Отправлено: 10.08.07 12:18. Заголовок: Поколения дредноутов

Решил завести отдельную ветку, чтобы пофлудить - хотя аналогичная тема по вашингтонским крейсерам на ВМВ и была справедливо закрыта:-)

Вопрос, тем не менее, интересный - хотя и праздный, пожалуй.

Новое поколение военное техники имеет смысл выделять, если предыдущие виды данной техники существенно уступают новым образцам.

На глаз я бы разбил так

1 - дредноут и 2 первые серии у англов, Нассау и, возможно, Гельголанд, Кавачи, Мичиган.

1+ - Колоссус-Нептун, Кайзер-Кениг, Севастополь/Императрица Мария, американцы, итальянцы, австрийцы с 12", Курбэ(?), аргентинцы, бразильцы.

2 - Орионы, Техас, Бретань.

2+ КЭ, Фусо-Исэ, Байерн, американские сундучки, Измаилы, Норманди.

3 - 16" корабли.

Вроде достаточно четко.

Но вот выделить некие общие характеристики для 1 и 1+, так же как для 2 и 2+ сложно.

По 1 и 1+ практически главный водораздел - это возможность/невозможность использования всей артиллери в бортовом залпе. Но тогда получается казус для Мичигана и Курбэ.

А по 2 и 2+ - даже не знаю, как четко выделить "интуитивно очевидную" разницу между Орионом и Техасом и более поздними сверх-дредноутами.

Если кому охота пофлудить на тему - сюда:-)

 Отправлено: 10.08.07 12:51. Заголовок: Re:

Все урадено до нас.

realswat пишет:

цитата:

По 1 и 1+ практически главный водораздел - это возможность/невозможность использования всей артиллери в бортовом залпе. Но тогда получается казус для Мичигана и Курбэ.

Дредноуты

realswat пишет:

цитата:

А по 2 и 2+ - даже не знаю, как четко выделить "интуитивно очевидную" разницу между Орионом и Техасом и более поздними сверх-дредноутами.

Сверхдредноуты.

 Отправлено: 10.08.07 13:31. Заголовок: Re:

Я скажу что Сева - это первое поколение дредноутов. Просто он благодаря выдающимся характеристикам попадает в разрыв между дредноутами и супердредноутами.

 Отправлено: 10.08.07 13:38. Заголовок: Re:

Realswat пишет:

цитата:

Но вот выделить некие общие характеристики для 1 и 1+, так же как для 2 и 2+ сложно.

Ну, можно выделить главный калибр артиллерии:
1 - 11-12"/45; 1+ - 12"/50-52; 2 - 13,5-14"/45; 2+ - 13.5-15"/50; 3 - 16".
Возможно 15" и 16" есть смысл объеденить? Возможность/невозможность ипользовать всю арт. Г.К. в бортовом залпе, по-моему, больше зависит от особенностей нац. кораблестроения. А вообще-то Бирсерг прав - есть смысл делить на дредноуты и сверхдредноуты, ну ещё выделить лин. крейсера по тому же принципу. А то пи желании классов можно напридумывать - по расположению артиллерии, по ЭУ, по схемам бронирования, ну и т.п.

 Отправлено: 10.08.07 15:05. Заголовок: Re:

Бирсерг

Деление на сверхдредноуты и дредноуты меня не устраивает потому, что оно, вообще говоря, дает несколько искаженную картину. Арканзас куда как ближе Техасу и Ориону, чем Мичигану, дредноуту и Нассау. У линейных же крейсеров и вовсе Дерффлингер, пожалуй, посильнее Лайона.

Ingvar пишет:

цитата:

А то пи желании классов можно напридумывать - по расположению артиллерии, по ЭУ, по схемам бронирования, ну и т.п.

Это да. Но можно попробовать обсудить нечто, более точное и не слишком замороченное.

 Отправлено: 10.08.07 15:05. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Просто он благодаря выдающимся характеристикам попадает в разрыв между дредноутами и супердредноутами.

Да в этом разрыве множество 12" дредноутов всех времен и народов:-)

 Отправлено: 10.08.07 15:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Деление на сверхдредноуты и дредноуты меня не устраивает потому, что оно, вообще говоря, дает несколько искаженную картину. Арканзас куда как ближе Техасу и Ориону, чем Мичигану, дредноуту и Нассау.

Дык и Мериленд куда ближе к Мичигану, чем Вайомингу. Это все от лукавого. Общемировая дредноуты-свехдредноуты. Частная например для амеров, классическая схема бронирования - схема "все или ничего" Ежели докапываться те-же Техас - НЙ, ЭУ у них разные, классификацию что проводить внутри типа? Ерунда.

 Отправлено: 10.08.07 15:37. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Общемировая дредноуты-свехдредноуты.

Как уже было сказанно - она ничего не показывает.
Дредноут кениг более чем сопоставим со сверхдредноутом Орион.
Дредноут Дерфлингер как минимум сопоставим, а то и превосходит сверхдредноут Лайон.
Дредноуты севастополь или кениг резко превосходят дредноут Нептун, не говоря уж просам Дредноут.

Как вариант классификация может быть по годам закладки.
но здесь тоже не все прозрачно
Сева заложен между совсем архаичным Гельголандом и просто архаичным Кайзером (по расположению ГК).
Кайзер (с диагональной схемой) является ровесником Ориона (с возвышенной).

 Отправлено: 10.08.07 15:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Как уже было сказанно - она ничего не показывает.

Учитывая дальнейшие ваши высказывания, а также историю кораблестроения как классифицировать ЛК типа КД 5 относительно ЛК Ямато.

 Отправлено: 10.08.07 15:49. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

ЛК типа КД 5 относительно ЛК Ямато.

Как договорной (ну почти) против предельного.

 Отправлено: 10.08.07 15:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да в этом разрыве множество 12" дредноутов всех времен и народов:-)

Да ладно, кроме 13 пушечных итальянцев никто из них не может поравняться с Севой по весу залпа и скорости. Только по бронированию.;-)

 Отправлено: 10.08.07 16:10. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Дык и Мериленд куда ближе к Мичигану, чем Вайомингу.

Я имел в виду боевые возможности, а не конструктивные особенности.

 Отправлено: 10.08.07 17:04. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

поравняться с Севой по весу залпа и скорости

По весу залпа - Вирибус Унитис.

А по всем трем параметрам как минимум Ривадавия и Морено (если считаем Севу 23-узловым)

 Отправлено: 10.08.07 17:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1+ - Колоссус-Нептун, Кайзер-Кениг,

Не согласен по немцам. Там просто уклон пошёл не в артиллерию, а в защиту. Но они кардинально отличались от 1-го поколения и именно сверхдредноуты.
Serg пишет:

цитата:

Я скажу что Сева - это первое поколение дредноутов. Просто он благодаря выдающимся характеристикам попадает в разрыв между дредноутами и супердредноутами.

Ржунимагу. Серг, вот повеселили. Особенно выдающимся является дерьмовое бронирование. В разрыв он попадает только по цене и размерам.
Serg пишет:

цитата:

Да ладно, кроме 13 пушечных итальянцев никто из них не может поравняться с Севой по весу залпа и скорости. Только по бронированию.;-)

Ой, а как же австрияки? Вооружение не хуже (а размещено лучше), а разница в ходе перекрывается разницей в броне. и что делать с Ривадавией и Морено, которые просто лучше Севы по большинству параметров при не меньшем ходе (скорее большем)? Или пусть более тихоходные, но более сильные Арканзасы? А превосходство над Кайзерами (то же быстрые) мы уже обсуждали и то же смеялись над вами. Такой шедевр для севофилов, как Эджикорт даже обсуждать бессмысленно - Сево судорожно сосёт.
Серг, вот снова написали и снова жидко обкакались. Снова спрашиваю - вы не мазохист?

 Отправлено: 10.08.07 21:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Там просто уклон пошёл не в артиллерию, а в защиту. Но они кардинально отличались от 1-го поколения и именно сверхдредноуты.

Угу. Особенно они от них отличались допотопной схемой расположения ГК (за исключением Кенига).
А уж уклон всторону защиты у Нептунов может вызвать только здоровый смех.
Защита на уровне того же Севы, при более слабом вооружении и по дурацки расположенном вооружении и меньшей скорости.
254мм главный пояс над водой возвышался всего на 76мм при нормальной загрузке.
При реальной он под водой будет практически полностью. И в итоге практически весь надводный борт всего 203мм, что ниже чем у Севы.

 Отправлено: 10.08.07 21:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А превосходство над Кайзерами (то же быстрые) мы уже обсуждали и то же смеялись над вами.

Мы - это наше величество Sha-Yulin?

 Отправлено: 11.08.07 01:02. Заголовок: Re:

Батенька, вы знаете, а вы провокатор.

 Отправлено: 11.08.07 08:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А уж уклон всторону защиты у Нептунов может вызвать только здоровый смех.

Достали слепотой. Учитесь читать!!!
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не согласен по немцам. Там просто уклон пошёл не в артиллерию, а в защиту.

При чём здесь Нептуны???
СДА пишет:

цитата:

254мм главный пояс над водой возвышался всего на 76мм при нормальной загрузке.

Нептун - 254-203, Сева - 225. Не вижу севиного превосходства. О том, что нептун сильнее Севы я никогда не утверждал. Я вообще слабо верю, что линкор в 19700 тонн может быть сильнее линкора в 23300, при том более позднего. Но то, что вы их сравниваете - уже показатель.
артём пишет:

цитата:

Мы - это наше величество Sha-Yulin?

Да нет, все участники обсужденимя, кроме вас с сергом.
артём пишет:

цитата:

Батенька, вы знаете, а вы провокатор.

Артём, буду благодарен, если вы будете приводить цитату, на которую пишете подобный комментарий. А то неясно, к кому обращаетесь.

 Отправлено: 11.08.07 21:17. Заголовок: Re:

Вообще то, на верху указывается кому пишу ответ. Поэтому не очень понимают ваши ответы, а тем более претензии.

 Отправлено: 11.08.07 22:06. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Вообще то, на верху указывается кому пишу ответ. Поэтому не очень понимают ваши ответы, а тем более претензии.

Извините, не обратил внимание. Как то привычнее обращать внимание на цитаты. Ваше имя в ответе для СДА оказалось случайно. Это частый глюк на этом форуме.

 Отправлено: 12.08.07 01:44. Заголовок: Re:

Ну и ладушки, разобрались.

 Отправлено: 12.08.07 13:40. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Батенька, вы знаете, а вы провокатор.

Да всплыла тема - я и решил перенести ее в отдельную ветку.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не согласен по немцам. Там просто уклон пошёл не в артиллерию, а в защиту. Но они кардинально отличались от 1-го поколения и именно сверхдредноуты.

Я бы не рискнул назвать 12" корабли сверхдредноутами. Все-таки 12" калибр здорово ограничивает эффективность корабля. Посему и Кениг, и Николай 1, и Ривадавия, ИМХО, есть 1+ - между первыми дредноутами и первыми сверхдредноутами.

 Отправлено: 12.08.07 14:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я бы не рискнул назвать 12" корабли сверхдредноутами. Все-таки 12" калибр здорово ограничивает эффективность корабля.

Всё таки я бы не стал делить комплекс вооружение/защита. Слишком значительный рост защиты то же выводит корабль на следующий уровень. Немцы сразу стартовали с меньшего калибра и большей защиты. Так что у них 1+ это Гельгоданды. А вот Байерн - 3-е. При этом у него улучшился по сравнению с Кёнигом только калибр, но сразу на 3".

 Отправлено: 12.08.07 15:52. Заголовок: Re:

Все же лучше иметь менее сложную схему дредноуты (1) - сверхдредноуты (2) - пост-ютландские сверхдредноуты (3) - договорные линкоры (4).

1 - все, что с калибром 305 мм и менее.
2 - все, что с калибром более 305 мм и датой начала строительства до начала 1916 г.
3 - все, что имеет калибр 406 мм и более, заложенное с учетом опыта Ютландского сражения. Сюда еще можно отнести "Худ" как исключение.
4 - все, начиная с "Нельсона".

 Отправлено: 12.08.07 22:00. Заголовок: Re:

Куда же отнести KD5 с его не 406мм?

 Отправлено: 12.08.07 23:25. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Куда же отнести KD5 с его не 406мм?

К четвертому пункту, естественно, так как там кораблестроительные программы формировались различного рода соглашениями и ГК мог быть запросто не 406 - мм.

 Отправлено: 13.08.07 06:54. Заголовок: Re:

А к чему эта классификация?

 Отправлено: 13.08.07 09:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Достали слепотой. Учитесь читать!!!

]
Прошу прощения. Вы отвечали на сообщение, в которомговорилось о нептунах и кайзерах. На то, что Вы уточнили про немцев, я не обратил внимания.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нептун - 254-203, Сева - 225. Не вижу севиного превосходства.

Разница то тут видна.
У нептуна 254мм пояс возвышается всего на 76мм, причем при нормальной загрузке, а не при полной.
При полной хорошо если пояс будет на полметра хотябы из воды торчать

Сответственно, если не считать этой узенькой полоски, то везде где у Севы будет 225мм (которые примерно на 2.5 - 2.7 м из воды торчат) у Нептуна будет 203мм.

Но с учетом Вашего уточнения про немцев - вопрос по Нептуну снят.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

при том более позднего.

Почему это более позднего? Ровестники они с нептуном.
Цитирую Вас же :

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нептун (первый в серии) - 19.1.09 Сева - 3.6.1909 Орион - 29.11.09

19.01 - 03.06 это чуть меньше 4.5 месяцев

03.06 - 29.11 это чуть больше 5.5 месяце.

Мне почему то всегда казалось, что 4.5 меньше, чем 5.5. Соответственно по дате закладки Нептун к Севе ближе, чем Орион.
Надеюсь Вы не станете утверждать, что 5.5 меньше чем 4.5?

 Отправлено: 13.08.07 09:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я бы не рискнул назвать 12" корабли сверхдредноутами.

формально сверхдредноуты это корабли с ГК больше 12".
Но суть этот термин не всегда отражает.
Больший калибр не всегда означает повышение огневой мощи. Да и бронирование корабля с большим калибром ГК может быть слишком слабым.

Поэтому деление на дредноуты-сверхдредноуты о силе ЛК ничего не скажет. Собственно примеры Вы сами приводили.

realswat пишет:

цитата:

Все-таки 12" калибр здорово ограничивает эффективность корабля.

Огневая мощь может и за счет числа стволов расти.

Тот же Ринаун со своими 6ю 15" едва ли будет сильнее вооружен чем Сева или Чезаре например. А скорее всего он будет даже слабее.

Или тот же Орион - будут ли его 13.5" эффективнее по броне Кенига, чем 12" Кениига по его броне?

 Отправлено: 13.08.07 10:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

19.01 - 03.06 это чуть меньше 4.5 месяцев 03.06 - 29.11 это чуть больше 5.5 месяце. Мне почему то всегда казалось, что 4.5 меньше, чем 5.5. Соответственно по дате закладки Нептун к Севе ближе, чем Орион. Надеюсь Вы не станете утверждать, что 5.5 меньше чем 4.5?

Ржу, Упал под цтул! Не ровестники они с Нептуном. Не притягивайте факты за уши.

 Отправлено: 13.08.07 11:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Всё таки я бы не стал делить комплекс вооружение/защита. Слишком значительный рост защиты то же выводит корабль на следующий уровень.

Не согласен. Вооружение - это главный положительный элемент корабля, цель его создания. Именно поэтому оно является главным критерием оценки соответствия решаемым задчам.

12" калибр имеет меньшие возможности по решению основной задачи - уничтожению кораблей противника артиллерийским огнем. И увеличение защиты не способно полностью изменить эту ситуацию, хотя и повышает эффективность вооружения под огнем противника.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

При этом у него улучшился по сравнению с Кёнигом только калибр, но сразу на 3".

У него еще верхний пояс подрос до 250 мм (а это главная и серьезная дыра в защите Кенига и Кайзера), и защита башен (как горизонтальная, так и вертикальная).

СДА пишет:

цитата:

Или тот же Орион - будут ли его 13.5" эффективнее по броне Кенига, чем 12" Кениига по его броне?

Будут.
В отличие от ЛКр, среди ЛК дредноуты, превосходящие супердредноуты, мне неизвестны. Разве только с Саламисом могут быть вопросы.

 Отправлено: 13.08.07 11:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ржунимагу. Серг, вот повеселили. Особенно выдающимся является дерьмовое бронирование. В разрыв он попадает только по цене и размерам.

Естественно, вы врядли поймете всю мощность проекта в целом, как показывают все предидущие обсуждения. Cева - это выдающееся достижение даже для мирового линкоростроения.:-)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, а как же австрияки? Вооружение не хуже (а размещено лучше), а разница в ходе перекрывается разницей в броне.

Вес залпа чуть меньше зато скорость меньше значительно за счет 2500т перегрузки - на испытаниях 20.3 узл. Броней это НЕ перекрывается поскольку при встрече с 21/22узл заметно лучше вооруженным супердредноутом убежать он не сможет.
Вооружение размещено хуже - в данном случае линейно-возвышенная схема не дает преимуществ из-за вызванной ею черезмерной валкости и башни расположены столь плотно что ограничивают угол обстрела, едва ли суммарно он лучше чем у Сев.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А превосходство над Кайзерами (то же быстрые) мы уже обсуждали и то же смеялись над вами.

Ну да, вам так и не удалось доказать что 1(!) Кайзер был быстрее Севы. Не верите? -спросите ув.СДА
Sha-Yulin пишет:

цитата:

и что делать с Ривадавией и Морено, которые просто лучше Севы по большинству параметров при не меньшем ходе (скорее большем)?

Скорость на испытаниях 22.5узл, легкие американские снаряды (как и у Арканзасов 870 фунтов), неудачная схема размещения ГК - стрелять полным бортом они могли при ограниченном угле если могли вообще - обратите внимание на катер перекрывающий сектор обстрела боковой башни -
http://img190.imageshack.us/img190/8/moreno013vz.jpg
Эджинкорт - 22.42 максимум на мерной миле и в среднем 20.61 на 8 часовых испытаниях. Вес залпа думаю сами посчитать сможете. Сева и там и там лучше. Единственное что хуже - это число стволов, серьезный фактор. Но я про него и не упоминал. В общем как пишет ваш любезный друг - натягивание совы на глобус.:-) Ну кто там еще круче Севы, есть еще претенденты?:-)

 Отправлено: 13.08.07 12:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ржу, Упал под цтул! Не ровестники они с Нептуном. Не притягивайте факты за уши.

Вы не закончили первый класс?
Поторяю - между закладкой Нептуна и севы прошло менее 4.5 месяцев.
Между закласдкой Севы и Ориона прошло более 5.5 месяцев.
Каким образом Орион оказывается ближайшим к Севе по закладке?

realswat пишет:

цитата:

В отличие от ЛКр, среди ЛК дредноуты, превосходящие супердредноуты, мне неизвестны.

Почему обязательно превосходящие? Примерно равные тоже могут быть.
А что касается Кенига и Ориона - у Ориона дыр от 12" как бы даже не побольше было, чем у кенига от 13.5".

И плюс мне совершенно непонятна фраза про то что:

цитата:

12" калибр имеет меньшие возможности по решению основной задачи

Объясните, с каких это пор огневая мощь определяется одним калибром?
куда делось число стволов и ссответственно число выпускаемых снарядов?

 Отправлено: 13.08.07 12:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Кайзер был быстрее Севы. Не верите? -спросите ув.СДА Sha-Yulin пишет:

Поскольку Вы на меня ссылаетесь - уточню. если говорить именно о Кайзере в сравнеии с севой, то скорости у них близкие. Преимущество севы очень незначительно.

Но вот с учетом разнообразия силовых у немцев, средняя скорость всей серии у Севастополей будет выше.

 Отправлено: 13.08.07 13:39. Заголовок: Re:

Да, я так себе это и представлял - Sha-Yulin как обычно передернул. Причем если сравнивать с КЭ то только одна прошла испытания на мерной миле.

 Отправлено: 13.08.07 14:29. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Естественно, вы врядли поймете всю мощность проекта в целом, как показывают все предидущие обсуждения. Cева - это выдающееся достижение даже для мирового линкоростроения.:-)

какая у вас клёвая трава!!!
Serg пишет:

цитата:

обратите внимание на катер перекрывающий сектор обстрела боковой башни - http://img190.imageshack.us/img190/8/moreno013vz.jpg

Серг, ну нельзя же так издеваться. Ваш маразм превысил все возможные пределы. Вы хоть сами поняли, что за чушь написали?
СДА пишет:

цитата:

Каким образом Орион оказывается ближайшим к Севе по закладке?

Да при чём здесь ближе. Если Нептун - ровестник, то и Орион тоже. Если нет, то оба и Сева заложен между ними.
Serg пишет:

цитата:

Ну да, вам так и не удалось доказать что 1(!) Кайзер был быстрее Севы. Не верите? -спросите ув.СДА

Он уже ответил, а вы снова в луже. Но теперь уже в полном одиночестве.
Serg пишет:

цитата:

Да, я так себе это и представлял - Sha-Yulin как обычно передернул. Причем если сравнивать с КЭ то только одна прошла испытания на мерной миле.

а вы даже не поняли, что вам было отвечено и снова выставили себя полным и...том.

 Отправлено: 13.08.07 15:00. Заголовок: Re:

Господи, ребятки, вам что ветки про Севастополь мало?

 Отправлено: 13.08.07 15:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

какая у вас клёвая трава!!!

Вот видите насколько я прав - по сути сказать то нечего, остается только личное предубеждение.:-)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Серг, ну нельзя же так издеваться. Ваш маразм превысил все возможные пределы. Вы хоть сами поняли, что за чушь написали?

У вас есть данные по секторам ГН аргентинцев? С удовольствием выслушаю, но со ссылкой на источник. По ним мало информации.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да при чём здесь ближе. Если Нептун - ровестник, то и Орион тоже. Если нет, то оба и Сева заложен между ними.

А при чем тут Орион. Сев закладывали между Нептунами и Колосусами - они же и есть ровестники.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

а вы даже не поняли, что вам было отвечено и снова выставили себя полным и...том.

Это про вас - сравниваете непонятно что непонятно с чем.

 Отправлено: 13.08.07 16:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да при чём здесь ближе. Если Нептун - ровестник, то и Орион тоже. Если нет, то оба и Сева заложен между ними.

Вернитесь к реальности. Сева заложен не между Орионом и Нептуном, а между Нептуном и колоссусом.
Причем оба по дате закладке ближе к Севе, чем Орион.
Орион это уже более поздний проект.
Ну быстро тогда ЛК развивались - пол года это уже срок был.

 Отправлено: 13.08.07 16:25. Заголовок: Re:

Нептун по большому счету тот-же Дредноут, т.е. проект конца 04-05. А Сева с Орионом 08-09.

 Отправлено: 13.08.07 17:13. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Нептун по большому счету тот-же Дредноут, т.е. проект конца 04-05.

Если не считать другой схемы бронирования, другого ГК и другой схемы расположения ГК.
Все соответствует требованиям Sha-Yulinа - несколько концептуальных различий.

цитата:

А Сева с Орионом 08-09.

Дык тогда и Ориона можно в считать развитием Дредноута.