TABLES/1935-RANGE-TABLE-I-36.jpg
http://www.eugeneleeslover.com/USN-GUNS-AND-RANGE-TABLES/1935-RANGE-TABLE-I-37.jpg
http://www.eugeneleeslover.com/USN-GUNS-AND-RANGE-TABLES/1935-RANGE-TABLE-I-38.jpg
http://www.eugeneleeslover.com/USN-GUNS-AND-RANGE-TABLES/1935-RANGE-TABLE-I-39.jpg

Как бы перевести drift?

 Отправлено: 05.08.07 20:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Потому как в ней дана величина отклонения по дальности, в которую ложатся 50% снарядов - сколько это будет ВО?

Это норма расчёта вероятностного отклонения. Для всех. Я эти нормы приводил ещё в старых спорах. Как сравните - выкладывайте пожалуйста.

 Отправлено: 05.08.07 20:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как бы перевести drift?

The lateral deviation of the trajectory from the vertical plane through the axis of the bore caused by the rotation of the projectile.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как сравните - выкладывайте пожалуйста.

обязательно:-)

 Отправлено: 06.08.07 08:43. Заголовок: Re:

Почему-то при стрельбе по береговым батареям здесь совсем не упоминаеца Галиполи.

 Отправлено: 06.08.07 09:32. Заголовок: Re:

Судя по этому http://www.23ag.ru/html/balistika.html, 50% зона равна 1/4 эллипса рассеивания. То есть равна 2,5 ВО.

Получаем следующее.

Дистанция 9000 м (приблизительно 50 каб). У Бисмарка 50% зона - 120 м. У Севастополя 1 ВО по дальности 28 саженей. Сажень=1,8м. Получим 28*1,8*2,5=126 м.

Дистанция 13 000 м (приблизительно 70 каб). У Бисмарка 50% зона - приблизительно 130 м.
У Севастополя 1 ВО - 36 саженей. 50% зона 36*2,5*1,8=162 м

Дистанция 18 500 м (приблизительно 100 каб.) У Бисмарка 50% зона 150 м.
У Севастополя 1 ВО - 45 саженей. 50% зона 45*2,5*1,8=202,5 м.

Таким вот образом.

 Отправлено: 06.08.07 10:08. Заголовок: Re:

цитата:

Замечу, что Вы нам и того не дали:-)

ага, как минимум три или две сцылки в архив и фотографии объектов, которые реально существуют
Видимо понятие о добротности источника Вы не знаете.

цитата:

В фотошопе нарисован

Объясняю для танкистов - документ выложенн в тырнете, без сцылки на архив откуда он был взят - в ценности резко теряет.
В чем плюс фортификации - ее можно поехать и посмотреть и отснять на фотоаппарат. то есть практически провести полевые исследования
ценность которых перед пустыми измышлениями, попал-не попал. в разы выше.

 Отправлено: 06.08.07 10:14. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Объясняю для танкистов

Вот Вы мне прямо ща глаза открыли

 Отправлено: 06.08.07 10:36. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

а на основе чего считали? таблицы стрельбы есть по этим орудиям и условия среды учтены?

На основе данных приведенных Юренсом, про них Вам уже ответили.

На основе чего считалось поражаемое пространство цели типа ЭМ отвечать надо? Или столь элементарную вещь Вы сами можете посчитать?

Raven пишет:

цитата:

Это подгонон фактов под теорию называется, потому что вы отметаете "неудобные" для себя факты и придумываете некие ограничение которые оправдывают "удобные", типа "революционных мАтросиков" и ""сложных условий стрельбы".

Еще раз вопрос повторяю - раз Вы считаете стрельбу революционных матросов нормальным примером - то объясните почему они из однозначно качественных стволов тоже никуда не попали? Из которых в черном море попали 3 раза за один бой, на большой дистанции.
Вопрос уже раз 5 задавался.

А сложные условия стрельбы - по Вашему стрельба по невидимой цели без корректировки это очень простая задача?
Если это так, то объясните почему в тот же период англичане не добились особых успехов против турецких батарей, а немцы против цереля.

Что, у всех стволы были хреновые?

Raven пишет:

цитата:

про маркировку на стволах "М" и "А" знаете хотя бы и чем различались?

Если не секрет, чем они кроме маркировки отличались? Сами стволы?

Raven пишет:

цитата:

А примеров с нормальными дистанциями нету?

Вам они известны? Так приведите.

Raven пишет:

цитата:

понятно, не читали, спасибо.

Не читал.
Но повторяю вопрос - какое отношение "Основы маневрирования кораблей" имеют к обсуждаемому вопросу?
В них разбираются вопросы стрельбы по кораблям и берегу, приводятся данные по орудиям?
К чему Вы вообще эту книгу приплетаете?

Raven пишет:

цитата:

на основе чего расчет то сделан, методика

На основе чего, уже ответил.
Методика - Вы что издеваетесь? Это 1й клас церковно приходской школы, образно выражаясь.
Длина полосы в которую попадает 50% снарядов известна. какую долю этой полосы занимает цель известно.
Вы, что неспособны посчитать вероятность попадания в цель для этих идеальных условий?

Raven пишет:

цитата:

немцы как раз пишут что всплески и цель различалсь в дальномер батареи.

Во всех случаях?
В тоим же Гончарове дистанция 135 кабдана как дистанция, на которой всплески не различаются НАДЕЖНО.
Понятное дело, что при хорошей видимости их можно будет и с большей различать.
вот только была ли она все 4 раза хорошей.

realswat пишет:

цитата:

А смысл передергивать?

Где передергивание? Хоть один случай попадания в корабль на дистанции свыше 131 каб известен?

Raven пишет:

цитата:

Родней стрелял с ваших слов по самой сложной цели - берегу. причм на достаточно серьезной (опять же с ваших слов) дистанции, и нате - попал.

В каких условиях Родней по этой цели стрелял?
На переменных курсах, на якоре?
Как корректировка осуществлялась?
в зависимости от этих условитй цель будет сложной или не очень.

Raven пишет:

цитата:

Тогда как батарея в КГ стреляя в сторону Финляндии вообще неизвестно во что попала.

Так если неизвестно во что, как Вы делаете вывод попала она или нет?
На основании каких данных Вы теории строите?

Raven пишет:

цитата:

Линкоры "Марат" и "Октябрина" выпустив 400 снарядов по батарее на Бъёрке - ни попали ни куда.

Кстати Вы интересно сравниваете - стрельбу в начале войны, когда у наших опыта не было, со стрельбой англичан в ее конце, когда опыт был наработан.

Почему бы Бьерке не сравнить с Даккаром - как раз один временной период, и опыт у англичан должен быть сопоставим с опытом наших моряков во время финской.И в Даккаре мы видим, что никаких офигенных результатов англичане не добились.
Два дня Бархем и Ризолюшн обстреливали порт с относительно небольшой дистанции в 80 каб. И в итоге всего одно попадаание в Ришелье, который был явно больше чем батаея на Бьерке.


Raven пишет:

цитата:

А кем они определены?

Определены они полигонными испытаниями 305/52, о чем в Гончарове прямо сказанно.
Я не понимаю, на основании чего нужно не верить секретному, на тот момент труду, (с переработками издававшемуся с 1914 года), профессора ВМА?

ПДФник Гончарова доступен, ознакомиться Вы с ним можете самостоятельно.

Raven пишет:

цитата:

ага, и все они легли с перелетом в большей своей части. Заметно что про высадку в Нормандии знаете из фильма про спасение "жиденка

Raven , кончайте передергивать и делать выводы о знаниях незнакомых Вам людей.
С 6 июня по 10 сентября английские линкоры по наземным целям 3371 406-мм и 381-мм. Было бы очень странно если бы из такой дозы ничего в цель не попало.
Это не считая того, что опыт к 1944 был накоплен огромный и в большинстве случаев огонь корректировался с берега.
А это уже условия с Бьерке не особо сравнимые.
А вот в сравнимых условиях (у Даккара) и результат сравнимый получился.

артём пишет:

цитата:

в лужу-с. Линкор Уорспайт поразил батарею в Виллервилле. причем одним из первых залпов. Корректировка огня осуществлялась с самолета.

Интересно.
Я Вас попросил сравнить красную горку с событиями одного периода - с церелем и с галлиполи, а вы в ответ заявляете, про "лужу" и приводите данные из ВМВ.
Это сознательный передерг или Вы вопрос не поняли?

Raven пишет:

цитата:

Так же были подтврежденные попадания в батареи Лонге-Сюр-Мер, Порт-ан-Бессене, Сен-Маркоф и Азевиле. Но бункеры и орудия уничтожить не удалось - там по 3 метра бетона. но на фотографиях - попадания видны.

Повторяю, во время оверлорда число выпущенных тяжелых снарядов исчислялось тысячами. а вот сколько было из этих тысяч попаданий?
Причем еще раз повторяю - в начале ВМВ и в ее конце опыт был разный, как и эффективность.
Вы несравнимые условия берете.

Raven пишет:

цитата:

кроме того вы видимо не знаете отличий с трельбе пряной наводкой от навесной.

Какой глубокомысленный вывод о знаниях незнакомого Вам человека. Что я еще не знаю?

Вот то, что Вы по сути заявляете что вероятность попадания от размеров цели не зависит - вот это действительно на мысли нехорошие наводит.
А заявляете Вы именно это, поскольку для Вас явно пофигу, что по ЭМ стрелять, что по авианосцу.

Raven пишет:

цитата:

вообще я говорил о своих же 305/52, если вы не поняли А они давно стали иностранными орудиями?

Боюсь, что это Вы не поняли, даже со второго раза.
Медленно повторяю - д-а-н-н-ы-е п-о 305/52 е-с-т-ь, и-х и-с-к-а-т-ь н-е н-а-д-о.
П-р-о-б-л-е-м-м-а с д-а-н-н-ы-м-и и-н-о-с-т-р-а-н-н-ы-х а-н-а-л-о-г-о-в т-о-г-о в-р-е-м-е-н-и.

А иностранных аналогов в СССР не имелось, если не считать орудий Архангельска, у снарядов которого к ВМВ допуски были уже меньшие по сравнению с ПМВ.


Raven пишет:

цитата:

по малайе - не нашел, там помимо батарей союзники сильно вообще все разрушили включая сам город, я в нем вобщем то был в 1994 году

И при такой дозе (все разрушено) Вас удивляет наличие попаданий?
Условия то все таки надо равные брать.

 Отправлено: 06.08.07 10:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что по нему получается в плане сравнения?

Что пушка появившаяся на 30 лет позже, чем 305/52 и более крупнокалиберная является более кучной.
Вас это удивляет?

Raven пишет:

цитата:

чем плюс фортификации - ее можно поехать и посмотреть и отснять на фотоаппарат.

И как вы отличите разрушения от попавшего снаряда, от разрушений вызванных самими защитниками батареи (чтоб врагу не досталось)?

 Отправлено: 06.08.07 11:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

50% зона равна 1/4 эллипса рассеивания. То есть равна 2,5 ВО.

В Гончарове картинка дана для эллипса в 5 ВО. Но там вид несколько другой - проценты даны не по дальности, а для всего эллипаса со сторонями в отклонение по дальности и в бок. Суть в общем то та же.

В остальном - Вы что то не то посчитали.
По дальности 50% уложатся в 2 ВО.
Что для 305/52, что для 381/52.
Соответственно на 80 каб например мы получим, что при стрельбе с полигона у 381/52 50% снарядов ляжет в полосу 100.5 м, а у 305/52 в полосу 142.6м.

С учетом большей настильности 381/52 разница будет еще больше.

Например если целью взять Бисмарк, при стрельбе в него под углом в 30 градусов, то мы получим цель с высотой отколо 9 м (в среднем включая надстройки) и шириной 42м.

Поражаемое пространство у 305/52 при угле падения 15.1 градус будет 75.4м, у 381/52 при угле падения 10.3 градуса - 91.5.

Поскольку вероятность попасть будет прямо пропорциональна поражаемому пространству и обратно пропорциональна разбросу по дальности, то получим, что 381/52 в 1.7 раза лучше чем 305/52.

Но здесь надо понимать, что 381/52 пушка более поздняя и к тому же более крупнокалиберная.
она по определению должна быть точнее чем 305/52.

Плюс полигонное рассеивание это только один из факторов.

С учетом же качки, параметров самой установки, с учетом того, что у менее настильной пушки допустимы чуть большие ошибки в наведении и т.д. - разница при установке этих орудий на один и тот же корабль в одинаковые установки будет гораздо меньше.


Если же брать пушки одного периода, то при учете всех факторов разница между лучшими и хуждшими скорее всего вообще будет единицы процентов составлять.

 Отправлено: 06.08.07 11:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В Гончарове картинка дана для эллипса в 5 ВО.

Полная ось эллипса - 10 ВО. 50% укладываются в кусок эллипса, ограниченный 1/4 длины большой полуоси. Что соответствует 2,5 ВО. Что не так?

 Отправлено: 06.08.07 11:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Есть, и очевидная - создание совершенно необоснованного ширкого окна в защите.

Защита получается эквивалентной защите напротив верхней части конуса в главном поясе.
Так что такое может быть.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

НУ, во первых, даже уменьшение с 12 до 11 не есть с 150 до 100, во вторых, как вы себе предсталяете выделку цилиндров из конических плит? Расшифровка одназначно неправильная.

В целом согласен - конечно плиты там слабоизогнутые (диаметр барбета большой) но в целом это должно быть проблемой.

Это не может означать изменения толщины не по высоте, а по периметру?
Такой вариант больше на правду похож.

 Отправлено: 06.08.07 11:45. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

ну с вопросами веры - в церкофф, я же говорил...

Ну так подняв планку Вы однако в дальнейшем не привели ни одного документально подтвержденного примера попаданий в ВМВ. Так что в церкви придется сидеть вместе.:-)
Raven пишет:

цитата:

здорово Финны утверждают совершенно обратное. Кроме того комиссия к этому выводу не приходила, это доклад с "Октябрины" такой был. Кроме того 3 дворика из трех были уничтожены внутренним взрывом (финны взорвали при отходе с острова, как и КП батареи), три остались целехонькие, так с тех времен и стоят. Можете съездить посмотреть

Не только с Октябрины. Я достаточно внимательно читал куски из доклада которые опубликованы:
Обследовавшая уже после войны финские укрепления на о. Биёркэ комиссия КБФ пришла к выводу, что из-за неточности и даже «ошибочности» сведений о противнике ни одного прямого попадания в орудия батареи так и не было достигнуто – имели место лишь одни перелёты. Как считали специалисты, «орудия батареи противника повреждений, вероятно, не получили», но, «возможно, что был сбит КП батареи
Raven пишет:

цитата:

У меня есть "Основы Маневрирования Кораблей" Н.М. Арпанова (изд 1948 г.) - учебник для высших военно-мсорских училищ.

А в нем есть расчет вероятности попадания в береговую батарею как на основе боевых действий так и чисто теоретический? Если нет то совет почитать 12 главу из Гончарова не такой уж плохой.

 Отправлено: 06.08.07 11:47. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

На основе данных приведенных Юренсом, про них Вам уже ответили.

Ну учитывая его данные по бронепорбиваемости - совсем не библия. Я бы опасался брать на веру.
СДА пишет:

цитата:

Что пушка появившаяся на 30 лет позже, чем 305/52 и более крупнокалиберная является более кучной. Вас это удивляет?

А что вы так запаниковали? Я просто попросил вывести сравнение. Кстати, различия по кучности орудий ПМВ и ВМВ незначительны. Там основная разница набирается по дискретности механизмов наводки, станкам и установкам, ПУАО.
СДА пишет:

цитата:

и к тому же более крупнокалиберная.

Ой, а когда явам этот аргумент приводил по поводу сравнения 8" и 12" - вы не верили . Что это у вас так внезапно глазки открылись?
realswat пишет:

цитата:

Raven пишет: quote: Объясняю для танкистов Вот Вы мне прямо ща глаза открыли

Знаете. Грустно, когда два хороших исследователи и специалиста (правда в разных областях) так собачатся. Попробуйте поискать друг и друга конструктив и вы будете приятно удивлены. Вы же не серги, в конце концов.

 Отправлено: 06.08.07 11:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что бы попасть в 125+37+150=312 на Севе, нужно долго стараться и стрелять в упор.

Вот умница! Отлично показали свою глубинц знаний, как в теме про Бисмарка. То что корабли качает догадаться для вас трудно.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А с коническими плитами от 150 до 100 вы просто упали.

Кто куда упал? Это с официального плана бронирования Уорспайта, чертеж в книге Росса Уотана. Он же в Муженкове но без обозначений. Если кому интересно перепишу обозначения или отсканю - по желанию. Но исключительно для вас тратить на это время не буду - все равно не поймете.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это норма расчёта вероятностного отклонения. Для всех. Я эти нормы приводил ещё в старых спорах. Как сравните - выкладывайте пожалуйста.

Не для всех. Амеры использовали среднеквадратичное отклонение а не вероятное.

 Отправлено: 06.08.07 11:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Полная ось эллипса - 10 ВО. 50% укладываются в кусок эллипса, ограниченный 1/4 длины большой полуоси. Что соответствует 2,5 ВО.

Просто в той ссылке, что Вы привели, скорее всего просто опустили 5й эллипс. Так как в него попадает всего 2.3% снарядов.
Причем эти 2.3% распределяются по всей окружности эллипса (т.е. большая часть из этих 2.3% попадет в полосы с 1, 2, 3 и 4 отклонениями по дальности, но с 5ю отклонениями в бок)

В участок же с 5ю отклонениями по дальности и 5ю отклонениями в бок, вообще попадут уже доли процента выпущенных снарядов.
Поэтому в той картинке, что вы привели, их скорее всего округлили до нуля и опустили.

realswat пишет:

цитата:

Что соответствует 2,5 ВО. Что не так?

50% снарядов укладываются в полосы шириной 2 ВО, а не 2.5.
Собственно в картинке по Вашей ссылке расшифровки приведены - 25% снарядов укладывается в полосу шириной 1 Вв. Вв это вероятное отклонение по высоте. Если его спроецировать на горизонтальную плоскость - то получим отклонение по дальности.



И еще просьба - у меня не виден документ по 381/52 ссылку на который Вы привели.
Вы не могли бы дословно привести форазу по 50% зону (из него а не из комментариев на форуме). Хочется понять речь идет именно о 50% зоне (т.е. 2 Вд) или о вероятном отклонении (т.е. 1 Вд)?

 Отправлено: 06.08.07 11:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Там основная разница набирается по дискретности механизмов наводки, станкам и установкам, ПУАО.

А допуски по весам снарядов и зарядов? Кстати, форма головной части влияет на рассеивание?

 Отправлено: 06.08.07 11:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

То что корабли качает догадаться для вас трудно.

Честное слово - это все равно маловероятно. Бой на большой качке маловероятен, а при малой несколько градусов не помогут.

Serg пишет:

цитата:

Если кому интересно перепишу обозначения или отсканю - по желанию.

Вы не могли бы вывесить скан - интересно посмотреть.

 Отправлено: 06.08.07 12:02. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Почему-то при стрельбе по береговым батареям здесь совсем не упоминаеца Галиполи.

А что там упоминать? Есть совершенно различные стрельбы. К примеру в день погрома союзников 18 марта КЭ сделала 178 выстрелов 15" ПББ снарядами с дистанции 70-85каб, результат - 1 вероятно поврежденное 9.4" орудие форта Хамидие (2 14" 7 9.4)
Обратный пример - турецкий ЛК Барбароса (К. Фридрих Вильгельм) - 21 выстрел на дистанцию 82каб 3 попадания в КЭ.

 Отправлено: 06.08.07 12:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Просто в той ссылке, что Вы привели, скорее всего просто опустили 5й эллипс.

Да нет, это ДРУГАЯ разбивка - у Гончарова концентрическая, здесь линейная. Там в сумме 100 процентов.

Кстати, если возьмете данные Юренса и наложите на картинку - получится что-то вроде 2,5 ВО. Просто картинка грубовата - по ней на 18500 м получается около 150 м. У Юренса дается 53,6 - то есть в 2,8 раза меньше.

 Отправлено: 06.08.07 12:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну учитывая его данные по бронепорбиваемости - совсем не библия. Я бы опасался брать на веру.

Вот его ссылка: Obercommando der Kriegesmarine, Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoswahl, Berlin, 1940
Средства и руководство для определения лучшей дистанции и выбора снарядов. Получено из Enclosure (A) to US Naval Technical Mission to Europe report No.372-45. Operational Archives Branch, US Naval History Division

 Отправлено: 06.08.07 12:14. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Обследовавшая уже после войны финские укрепления на о. Биёркэ комиссия КБФ пришла к выводу, что из-за неточности и даже «ошибочности» сведений о противнике ни одного прямого попадания в орудия батареи так и не было достигнуто – имели место лишь одни перелёты.

Об том и речь - рассеивание симметрично.
Из за рассеивания большинство снарядов в перелеты ну никак не моглий уйти.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну учитывая его данные по бронепорбиваемости - совсем не библия. Я бы опасался брать на веру.

Ну в данном случае ув. realswat источник привел.

Да и у Юренса - сомнительные данные по пробиваемости - это его собственные расчеты.
В данном же случае он просто процитировал документ.
Это разные вещи.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я просто попросил вывести сравнение.

Я их и вывел выше - на полигоне у меня получилась разница в 1.7 раз с учетом поражаемого пространства.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, различия по кучности орудий ПМВ и ВМВ незначительны.

.
Так о большой разнице никто и не говорит. Она в сумме по мелочам набегает.

кстати о какой кучности Вы говорите.
Разброс по дальности или по нормали.

Вещи то разные.

Если брать только по дальности, то разница у 305/52 и 381/52 как не столь уж громадная - 40%.
А вот с учетом угла падения она уже заметно растет.

Опять же при применеии каких снарядов - у той же 381/42 снаряды в ПМВ и ВМВ были сиольно разные.
И ее кучность со снарядами времен ВМВ вполне может быть сопоставима с кучностью пушек времен ВМВ.

А вот что получится если ее зарядить снарядами времен ПМВ и какой нибудь 381/52 сравнить - большой вопрос.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Там основная разница набирается по дискретности механизмов наводки, станкам и установкам, ПУАО.

Как раз об этом я не раз говорил - разница в полигонном рассеивании может быть и 50%. А вот с учетом остальных факторов общая разница будет исчисляться в единицах %, что даст непринципиальную разницу.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, а когда явам этот аргумент приводил по поводу сравнения 8" и 12" - вы не верили . Что это у вас так внезапно глазки открылись?

Вы как всегда неверно передаете мои слова.
Я говорил о том, что 203/60 БОЛЕЕ НОВАЯ чем 305/52, что работает в пользу 203/60.
А 305/52 более крупнокалиберная, что работает в пользу 305/52.

В сумме это делает их вполне сопоставимами.

Плюс я уточнил, что резкого роста точности с ростом калибра не видно - достаточно посмотреть ОТС из Гончарова.

 Отправлено: 06.08.07 12:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Vov пишет: цитата: устройство хотя бы этой батареи знаете? . Если хотите прояснить вопрос - я с интересом послушаю.

Это не я писал, поэтому и сказать нечего.

Бирсерг пишет:

цитата:

А из неоткрытых?

У меня, к сожалению, ничего нет. Возможно, где-то в недрах, в рукописном виде. И то не факт. Давно все это было.

артём пишет:

цитата:

Более того стоит отметить, что выделка броневых плит конического сечения задача неординарная.

Совершенно неординарная. При том экономия веса в масштабах КЭ настолько небольшая...
Англичане, конечно, способны иногда редкую и необъяснимую фигню отмочить. Но все же здесь как раз что-то сомнительно - по совокупности затрат и выгоды.

 Отправлено: 06.08.07 12:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Честное слово - это все равно маловероятно. Бой на большой качке маловероятен, а при малой несколько градусов не помогут.

Ну а рикошеты от палубы Вы тоже считаете маловероятными?
СДА пишет:

цитата:

Вы не могли бы вывесить скан - интересно посмотреть.

Ок, завтра сделаю.
Vov пишет:

цитата:

Вот именно. Все это похоже на сугубо принципиальный подход: "Что строим - не знаем". "Зачем - не знаем". "Но надо сберечь - на всякий случай (неважно, какой)." "А воюет пусть всякая шваль. Ее не жалко." И Севы здесь скорее правило, а не исключение.

Как сказать - могло быть использование по примеру Гебена - не особо его турки (немцы) берегли - а вот всякую шваль экономили. С другой стороны эффектность операций иногда не имеет ничего общего с эффективностью. Но зато есть что в хронике написать.

 Отправлено: 06.08.07 12:23. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Это не я писал, поэтому и сказать нечего.

Прошу прощения. Старый глюк с цитатами

 Отправлено: 06.08.07 12:41. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ну а рикошеты от палубы Вы тоже считаете маловероятными?

При чем здесь палуба?
Речь то шла про участок 125 + 37 + 150.
150мм часть барбета под главную палубу уходит сантиметров на 80, от борта до барбета примерно 8 метров.
Т.е. угол падения должен быть не более 6 градусов, чтобы снаряд мог попасть в нижнюю кромку 150мм куска барбета.

На более менее реальных дистанциях углы падения будут 10-15 градусов.
Т.е. качка должна быть весьма сильной, и то попасть можно будет лишь в отдельные промежутки времени.

Соответственно такое событтие маловероятно.
Разве что если снаряд на 125мм плите нормализуется, ноя не уверен, что такой толщины для этого хватит.