2+ КЭ, Фусо-Исэ, Байерн, американские сундучки, Измаилы, Норманди.
3 - 16" корабли.
Вроде достаточно четко.
Но вот выделить некие общие характеристики для 1 и 1+, так же как для 2 и 2+ сложно.
По 1 и 1+ практически главный водораздел - это возможность/невозможность использования всей артиллери в бортовом залпе. Но тогда получается казус для Мичигана и Курбэ.
А по 2 и 2+ - даже не знаю, как четко выделить "интуитивно очевидную" разницу между Орионом и Техасом и более поздними сверх-дредноутами.
Нельзя же закладываться на проблеммы с снарядами у потенциальных противников.
Видимо, и не закладывались. Во всяком случае, дефекты снарядов у противников и "друзей":-) в момент создания "супер-пупера" не были известны. Но снаряд, видимо, проектировали достаточно тщательно. Если столь же тщательным было производство, то он действительно вышел удачным.
Так что, выдающиеся качества наших снарядов (по тем данным, которыми мы обладаем в данное время) сочетание вдумчивого подхода к делу и некоторого везения - за счет "недостаточной вдумчивости" других.
Хотя у меня (и не только, видимо) есть сильные сомнения в их глубокой "выдающести". На довоенных испытаниях (в т.ч. "натурных") и британские снаряды показались вполне приличными. А боевого использования супер-пуперов мы, к сожалению, не увидели - ввиду отсутствия попаданий.
Так что, остается обстрел Чесмы. Там действительно все в порядке.
steltsy пишет:
цитата:
Если считать по той же методе, что и вышеприведенные, то ГБП Севы бьется нашим же снарядом до 104 каб. - печально
Насколько можно судить - подбирали броню такой толщины, чтобы ББ снаряд не мог пробить ее в целом виде. По диаграммам Беркалова, правда, для 12" получили 262,5 мм.
Ценность таких прикидок относительна. Поскольку одновременно создали снаряд, который с делом спарвлялся (см. испытания на полигоне в 20-х).
По любому: схема бронирования Севы неоптимальна. Сплошная бронированная коробка - трата большого веса на защиту маловажных объектов.
Так любая классификация условна. И особенно на "пограничных" кораблях. А ведь просто межклассовый гибрид. При этом я даже не утверждаю, что Им существенно слабее Кайзера (в отличии от севы). Просто отношу их к разным поколениям. ...и разделение может пройти только по формальным признакам. А по боевым возможностям иногда корабли одного поколения могут отличаться больше, чем разных, хотя обычно наоборот.
Вполне понятно. Полностью согласен: любая классификация в почти "сплошной" выборке будет нести элементы условности. И никогда не сможет удовлетворить ВСЕХ.
СДА пишет:
цитата:
Может наконец прокомментируете запись стрельбы приведенную Хазе, и объясните почему немецкие 12" надо считать скорострельными, если вся их скорострельность сдулась после первой же перезарядки?
Я уже пробовал. Немецкие пушки скорострельнее технически. (Во всяком случае, по данным.) А уж как и когда это реализуется - вопрос очень непростой. Но в среднем это явно полезно, хотя далеко не всегда и не в соотношении формальных техн.скорострельностей. А в меньшей степени. При малой разнице - вообще ускользающий фактор.
Почему же немцы стреляли с такой скорострельностью (1 в в 40 сек), ответить мог бы разве что Хазе. Скорее всего, причина именно в принципах управления огнем/корректировки, а не в "сдуве". Но вот могли бы стрелять с такой же скорострельностью в тех же услвояих русские пушки? Это тоже вопрос.
Если столь же тщательным было производство, то он действительно вышел удачным.
Судя по английским испытаниям, производство было налаженно удачно. Наш снаряд оказался прочнее более позднего английского. Другой вопрос - передавался ли англичанам серийный снаряд или опытный.
Ну и можно испытания 20х годов вспомнить - там качество производства 12" снарядов оценили более высоко, чем качество 14". А в 20е годы наверняка серийными снарядами стреляли.
Vov пишет:
цитата:
Хотя у меня (и не только, видимо) есть сильные сомнения в их глубокой "выдающести".
Насчет глубокой "выдающести" никто и не говорит. Скоре можно сформулировать так - прочность снарядов обр. 1911 года выла высокой, боле высокой чем у более поздних и тем более современных ему английских снарядов (что подтверждено самими англичанами).
Работа взрывателя в боевых условиях - под вопросом. Поэтому оценить возможности "глубоких" пробитий бронебойными снарядами проблематично.
Эффективность же фугасных снарядов - однозначно высокая, потом что им короткое замедление у взрывателя не помешает.
Vov пишет:
цитата:
По любому: схема бронирования Севы неоптимальна. Сплошная бронированная коробка - трата большого веса на защиту маловажных объектов.
Интересно, а какие изменения Вы можете предложить? По большому счету кроме снятия плит носового верхнего пояса и соответственно утолщения носовых переборок - ничего в голову и не приходит. А это даст копеешный выйгрыш веса. Схема расположения остальной брони вполне сопоставима с бронированием иностранных ЛК того периода. А местами и лучше (высокие плиты главного пояса).
И по большому счету для усиления защиты требовалось не столько схему бронирования менять, сколько просто наращивать толщину. Что и было сделанно на императрицах.
Так что на ПМВ было лучше иметь нормальный фугас, чем плохой бронебойный. Что у нас и сделали.
На 1МВ лучше всего было бы иметь полноценный бронебойный.
Все же. что ни говори, по странному совпадению:-) на дно пошли именно слабо бронированные корабли. Хотя и от взрывов.
СДА пишет:
цитата:
Дистанцию опять же диктовать - согласен, в этом трудности есть, но это вполне реально. Например у Иблов и эскадры Шпее разница в скорости была примерно такой и англичане диктовать дистанцию смогли
Реально разница скоростей при Ф. была бОльшей. Ш. держал 18 узлов, больше - только очень недолго. Англичане - все же 24 стабильно. 6 уз - хорошая разница, 3 - не вполне достаточная для тонкой тактики.
СДА пишет:
цитата:
Это не совсем так. У наших ЛК была защищена подводная часть на большую глубину (а это нужно - вспоминаем Славу), ну и чуть повыше чем у иностранных был главный пояс, что полезно от затоплений.
Это тоже не совсем так:-).
Пояс Севы и ДВА пояса Ориона - по высоте одинаковы. А глубина погружения зависела от нагрузки. И у Севы, и у англичан при полной нагрузке нижняя кромка была ниже ВЛ на 6-7 футов.
СДА пишет:
цитата:
Орион, с его широченным 9" куском в главном поясе от Севы в этом плане тоже не сильно отличается.
Отличается только тем, что у него только часть (верхняя) такая же, как у Севы, а нижняя - тоще на 3 дюйма:-). А так - все то же:-))). "Широченный" - вообще эмоции. Высота 305-мм и 229-мм участков практически одинакова.
СДА пишет:
цитата:
А у Севы еще и плиты под шпацию подогнаны не были.
Значит, я ошибся. Просто о суперных достоинствах наших гениальных линкоров настолько голову продолбили. Тогда остается преимущество плит, расположенных в высоту. Уже несколько менее важное. Поскольку как именно они будут разворачиваться снарядом при попадании ближе к кромке - только спромат знает:-).
СДА пишет:
цитата:
Как раз в вооружении разница велика. У Кайзера 10 стволов скоре теоритическая величина. Реально чаще будет 8.
Ради боа, здесь Вы и Ша-Юлинь мыслите одинаково:-). Пусть будут разные поколения. Это действительно очень условно. Мне просто казалось, что одинаковые (почти) "коробки" с несколько по-разному расставленными теми же орудиями очень близки.
СДА пишет:
цитата:
Ну тогда старый вопрос - много Вам известно боев, в которых приходилось стрелять на столь острых углах?
Все случае, когда кто-то за кем-то гнался. И хотел догнать. Те же Фалькленды.
В теории такие случаи должны быть достаточно частыми. Когда один не хочет, а другой очень желает:-), при примерно равных скоростях.
По факту число боев вообще крайне ограничено. Но это ваша цитата-:) СДА пишет:
К сожалению обсуждение уплыло в частности, как таковые концепции и взляды на тактическое использование вообще выпали из обсуждения, перетирается набившая оскомину тема наших дредноутов в сравнении с немцами/англичанами. Sha-Yulin ответьте, у вас есть принципиальные возражения по поводу отнесения Ориона - Айрон Дюка и Императриц к одному поколению, и если есть, убедительная просьба аргументируйте свою позицию. Напомню, именно залп Ориона в 5670кг !!! дал основание англичанам назвать эти корабли супердредноутами, тогда речи о тяжелых снарядах еще не шло.
30-08 я дал свой исправленный вариант, есть еще два варианта - изначальный от realswat и ваш, может быть ув. realswat проведет голосование? Может тогда тема будет развиваться логичнее?
По поводу градации предложенной realswat 1. Не вижу причин, что бы в принципе делить первое поколение на 1 и 1+, и не согласен с тем что Кениг, Севастополи, Императрицы, Австрийцы в одной упряжке с явными "отголосками" броненосцев в виде Нассау-Гельголанда-Ковачи.
2. Как то размыто с американскими "сундуками". Кто то явно ближе к Ориону, а кто то и посолидне КЭ смотрится.
3. Как быть с Теннеси - Колорадо? По сути один проект с разным составом вооружения, причем залп 8160кг и 8128кг - практически равный, у Вас в разных поколениях, тут я тоже не согласен.
По поводу Кайзера, не смотря на выдающуюся защиту ЖЧ, архаичное расположение артиллерии, наряду со значительно меньшим весом бортового залпа IMHO не позволяет этому кораблю быть в одной группе с Орионами.
Вы не миогли бы продублировать подробное объяснение?
Vov пишет:
цитата:
Немецкие пушки скорострельнее технически. (Во всяком случае, по данным.)
Так ли это? Каким образом немцы намеряли скорострельность, мы не знаем. А теоритически и Севину установку можно за 19с перязарядить. Толку то от этого, если в реальном бою так поступать никто не станет.
Vov пишет:
цитата:
Почему же немцы стреляли с такой скорострельностью (1 в в 40 сек),
Так в том то и дело, что каждую группу башен немцы за 40 с смогли перезарядить только по 1 (одному) разу. Т.е. скорострельность 1 выстрел в 40 с Дерфлингер в реальном бою НЕ ВЫДЕРЖАЛ.
Vov пишет:
цитата:
Скорее всего, причина именно в принципах управления огнем/корректировки, а не в "сдуве".
Блин. Ну я же давал ссылку на запись стрельбы.
Падение скорострельности из за "принципов управления огнем/корректировки", требует ВНЕСЕНИЯ КОРРЕКТИРОВОК в момент падения скорострельности. А никакие корректировки в тот момент НЕ ВНОСИЛИСЬ. В графе "Приказания для автомата" красуются пробелы.
И картина там следующая: С 6ч 22мин 00 сек по 6:24:20 Дерфлингер вел пристрелку. В этот момент давались приказания для автомата, а интервалы между залпами составляли 40-65 секунд.
В 6:24:20 дается первый 4х орудийный залп на поражение. С этого момента и до 6:26:10 НИКАКИХ КОРРЕКТИРОВОК ПРИЦЕЛА И ЦЕЛИКА НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ. В 6:24:40 - второй залп. О скорострельности эти два залпа не говорит ровным счетом ничего, поскольку орудия были заряженны во время пристрелки, когда интервалы между залпами были большими.
Далее в 6:25:00 и в 6:25:20 следкет еще два 4х орудийных залпа. Вот это тот момент когда орудия действительно быстро перезарядили - за 40 с. Но произошло это лишь по одному разу.
Следующий зал в 6:25:45. Скорострельность упала - интервал между залпами 25 с - САМЫЙ ОБЫКНОВЕННЫЙ ДЛЯ ЛЮБОГО ЛК ВРЕМЕН ПМВ. При этом, повторяюсь, НИКАКИХ КОРРЕКТИРОВОК НЕ ВНОСИЛОСЬ В ЭТОТ МОМЕНТ.
И наконец последний залп в 6:26:10. Интервал опять 25с - самый обычный. И только после этого внесли корректировку - в графе "приказания для автомата" стоит "I больше. У нашего противника большой взрыв! Перемена цели на второй линейный крейсер слева" .
Вот и объясните, что помешало немцам стрелять с чудесной скорострельностью 1 залп в 20 секунд и что заставило их стрелять со скорострельностью 1 залп в 25с???
Дистанция, как заявлял Sha-Yulin, помешать не могла. Она не моглане мешать при первых 4х залпах на поражение и мешать при 5м и 6м.
Внесение корректировок тоже не могло - ПОТОМУ ЧТО ОНИ НЕ ВНОСИЛИСЬ.
Вот и объясните, что могло помешать немцам быстро стрелять, кроме того, что их "чудо установка" была самой обычной и не обеспечивала рекламной скорострельности в течении СКОЛЬ НИБУДЬ ДЛИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ?
Vov пишет:
цитата:
Но вот могли бы стрелять с такой же скорострельностью в тех же услвояих русские пушки?
По Вашему русские пушки не смогли бы давать 1 залп из половины стволов в 25 секунд, как Дерфлингер??? В чем проблема? У них цикл перезарядки 31 секунда. Запас времени боле чем достаточный. И скорострельность 1 залп из половины стволов в 25с - самая обычная. В чем проблемы у Севастополей и ГДЕ ЧУДЕСА СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ У НЕМЦЕВ???
На 1МВ лучше всего было бы иметь полноценный бронебойный.
Так его у основных участников (немцы и англичане) не было. А при выборе между плохим бронебойным и хорошим фугасом лучше остановиться на хорошем фугасе.
Vov пишет:
цитата:
Все же. что ни говори, по странному совпадению:-) на дно пошли именно слабо бронированные корабли. Хотя и от взрывов.
Только мы не знаем, как эти снаряды сработали на взорвавшихся кораблях - на Дерфлингере, судя по фотографии, в крыше башни было не пробитие, а пролом, что больше похоже на взрыв в момент попадания в крышу. Т.е. снаряд сработал как фугасный. Так же он мог сработать и на Иблах или Куин Мери.
Vov пишет:
цитата:
Реально разница скоростей при Ф. была бОльшей. Ш. держал 18 узлов, больше - только очень недолго. Англичане - все же 24 стабильно.
Не уточните источники. Честно говоря думал, что у Шарнхорстов скорость была около 20 узлов, да и у англичан длительная меньше 24 узлов.
Vov пишет:
цитата:
Пояс Севы и ДВА пояса Ориона - по высоте одинаковы.
Все таки не совсем одинаковы - где то с полметра разница по высоте должна быть.
Vov пишет:
цитата:
Отличается только тем, что у него только часть (верхняя) такая же, как у Севы, а нижняя - тоще на 3 дюйма:-).
Речь шла не о преимуществе Ориона перед Севой, а о том считалась ли броня в 9" достаточной на 1909 год. У Ориона же большая часть главного пояса 9". 12" у него защищают не ЖЧ от пробития, а ватерлинию от затоплений. ЖЧ же через верхнюю 9" часть можно достать с ничуть не меньшей вероятностью, чем через нижнюю 12".
Так что для защиты ЖЧ от пробития англичане на 1909 год явно считали достаточной 9" броню, а судя по Колоссусу и 8".
Vov пишет:
цитата:
"Широченный" - вообще эмоции. Высота 305-мм и 229-мм участков практически одинакова.
Тем не менее 9" часть шире.
Vov пишет:
цитата:
Значит, я ошибся. Просто о суперных достоинствах наших гениальных линкоров настолько голову продолбили.
Согласитесь - было бы очень странно, если бы на первом же нашем ЛК все было бы идеально.
Сева изумительно хорош, для первого нашего ЛК - немцы и англичане на современных ему по закладке ЛК ошибок наделали не меньше, если не больше. А так - естейственно у Севастополей были недостатки, которые устранили на следующих сериях.
Vov пишет:
цитата:
Поскольку как именно они будут разворачиваться снарядом при попадании ближе к кромке - только спромат знает:-).
Нормально будут разворачиваться, с проломом подкладки - на Чесме это отметили. Другое дело, что у англичан с этим все будет еще хуже, (да и реально сдвиги плит у них при ютланде были). А на императрицах, наоборот все будет лучше, из за большОй площади опоры у плит.
Vov пишет:
цитата:
Все случае, когда кто-то за кем-то гнался. И хотел догнать. Те же Фалькленды.
Только в подавляющем большинстве случаев углы не настолько острые, чтобы Сева не смог использовать все 12 стволов, но достаточно острые для того, чтобы у Кайзера возникли проблемы с бортовыми башнями.
Достаточно схемы Ютланда посмотреть - в большинство моментов углы были больше 35 градусов, но меньше 60ти. Собственно ссылку на Хазе я привел. Я там ничего специально не подбирал - это первые попавшиеся данные. и сразу видно - угол поворота башен при стрельбе по Куин Мери 52 градуса.
Дерфлингер под таким углом смог стрелять из всех башен. Сева или Кениг тоже смогли бы стрелять из всех. А вот Кайзер смог бы только из 4х. Вот яркая иллюстрация архаичности его схемы расположения ГК.
Интересно, а какие изменения Вы можете предложить? По большому счету кроме снятия плит носового верхнего пояса и соответственно утолщения носовых переборок - ничего в голову и не приходит. А это даст копеешный выйгрыш веса.
О, тут масса предложений:-))).
1) Убрать дурацкую верхнюю палубу (кроме крыши над казематами). Перместить ее вниз, на уровень нижней "броневой". (Она станет вполне приличной - 50 мм, кажется).
2) Убрать столь же дурацкую верхнюю продольную переборку в каземате. Добавить ее в виде утолщения нижней части пояса. Получится как раз 262 мм:-). (Если угодно, плиты можно сделать переменной толщины.)
Ну, и плюс то, что Вы предложили. Пусть на то же утолщение нижней части пояса или на ПТП.
Правда получится что-то типа улучшенного Ориона, но кто же виноват-то?:-)))
Или просто забронировать, как ИМ. Любой из вариантов будет ЛУЧШЕ!
Каким образом немцы намеряли скорострельность, мы не знаем.
Не знаем, согласен.
СДА пишет:
цитата:
А теоритически и Севину установку можно за 19с перязарядить.
Вроде бы только после модернизации установки и как-то сильно подольше. А так, уж извините, реальный цикл около 35 сек. 1,7-1,75 в/мин. Или меньше.
Или Вы серьезно настаиваете на технической скорострельности наших супер-пуперных орудий в 3,15 в/мин? Тогда я точно замолкаю в этом обсуждении. Теперь хорошо понимаю, как моську можно раздуть в слона. Но я в этом не хочу участвовать.
СДА пишет:
цитата:
Падение скорострельности из за "принципов управления огнем/корректировки", требует ВНЕСЕНИЯ КОРРЕКТИРОВОК в момент падения скорострельности. А никакие корректировки в тот момент НЕ ВНОСИЛИСЬ. В графе "Приказания для автомата" красуются пробелы.
Это журнал. Могло и не регистриролваться? Или эти самые 5 секунд могли уходить на разглядывание всплесков? Или время записано с точностью 5 сек. Или в такт качке не попадали. Вариантов - до фига. Объяснение, что не могли поддерживать скорострельность - только одно из очень и очень многих. Хотя и возможное.
СДА пишет:
цитата:
По Вашему русские пушки не смогли бы давать 1 залп из половины стволов в 25 секунд, как Дерфлингер??? В чем проблема? У них цикл перезарядки 31 секунда. Запас времени боле чем достаточный. И скорострельность 1 залп из половины стволов в 25с - самая обычная. В чем проблемы у Севастополей и ГДЕ ЧУДЕСА СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ У НЕМЦЕВ???
Проблема там же - в практике в бою. И запас времени вроде достаточный, и все малиново, а вот стреляют почему-то медленнее, чем позволяет техника. Даже с учетом запаса. Так же медленнее стреляли Императрицы. Намного медленнее. Поэтому на Ваш вопрос ответить более аргументированно не могу. Возможно, могли бы давать. Скорее - нет. Из общей практики. Если не считать, что чюдо-богатыри вдруг чюдесным образом заюзают чюдесные пушки.
А так, не зная методик подсчета технической скорострельности (что плохо), германские орудия формально вроде бы более скорострельны.
А вот место Севы достаточно хорошо определено. В категории "обычный/супер" он, конечно, "обычный". Как корабль. Это легко установить, "заменив" на нем его сверхтяжелые снаряды на обычные (путь на стандартные английские). Сразу станет ясно - да, средний корабль, очень неоднозначно защищенный (мягко говоря), чуть-чуть быстрее "средней скорости по классу", с местами сомнительным линейным расположением и не лучшей мореходностью.
Зависит от времени, на момент закладки 16 июня Сева даже с легким снарядом не совсем обычный т.к. имеет наибольший вес залпа, за исключением Данте, других 12 пушечных на то время ни на службе ни в постройке не было. Вдобавок Сева быстроходный линкор, посередке между типичным 20-21узл ЛК и 25-26узл ЛКР, неудивительно что эти достоинства достигнуты ценой сравнительно легкого бронирования. Конечно, к супердредноутам он не относится, но и в середнячки в таком случае не попадает.;-) Vov пишет:
цитата:
Это сугубая фанатстика. Конечно, можно сделать и такие снаряды калибра 305 мм, но вот их устойчивость в полете и пр. характеристики будут нехорошими. Скорее всего, даже ОЧЕНЬ нехорошими. Или же это будут болванки без ВВ.
Американцы не жаловались а 12" снаряды ВМВ у них 500+ кг. Причем по некоторым данным точность при стрельбах на дальнюю дистанцию была практически такой же как у 16". Vov пишет:
цитата:
Тем не менее, активно стреляли именно при Фальклендах. Причем небезуспешно. А мешает работе ВСЕ. Там же описано, как мешала вода, поступавшая через пробитый осколками манжет у очень высоко расположенной носовой башни. Просто стОит разделять сложность и невозможность...
После Фолклендов стрельбу всеми башнями на борт просто запретили. Разрешалось только в черезвычайных случаях. Видимо, факторы мешающие стрельбе бортовых башен через борт оказались существеннее. Vov пишет:
цитата:
Немецкие пушки скорострельнее технически. (Во всяком случае, по данным.) А уж как и когда это реализуется - вопрос очень непростой. Но в среднем это явно полезно, хотя далеко не всегда и не в соотношении формальных техн.скорострельностей.
На учениях старина Дредноут выдавал залпы в 20с Орион в 24с. Виноградов пишет о 20сек на ИМ (Е2?). Сколько же было у немцев чтобы считать их скорострельнее технически?
quote: Может наконец прокомментируете запись стрельбы приведенную Хазе, и объясните почему немецкие 12" надо считать скорострельными, если вся их скорострельность сдулась после первой же перезарядки?
Я уже пробовал. Немецкие пушки скорострельнее технически. (Во всяком случае, по данным.) А уж как и когда это реализуется - вопрос очень непростой. Но в среднем это явно полезно, хотя далеко не всегда и не в соотношении формальных техн.скорострельностей. А в меньшей степени. При малой разнице - вообще ускользающий фактор.
Почему же немцы стреляли с такой скорострельностью (1 в в 40 сек), ответить мог бы разве что Хазе. Скорее всего, причина именно в принципах управления огнем/корректировки, а не в "сдуве". Но вот могли бы стрелять с такой же скорострельностью в тех же услвояих русские пушки? Это тоже вопрос.
Да я уже отвечал этому ..... несколько раз. Он просто не сопособен понять ответ, ибо у него мир чёрно-белый. Если коротко, то суть ответов была в том, что техническая скорострельность в бою никогда и никем не достигается. Тут сказывется и подлётное время снаряда, и тепловой баланс орудия, и время на корректировку. Да и потребности в максиамальной скорострельности, кроме боя на предельно близких дистанциях, обычно нет. Но большая техническая скорострельность всё равно всегда остаются преймуществом, ибо позволяет минимизировать задержки, вызваные другими факторами. Например, при большей технической скорострельности меньше будут потери на пропуски выстрелов на качке при отлове нулевого крена, меньше времени на смену боеприпаса, которым обстреливается противник и т.д.. То есть аппелиции СДА к Хазе по поводу скорострельности - бред профана. Ибо с его логикой темп стрельбы и боевая скорострельность не отличаются. Так и автоматы МЗА у него "сдуются". Для СДА это слишком сложно.
На учениях старина Дредноут выдавал залпы в 20с Орион в 24с. Виноградов пишет о 20сек на ИМ (Е2?). Сколько же было у немцев чтобы считать их скорострельнее технически?
Снова вылез серг, снова вякнул и сразу в лужу Серг, а как вы обоснуете физику явления в плане темпа стрельбы для дреноута в 20 сек. залп?
Ой, а не напомните какую скорострельность немцам вы приписали?:-) А тепловой баланс 12" - это круто. Охлаждение аж после 100 выстрелов при нормальной стрельбе.
А при выборе между плохим бронебойным и хорошим фугасом лучше остановиться на хорошем фугасе.
В принципе, британский "фугас" (коммон), как мы обсуждали, вроде бы был достаточно "хорошим"; его действие как-то сравнимо с супер-пуперным.
СДА пишет:
цитата:
Так же он мог сработать и на Иблах или Куин Мери.
Возможно, не спорю. Но уж очень характерное совпадение:-). Из более или менее бронированных - только К.М. Плюс 2 совершенно "прозрачных".
СДА пишет:
цитата:
Не уточните источники. Честно говоря думал, что у Шарнхорстов скорость была около 20 узлов, да и у англичан длительная меньше 24 узлов.
Немцы четко указывают 18 уз для Ш. (официальная история, Меркер, Кооп-Шмольке). Может, прибедняются, и здесь та же история, что с 15 узлами у Варяга.
Англичане (Стэрди лично) не торопился, периодически действительно сбрасывал скорость с 25-24 до 20-22-х. Но проблемы были не в невозможности эту скорость поддерживать. акие-то свои задумки + отстававший Карнарвон (якобы 19 уз). Когда хотели, англичане догоняли весьма быстро.
СДА пишет:
цитата:
где то с полметра разница по высоте должна быть.
Вроде бы нет, может, какие-то дециметр-другой.
СДА пишет:
цитата:
Речь шла не о преимуществе Ориона перед Севой, а о том считалась ли броня в 9" достаточной на 1909 год. У Ориона же большая часть главного пояса 9". 12" у него защищают не ЖЧ от пробития, а ватерлинию от затоплений. ЖЧ же через верхнюю 9" часть можно достать с ничуть не меньшей вероятностью, чем через нижнюю 12".
Это Ваш вывод. А вот англичане считали, что ЖЧ защищена 305-мм и скосом. А вот попадание через 229 + палуба считали менее вероятным. В какой-то мере ошибвались (если иметь снаряды с приличным замедлением). Но достаточной они явно считали 305 + скос. Иначе не бронировали бы? Как наши.
СДА пишет:
цитата:
Тем не менее 9" часть шире.
Кажется, на фут? Или менее того?
СДА пишет:
цитата:
Согласитесь - было бы очень странно, если бы на первом же нашем ЛК все было бы идеально.
Сева изумительно хорош, для первого нашего ЛК - немцы и англичане на современных ему по закладке ЛК ошибок наделали не меньше, если не больше.
В таком аспекте соглашусь. Наши хорошо попользовали и чужой опыт, и чужие идеи.
Немцы и англичане (особенно последние) сильно "гнали тележку". С соотв. потерями. Ненужными, согласен. Вторые серии дредноутов у обоих нехороши.
СДА пишет:
цитата:
Нормально будут разворачиваться, с проломом подкладки - на Чесме это отметили. Другое дело, что у англичан с этим все будет еще хуже, (да и реально сдвиги плит у них при ютланде были).
Как ни странно, "двухрядка" в каких-то случаях может быть и не хуже, если плиты (вертикальные) не закреплены ОЧЕНЬ надежно. К примеру, попадание в верхний край пояса. При 2-рядном развернет только верхнюю плиту. Вода потечет через щель выше ВЛ. При однорядном - щель будет глубоко под ВЛ, и даже если она будет меньше, опасность и затопления могут быть больше.
СДА пишет:
цитата:
Только в подавляющем большинстве случаев углы не настолько острые, чтобы Сева не смог использовать все 12 стволов, но достаточно острые для того, чтобы у Кайзера возникли проблемы с бортовыми башнями.
Со вторым согласен. С первым - уже гворили. Преследовать на острых углах на параллельных курсах, конечно, очень выгодно для "линейщиков". Но "соблюдать уговор", или уходить всерьез - дело уходящего:-). Проще всего довернуть под нос, например.
СДА пишет:
цитата:
Достаточно схемы Ютланда посмотреть - в большинство моментов углы были больше 35 градусов, но меньше 60ти.
Да, Ю - весь бой с уходом-преследованием. Но обе стороны хотели стрелять бортом, так и выстраивались. Не хотели бы - уходили. (Как реально сделал Шеер в нужный момент! )
Зависит от времени, на момент закладки 16 июня Сева даже с легким снарядом не совсем обычный ...Конечно, к супердредноутам он не относится, но и в середнячки в таком случае не попадает.;-)
Согласен. На момент закладки он сильный и оригинальный. На момент вступления в строй - скорее второе:-).
Serg пишет:
цитата:
Американцы не жаловались а 12" снаряды ВМВ у них 500+ кг. Причем по некоторым данным точность при стрельбах на дальнюю дистанцию была практически такой же как у 16"
Ценой очень небольшого разрывного заряда. А сколько у них фугас весил, а?
Я там же отмечал, что болванку в 530 кг сделать можно без проблем. Будет даже не слишком длинной.
Serg пишет:
цитата:
После Фолклендов стрельбу всеми башнями на борт просто запретили. Разрешалось только в черезвычайных случаях. Видимо, факторы мешающие стрельбе бортовых башен через борт оказались существеннее.
Странно, Таррент в монографии по Инвинсиблу об этом запрете вроде не говорит. Может, очередная легенда, типа ихних же 27 узлов?:-)
Serg пишет:
цитата:
На учениях старина Дредноут выдавал залпы в 20с Орион в 24с.
Не половинные ли все же? Там цикл близок к 30 сек.
Serg пишет:
цитата:
Сколько же было у немцев чтобы считать их скорострельнее технически?
Но большая техническая скорострельность всё равно всегда остаются преймуществом, ибо позволяет минимизировать задержки, вызваные другими факторами. Например, при большей технической скорострельности меньше будут потери на пропуски выстрелов на качке при отлове нулевого крена, меньше времени на смену боеприпаса, которым обстреливается противник и т.д..
Полностью согласен. Это потенциально полезное свойство, не всегда (скорее редко) реализуемое в полной мере в боевых условиях. Но безусловно положительное, даже если оно не полностью реализуется.
Ну да, но не настолько больше, чтобы от них только бегать:-). Вполне разумное обоснование.
Все-таки не соглашусь. Дисбаланс есть дисбаланс. Не касаясь больных вопросов:-)), предположу, что Арканзас, Императрица Мария и Вирибус Унитис представляют более сбалансированное "решение" 12" дредноута в 20-25 000 т. Курбэ тоже были бы хороши - кабы не ромб (вообще, их схема защиты мне нравится больше других, поскольку отсуствует дыра верхний пояс-нижняя палуба). И рискну предположить, что Арканзас для того же Ориона противник более опасный, чем Кайзер и Кениг.
Vov пишет:
цитата:
Реальный угол у Кайзера по всем соображениям должен быть не менее 60 гр.
Дык есть же дредноутпрожект.ком. Там четко указаны по 55 градусов (+25-30). ИМХО - маловато. Во время того же бега на Север сказалось. Кроме того, диагональ имеет еще некоторые недостатки. В частности, худшая защита погребов ГК от минно-торпедных взрывов и поднырнувших снарядов. Там, где на Кениге реально затопило 6" погреба, у Кайзера мог накрыться погреб ГК. Плюс - могу ошибаться, но разнесение башен в трех плоскостях (по длине, высоте и ширине) должно не очень хорошо сказываться на точности стрельбы. Той самой кучности залпа. До кучи - большая чувствительность бортовых башен к качке. Да и вентиляция КО должна страдать. И все это - ради 6 стволов на курсовом 165-170 градусов. Каковые Вирибус Унитис имеет без упомянутых минусов...
Это потенциально полезное свойство, не всегда (скорее редко) реализуемое в полной мере в боевых условиях.
Об том и спич. 12 стволов Севастополя - "вот они они", как говорится. А скорострельность реализуема не всегда...
steltsy пишет:
цитата:
30-08 я дал свой исправленный вариант, есть еще два варианта - изначальный от realswat и ваш, может быть ув. realswat проведет голосование? Может тогда тема будет развиваться логичнее?
Включить голосование в этой теме не получится, нужна другая. Нужна ли? Вообще же сколько-нибудь серьезных расхождений между моей и Вашей классификацией не вижу.
Кроме 1 пункта.
steltsy пишет:
цитата:
Как быть с Теннеси - Колорадо? По сути один проект с разным составом вооружения, причем залп 8160кг и 8128кг - практически равный, у Вас в разных поколениях, тут я тоже не согласен.
Вес залпа - одно, вес снаряда - другое. Колорадо свой собственный пояс может продырявить чуть не с 90 кабельтовых, а Тенееси - где-то с 70. Вот поэтому и разные поколения. То же для палуб. Повторюсь - к концу ПМВ мощь орудий была такова, что реально производимые броневые плиты не обеспечивали надежной защиты от сильнейших из реально производимых орудий. Отстрел Бадена это хорошо показал. Именно поэтому ориентация на крупный калибр была верным путем, и корабли с более тяжелыми орудиями получали серьезнейшие преимущества, на которые еще накладывается лучшая точность стрельбы.
Ценность таких прикидок относительна. Поскольку одновременно создали снаряд, который с делом спарвлялся (см. испытания на полигоне в 20-х).
Безусловно. Но есть у меня одно ИМХО... Подозреваю, что немцы полагали достаточной для разрушения снаряда и вовсе 200 мм (или 180 мм) плиту. Ведь верхний пояс и нижний пояс их дредноутов образуют единый контур (за ним противоосколочная переборка и нижняя палуба). Стало быть, ВП должен защищать ЖЧ так же эффективно, как и главный пояс.
И у нас была идея разнесенной брони, в основе которой - мысль о том, что создать непробиваемую броню нереально. Мысль несколько :-)))преждевременная - вот к ВМВ она была бы 100% верна. А толстые плиты нижнего пояса немцев - именно "непробиваемая" броня. Немцы заботились о затоплениях. Наши, видимо, посчитали достаточным ограничить их бортовыми коридорами.
предположу, что Арканзас, Императрица Мария и Вирибус Унитис представляют более сбалансированное "решение" 12" дредноута в 20-25 000 т.
полностью согласен. Хотя, что любопытно - решение разное.
realswat пишет:
цитата:
Курбэ тоже были бы хороши - кабы не ромб (вообще, их схема защиты мне нравится больше других, поскольку отсуствует дыра верхний пояс-нижняя палуба).
Да, французский "пояс живучести" очень неплох при попаданиях сверху. Слабое место у Курбэ - попадания на уровне ВЛ или ниже, прямо в ЖЧ. Но это очень надо постараться.
realswat пишет:
цитата:
рискну предположить, что Арканзас для того же Ориона противник более опасный, чем Кайзер и Кениг.
Кроме того, диагональ имеет еще некоторые недостатки. В частности, худшая защита погребов ГК от минно-торпедных взрывов и поднырнувших снарядов. Там, где на Кениге реально затопило 6" погреба, у Кайзера мог накрыться погреб ГК.
Да, это минус.
realswat пишет:
цитата:
разнесение башен в трех плоскостях (по длине, высоте и ширине) должно не очень хорошо сказываться на точности стрельбы. Той самой кучности залпа.
Это тот самый больной вопрос. Что именно влияет на рассеяние БОЛЬШЕ. Но учет "геометрии" здесь будет посложнее, это точно. Вот насколько это важно на значительных дистанциях?
realswat пишет:
цитата:
И все это - ради 6 стволов на курсовом 165-170 градусов. Каковые Вирибус Унитис имеет без упомянутых минусов...
Ну, что "ромб" хуже линейно-возвышенного, так кто бы спорил. Он еще какой-то (слабый, в общем!) соперник линейному.
realswat пишет:
цитата:
12 стволов Севастополя - "вот они они", как говорится. А скорострельность реализуема не всегда...
Да, 12 есть 12. Но тут начинаются 3-орудийные башни и т.д. Везде есть свои скелеты в шкафу.
realswat пишет:
цитата:
Подозреваю, что немцы полагали достаточной для разрушения снаряда и вовсе 200 мм (или 180 мм) плиту. Ведь верхний пояс и нижний пояс их дредноутов образуют единый контур (за ним противоосколочная переборка и нижняя палуба). Стало быть, ВП должен защищать ЖЧ так же эффективно, как и главный пояс.
Не слишком ли смелый вывод? Все же ВП всегда дополняется бронепалубой (плоской), формальная пробиваемость которой высока на относительно небольших дистанциях (а на таких и предполагалось сражаться сначала дредноутам!). Так что "эффективно защищает" ВП + бронепалуба + необходимость должного замедления.
Не половинные ли все же? Там цикл близок к 30 сек.
Похоже целые - я тоже удивился когда прочитал. Есть у вас статья Ламберта "Our Bloody Ships" or "Our Bloody System"? Jutland and the Loss of the Battle Cruisers, 1916 /The Journal of Military History, Vol. 62, No. 1 (Jan., 1998), pp. 29-55? У Ориона это была какая-то эксперементальная стрельба на скорострельность, насчет дредноута не совсем понятно. Но вот Нью-Зиланд все же выстрелил больше снарядов чем старшие братья, из 6 орудий на борт и имея меньшую дальнобойность. Т.е. боевая скорострельность у 12" оказалась выше. Возможно что и техническая тоже. Vov пишет:
цитата:
Странно, Таррент в монографии по Инвинсиблу об этом запрете вроде не говорит. Может, очередная легенда, типа ихних же 27 узлов?:-)
Едва ли. Об этом написано в известной монографии Кемпбелла по ЛКР. Vov пишет:
цитата:
Они претендуют на 3 в/мин:-).
11" или 12"? Их 15" вроде как 23сек - проверено англичанами. Английские 15" на послевоенных учениях давали залп через 25с (ночная практика ср. дист 3000 ярдов) - разница небольшая. Vov пишет:
цитата:
Ценой очень небольшого разрывного заряда. А сколько у них фугас весил, а?
Я там же отмечал, что болванку в 530 кг сделать можно без проблем. Будет даже не слишком длинной.
Это да. Конечно заряд у них довольно небольшой, но вот размер камеры точно меньше? В нее кроме ВВ всякую фигню запихивали для стабильности. Например что-нибудь противоинерционное. Vov пишет:
цитата:
Да, Ю - весь бой с уходом-преследованием. Но обе стороны хотели стрелять бортом, так и выстраивались. Не хотели бы - уходили. (Как реально сделал Шеер в нужный момент! )
И получается что стрельба в корму особо не нужна - при неблагоприятных условиях напустил дыму и ушел. По той же причине стрельба вперед тоже отпадет.
По поводу углов обстрела вот из бега на Север по КЭмпбеллу:
The Konig fired ten salvos from 1726 to 1740 at the Malaya, but it was noted that only two ships of the 5th BS were in sight at 1727, and by 1730 the target bore 18° on the port bow, so that only the two turrets could fire. The Grosser Kurfurst reopened on the Valiant from her two fore turrets at 1722 and fired until 1730, but her shots fired at 19,900 - 20,700yds were spotted as short. The surviving accounts of the Markgraf s firing give few details, but here again only her two forward turrets were ultimately able to fire, and she checked at 1725 to avoid endangering the Grosser Kurfurst though a salvo was fired 2 minutes later at 19,800yds, one of the very few from the Markgraf for which any facts survive. The Kronprinz resumed on the Malaya at 1730 and fired for 6 minutes, while the Kaiser expended 27 salvos at this target from 17101/2 to 1735 when she ceased as the Malaya's bearing was unfavourable, spotting was very difficult and the Kaiser's fire appeared to be without effect. Many of the above 27 salvos were from two turrets only, and were at ranges of 17,500 to 20,300yds with an average of 18,900. The Kaiserin's report makes no mention of her firing in this period, but the Prinzregent Luitpold engaged the Malaya from 1708 to 1738 when the latter disappeared in the haze. As with the Kaisser many of the Prinzregent Luitpold's salvos were from only two turrets, but her firing was slower, as she expended 26 salvos in a longer time, maintaining one minute between salvos when she had the range, for which figures of c19,000 - 21,000yds are given.
In the Konig the order for `Utmost Power' had been given as early as 1639, but it would take time to work up speed. At 1654 she was making 19kts, and 10 minutes later the supplementary oil burners were in use, so that at 1711 she was making 250revs, equivalent to about 43,000shp. The Konig maintained at least 240 /245revs during the chase, and was at times steaming at over 22kts, while the Grosser Kurfurst reported that her own maximum during the battle was 22kts, though the Markgraf did not record a greater speed than 20kts. The Konig class were not all carrying their full supply of coal, as their mean draughts prior to the battle were: Konig 29ft8in; Grosser Kurfurst 29ft0in; Markgraf 29ft5in; Kronprinz no data; compared to a nominal full load figure 30ft6in. The Konig which made the best speed, had thus the greatest draught, but she reported about 1850/1900 tons of coal remaining at c06001 June, and can hardly have used more than 500 tons previously, whereas her full supply was 3540tons. The Markgraf reported 2350/2400 tons of coal on board at 0520 1 June. The Westfalen, last of the dreadnoughts, and the Hannover, at the rear of the 2nd Squadron, attained revolutions for 20 and 18kts, respectively.
Но вот Нью-Зиланд все же выстрелил больше снарядов чем старшие братья, из 6 орудий на борт и имея меньшую дальнобойность. Т.е. боевая скорострельность у 12" оказалась выше. Возможно что и техническая тоже.
У него было существенное преимущество - все орудия стреляли все время. В отличие от остальных ЛКр. Кроме того, по нему мало стреляли, и условия наблюдения были получше. А стрелял он все время.
Serg пишет:
цитата:
Об этом написано в известной монографии Кемпбелла по ЛКР.
Это в старом Уоршип Спешиэл? У Робертса вроде нет. У Таррента - тоже.
Serg пишет:
цитата:
11" или 12"?
И те, и другие. Данные по ним действительно мутные, это правда. Официальной цикловой раскладки не видел.
Serg пишет:
цитата:
Их 15" вроде как 23сек - проверено англичанами. Английские 15" на послевоенных учениях давали залп через 25с (ночная практика ср. дист 3000 ярдов) - разница небольшая.
Действительно, небольшая. 2,6 в/мин против 2,4. Но нигде техническая скорострельность таковой не считается. 2 в/мин, не более.
Может, британская "практика" - тоже половинные залпы? А у немцев это цикл заряжания, вроде без наводки и выстрела.
Serg пишет:
цитата:
Конечно заряд у них довольно небольшой, но вот размер камеры точно меньше? В нее кроме ВВ всякую фигню запихивали для стабильности. Например что-нибудь противоинерционное.
Все равно, СИЛЬНО меньше чем в супер-пупере. Там снаряд на 100 кг легче, на четверть. То же и у остальных "тяжелых" снарядов штатников: 152, 203, 406. Тяжелый там реально только АР.
Serg пишет:
цитата:
И получается что стрельба в корму особо не нужна - при неблагоприятных условиях напустил дыму и ушел. По той же причине стрельба вперед тоже отпадет.
Ну, при построении "20 в линию":-) - отпадает. А так - вполне.
1) Убрать дурацкую верхнюю палубу (кроме крыши над казематами). Перместить ее вниз, на уровень нижней "броневой". (Она станет вполне приличной - 50 мм, кажется).
Все таки давайте не будем из Севы Ямату делать. Решения по улучшению бронирования должны быть в духе времени. А "дурацкие" палубы Севы мало отличаются от палуб более поздней КЭ и совсем мало отличаются от палуб еще более позднего Роял Соверена.
Поэтому палубное бронирование Севы нормальное для ПМВ.
Vov пишет:
цитата:
2) Убрать столь же дурацкую верхнюю продольную переборку в каземате. Добавить ее в виде утолщения нижней части пояса.
Опять же - переборка переборкой. Но с ней суммарная толщина каземата/верхнего пояса оказывается практически такой же, как и у современных севе линкоров. Кроме тог, напротивв казематов эта переборка является их задней стенкой. Так что снять ее можно только там, где казематов нет - и выйгрыш получается все равно копеешным.
Vov пишет:
цитата:
Добавить ее в виде утолщения нижней части пояса. Получится как раз 262 мм:-).
Как видете не получится - иначе казематы останутся без задней стенки. Максимум можно убрать эту переборку на половине длины. А это даст утолщение поясных плит максимум до 243.5 мм. Причем при этом будет несколько ослаблена защита барбетов. Vov пишет:
цитата:
Если угодно, плиты можно сделать переменной толщины.
Это производство усложнит.
Vov пишет:
цитата:
Или просто забронировать, как ИМ.
Так императрица и является развитием Севы. Я вот, что хочу сказать - нельзя говорить о том, что недостатки бронирования севастополей обеспечены их схемой бронирования. Схема их бронирования в целом соответствует бронированию большинства ЛК того времени. По мелочам броню иожно перераспределить было, но выйгрыш то копеечный будет.
Vov пишет:
цитата:
Или просто забронировать, как ИМ.
А чем это подтверждено? Для ранних дредноутов такие рассуждения еще могли иметь место - у них ожидались бои на небольших дистанциях. но Орион то уже сверхдредноут и для него получить снаряд падающий под углом15-20 градусов более чем вероятно. А такой снаряд, через верхнюю часть главного пояса легко в ЖЧ попасть может. И замедления особо большого не нужно - снаряду достаточно 4-5м пройти, от 9" брони. Поэтому куда больше похоже, что 12" кусок Ориона от затоплений был защитой, а не защитой ЖЧ.
Vov пишет:
цитата:
Как ни странно, "двухрядка" в каких-то случаях может быть и не хуже, если плиты (вертикальные) не закреплены ОЧЕНЬ надежно. К примеру, попадание в верхний край пояса. При 2-рядном развернет только верхнюю плиту. Вода потечет через щель выше ВЛ. При однорядном - щель будет глубоко под ВЛ, и даже если она будет меньше, опасность и затопления могут быть больше.
Только не надо забывать, что стыков плит при двухрядном расположении будет больше. И соответственно больше будет вероятность попадание в стык получить. А у Ориона вообще трехрядка. Причем 12" кусок начинается практически от воды. Соответственно снаряд может провернуть не только 12" плиту, но и при попадании у ВЛ еще и нижнюю 8".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме