Отправлено: 10.08.07 12:18. Заголовок: Поколения дредноутов

Решил завести отдельную ветку, чтобы пофлудить - хотя аналогичная тема по вашингтонским крейсерам на ВМВ и была справедливо закрыта:-)

Вопрос, тем не менее, интересный - хотя и праздный, пожалуй.

Новое поколение военное техники имеет смысл выделять, если предыдущие виды данной техники существенно уступают новым образцам.

На глаз я бы разбил так

1 - дредноут и 2 первые серии у англов, Нассау и, возможно, Гельголанд, Кавачи, Мичиган.

1+ - Колоссус-Нептун, Кайзер-Кениг, Севастополь/Императрица Мария, американцы, итальянцы, австрийцы с 12", Курбэ(?), аргентинцы, бразильцы.

2 - Орионы, Техас, Бретань.

2+ КЭ, Фусо-Исэ, Байерн, американские сундучки, Измаилы, Норманди.

3 - 16" корабли.

Вроде достаточно четко.

Но вот выделить некие общие характеристики для 1 и 1+, так же как для 2 и 2+ сложно.

По 1 и 1+ практически главный водораздел - это возможность/невозможность использования всей артиллери в бортовом залпе. Но тогда получается казус для Мичигана и Курбэ.

А по 2 и 2+ - даже не знаю, как четко выделить "интуитивно очевидную" разницу между Орионом и Техасом и более поздними сверх-дредноутами.

Если кому охота пофлудить на тему - сюда:-)

 Отправлено: 17.08.07 09:33. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

у-ха-ха. Давно так не ржал.

Ваш смех недорого стоит хотя рад что повеселил.:-) Что у вас есть сказать по аргентино-американцам?

 Отправлено: 17.08.07 09:53. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

По сравнению с самим собой. Я имел в виду эффективность использования своего вооружения.

Здесь не понял.Его ровестники могли свободно использовать весь ГК на борт.
Кайзер не мог (при том, что вооружен он и так был слабо), какая же это эффективность?

UC пишет:

цитата:

Все это, конечно, интересно, но хочу задать вопрос - а причем здесь вообще Севастополь?

Расположение ГК предлагалось как один из признаков для деления на поколении.

UC пишет:

цитата:

Можно добавить Вибриус Юнитис, как пример хорошего расположения артиллерии.

Не такое оно у него и хорошее.
Башни близко, сектора из за этого ограниченны.
Да и для остойчивость возвышенная схема не полезна.
а проблемы с остойчивостью в ВУ похоже были.

 Отправлено: 17.08.07 09:57. Заголовок: Re:

цитата:

"Применение более глубокого корпуса было более изящной мерой для уменьшения напряжений: корпус действовал как балка верхним и нижним поясьями которой были наиверхняя непрерывная палуба и киль.

прописные истины - но броневая палуба тут не причем.

цитата:

Американской тенденцией было использование бронепалубы в качестве прочной палубы вместо верхних небронированных стенок поскольку они были бесполезны для прочности

глупость редкостная - так как, по вашему же утверждению, бронепалуба у американцев

цитата:

У американцев того времени единственная была на уровне ватерлинии.

так вот - если посмотреть на эпюр распределения нормальных напряжений в корпусе корабля при изгибе, то получится что Ваша бронеплуба будет находится вблизи с осью изгиба, посему напряжения в ней будут минимальными, и большой роли в обеспечении общей прочности корабля - она играть не будет. Поэтому наибольший момент сопротивления должна будет иметь верхняя палуба, причем не столько за счет обшивки, а за счет непрерывных продольных связей палубы. Причем броню из за способа крепления к палубной обшивке и ее прерывистости - отнести очень сложно.
Поэтому раз у корабля есть непрерывная верхняя палуба - по любому придется обеспечивать ее продольную устойчивость при сгибе. И броня тут не причем.

цитата:

Ваш смех недорого стоит

то есть вы решили сразу соскочить на личности?

 Отправлено: 17.08.07 09:58. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Что у вас есть сказать по аргентино-американцам?

У меня есть - вы рассуждаете о прочности кораблей, даже не представляя, как она обеспечивается. Вы абсолютно безграмотны и способны только ссылаться на кем нибудь написаное готовое решение, не понимая, как в принципе такое решение получено.

 Отправлено: 17.08.07 10:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Н.Фридман

Хорошая цитата. Она полностью раскрывают тупость вот этого вашего утверждения.
Serg пишет:

цитата:

Прочность корпуса обеспечивается броневой палубой, чем она выше расположена тем лучше. У американцев того времени единственная была на уровне ватерлинии.

Вы готовы признать, что написали редкостную глупость в силу своей безграмотности и что наш с Равеном смех был более чем обоснован?

 Отправлено: 17.08.07 11:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В идеальных условиях Севастополь может и смог бы кратковременно выжать более 23.5, но смысл рассматривать такие условия? В бою то эти несколько минут ничего не дадут. Для Севастополей важны 22.9 узла, которые они могли длительно держать. Но с другой стороны есть уверенность, что и у Кайзера его 23.4 узла это очень кратковременная скорость Длительная же у него будет чуток меньше Севиной.

Да, в таком случае согласен. На деле длительная скорость ~22.9 узла Марата и ПК
более ценны чем их рекордные забеги и имеет смысл сравнивать их.

Raven пишет:

цитата:

глупость редкостная - так как, по вашему же утверждению, бронепалуба у

Вот теперь стало понятно, из Ваших дальнейших объяснений. Видимо речь в цитате все же шла о ЛК типа Невада у которых бронепалуба выше ватерлинии на 2-3 метра.
Raven пишет:

цитата:

то есть вы решили сразу соскочить на личности?

Да нет мне это не зачем. Просто вспомнил Вашу дисскусию со уважаемым Штурманом.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

У меня есть - вы рассуждаете о прочности кораблей, даже не представляя, как она обеспечивается. Вы абсолютно безграмотны и способны только ссылаться на кем нибудь написаное готовое решение, не понимая, как в принципе такое решение получено.

Стоит напоминать что ваше мнение о себе меня мало волнует?:-)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы готовы признать, что написали редкостную глупость в силу своей безграмотности и что наш с Равеном смех был более чем обоснован?

Конечно признаю - был неправ.

 Отправлено: 17.08.07 11:43. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Конечно признаю - был неправ.

С ума сойти, вы начашли взрослеть. Даже не верится. Ну тогда перейдём к следующему моменту по прочности и стрельбе.
Ограничения по стрельбе полными залпами (Эспанья, Иблы) обычно накладывается на корабли с недостаточной прочностью корпуса, переоблегченой конструкции. Иблы разрабатывались на основе корпуса Минотавра, что при резком росте калибра дало недосток прочности, Эспанья - просто самый лёгкий дредноут.
Морено и Ривадавия - 28000 стандартного водоизмещения (много больше, чем у более крупнокалиберного Ориона). Что заставило вас предположить у них переоблегченые конструкции корпуса?

 Отправлено: 17.08.07 13:59. Заголовок: Re:

цитата:

Просто вспомнил Вашу дисскусию со уважаемым Штурманом

так вот я ее могу продолжить, по одной простой причине - Штурман исходил из современных предпосылок СМК
а я из предпосылок и условий расчета времени проектирования кораблей. Например для этого пришлось изучить труд
Попковича "Вопросы по По прочности Корабля" 1949 года издания. В котором все немного по другому считается и предпослыки немнго другие
Например вопросу расчета длинных надстроек и вхождению их в эквивалентный брус посвящена отдельная глава. И там все немного иначе чем в утверждениях Штурмана. Ну что - будете своим умом думать или опять привлекать "внешний разум"?

 Отправлено: 17.08.07 14:09. Заголовок: Re:

Ограничение у Иблов в связи со слабостью корпуса необязательно играло главную роль. Они стреляли полными 4-орудийными залпами при Фолклендах. При этом упоминается как повреждение палубы так и дезорганизация работы наводчиков бортовой башни которые подвергаясь воздействию от выстрелов допускали ошибки в наводке. По другим источникам стрельба на противоположный борт изначально допускалась но ТОЛЬКОв случае выхода из строя бортовой башни.

Английский кораблестроитель при сравнении отмечал легкость переборок у американцев относительно английских. И еще что-то, сейчас не упомню.

 Отправлено: 17.08.07 14:21. Заголовок: Re:

цитата:

Английский кораблестроитель при сравнении отмечал легкость переборок у американцев относительно английских. И еще что-то, сейчас не упомню.

каких переборок? Потому если как поперечных - они считаются на устойчивость от вертикального сжатия при продольном изгибе и на изгиб при нагрузке от водяного напора в случае затопления смежного отсека, но при расчете эквивалентного бруса в расчет не принимаются вообще.

 Отправлено: 17.08.07 15:01. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Английский кораблестроитель при сравнении отмечал легкость переборок у американцев относительно английских. И еще что-то, сейчас не упомню.

Ну и что? Я вам указал причину. Вы опять хотите поспорить? Интересно, с какой целью? Если для выяснения истины, то приводите серьёзные аргументы.

 Отправлено: 17.08.07 17:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Расположение ГК предлагалось как один из признаков для деления на поколении.

Очень хорошо. И куда например вы отнесете американские линкоры типа Саут Керолайн и Дэлавер, на которых еще в 1906-1907 закладывалось расположение ГК, ставшее общепринятым.

 Отправлено: 17.08.07 17:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Не такое оно у него и хорошее. Башни близко, сектора из за этого ограниченны. Да и для остойчивость возвышенная схема не полезна. а проблемы с остойчивостью в ВУ похоже были.

Тем не менее именно такое стало общепринятым, не как у Севастополя или Кайзера.

 Отправлено: 17.08.07 21:42. Заголовок: Re:

Право дело, лучше просто объяснить. Не знает человек.

 Отправлено: 17.08.07 21:46. Заголовок: Re:

С Инвинсиблами допущена элементарная ошибка от незнания (не было опыта). Дело в том, что у них относительная высота корпуса больше чем на прототипе, что теоритически позволяет иметь более тонкие пояса. На деле же, кроме общей прочности конструкции необходимо учитывать местную прочности и жесткость панелей обшивки. Именно проблеммы с жесткостью приводят к короблению плоских панелей.

 Отправлено: 17.08.07 21:50. Заголовок: Re:

Если мне не изменяет память, дезорганизация работы это контузия с потерей сознания?

 Отправлено: 20.08.07 09:12. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

а за счет непрерывных продольных связей палубы

А какова длина неразрезных балок относительно корпуса корабля?

 Отправлено: 20.08.07 09:35. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А какова длина неразрезных балок относительно корпуса корабля?

В идеале (обычно достигаемом) длина "непрерывных продольных связей палубы" равна длине корабля. А вот что вы имеете ввиду под "неразрезными балками"?

 Отправлено: 20.08.07 09:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

что вы имеете ввиду под "неразрезными балками"?

Без шарниров. (болтов с гайками или заклепок).

 Отправлено: 20.08.07 09:50. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Без шарниров. (болтов с гайками или заклепок).

Ну заклёпки, это не шарниры. Тут вы путаете. И зачем вам эта длина? Она должна о чём то говорить?

 Отправлено: 20.08.07 10:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну заклёпки, это не шарниры. И зачем вам эта длина?

Просто было интересно, какой длины продольные палубные балки относительно длины корпуса корабля. Связана ли их длинна с разбиением на отсеки и т.д. Под влиянием переменных нагрузок (волны) заклепки могут стать шарнирами, если балка наборная.

 Отправлено: 20.08.07 10:11. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Связана ли их длинна с разбиением на отсеки и т.д. Под влиянием переменных нагрузок (волны) заклепки могут стать шарнирами, если балка наборная.

Мдя, пора звать санитаров. Равен, АУ!

 Отправлено: 20.08.07 10:21. Заголовок: Re:

цитата:

Просто было интересно, какой длины продольные палубные балки относительно длины корпуса корабля. Связана ли их длинна с разбиением на отсеки и т.д. Под влиянием переменных нагрузок (волны) заклепки могут стать шарнирами, если балка наборная.

Продольные палубные или днищевые связи обычно равны длине корабля в данном месте. Понятное дело из цельного листа их никто не вырезает, сварные могут соединятся "на ус", клепанные - обычно усиливаются с двух сторон накладками, что дает двойное увеличение площади поперечного сечения и примерно 1,5 момента сопротивления. Так что откуда у вас там шарниры - даже не знаю.
Клепанные швы, до сих пор применяются на танкерах и носят название "барьерных" - так как вслучае появления трещин - клепаный шов трещину останавливает - сварной нет.
Длина продольных балок в связи с разбиением корабля на отсеки учитывается только при расчетах местной прочности палубного, бортового или днищевого перекрытия. Поперечная переборка в этом случае считается либо опорой либо заделкой имеющей свой коэффициент упругости. (это если рассматривать задачу с точки зрения СМК)

 Отправлено: 20.08.07 10:43. Заголовок: Re:

Cпасибо!

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мдя, пора звать санитаров. Равен, АУ!

)) Зачем же стрелки переводить. Знаете, отвечайте сами.


Ну и по поводу переменных нагрузок - вакуумная торпеда:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Mark_48_Torpedo_testing.jpg

 Отправлено: 20.08.07 10:52. Заголовок: Re:

цитата:

Ну и по поводу переменных нагрузок - вакуумная торпеда:

это все местные нагрузки. Расчет общей прочности производится в трех вариантах. Когда оконечности корабля находятся на вершинах волн (это и есть критичекая длина волны - когда ее длина равна длине корабля). когда вершина волны находится на миделе, и на спокойной воде.
при этом корпус корабля рассматривается как единая балка.

кстати принцип действия вакуумной торпеды было бы неплохо раскрыть

 Отправлено: 20.08.07 10:55. Заголовок: Re:

Теперь понятно. Cпасибо

 Отправлено: 20.08.07 11:39. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

)) Зачем же стрелки переводить. Знаете, отвечайте сами.

Знаю, но ответит лучше специалист-судостроитель. Вот его и позвал.
Читатель пишет:

цитата:

Ну и по поводу переменных нагрузок - вакуумная торпеда: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Mark_48_Torpedo_testing.jpg

По поводу нагрузок вам разъяснили. А вот по поводу вакуумной торпеды разъяснение с вас. Снимки очень знакомые, но там была обычная торпеда.

 Отправлено: 20.08.07 11:42. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

кстати принцип действия вакуумной торпеды было бы неплохо раскрыть

Торпеда взрывается под корпусом. Ударная волна подбрасывает корабль вверх, ломает киль. Корпус затем проваливается вниз и ломается в обратном направлении, а потом сам взрыв, теперь непосредственно, воздействует на корпус.

 Отправлено: 20.08.07 11:47. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Торпеда взрывается под корпусом. Ударная волна подбрасывает корабль вверх, ломает киль. Корпус затем проваливается вниз и ломается в обратном направлении, а потом сам взрыв, теперь непосредственно, воздействует на корпус.

Очень трогательно. Только вы описали не принцип действия "вакуумной" торпеды, а действие обычной торпеды с неконтактным магнитным взрывателем. В Германии и США такие были приняты на вооружение ещё до Второй мировой. Кстати, завершающая часть со строк " а потом сам взрыв" говорит о слабом знании физики.

 Отправлено: 20.08.07 11:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, завершающая часть со строк " а потом сам взрыв" говорит о слабом знании физики.

Просто перевел её. Тоже несильно мне нравилась. А идея вроде все равно "вакуумная". Пузырь ударной волны лопается, корабль проваливается в пустоту. Думал правда, что подсмотрели на танкерах, длинные корпуса которых также подвержены перелому в определенных условиях.

 Отправлено: 20.08.07 12:16. Заголовок: Re:

цитата:

Пузырь ударной волны лопается, корабль проваливается в пустоту.

а вода типа стоит смотрит - заполнить ей вакуум или нет?

цитата:

Думал правда, что подсмотрели на танкерах, длинные корпуса которых также подвержены перелому в определенных условиях.

перелому подвержены любые корпуса, если не обеспеченна их продольная прочность при условии что гребень волны на миделе. К вышеописанному действию "вакуумной" торпеды, это не имеет никакого отношения. Вы просто повторяете журналисткий бред на тему "вакуумной бомбы"...

 Отправлено: 20.08.07 12:57. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Вы просто повторяете журналисткий бред на тему "вакуумной бомбы"...

Да нет, просто человек в качестве источника знаний использует эту помойку - википедию.

 Отправлено: 20.08.07 23:54. Заголовок: Re:

Можно мне со всеми поулыбаться?

 Отправлено: 21.08.07 08:24. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Вы просто повторяете журналисткий бред на тему "вакуумной бомбы"

?? А "Катюша" это что такое?

 Отправлено: 21.08.07 09:22. Заголовок: Re:

цитата:

А "Катюша" это что такое

поясните свой вопрос, а то я в ребусах не силен

 Отправлено: 21.08.07 09:34. Заголовок: Re:

"Катюша" - вакуумная бомба

 Отправлено: 21.08.07 09:59. Заголовок: Re:

Правда что, можно поподробней?
Может имеется в виду боеприпас объёмного взрыва?

 Отправлено: 21.08.07 10:05. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Может имеется в виду боеприпас объёмного взрыва?

Да, имеется в виду это.

 Отправлено: 21.08.07 10:06. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

"Катюша" - вакуумная бомба

А другая маркировка у неё есть? Тем более Равен, похоже, имел ввиду не то, что вакуумных бомб не существует, а то что приведёное вами описание суть есть журналистская утка.
Собственно вакуумная бомба - это объёмный взрыв, осуществляемый подрывом объёме в большом газа и распыленой аэрозоли или воздушной взвеси. Как вы видите подобный процес для торпеды?

 Отправлено: 21.08.07 10:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как вы видите подобный процес для торпеды?

Согласен, как это сделать в воде не очень понятно. Просто поражает мощность взрыва. mk-48 - большая торпеда конечно, но вес боеголовки все равно ограничен.