2+ КЭ, Фусо-Исэ, Байерн, американские сундучки, Измаилы, Норманди.
3 - 16" корабли.
Вроде достаточно четко.
Но вот выделить некие общие характеристики для 1 и 1+, так же как для 2 и 2+ сложно.
По 1 и 1+ практически главный водораздел - это возможность/невозможность использования всей артиллери в бортовом залпе. Но тогда получается казус для Мичигана и Курбэ.
А по 2 и 2+ - даже не знаю, как четко выделить "интуитивно очевидную" разницу между Орионом и Техасом и более поздними сверх-дредноутами.
Согласен, как это сделать в воде не очень понятно. Просто поражает мощность взрыва. mk-48 - большая торпеда конечно, но вес боеголовки все равно ограничен.
Это как раз и сеть следствие разрыва под днищем, для чего магнитые взрыватели и вводили. За счёт веса БЧ, новых ВВ, гораздо более мощных, чем тротил и подрыву под днищем эффект раза в 3-4 больший, чем у большинства торпед начала второй мировой. А там торпедами эсминцы пополам ломали. Здесь корабль небольшой, так что ничего удивительного.
все время думал что это РСЗО времен Великой отечественной... Вообще "вакуумными бонбами" всякие журноламеры называют объемно-детонирующие боеприпасы например авиационные типа ОДАБ-500ПМ вот например хороший линк, как раз в тему http://hydro.cyberpunk.ru/explosive/odab.shtml
У Кайзера же при стрельбе на противоположый борт орудия находятся ЕЩЕ БЛИЖЕ к надстройкам. А на предельных угласх срез ствола ВПЛОТНУЮ к кормовой трубе расположен. И реальный сектор будет еще меньше теоритических 55 градусов, которые и так мизерны.
Это не совсем так. Дульные газы дают расходящийся конус. и наибольшей опасности подвергаются объекты не на срезе ствола (сбоку), а несколько дальше.
Реальный угол у Кайзера по всем соображениям должен быть не менее 60 гр. Насчет 120 - видимо, перебор, поскольку это чисто геометрические данные.
Это эшелонное расположение не такое уж и глупое, как кажется. И на "свой" борт бортовые башни дают очень приличные углы - из-за формы корпуса. Вполне возможно, при больших углах возвышения, близкие к 180 гр.
СДА пишет:
цитата:
2 ствола в нос у Кайзера будут намного "круче" трех у Севы
2 ствола - откровенный натяг. Даже если невозможна стрельба строго по носу (хотя на больших углах возв. это может быть и не так), то метрвый угол будет градусов 5 - легко проверить на чертеже. Тогда как у Севы чисто физическое препятствие:-). Любимая линейная схема:-).
Ограничение у Иблов в связи со слабостью корпуса необязательно играло главную роль. Они стреляли полными 4-орудийными залпами при Фолклендах. При этом упоминается как повреждение палубы так и дезорганизация работы наводчиков бортовой башни которые подвергаясь воздействию от выстрелов допускали ошибки в наводке. По другим источникам стрельба на противоположный борт изначально допускалась но ТОЛЬКОв случае выхода из строя бортовой башни.
Тем не менее, активно стреляли именно при Фальклендах. Причем небезуспешно. А мешает работе ВСЕ. Там же описано, как мешала вода, поступавшая через пробитый осколками манжет у очень высоко расположенной носовой башни. Просто стОит разделять сложность и невозможность...
Читатель пишет:
цитата:
Прямо по носу у него 2. Там крылья мостика.
Они вроде бы складные, эти крылья. Чисто немецкий трюк:-). На кораблях 2МВ они вообще идут до бортов, но стрельбе не мешали. Это скорее из серии "мешающих баркасов":-). Штатники вот даже дорогой самолет не пожалели, когда надо было:-)))
Мы всего лишь распределяем дредноуты по поколениям.
Ну да, опоздав к раздаче, внесу свои 2 копейки:-).
Любая классификация условна. Поэтому и разделение на дредноуты-супер-они и более тонкая градация "по поколениям" имеют право. В сущности, как кошку не называй, лишь бы мышей ловила.
А вот место Севы достаточно хорошо определено. В категории "обычный/супер" он, конечно, "обычный". Как корабль. Это легко установить, "заменив" на нем его сверхтяжелые снаряды на обычные (путь на стандартные английские). Сразу станет ясно - да, средний корабль, очень неоднозначно защищенный (мягко говоря), чуть-чуть быстрее "средней скорости по классу", с местами сомнительным линейным расположением и не лучшей мореходностью. Т.е. чуть более скоростной "Вирибус У." Который уж точно "обычный" - при его 20 тыс.т. Тогда "суперы" - это корабли чуть побольше и с более крупнокалиберной артиллерией. Понятно, что это тоже несколько расплывчато, однако, классификация всегда несколько условна.
Если брать "по поколениям", то, наверное, 1+. Проект действительно еще более оригинальный и "научно-рациональный", чем сам Дредноут.
Однако не устану повторять:-), что 80% прелести Севы - в его пушке. Точнее, в снаряде к этой пушке. И только.
Они вроде бы складные, эти крылья. Чисто немецкий трюк:-).
Рискну поправить - крылья мостика складывались еще на казематном "Редутабле", чтобы не ограничивать ВН пушек в бортовых барбетах. Так что чисто немецким трюк назвать сложно
Разрешите предложить свою 1 - Дредноуты в размещении артилерии которых еще присутствуют конструктивные и архитектурные решения присущие предредноутам, т.е. All big Gun - уже есть, но еще не вся артиллерия ГК может применятся на один борт, так же остаются сильны тенденции сильного носового/кормового огня в ущерб бортового залпа. 2 - Дредноуты с компромисным решением размещением артиллерии (различные варианты гексогональных схем) 3а - Дредноуты с линейно-возвышенной (монотонной) схемой артиллерии 3б - Сверхдредноуты (масса бортового залпа в два и более раз превосходящая таковую у дредноута) остально см. п 3а 4 - Сверхдредноуты-Предвашингтонцы (ГК - 15-16", водоизмещение около 30кт и более).
И почему надо было повторять ошибки англичан, японцев, немцев? Дредноут - артилерийский корабль с единым ГК, предназначен для ведения боя на увеличевшихся дистанциях. Поэтому вершиной развития должен стать корабль в наибольшей степени отвечающий максимально эффективному использованию артиллерии. А размер этого корабля и его ГК - определяются театром действия и возможностями промышленности на момент постройки. Поэтому эта классификация - эволюция линейного корабля в свете изменившихся условий боя, и то что американцы с первой попытки нашли наиболее оптимальный архитектурный тип линкора ставший классикой - честь им и хвала. Хотя как и в любой класификации есть исключения, скажем так первые 2 поколения - это поиск наиболее оптимального конструктивного типа, в том числе поиск наиболее оптимальной ЭУ и схем бронирования. UC пишет:
цитата:
То есть получается, что Севастополь и Данте Алегьери принадлежат к третьему поколению
И чем принципиально отличается например "Императрица Мария" от "Ориона"? Я специально не беру в качестве примера Севу - это скорей гибрид линейного крейсера и линкора, причем не удачный в обоих ипостасях.
И чем принципиально отличается например "Императрица Мария" от "Ориона"?
Не возвышенным хоть и в диаметральной плоскости расположением башен ГК. steltsy пишет:
цитата:
И почему надо было повторять ошибки англичан, японцев, немцев?
Ошибок повторять не надо было, но оглядываясь на линейку Севастопль - Измаил и Николой I можно констатировать, что и положительный опыт зарубежного кораблестроения проехал у наших проектировщиков мимо глаз.
1 - Дредноуты с бортовым залпом 8 орудий ГК (не выше 12") 2 - Дредноуты с бортовым залпом свыше 8 орудий ГК (не выше 12"), с эшелонной артилерией включительно. 3 - сверх 4 - супер
Сравните характеристики английских 13,5" (или вовсе французских 340мм) и австрийских или русских 12" - разница незначительна, а если брать вес минутного залпа - тем более, еденицы процентов. Поэтому считаю привязка по калибру не совсем корректна. ИМХО надо всеж учитывать вес бортового залпа. Если вспомнить то и англичане пошли на увеличение калибра до 13,5" после неудачной 12"/50 и перешли от орудий с повышенной баллистикой к орудиям большего калибра с умеренной балистикой. Разъясните принцип разделения сверх и супер в Вашем варианте.
Сравните характеристики английских 13,5" (или вовсе французских 340мм) и австрийских или русских 12" - разница незначительна, а если брать вес минутного залпа - тем более, еденицы процентов.
Как-то слабо верится в ваше утверждение. Цифрами не проиллюстрируете? А то вроде дульная энергия англицкой пушки 13,5" гораздо выше, чем у нас и австрияков. Снаряд заметно тяжелее. И с чего вы взяли уменьшение разницы при оценке минтуного залпа? Вроде и по скорострельности англичанка не хуже.
А 12" в том же водоизмещении помещается больше. 10 (13,5")x565кг=5650кг 12 (12")x470кг=5640кг P.S. Я помню про 635кг английские снаряды, и про не принятые у русских 521 и 581кг то же .
Скажем так, у русских и австрийцев (при помощи Круппа) получилось то, что англичане сделать не смогли, а именно 12" с повышенной балистикой и утяжеленным снарядом, причем эти артсистемы были и самыми дальнобойными в рассматриваемый период.
А 12" в том же водоизмещении помещается больше. 10 (13,5")x565кг=5650кг 12 (12")x470кг=5640кг P.S. Я помню про 635кг английские снаряды, и про не принятые у русских 521 и 581кг то же .
При чём здесь "то же водоизмещение"? Мы говорим об орудии. И снаряд у англов 635-кг был одновременно с нашим 470-кг. Так что не надо гнать про непринятые снаряды. steltsy пишет:
цитата:
Скажем так, у русских и австрийцев (при помощи Круппа) получилось то, что англичане сделать не смогли, а именно 12" с повышенной балистикой и утяжеленным снарядом, причем эти артсистемы были и самыми дальнобойными в рассматриваемый период.
Скажем так, у нас получился примерный аналог немецкой 305/50 и английской 305/50, который разрабатывался под самый лёгкий снаряд, но получил в итоге самый тяжёлый. Так что никакой повышеной баллистики одновременно с тяжёлым снарядом у нас не было. А "самые дальнобойные" были не орудия, а установка с большим углом возвышения. Учите матчасть.
Это сугубая фанатстика. Конечно, можно сделать и такие снаряды калибра 305 мм, но вот их устойчивость в полете и пр. характеристики будут нехорошими. Скорее всего, даже ОЧЕНЬ нехорошими. Или же это будут болванки без ВВ.
Чудес не бывает, тем более в такой достаточно простой области, как внешняя баллистика.
steltsy пишет:
цитата:
Скажем так, у русских и австрийцев (при помощи Круппа) получилось то, что англичане сделать не смогли, а именно 12" с повышенной балистикой и утяжеленным снарядом
И что тут могли придумать наши гении и Крупп?:-) Да ничего. Никакой "повышенной баллистики" у этих орудий нет. Есть тяжелый снаряд, это так. Но дульная энергия у всех 12-дм орудий этого поколения примерно одинакова. Опять же, больших чудес не бывает. Что до англичан, то их подвела любимая технология. "Проволока" при длинном стволе. Хотя, опять же, все еще не факт, что у наших и австрияков все было так малиново. Известная дискуссия тому подтверждением.
Вообще то обсуждаются поколения дредноутов, и я не вижу кардинального превосходства "Орионов" (первых официальных сверхдредноутов) над нашими "императрицами"! Sha-Yulin пишет:
цитата:
При чём здесь "то же водоизмещение"? Мы говорим об орудии.
Это Вы говорите только об орудии и как всегда цепанулись к частности, и тут же нахамили, безо всякой причины, ну дак тут к этому уже привыкли. Я же говорил о поколениях дредноутов, и высказал свою точку зрения, что делить их привязываясь к калибру пушек не корректно, и попытался обосновать это. Тем паче что в рассматриваемый период шел поиск наиболее оптимального соотношения водоизмещения, принципов бронирования, размещения и калибра артиллерии плюс куча еще всего. И все это на фоне постоянного роста дредноутов. И англичане с немцами в этом процессе показали себя куда как менее дальновидными чем итальянцы, русские, австро-венгры и тем паче американцы. А английский пушки ГК - самые простите отстойные в сравнении с современниками. Как то спасло ситуацию только их прогрессивные наработки в методах стрельбы, но и то к концу ПМВ их и в этом вопросе значительно опередили американцы.
Это Вы говорите только об орудии и как всегда цепанулись к частности, и тут же нахамили, безо всякой причины, ну дак тут к этому уже привыкли.
Стоп-стоп-стоп! Это я царапнулся к частности? И нахамил, а не диагноз поставил? Ну извините. Значит это просто какое-то сцуко под вашим именем написло вот такую лажу (о которой и спорю): steltsy пишет:
цитата:
Сравните характеристики английских 13,5" (или вовсе французских 340мм) и австрийских или русских 12" - разница незначительна, а если брать вес минутного залпа - тем более, еденицы процентов.
Если не вы написали, то извиняйте - был неправ. steltsy пишет:
цитата:
Я же говорил о поколениях дредноутов, и высказал свою точку зрения, что делить их привязываясь к калибру пушек не корректно, и попытался обосновать это.
Так как сравнивали 343-мм и 305-мм не вы, то не вижу обоснования. Тем более это написано и весьма толково до вас. олег 123 пишет:
цитата:
1 - Дредноуты с бортовым залпом 8 орудий ГК (не выше 12") 2 - Дредноуты с бортовым залпом свыше 8 орудий ГК (не выше 12"), с эшелонной артилерией включительно.
Тут привязка не только к калибру, но и к количеству. Например Эджинкорт - супердредноут. Хотя лично я считаю Кайзеры и Кёниги сверхдредноутами именно из-за сочетания брони и вооружения. steltsy пишет:
цитата:
И англичане с немцами в этом процессе показали себя куда как менее дальновидными чем итальянцы, русские, австро-венгры и тем паче американцы.
Ну да, куда тут Айрон Дюку до императрицы (про севу вообще молчу). steltsy пишет:
цитата:
А английский пушки ГК - самые простите отстойные в сравнении с современниками.
То есть английская 343-мм хуже нашей 305/52? А 381-мм хуже нашей 356-мм? Обоснуйте срочно. А то ведь снова кричать придётся, что вас обхамили .
Тут привязка не только к калибру, но и к количеству.
А что здесь неправильно? Количество тоже имеет значение. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Например Эджинкорт - супердредноут.
Почему это супер? Теоретически да, мог бы быть и сверх, однако заказчик пожелал иметь 12". Sha-Yulin пишет:
цитата:
Хотя лично я считаю Кайзеры и Кёниги сверхдредноутами именно из-за сочетания брони и вооружения.
Давайте тогда пойдем по другому варианту, хотя он и сложнее: Классификацию провести отталкиваясь от английского судостроя: 1 - Дредноут - Сент-Винсент 2 - Нептун - Эджинкорт 3 - все 343 мм 4 - все 381мм понятно, что крайние варианты различных поколений близки, но деление то необходимо.
Линкоры прочих стран подогнать как равных противников под соответствующие английским. Т.о. и получим 12" Кениг в одном ряду с Орионом и прочие. Так нормально?
А что здесь неправильно? Количество тоже имеет значение.
Так правильно, о чём и пишу. олег 123 пишет:
цитата:
Почему это супер? Теоретически да, мог бы быть и сверх, однако заказчик пожелал иметь 12".
Именно по учёту количества орудий в боротовом залпе. Не супер, а сверх - здесь опечатался. олег 123 пишет:
цитата:
Давайте тогда пойдем по другому варианту, хотя он и сложнее: Классификацию провести отталкиваясь от английского судостроя: 1 - Дредноут - Сент-Винсент 2 - Нептун - Эджинкорт 3 - все 343 мм 4 - все 381мм понятно, что крайние варианты различных поколений близки, но деление то необходимо.
Я себе это представляю иначе. 1. Все 12", кроме Эджинкорта. 2. Все 13,5" + Эджинкорт. 3. Все 15". олег 123 пишет:
цитата:
Линкоры прочих стран подогнать как равных противников под соответствующие английским. Т.о. и получим 12" Кениг в одном ряду с Орионом и прочие. Так нормально?
Вполне. Кстати, в этом случае Вирибус Унитис, Севастополь, Остфрисланд и Коллоссус - 1+.
не пойму, почему Эджинкорту такой почет? Чем он лучше Севастополя? Шкурки и вес залпа у Эджинкорта не лучше. И почему все 12" в одной куче?
Все 12", кроме немцев, в куче по причине близких возможностей. Типа, поколение 1 и 1+. Но новое поколение тянут только немцы, чьё бронирование сильно подымает боевоые возможности (хотя и меньше, чем новый калибр), Эджинкорт у англов, который за счёт большого водоизмещения получл неплохую защиту многочисленных башен, сильнейший противоминный калибр и неплохой ход. Вес залпа не является особенностью корабля. В годы ПМВ англы перешли на более лёгкие, но эффективные снаряды. Это ведь не означает снижение их боевых возможностей. И по поводу "пограничных" кораблей можно спорить до усирачки. Так что если вас напрягает Эджинкорт, ну отнесите его к поколению 1+. И не все 12" в одной куче, а по предложеной вами схеме все английские 12". Они и есть одно поколение, ибо ничего кардинального на 12" англичанах не изменялось и по возможностям они очень близки. А немецкие Кёниги я отношу к поколению 2. Возможно туда же пойдёт и Арканзас. Его отличия от первых американцев весьма заметны - новые 12" с большей дульнгой энергией и в большем количестве, усиленная защита, возросшее количество противоминных орудий.
Стоп-стоп-стоп! Это я царапнулся к частности? И нахамил, а не диагноз поставил?
Именно, и нахомили вторично, ну да бог с вами, мож когданибудь ваше желчь вам же и аукнится. Это ваши национальные проблемы.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
То есть английская 343-мм хуже нашей 305/52? А 381-мм хуже нашей 356-мм? Обоснуйте срочно. А то ведь снова кричать придётся, что вас обхамили
я как то не припомню, чтобы писал что 13,5" англичанка хуже нашей или австрийской 12", а про 14" вообще не поминал. А вот что английская 12" отстой по сравнению с 12" немцев, русских, австрияков - да, и остаюсь при своем мнении, и ваши хамские замечания меня в этом не переубедят.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну да, куда тут Айрон Дюку до императрицы (про севу вообще молчу).
Вы уж сравните Дюка с Николаем, как то ровнее выйдет, и хватит про Севу, уж не одну ветку бедолагу мусолите, ведь специально написал чтоб его не рассматривали, так нет вам надо было вытащить его еще раз.
Еще раз, специально для Sha-Yulin, я не считаю 13,5" особенно с тяжелым снарядом, лучше чем лучшие из образцов 12", но эти 12", особенно в несколько большем количестве (12 против 10) вполне могут составить ей конкуренцию, и Витибусов с Императрицами (особенно австрияков с их более прогрессивным размещение ГК) вполне можно относить к одному поколению с Орионами - Дюками. И чтоб окончательно закрыть вопрос по Севам - IMHO это не совсем дредноут, удлинение корпуса, удельная мощность находятся между типичными соотношениями этих величин у дредноутов и линейных крейсеров, тот же Виноградов относит их вместе с Витибусами к классу дредноутов береговой обороны, и я склонен согласится с такой трактовкой.
Уточню свой вариант классификации: 1 - "Первая попытка" (самая удачная - Мичиган, образец для всех последующих, найдено оптимальное размещение ГК) - All Big Gun, но в коннцепции расположения ГК сильное влияние броненосцев и отголосков "таранной" тактики, т.е. сильный продольный огонь по оконечностям в ущерб бортовому залпу. (Дредноут - Коллосус, Нассау - Гельголанд, Ковачи, Курбе) 2 - Дредноуты и сверхдредноуты в которых реализован принцип максимального бортового залпа и начата реализация принципов защиты для условий увеличившихся дистанций боя с учетом совершенствования средств и методов ведения огня на этих дистанциях. (Кениг, Орион - Дюк, Канада, амы от Делавэра до Арканзаса, Чезаре, Императрицы, Бретань) 3 - Практически представляет собой более крупные 2го поколения с ГК от 12х14" до 8х16" и более (не достроенные), в большей мере решен вопрос оптимального бронирования с учетом возможных ТВД (Роял Соверен, КЭ (по факту), все амы от Невады, Байерн) 3+ - 3 поколение с увеличенной скоростью, первая реализация быстроходного линкора (КЭ (по проекту), Худ, Нагато, Измаил и т.д.)
Ну и кое кто в промежутках, Кайзер - 1+, Витибус - 2 но с натяжкой, Эджикорт вместе с Севой - непонятно куда, бронирование явно слабо для дредноута, а скорость мала что бы считать их линейными крейсерами, короче сами по себе.
в рассматриваемый период шел поиск наиболее оптимального соотношения водоизмещения, принципов бронирования, размещения и калибра артиллерии плюс куча еще всего. И все это на фоне постоянного роста дредноутов.
В общем, логично - как основа для классификации.
steltsy пишет:
цитата:
И англичане с немцами в этом процессе показали себя куда как менее дальновидными чем итальянцы, русские, австро-венгры и тем паче американцы.
А вот это уже не вполне логично. Просто указанные строили быстро, поэтому не всегда выстраданное:-). Но немцы с Кайзера и англичане с 343-мм ЛК смотрятся вполне "дальновидными":-) по сравнению с современниками, особенно по датам вступления в строй. Американцы несколько в стороне. Их 356-мм ЛК действительно формально выдающиеся. Может, и фактически. Хотя там есть чего отметить... В частности, 3-орудийные башни.
steltsy пишет:
цитата:
английский пушки ГК - самые простите отстойные в сравнении с современниками.
Тоже сомнительно. Если речь о 343-мм и более, то это просто неверно. Если о 305-мм, то они как раз вполне средние. (Даже недостатки 305/50 скорее выпячены "оценочно". Не было у них тяжелых снарядов, это да. Но в указанных флотах они появились тогда, когда англичане фактически на 12-дм орудия (и корабли с ними) забили - ввиду появления более крупнокалиберных орудий.
Если парочка линкоров с 8-ю 305 мм пушками могут справиться с одним линкором, у которого 12 305 мм или 10 343 мм, то почему они не должны быть одного поколения: 1 и 1+?
Просто указанные строили быстро, поэтому не всегда выстраданное:-). Но немцы с Кайзера и англичане с 343-мм ЛК смотрятся вполне "дальновидными":-)
Извините если недостаточно точно высказался, в первую очередь я в своем посте вел речь именно о первых сериях дредноутов, тех которых помещаю в 1ое поколение. Кайзеры - еще не совсем дозревшие, так что 1+ или ++, что немцы в Кенигах и подправили. А наши, итальянцы, американцы этих тенденций успешно избежали, из чего и следует фраза о дальновидности.
Vov пишет:
цитата:
Если речь о 343-мм и более, то это просто неверно.
По большому счету - добротные пушки, но никак не шедевр, средненькие, да еще и калибром не доросли, тоже можно англичанам в минус занести. Американские и японские (не смотря на английские корни) 14" смотрятся посолиднее, в плюсе англичан - что они несколько впереди по срокам и количеству вымпелов.
Vov пишет:
цитата:
Если о 305-мм, то они как раз вполне средние. (Даже недостатки 305/50 скорее выпячены "оценочно". Не было у них тяжелых снарядов, это да. Но в указанных флотах они появились тогда, когда англичане фактически на 12-дм орудия (и корабли с ними) забили - ввиду появления более крупнокалиберных орудий.
Вот я и хочу сказать - есть анличане и еще ряд стран пользовавших эти пушки, и все остальные которые в пределах 12" создали куда более мощную систему орудие-снаряд. И пушка 12" английская - средненькая и снаряд не шедевр, результат на фоне остальных, ну пусть с отстоем перегнул, но опять же на троечку с плюсом, не более.
я как то не припомню, чтобы писал что 13,5" англичанка хуже нашей или австрийской 12", а про 14" вообще не поминал.
Опять напоминаю, уже в который раз. steltsy пишет:
цитата:
Сравните характеристики английских 13,5" (или вовсе французских 340мм) и австрийских или русских 12" - разница незначительна,
Вы писали? Так вот разница была очень значительна, а вы просто пытаетесь соскочить с вами же поднятой темы. А 14" упомянута всвязи с этим бредом:
цитата:
А английский пушки ГК - самые простите отстойные в сравнении с современниками.
steltsy пишет:
цитата:
Вы уж сравните Дюка с Николаем, как то ровнее выйдет, и хватит про Севу, уж не одну ветку бедолагу мусолите, ведь специально написал чтоб его не рассматривали, так нет вам надо было вытащить его еще раз.
А зачем сравнивать английский линкор довоенной постройки с тем, что мы так и не достроили? По возрасту Николай получится ровестником даже не Ревенджу, а Худу. steltsy пишет:
цитата:
Вот я и хочу сказать - есть анличане и еще ряд стран пользовавших эти пушки, и все остальные которые в пределах 12" создали куда более мощную систему орудие-снаряд. И пушка 12" английская - средненькая и снаряд не шедевр, результат на фоне остальных, ну пусть с отстоем перегнул, но опять же на троечку с плюсом, не более.
Блин, вот опять тупите по чёрному, а потом снова будете вопить "обхамили!!!" Английская пушка 12", стоявшая на дредноутах, современник нашей 12"/40 на броненосцах, немецкой 280-мм, американской 12"/45. А теперь читайте медлено и не спешите с ответом, что бы не выглядеть ... странно. Когда в других странах начали разрабатывать более мощные 12" (наша 12"/52, немецкая и американская 12"/50), англы просто перешли на 13,5", обеспечив явное превосходство. Когда на большие калибры в 14" начался переход у конкурентов, англы сделали следующий шаг и перешли на 15". Так что ваше утверждение:
цитата:
А английский пушки ГК - самые простите отстойные в сравнении с современниками.
просто глупость. Ранее я пытался списать это на незнание и объяснить, но вы понимать даже не пытались, вот и сидите в луже.
я как то не припомню, чтобы писал что 13,5" англичанка хуже нашей или австрийской 12", а про 14" вообще не поминал. Опять напоминаю, уже в который раз. steltsy пишет: quote: Сравните характеристики английских 13,5" (или вовсе французских 340мм) и австрийских или русских 12" - разница незначительна, Вы писали? Так вот разница была очень значительна, а вы просто пытаетесь соскочить с вами же поднятой темы.
И где тут я написал что англичанка хуже? Наша 12" артсистема (объясняю для особо придирчивых - комбинация установки-ствола-снаряда) пробивала броню лучше чем английская 13,5" и в совокупности с тем, что 12" пушек влазит в то же водоизмещение больше, позволило мне заявить, что значительных преимушеств она не имеет, величины бортового залпа - сравнимы и это дает мне основание говорить о корректности помещения английских линкоров от Ориона до Айрон Дюка вместе с Императрицами к одному поколению, СПЕЦИАЛЬНО тема противостояния нашей 12" и английской 13,5" мной не поднималась, и никуда я соскакивать не собирался - это ваши досужие домыслы.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Блин, вот опять тупите по чёрному, а потом снова будете вопить "обхамили!!!" Английская пушка 12", стоявшая на дредноутах, современник нашей 12"/40 на броненосцах, немецкой 280-мм, американской 12"/45. А теперь читайте медлено и не спешите с ответом, что бы не выглядеть ... странно. Когда в других странах начали разрабатывать более мощные 12" (наша 12"/52, немецкая и американская 12"/50), англы просто перешли на 13,5", обеспечив явное превосходство. Когда на большие калибры в 14" начался переход у конкурентов, англы сделали следующий шаг и перешли на 15".
Ну вопите и брызжите желчью здесь как раз вы. Начало разработки 12/50 английской - 1906 13,5/45 - 1909 12/52 нашей - 1907 12/50 немки - 1908 14" амовской - 1910 так что серьезно обогнали только американцев с их 12"/50, и то что англичане зачастую закладывали корабли в этот период до испытания артсистем - факт известный, и где тут криминал, что вы так вскипели, беречься вам надо, а то так и инсульт схватите. И вообще на тему посмотрите, если не согласны с мной предложенным делениям дредноутов по поколениям - так и напишите, ваш вариант не впечатлил, прямо скажем - лобовое деление по диаметру дырки без учета как количества так и расположения и качества артсистем, от человека с вашим апломбом ожидалось чего нибудь, скажем так, более "академичного".
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А английский пушки ГК - самые простите отстойные в сравнении с современниками. просто глупость. Ранее я пытался списать это на незнание и объяснить, но вы понимать даже не пытались, вот и сидите в луже.
Извиняюсь, забыл что вам надо разжевать и в пишевод запихать, Я НЕ СРАВНИВАЛ РАЗНОКАЛИБЕРНЫЕ ПУШКИ - так понятнее? И факт того, что анличане чуть раньше остальных принимали орудия большего калибра я вполне осознаю, (а то опять мне ченибудь попытаетесь приписать). Что не сделало 13,5" анличан вундерваффей по сравнению с 12" немцами. И к себе в лужу других не заманивайте, если не в состоянии понять - переспросите, тут таких как вы снобов и нет более - растолкуют и уточнят, ежели чего, а то впечатление, что вы более одной фразы в голове удержать не можете. Это форум, если вы не заметили, а не обмен научными монографиями, и как то есть ограничения по обьему материала. И подкреплять каждое слово и фразу ссылками - накладно.
А я нигде и не писал, что вы такое говорили. Вы написали, что 13,5" не лучше нашей 12". А это ложь. steltsy пишет:
цитата:
Ну вопите и брызжите желчью здесь как раз вы. Начало разработки 12/50 английской - 1906 13,5/45 - 1909 12/52 нашей - 1907 12/50 немки - 1908 14" амовской - 1910
А результат разработки когда был? Нашей - 1911, английской 13,5" вроде тогда же. Так что я всё написал правильно, а вы пытаетесь презерватив на глобус натянуть. steltsy пишет:
цитата:
Извиняюсь, забыл что вам надо разжевать и в пишевод запихать, Я НЕ СРАВНИВАЛ РАЗНОКАЛИБЕРНЫЕ ПУШКИ - так понятнее?
Но именно с этого спор и начался:
цитата:
Сравните характеристики английских 13,5" (или вовсе французских 340мм) и австрийских или русских 12" - разница незначительна
Как же так? Значит это не вы писали? А если сравнивать равнокалиберные пушки, то вот и сравнивайте пушки Дредноута и Андрея Первозваного. steltsy пишет:
цитата:
И к себе в лужу других не заманивайте, если не в состоянии понять - переспросите, тут таких как вы снобов и нет более - растолкуют и уточнят, ежели чего, а то впечатление, что вы более одной фразы в голове удержать не можете.
Ой, а ещё раз гавкнете? А то прикольно выкручиваетесь, а ведь достаточно было матчасть подучить.
А результат разработки когда был? Нашей - 1911, английской 13,5" вроде тогда же. Так что я всё написал правильно, а вы пытаетесь презерватив на глобус натянуть.
И какое это имеет отношение к подразделению дредноутов по поколениям?
Было предложено олег 123:
1 - Дредноуты с бортовым залпом 8 орудий ГК (не выше 12") 2 - Дредноуты с бортовым залпом свыше 8 орудий ГК (не выше 12"), с эшелонной артилерией включительно. 3 - сверх 4 - супер
Мой ответ (следующий пост):
Сравните характеристики английских 13,5" (или вовсе французских 340мм) и австрийских или русских 12" - разница незначительна, а если брать вес минутного залпа - тем более, еденицы процентов. Поэтому считаю привязка по калибру не совсем корректна. ИМХО надо всеж учитывать вес бортового залпа. Если вспомнить то и англичане пошли на увеличение калибра до 13,5" после неудачной 12"/50 и перешли от орудий с повышенной баллистикой к орудиям большего калибра с умеренной балистикой. Разъясните принцип разделения сверх и супер в Вашем варианте.
А теперь постарайтесь прочитать подряд, и удержать в голове все единым куском, а не только отдельные части фразы.
В общем то видно следующее - на счет противоположного борта, я был не совсем прав, сектор там будет не 35-40 градусов, а несколько больше 45-50. Но это все равно меньше 55 заявленных и главное ОЧЕНЬ МАЛО. И самое важное, если Кайзер захочет использовать все 10 стволов ему придется свой борт подставить под снаряды противника на углах 20-25 градусов от нормали. А на таких углах его верхний пояс и каземат начнут прошиваться любым приличным 12" снарядом.
Плюс не забываем - в ПМВ нормальное построение это линия, ни о каком индивидуальном маневрировании речь не идет. И соответственно любой поворот линии и у Кайзера цель сразу выходит из сектора башни противоположного борта и соответственно у него будет не 10, а 8 стволов.
То же самое мы получаем если скорости противников будут разные - Кайзер периодически не сможет стрелять из башен противоположного борта.
Так что про кайзер можно сказать следующее - в большинстве случаев у него будет 8 стволов на борт, а в тех случаях когда будет 10 стволов, его бортовое бронирование сразу станет уязвимым.
Теперь по возможностям стрельбы вперед/назад
Вперед-влево из бортовой башни Кайзер сможет стрелять на углах где то от 25-30 градусов. Иначе в зону действия пороховых газов попадают 88мм орудия, мостик (даже сложенный), рубка. Разница с Севой всего 5-10 градусов.
Вперед-вправо сектор от 10-15 градусов, иначе в конус пороховых газов начнут попадать рубка и 88 мм орудия. Здесь разница с Севой больше 15-20 градусов.
Назад-влево сектор от 160-165 градусов, иначе в конус пороховых газов попадают кормовая рубка и 88 мм орудия. Разница с Севой примерно 15 градусов.
Назад-вправо сектор от 150-155 градусов, иначе в конус пороховых газов попадают кормовая рудка и 88 мм орудия.
В целом можно сказать что в направлениях вперед-влево и назад-вправо, преимущество Кайзера перед Севой мизерное. Вперед-вправо и назад-влево оно уже больше.
Так что в целом у Кайзера на носовых/кормовых углах некоторое преимущество имеется. Но ведь дальше в секторе от 35 градусов и до 65 грудусов у Севы будет 12 стволов против 8 у Кайзера. А этот сектор раза в 3-4 шире, чем носовые сектора, и главное в линенйном бою он намного важнее. Точнее очень намного.
Это не натяг - при стрельбе вперед вправо в секторе 10-15 градусов от ДП у Кайзера будет именно два ствола, против 3х у Севы. А при стрельбе вперед-влево так и вовсе в секторе от 25-30 градусов.
Vov пишет:
цитата:
Даже если невозможна стрельба строго по носу (хотя на больших углах возв. это может быть и не так),
На любых углах возвышения - бортовые башни в диаметральной плоскости развернуть невозможно физически.
Vov пишет:
цитата:
Реальный угол у Кайзера по всем соображениям должен быть не менее 60 гр.
Это как? На противоположный борт башню физически невозможно повернуть больше чем в секторе шириной 55 градусов - трубы мешают. Плюс будет некоторое сужение этого сектора из за воздействия пороховых газов. Реальный сектор 45-50 градусов - больше никак не выйдет.
Vov пишет:
цитата:
И на "свой" борт бортовые башни дают очень приличные углы - из-за формы корпуса.
Зато секторв котором могут все орудия действовать получается очень узким. А для линейного боя важны в первую очередь сектора, где стреляют все орудия. Ну а если учесть, что у Кайзера вооружение и так очень слабое для 1909 года, то с учетом секторов вообще полная получается.
Vov пишет:
цитата:
хотя на больших углах возв. это может быть и не так
Больших углов возвышения у Кайзера по определению не было.
Vov пишет:
цитата:
то метрвый угол будет градусов 5 - легко проверить на чертеже.
Проверьте - картинку я привел.
Vov пишет:
цитата:
Тогда как у Севы чисто физическое препятствие:-). Любимая линейная схема:-).
Интересно получается. У севы физическое препятствие только в секторе мене 25 градусов от ДП. И ранее именно Вы говорили, что эти 25 градусов величина условная, и что реально будет около 40 градусов. А вот для Кайзера совершенно другие принцыпы применяете и считаете именно физические препядствия.
Вы не могли бы объяснить, почему к Кайзеру особое отношение?
СДА, Вы не могли бы объяснить, почему к Севастополю особое отношение?
К Севастополю отношение нормальное, как к любому другому ЛК. Я напомню - год или полтора назад обсуждались сектора в которых возможно вести огонь из всех стволов. И тогда ув. Vov утверждал, что широченный сектор Севастополя в 130 градусов на борт является величиной теоритической. На деле же у ВСЕХ ЛК этот сектор уже и начинается примерно в 40 градусах от диаметральной плоскости.
Тогда с этим вроде все более мене согласились, тем более что для Севы нашлось подтверждение - диаграмма секторов обстрела, в Гончарове, по которой примерно так и получилось:
одна башня действует в секторах 0-30 градусов и 150-180 две башни в секторах 30-35 и 140-150 четыре в секторе 35-140 градусов.
Соответственно возникает законный вопрос - если ув. Vov ране утверждал, что конус пороховых газов действует на ВСЕ ЛК, и что реальный сектор это примерно от 40 градусов у ВСЕХ ЛК, то почему он сменил точку зрения относительно Кайзера?
Я конечно соглашусь с тем, что при диагональной схеме у бортовой башни на свой борт сектор будет более широким и соответственно он будет начинаться не от 40 градусов, а от меньшего значения. Но когда Vov начинает говорить по 5 градусов от борта и "физические препятствия" это уже кажется странным и прямо противоречащем его более ранним утверждениям.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
(про севу вообще молчу). 
. 
получается. 
- участник сейчас на форуме