Отправлено: 14.08.07 11:16. Заголовок: Перенос по севам 2
Serg пишет:
цитата:
А в чем по вашему заключается мой тупизм не понял.
Ну как же. Даже объяснил. В том, что вы, когда вам указали на 125-мм броню Севы, сразу привели как преймущество наличие 37-мм преграды позади этой брони, но совсем "забыли" о наличии подобной преграды и у немцев, но за гораздо более толстой бронёй. Serg пишет:
цитата:
И почему если 37мм осколки не удержит то 30мм должна удержать, можете нормально объяснить?
Я этого не говорил, потому и не собираюсь объяснять. Я лишь В ОЧЕРЕДНОЙ раз напомнил, что данная перегородка не является эксклюзивным преймуществом Севы, а вы с СДА уже задрали постоянно "забывать" о подобных преградах на севиных оппонентах. Serg пишет:
цитата:
За немотивированное хамство наезды и бред я всегда готов извиниться.
Вы уже четыре года готовы, но не разу не поробовали это сделать. Serg пишет:
цитата:
А все что вы пишите истина? Во блин, дожили. Может просвятите американцев насчет их длинных снарядов которые к ВМВ под 40гр броню брали?
Серг, кстати, я это писал именно вам и Лунёву в теме по снарядам (вы тогда трогательно слились). И даже указывал источник информации и приводил иллюстрации. Можете вернуться туда и посмотреть. Заодно попробовать ответить, доказав свои слова или признав, что это бред. Тема называется "блокада и противодействие". Serg пишет:
цитата:
Может просвятите американцев насчет их длинных снарядов которые к ВМВ под 40гр броню брали?
Ну знаете, между 30 гр. угла встречи и 40 гр. к нормали аж 20 гр. разницы.
Ну как же. Даже объяснил. В том, что вы, когда вам указали на 125-мм броню Севы, сразу привели как преймущество наличие 37-мм преграды позади этой брони, но совсем "забыли" о наличии подобной преграды и у немцев, но за гораздо более толстой бронёй.
"забыл" потому что не вижу смысла приводить - 12" снаряд при 30гр все равно в целом виде более 6" теоретически брать не должен. У немцев БОЛЬШЕ 6". Sha-Yulin пишет:
цитата:
Серг, кстати, я это писал именно вам и Лунёву в теме по снарядам (вы тогда трогательно слились). И даже указывал источник информации и приводил иллюстрации. Можете вернуться туда и посмотреть. Заодно попробовать ответить, доказав свои слова или признав, что это бред. Тема называется "блокада и противодействие".
Тема такая действительно есть как и ваши рассуждения о длинном снаряде и рикошете. Только какое отношение они имеют к реальности я не нашел. Неизвестно на чем основанные танковые формулы могут быть неверны для морских снарядов - это обоснований не требует. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы уже четыре года готовы, но не разу не поробовали это сделать.
ИЗВИНЯЮСЬ перед вами за немотивированные наезды/бред/хамство в вашу сторону. На всякий случай как за имевшие место так и за те, которые возможно будут иметь место.
Ну скажем, не проблемы а временные трудности - при этих поворотах Е2 могла отвечать только носовой башней.
В том то и дело, что трудности на Екатерине были созданы искуственно. При взгляде на схему погони действия по перехвату Гебена очевидны: ОДИН РАЗ повернуть направо и двигаться в направлении Босфора, отсекая от него Гебена и попутно моча его всем бортом. Таким макаром часа полтора можно было бы гнаться и естрелять, если не больше.
Вместо этого на Екатерине затеяли странные маневры - повернули вначале влево, потом вправо, потом еще в право. Ясный пень, что при таком маневрировании Екатерина никуда не попала, а Гебен быстро оторвался.
Только схема расположения ГК здесь абсолютно не причем - возможность гнаться и стрелять всем бортом имелась.
Я этого не говорил, потому и не собираюсь объяснять. Я лишь В ОЧЕРЕДНОЙ раз напомнил, что данная перегородка не является эксклюзивным преймуществом Севы, а вы с СДА уже задрали постоянно "забывать" о подобных преградах на севиных оппонентах.
Это не совсем так - например за казематом Кайзера броневых переборок нет. А Севины 125+37 будут соответствовать не только участку где 180 +30, но и каземату. Высота межпалубного пространства у Севы и кайзера ведь разная.
"забыл" потому что не вижу смысла приводить - 12" снаряд при 30гр все равно в целом виде более 6" теоретически брать не должен. У немцев БОЛЬШЕ 6".
Ну вот видите, по вашим же утверждениям немец защищён намного лучше. Хотя опять глупость написали, на этот раз тесленковскую. Serg пишет:
цитата:
Тема такая действительно есть как и ваши рассуждения о длинном снаряде и рикошете. Только какое отношение они имеют к реальности я не нашел. Неизвестно на чем основанные танковые формулы могут быть неверны для морских снарядов - это обоснований не требует.
В школу, двоешник. Серг, я с вас угораю. Уже устал смеятся. ФИЗИКА, она общая и для кораблей, и для танков. Serg пишет:
цитата:
ИЗВИНЯЮСЬ перед вами за немотивированные наезды/бред/хамство в вашу сторону. На всякий случай как за имевшие место так и за те, которые возможно будут иметь место.
Хм, непривычный ход. Если окажется, что искренний, то вероятно тон нашего общения и изменится. Тольео бред не в мою сторону и за него не извиняться надо, а осозновать. СДА пишет:
цитата:
Это не совсем так - например за казематом Кайзера броневых переборок нет. А Севины 125+37 будут соответствовать не только участку где 180 +30, но и каземату. Высота межпалубного пространства у Севы и кайзера ведь разная.
СДА, ну прекратите, уже не смешно. За казематом у немца 2 бронепалубы, а у Севы одна + перегородка. Кроме того у немцев есть 30-мм задние стенки казематов (у нас просто их роль выполняет общая перегородка).
Ну вот видите, по вашим же утверждениям немец защищён намного лучше. Хотя опять глупость написали, на этот раз тесленковскую.
Вот ведь извращенец.:-) Я же не писал что Сева защищен лучше Кайзера. А то что требования к немецким снарядам для вас пустой звук и так знаю. Sha-Yulin пишет:
цитата:
В школу, двоешник. Серг, я с вас угораю. Уже устал смеятся. ФИЗИКА, она общая и для кораблей, и для танков.
Ну так как с ответом по длинным снарядам? Что касается физики то нет времени и просто лень переписывать вам книжку, может сами найдете? Третьяков боеприпасы артиллерии 1947г - чисто сухопутная книжка. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Кроме того у немцев есть 30-мм задние стенки казематов (у нас просто их роль выполняет общая перегородка).
Вот ведь извращенец.:-) Я же не писал что Сева защищен лучше Кайзера.
Ну на счёт извращений вам лучше знать. Ведь именно вы утверждали, что Сева защищён лучше Байерна. А Байерн лучше защищён, чем Кайзер. Вы пока не признали, что "ошибались". Кстати, как и по Ориону. Serg пишет:
цитата:
А то что требования к немецким снарядам для вас пустой звук и так знаю.
Ну зачем их учитвывать при оценке проекта корабля? Serg пишет:
цитата:
Ну так как с ответом по длинным снарядам? Что касается физики то нет времени и просто лень переписывать вам книжку, может сами найдете? Третьяков боеприпасы артиллерии 1947г - чисто сухопутная книжка.
Так ведь там всё написано, глупенький. Какие силы влияют на снаряд (вне зависимости от национальности или танковости/корабельности) и как он себя ведёт под действием этих сил. Если вы не способны понять физику явления, то объясню, как для дауна - более короткий снаряд имеет больше шансов "нормализоваться" к броне, а более длинный - больше шансов рикошетировать. От книжек это то же не зависит. Serg пишет:
цитата:
Нету у них таких стенок, даже на Баденах 7/8"
А что такое Баден 7/8"? Что у немцев ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ не казематы с круговым бронированием, а батарея, защищёная только с борта, я уже понял. Хотя на Байерне задняя стенка (по вашему мнению отсутствующая) имеет толщину 20-мм.
А что такое Баден 7/8"? Что у немцев ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ не казематы с круговым бронированием, а батарея, защищёная только с борта, я уже понял. Хотя на Байерне задняя стенка (по вашему мнению отсутствующая) имеет толщину 20-мм.
Вообщето 7/8" это и есть 20мм, а не 30 как утверждали Вы.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
более короткий снаряд имеет больше шансов "нормализоваться" к броне, а более длинный - больше шансов рикошетировать
Неверно Вы здесь пишете. что понимается под "более длинным" снарядом? Севин снаряд более длинный в том числе и из за весьма удлиненного баллистического колпачка. Будет этот колпачек роль играть при рикошетировании? Правильно, нифига не будет. В остальном же Севин снаряд своему времени соответствует и это не он слишком длинный, а наоборот, ЭТО НЕМЕЦКИЙ СЛИШКОМ КОРОТКИЙ.
У английских тяжелых снарядов того времени длина была 3.7 калибра против 3.9 у нашего АР. С учетом разницы в длине баллистического колпачка длина совпадает практически один в один. У немецких бронебойных времен ВМВ длина вообще до 4.4 калибров доходила.
Так что не надо, все нормально было у снарядов 1911 года с длиной, и никакой особой склонности к рикошетированию у них быть не должно.
Длинными у нас фугасные снаряды были - но у них с рикрошетами (от брони) явно проблем не было.
Вообщето 7/8" это и есть 20мм, а не 30 как утверждали Вы.
Ну да, на Байерне 20-мм. На Кайзере точно толщины не знаю, но была она точно. Если считаем такие преграды, то считаем, нет, так нет. СДА пишет:
цитата:
Неверно Вы здесь пишете. что понимается под "более длинным" снарядом?
Более длинный снаряд, это снаряд, имеющий большее отношение длины к калибру. Что здесь не ясно? СДА пишет:
цитата:
Севин снаряд более длинный в том числе и из за весьма удлиненного баллистического колпачка. Будет этот колпачек роль играть при рикошетировании? Правильно, нифига не будет.
Там он не совсем баллистический, скорее макаровский - толстостенный. Так что влиять будет, но не суть важно. При любых методиках замера севин снаряд длинее. СДА пишет:
цитата:
В остальном же Севин снаряд своему времени соответствует и это не он слишком длинный, а наоборот, ЭТО НЕМЕЦКИЙ СЛИШКОМ КОРОТКИЙ.
Что пнём по сове, что совой об пень. Какая нафиг разница? Севин снаряд будет чаще рикошетировать и реже нормализовываться к броне. Кстати, снаряды Севы ОЧЕНЬ ДЛИННЫЕ. Особенно полубронебойные "фугасы". СДА пишет:
цитата:
У английских тяжелых снарядов того времени длина была 3.7 калибра против 3.9 у нашего АР. С учетом разницы в длине баллистического колпачка длина совпадает практически один в один. У немецких бронебойных времен ВМВ длина вообще до 4.4 калибров доходила.
Вот же брехунок. Ну не надо сравнивать наши бронебойные с их фугасами. Немецкий АР - 3,1. Наш фугас - 5. Так вам нравится? СДА пишет:
цитата:
Так что не надо, все нормально было у снарядов 1911 года с длиной, и никакой особой склонности к рикошетированию у них быть не должно.
Ну да, только надо учитывать. что у нас были САМЫЕ ДЛИННЫЕ снаряды на ПМВ.
Более длинный снаряд, это снаряд, имеющий большее отношение длины к калибру. Что здесь не ясно?
Не ясно о какой части снаряда идет речь. Баллистический колпачек увеличивает длину, но к рикошетам он отношения не имее, т.к. сомнется.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Там он не совсем баллистический, скорее макаровский
Какой макаровский? У снарядов 1911 года были нормальные баллистические колпачки. Чертежи снарядов мы уже сравнивали, в том числе и с английскими. Еще когда обсуждали вопрос, почему английские 13.5" и 15" снаряды времен ПМВ скорость теряют практически также, как и менее крупные наши обр. 1911 года.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот же брехунок. Ну не надо сравнивать наши бронебойные с их фугасами.
Опять в оскорбления ударились? Только брешете как раз Вы. 343мм APC Mark Ia - 49.6 in (126 cm)
Расшифровку АРС давать надо, или сами знаете? Поделить 126 на 34.3 думаю вы тоже сумеете сами.
Разница по сравнению с нашим бронебойным 0.2 калибра всего, т.е 6 см. Причем несколько сантиметров уйдут на более длинный баллистический колпачек у нашего.
Или еще Вам пример - бисмарковский APC L/4,4 - 65.8 in (167.2 cm)
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Кстати, снаряды Севы ОЧЕНЬ ДЛИННЫЕ.
Бронебойные снаряды у севы нормальные, на уровне английских.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Особенно полубронебойные "фугасы".
Почторно спрашиваю - какое отношение имеют длинные фугасы к рикошетам? Они взорвутся раньше, чем срикошетить успеют.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну да, только надо учитывать. что у нас были САМЫЕ ДЛИННЫЕ снаряды на ПМВ.
Не верно. Если говорить о бронебойных, то они самые, что ни на есть обычные. Если не считать удлиненного баллистического колпачка.
Опять в оскорбления ударились? Только брешете как раз Вы. 343мм APC Mark Ia - 49.6 in (126 cm)
Расшифровку АРС давать надо, или сами знаете? Поделить 126 на 34.3 думаю вы тоже сумеете сами.
Разница по сравнению с нашим бронебойным 0.2 калибра всего, т.е 6 см. Причем несколько сантиметров уйдут на более длинный баллистический колпачек у нашего.
Молодцом, так держать. Вот только старые 343 как раз считались очень длинными. При этом всё равно были чуть короче. На счёт колпачка, длины и т.д. - зайдите в Питере в музей ВМФ - там все снаряды 12" обр 1911 есть. СДА пишет:
цитата:
Не верно. Если говорить о бронебойных, то они самые, что ни на есть обычные.
Американские, английские, немецкие, французские короче? Какие такой же длины или длинее?
Молодцом, так держать. Вот только старые 343 как раз считались очень длинными. При этом всё равно были чуть короче.
Такие же они. Баллистический колпачек к делу не относится.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
На счёт колпачка, длины и т.д. - зайдите в Питере в музей ВМФ - там все снаряды 12" обр 1911 есть.
Они там, что в разобраном виде стоят? и их можно померять? что то сильно сомневаюсь. Чертежи этих снарядов доступны и они уже обсуждались - конструкция там прекрасно видна.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
английские
про английские времен ПМВ уже сказанно - они такиеже.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
немецкие
Про них уже сказанно - у бисмарка вообще 4.4 калибра. По ним комментарии будут?
А в остальном - я вообще не понимаю, что Вы доказать пытаетесь. 125мм под 30 градусов не билась ни на реальных тестах, и не должна биться по Жакоб де Мару.
Под 45 градусов она была пробита (здесь на рикошет уже никак не сошлешся), но пробитие было на полном пределе, взрыв сразу за плитой. При том, что под тупыми углами снаряды и до противоположных стенок доходили.
А подобные взрывы сразы за плитой Севе не особо повредят, так как имееются внутренние брневые переборки. Так что сева вполне может держать относительно острые углы, тем самым снижая вероятность поражения ЖЧ, как через главный пояс, так и через верхний. А вот у Кайзера вариантов нет - для него угол порядка 20 градусов от траверза уже приведет к тому, что он потеряет два ствола. Так что выбор у него будет небольшой - либо свои 170-180мм верхний пояс и каземат под практически прямыми углами под снаряды подставлять, либо иметь 8 стволов против 12. И то и другое Вызванная анахроничной схемой расположения ГК.
Ну на счёт извращений вам лучше знать. Ведь именно вы утверждали, что Сева защищён лучше Байерна. А Байерн лучше защищён, чем Кайзер. Вы пока не признали, что "ошибались". Кстати, как и по Ориону.
Я ведь про Кайзер никогда не писал. Как и не писал что Сева защищён лучше Байерна, эту чушь вы мне снова приписали. Если я писал что Сева защищен лучше Ориона то имелись ввиду конкретные участки. Если нет (точно не помню) - то признаю свою ошибку - в целом защиту их оценить трудно. Вес брони как абсолютный так и относительный у Севы больше но и рапределен по большей длине. Поэтому неудивительно что у Сев где-то будет преимущество по броне а где-то не будет. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну зачем их учитвывать при оценке проекта корабля?
Не понял чем вызван вопрос но отвечу - оценить защиту проекта на той или иной дистанции и курсовом угле. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Если вы не способны понять физику явления, то объясню, как для дауна - более короткий снаряд имеет больше шансов "нормализоваться" к броне, а более длинный - больше шансов рикошетировать.
Это настолько просто что я не понял.:-) Можно посложнее. И заодно больший и меньший шанс - это сколько в граммах, покажите текст формулу или расчетные данные плз. Sha-Yulin пишет:
цитата:
От книжек это то же не зависит.
Если их не читать.. Вы даже не поняли о чем я писал поэтому и рекомендую на всякий случай ознакомиться. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А что такое Баден 7/8"? Что у немцев ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ не казематы с круговым бронированием, а батарея, защищёная только с борта, я уже понял. Хотя на Байерне задняя стенка (по вашему мнению отсутствующая) имеет толщину 20-мм.
Да ничего, вы же в деталях не ориентируетесь. На Кайзерах я не помню, поэтому и не пишу. Далее, где вы нашли под немецким казематом ДВЕ бронепалубы? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Немецкий АР - 3,1. Наш фугас - 5. Так вам нравится?
Чтож вы так позоритесь, хоть чертежи 12" АР посмотрите. При этом общую длинну надо мерять у обоих без баллистического колпачка.
Естественно нет. Но померить можно, когда близко нет смотрителей.
Померить то его теоритически можно. Но вот каким образом Sha-Yulin предлагает конструкцию баллистического колпачка посмотреть - вот этого я не представляю. Снаряд как минимум должен быть разобран.
Я ведь про Кайзер никогда не писал. Как и не писал что Сева защищён лучше Байерна, эту чушь вы мне снова приписали.
Ну поехали по очередному кругу. Вот вы писали:
цитата:
Впрочем существенной разницы между 9" (против 12" немецких) и 14" (против 12" русских) поясом нет что следует из бронебойности немецких снарядов и русских
А так же именно вы бредили н атему, что защиты Севы может выдержать и 15", и что Сева может сделать из Байрна друшлаг (вы упомянули именно друшлаг). Serg пишет:
цитата:
Если я писал что Сева защищен лучше Ориона то имелись ввиду конкретные участки.
Вы писали, что он вообще лучше защищён. Но не суть, там и участков таких нет. Serg пишет:
цитата:
Это настолько просто что я не понял.:-) Можно посложнее. И заодно больший и меньший шанс - это сколько в граммах, покажите текст формулу или расчетные данные плз.
Так выкладывал схему с ракладкой действующих сил. Берите и считайте. Или давайте мне денег, я посчитаю для вас, раз уж вы не умеете. Serg пишет:
цитата:
Да ничего, вы же в деталях не ориентируетесь. На Кайзерах я не помню, поэтому и не пишу. Далее, где вы нашли под немецким казематом ДВЕ бронепалубы?
При чём здесь ориентация в деталях? На счёт палуб под казематом - верхняя 20-30-мм и средняя 30-60 (переходит в скос 100-мм). Serg пишет:
цитата:
Чтож вы так позоритесь, хоть чертежи 12" АР посмотрите. При этом общую длинну надо мерять у обоих без баллистического колпачка.
Не получается у меня позорится. Тут вы безусловный лидер. Кстати, если мерить о обеих без баллистического наконечника (надеюсь, что вы наконец научились различать бронебойный, баллистический и макаровский наконечники, а то раньше у вас были с этим большие проблемы), то отношение длины к ширине ещё хуже для наших снарядов. Ну очень длинны.
Но вот каким образом Sha-Yulin предлагает конструкцию баллистического колпачка посмотреть - вот этого я не представляю. Снаряд как минимум должен быть разобран.
А так же именно вы бредили н атему, что защиты Севы может выдержать и 15", и что Сева может сделать из Байрна друшлаг (вы упомянули именно друшлаг).
Я помню. Но даже там не написано там что ЗАЩИТА Севы ЛУЧШЕ чем у Баерна/Кайзера. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но не суть, там и участков таких нет.
Есть Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так выкладывал схему с ракладкой действующих сил. Берите и считайте. Или давайте мне денег, я посчитаю для вас, раз уж вы не умеете.
Вы эту теорию придумали специально чтобы опустить Севу. У вас ведь никаких данных ее подтверждающих нет. Sha-Yulin пишет:
цитата:
При чём здесь ориентация в деталях? На счёт палуб под казематом - верхняя 20-30-мм и средняя 30-60 (переходит в скос 100-мм).
Верхняя палуба там снаружи от продольной переборки. Большая часть внутри батареи - 5/16". Продольные переборки батареи Кайзеров 0.6". Бронепалуба цитадели 30мм что на скосах что на плоской части. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Кстати, если мерить о обеих без баллистического наконечника (надеюсь, что вы наконец научились различать бронебойный, баллистический и макаровский наконечники, а то раньше у вас были с этим большие проблемы), то отношение длины к ширине ещё хуже для наших снарядов. Ну очень длинны.
Нет, для снарядов без баллистических колпачков соотношение будет лучше для 1911. И кстати, бронебойный и макаровский колпачки - это одно и тоже.
Я помню. Но даже там не написано там что ЗАЩИТА Севы ЛУЧШЕ чем у Баерна/Кайзера.
То есть утверждение, что Сева сделает из Байерна друшлаг, и что защита севы способна защитить Севы от снарядов 15" не означает, что сева защищён лучше? А что это тогда означает? Что пушки 12" лучше 15"? Serg пишет:
цитата:
Есть
Укажите. В прошлый раз у вас не получилось, хотя вы декларировали вообще превосходство севы над орионом в защите. Serg пишет:
цитата:
Вы эту теорию придумали специально чтобы опустить Севу. У вас ведь никаких данных ее подтверждающих нет.
Конспирологи отдыхают. Серг, мне вредно столько смеятся, но удержаться не могу. Я оказывается, уже законы физики придумываю. Типа, демиург! Serg пишет:
цитата:
Верхняя палуба там снаружи от продольной переборки. Большая часть внутри батареи - 5/16". Продольные переборки батареи Кайзеров 0.6". Бронепалуба цитадели 30мм что на скосах что на плоской части.
Нет, для снарядов без баллистических колпачков соотношение будет лучше для 1911.
И каким оно будет? Ну если оно лучше. Приведите. Serg пишет:
цитата:
И кстати, бронебойный и макаровский колпачки - это одно и тоже.
Вот по этому я пишу, что вы много прочитали, но вам это не помогает. Вы живое доказательство правильности поговорки, что "начитаность, это книжная пыль, вбитая в пустую голову".
То есть утверждение, что Сева сделает из Байерна друшлаг, и что защита севы способна защитить Севы от снарядов 15" не означает, что сева защищён лучше? А что это тогда означает? Что пушки 12" лучше 15"?
Это был расчет для ЧАСТНОГО случая (касаться его правильности я не буду - это другой вопрос), причем условия определены - неужели непонятно? Какая разница что он означает? ЧАСТНЫЙ случай не означает что в ОБЩЕМ Сева защищен лучше. Вы же передергиваете делая из него общий и при этом хотите оправданий. Не получите. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Укажите. В прошлый раз у вас не получилось, хотя вы декларировали вообще превосходство севы над орионом в защите.
Защита промежутка между нижней и средней палубой у Севы лучше. Что касается заявлений о превосходстве то вы скорее всего по привычке мои слова передернули. Но мне лень это искать. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Конспирологи отдыхают. Серг, мне вредно столько смеятся, но удержаться не могу. Я оказывается, уже законы физики придумываю. Типа, демиург!
Это точно. То дурилка с кубом мощности то одинаковые танковые и морские снаряды то линейная зависимость в.о по дальности. Теперь вот ну ОЧЕНЬ длинные снаряды да еше и за бабки (почем опиум для народа?) Sha-Yulin пишет:
цитата:
смотрите сами:
Сами можете хоть чуть чуть подумать??? Ну откуда на Кайзере броня как у Тирпица и зачем она ему нужна? Мой источник - Кемпбелл - статья по броне немецких дредноутов и описание повреждений при попаданиях в казематы Кенигов. Sha-Yulin пишет:
цитата:
И каким оно будет? Ну если оно лучше. Приведите.
длинна всего/тушки англ 12" MkVIa 39.7-38.5"/36.75-35.65" англ 12" MkVIIa 38.05-36.85"/33.15-32.05" нем 12" L/3.1 37.4"/35.2" наш 12" 1911 46.6"/38.6" Без баллистического колпачка разница УМЕНЬШАЕТСЯ в нашу пользу о чем уже устал долбить ув.СДА Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот по этому я пишу, что вы много прочитали, но вам это не помогает. Вы живое доказательство правильности поговорки, что "начитаность, это книжная пыль, вбитая в пустую голову".
Ага, а не читавшие пишут такое что без слез воспринять никак нельзя - "вот, как всегда ступили, ибо не знаете, о чём пишете. У японцев на снарядах 14" колпачок был баллистическим и никак в пробитии брони не участвовал. И вообще, "мягкий" макаровский наконечник (там, где он был) увеличивал бронепробиваемость только на углах, близких к 90 град, на острых углах он её снижал. Об этом не знал Окун и как следствие, вы, клоун вы наш." За год разобрались какой колпачок на японских 14" снарядах и как он работал? Sha-Yulin пишет:
цитата:
А в приедте и посмотрите. Вам полезно.
А чего конкретно смотреть? Там все снаряды целые, некоторые я фотографировал. Какой интересует?
касаться его правильности я не буду - это другой вопрос
Клёвая отмазка. Serg пишет:
цитата:
Защита промежутка между нижней и средней палубой у Севы лучше. Что касается заявлений о превосходстве то вы скорее всего по привычке мои слова передернули. Но мне лень это искать.
Блин, опять хохочу. Вы не родственик Задорнова? Это же надо так "схитрить". Нижняя палуба у Севы небронированая, а у Ориона бронированая. А вот промежуток у севы лучше. Слова ваши передёргивать не надо. Просто когда вам удаётся доказать вашу тупость, вы сбегаете, а затем делаете вид, что ничего подобного не было. Serg пишет:
цитата:
То дурилка с кубом мощности то одинаковые танковые и морские снаряды то линейная зависимость в.о по дальности. Теперь вот ну ОЧЕНЬ длинные снаряды да еше и за бабки (почем опиум для народа?)
Физика в качестве опиума для народа - сильно. Свежий ход. А по гавканью вашему: 1. С кубом мощности вполне применяемая формула при НЕХВАТКЕ точных данных. Она даёт приблизительный результат, который применим за неймением лучшего. 2. Танковые и морские бронебойные снаряды на период ВПМ-ВМВ никаких существенных отличий не имели. Это не касается только куммулятивных и подкалиберных снарядов. 3. Жду ответ по более длинным, чем наши, снарядам. Или доказательства по неправильности физики явления. Serg пишет:
цитата:
Сами можете хоть чуть чуть подумать??? Ну откуда на Кайзере броня как у Тирпица и зачем она ему нужна? Мой источник - Кемпбелл - статья по броне немецких дредноутов и описание повреждений при попаданиях в казематы Кенигов.
Зачем - это впорос к немцам. Вполне может быть заточка под бой на близких дистанцих. Но для вас это слишком сложно. И мы сейчас говрим не о Кёнигах, а о Кайзерах, вот по ним и отвечайте. Serg пишет:
цитата:
англ 12" MkVIa 39.7-38.5"/36.75-35.65" англ 12" MkVIIa 38.05-36.85"/33.15-32.05" нем 12" L/3.1 37.4"/35.2" наш 12" 1911 46.6"/38.6" Без баллистического колпачка разница УМЕНЬШАЕТСЯ в нашу пользу о чем уже устал долбить ув.СДА
Ой, а откуда данные? А то прикольно выходит - однотипные снаряды отличаются по длине аж до 30-мм. И какой из наконечников на наших снарядах вы имеете ввиду? Хотя по вашим утвержедениям это всё один наконечник. Serg пишет:
цитата:
Ага, а не читавшие пишут такое что без слез воспринять никак нельзя
И что там не верно, клоун вы наш? Serg пишет:
цитата:
За год разобрались какой колпачок на японских 14" снарядах и как он работал?
На японских 14" снарядах два наконечника, вы о каком? Serg пишет:
цитата:
А чего конкретно смотреть? Там все снаряды целые, некоторые я фотографировал. Какой интересует?
3. Жду ответ по более длинным, чем наши, снарядам.
Немецкий времен ВМВ - 4.4 калибра. Комментариев от вас пока не поступило.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это написано для СДА. Вам бесполезно.
Что для меня написано? Я же Вас спрашивал, каким образом можно посмотреть констукцию баллистического колпачка И ВСЕГО ЧТО ПОД НИМ на неразобранном снаряде? Ответа от Вас опять таки не поступило.
Что значит "клевая" - расчет был неправильным - собственнно я и указывал в нем на допущения. У вас вообще никакой отмазки нет - мои слова извращаете а потом пытаетесь мне ерунду приписать. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нижняя палуба у Севы небронированая, а у Ориона бронированая. А вот промежуток у севы лучше.
Эта нижняя палуба находится под водой что неоднократно указывалось и запас пловучести не защищает. Вопрос о бронировании-небронированиии палуб конечно интересный. У Ориона палубы из конструкционной стали. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ой, а откуда данные? А то прикольно выходит - однотипные снаряды отличаются по длине аж до 30-мм. И какой из наконечников на наших снарядах вы имеете ввиду? Хотя по вашим утвержедениям это всё один наконечник.
Данные из английского архива и книги Кемпбелла (у него тоже из архива). Баллистический естественно. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Зачем - это впорос к немцам. Вполне может быть заточка под бой на близких дистанцих. Но для вас это слишком сложно. И мы сейчас говрим не о Кёнигах, а о Кайзерах, вот по ним и отвечайте.
Серьезно? Такую броню запихнуть в 24-25000т? Суммарная толщина палуб над горизонтальной частью 80-120мм а над скосом 150-160 и это при ОЧЕНЬ нехилом поясе!!! Кениги имели бронирование аналогичное Кайзерам. Sha-Yulin пишет:
цитата:
1. С кубом мощности вполне применяемая формула при НЕХВАТКЕ точных данных. Она даёт приблизительный результат, который применим за неймением лучшего.
1 Она дает настолько приблизительный результат что ею нет смысла пользоваться. Уже проверено. 2 Они ИМЕЛИ отличия - снаряды в основном без колпачка с подрезами или остроконечные, броня в большинстве случаев гомогенная. Поэтому коэффициенты для них РАЗНЫЕ. 3 Дык я не отрицаю что длиннее. Вопрос о том как это скажется на деле реально. Sha-Yulin пишет:
цитата:
И что там не верно, клоун вы наш?
То что ерунду написали по японцам. У них те же самые ББ колпачки как и у нас. Sha-Yulin пишет:
цитата:
На японских 14" снарядах два наконечника, вы о каком?
Конечно о ББ, он у них из ДВУХ частей состоял. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это написано для СДА. Вам бесполезно.
Так а в чем проблема, вы только скажите какой снаряд а фотографию я ему предоставлю. Зачем для этого мотаться в Питер?:-)
Немецкий времен ВМВ - 4.4 калибра. Комментариев от вас пока не поступило.
А при чём здесь снаряды ВМВ? Снаряды, в отличии от стволов, имели большой прогресс. Немцы, например, разработали новую сложную форму бронебойного наконечника, которая, при сохранении неплохой бронепробиваемости, "закусывала" броню, снижая вероятность рикошета. СДА пишет:
цитата:
Что для меня написано?
То, что написано для вас, идёт после вашей цитаты или обращено к вам. Serg пишет:
цитата:
Что значит "клевая" - расчет был неправильным - собственнно я и указывал в нем на допущения. У вас вообще никакой отмазки нет - мои слова извращаете а потом пытаетесь мне ерунду приписать.
Ну слова и ерунда ваши. А вот что вы признали расчёт неправильным - впервые слышу. Теперь буду учитывать, что вы там признали себя неправым. Serg пишет:
цитата:
Эта нижняя палуба находится под водой что неоднократно указывалось и запас пловучести не защищает.
Мы рассуждали о защите ЖВЧ, а не о запасе плавучести. Здесь сева то же плох. На мой взгляд, его можно прокинуть даже не пробивая внутренюю гласис-переборку. Там объём затоплений огромный будет. Кстати, у Орионов нижняя броневая палуба над водой, а вот у севы (блин, десятый раз пишу), за "переборкой" бронепалубы вообще нет, ибо она и есть эта палуба, только хитро изогнутая. Serg пишет:
цитата:
У Ориона палубы из конструкционной стали.
Ой, а на сколько худшая у Ориона была сталь палубы, чем у Севы? Serg пишет:
цитата:
Данные из английского архива и книги Кемпбелла (у него тоже из архива).
То есть у него именно по Кайзерам? Странно, у меня данные другие. Вы их и сами видели. Кстати, проблемы вашего понимания Кемпбелла когда либо вы соврали, либо он) мы уже видели при разборе КЭ. Serg пишет:
цитата:
Серьезно? Такую броню запихнуть в 24-25000т? Суммарная толщина палуб над горизонтальной частью 80-120мм а над скосом 150-160 и это при ОЧЕНЬ нехилом поясе!!! Кениги имели бронирование аналогичное Кайзерам.
И откуда такая уверенность? Serg пишет:
цитата:
1 Она дает настолько приблизительный результат что ею нет смысла пользоваться. Уже проверено.
Да нет, нормально работает. Serg пишет:
цитата:
2 Они ИМЕЛИ отличия - снаряды в основном без колпачка с подрезами или остроконечные, броня в большинстве случаев гомогенная. Поэтому коэффициенты для них РАЗНЫЕ.
Да ну прекратите. Будете ещё по танковым снарядам спорить? Всякие они были. у немцев только к пушке 75/48 было 7 бронебойных боеприпасов. В том числе и с наличием баллистического и бронебойного наконечников на одном снаряде. Serg пишет:
цитата:
3 Дык я не отрицаю что длиннее. Вопрос о том как это скажется на деле реально.
А вот здесь считать надо. Банальная физика. Но в диапазоне длин 3-5 калибров сказывается в разы. Serg пишет:
цитата:
То что ерунду написали по японцам. У них те же самые ББ колпачки как и у нас.
В отличии от вас, я ерунду по японцам не писал. Там обсуждался 8" снаряд, он имеет только баллистический наконечник, и 14" - баллистический и бронебойный наконечники, макаровского нет ни у одного из них. Serg пишет:
цитата:
Конечно о ББ, он у них из ДВУХ частей состоял.
И снова здрасте. Не пишите таких глупостей. Serg пишет:
цитата:
Так а в чем проблема, вы только скажите какой снаряд а фотографию я ему предоставлю. Зачем для этого мотаться в Питер?:-)
Когда в живую видишь - впечатление другое. как СДА видит фотографии, я уже понял при обсуждении мореходности севы. Например, в живую лучше видна толщина наконечника - на фото она просто не воспринимается. Кстати, рядом, в артмузее, есть и снаряд в разборе.
А при чём здесь снаряды ВМВ? Снаряды, в отличии от стволов, имели большой прогресс. Немцы, например, разработали новую сложную форму бронебойного наконечника, которая, при сохранении неплохой бронепробиваемости, "закусывала" броню, снижая вероятность рикошета.
Вообще то из Ваших слов следует, что сравнивать снаряды разных стран некорректно. Конструкции то ведь не совпадали. И соответственно раз нельзя сравнивать снаряды ВМВ и ПМВ отталкиваясь только от их длины, то нельзя и сравнивать снаряды одного периода, но разных стран.
И если не сложно, объясните почему более длинный снаряд должен сильнее рикошетировать? Вроде наоборот, чем дальше центр тяжести от головы снаряда, тем сильнее его должно разворачивать к нормали от плиты. в чем здесь дело?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но в диапазоне длин 3-5 калибров сказывается в разы.
Откуда диапазон 3-5 калибров? Если речь про АР то диапазон будет куда уже 3.2-3.9 калибра.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А в Питер ему надо ехать, что бы увидеть построечную здоровую модель севы и понять, что сева и мореходность - понятия несовместимые.
Эта модель сильно больше и точнее чем в Севастополе?
Вообще то из Ваших слов следует, что сравнивать снаряды разных стран некорректно. Конструкции то ведь не совпадали.
Глупость написали. Некорректно экстраполировать конкретную особенность снаряда, если она в ПМВ и ВМВ по разному реализована. Проблему борьбы с рикошетированием снарядов решали довольно долго. СДА пишет:
цитата:
И если не сложно, объясните почему более длинный снаряд должен сильнее рикошетировать?
Объяснял уже. Если тезисно, то на снаряд при ударе о броню действуют ряд сил (реакция опоры, инерция и т.д.). Две указаные силы противополжно направлены и играют в данном случае решающую роль. При этом на поведение снаряда влияют форма головной части, расстояние от точки удара до центра тяжести снаряда (в калибрах), угол встречи. При этом срикошетирует снаряд или нормализуется - никому точно неизвестно, но веротность этих событий разная. Так вот, если не брать форму головной части снаряда, то при прочих равных условиях сумма сил, действующих на снаряд, при близком размещении центра тяжести снаряда к точке удара стремится больше довернуть снаряд к нормали, а при удалении ЦТ от точки удара - развернуть на рикошет. Форма снаряда может обеспечить закусывание брони, что препятствует рикошету, но является самым непредсказуемым событием. СДА пишет:
цитата:
Откуда диапазон 3-5 калибров? Если речь про АР то диапазон будет куда уже 3.2-3.9 калибра
Просто в этом диапазоне изменение длины сказывается наиболее сильно. Точнее будет сказать, что наиболее заметны изменения растояния ЦТ снаряда от точки удара в 1,5-2 калибра. Дальнейшее увеличение длины уже не столь серьёзно сказывается, хотя прблему рикошета подкалиберных оперённых снарядов решали с большим трудом и как раз повышением вероятности закусывания брони. Дальнейшее укорачивание снаряда приводит к занятному явлению доворота дальше нормали, что тоже не способствует правильному пробитию брони. СДА пишет:
цитата:
Эта модель сильно больше и точнее чем в Севастополе?
Не знаю на счёт величины, но точность её максимальная, ибо она делается заводом-изготовителем при начале постройки корабля и показывает, что именно будут строить.
Глупость написали. Некорректно экстраполировать конкретную особенность снаряда, если она в ПМВ и ВМВ по разному реализована.
Я говорил о том, что в один период, НО В РАЗНЫХ СТРАНАХ она тоже может быть по разному реализована. Хотя в данном случае Вы похоже правы, по крайней мере у наших и английских снарядов конструкция похожая (судя по чертежам.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так вот, если не брать форму головной части снаряда, то при прочих равных условиях сумма сил, действующих на снаряд, при близком размещении центра тяжести снаряда к точке удара стремится больше довернуть снаряд к нормали,
Вот это мне и не понятно. Чем дальше будет расположен ЦТ от головы снаряда, тем больше будет плечо к которому приложена инерция и соотетственно тем сильнее его должно разворачивать в сторону к нормали. В чем фокус? Какие силы я не учел?
Ну и еще добавлю по центру тяжести - его расположение будет зависить не только от длины снаряда, но и от размеров и формы полости под ВВ, а она была разная.
Ну и теперь по длинам снарядов и их конструкции. Вот чертеж английского снаряда времен ПМВ МК-1А: длина колпачка: 18.8" отношение длины колпачка к калибру: 18.8/15= 1.25
длина тела снаряда (без колпачка): 30.2 + 18.495 = 48.695" отношение длины к калибру: 48.695/15 = 3.25
Теперь наш снаряд: длина колпачка: 16.8" отношение длины колпачка к калибру: 16.8/12= 1.4
Т.е. колпачек у нашего снаряда длинее. А он при ударе счищается и влиять на разворот не должен.
длина тела снаряда (без колпачка): 38.6" отношение длины к калибру: 38.6/12 = 3.22 Как мы видим длина тела снаряда (без колпачка) у нашего снаряда ЧУТЬ МЕНЬШЕ, чем у английского.
Соответственно все, что Вы говорили про самый длинный снаряд - неверно.
Чем дальше будет расположен ЦТ от головы снаряда, тем больше будет плечо к которому приложена инерция и соотетственно тем сильнее его должно разворачивать в сторону к нормали. В чем фокус? Какие силы я не учел?
А, вот вы что не поняли? Извините, поясняю. Дело в том, что силой реакции опоры фактически "отбрасывает" от брони голову снаряда. В этом случае силаинерции, направленая вдоль прежней оси полёта снаряда, начинает выворачивать снаряд на рикошет. Это сродни удару палкой, когда вы бьёте кончиком палки, то получаете сильную отдачу в руку. А если примерно первой от конца третью, то никакой отдачи не чуствуете. СДА пишет:
цитата:
длина колпачка: 16.8"
СДА пишет:
цитата:
Соответственно все, что Вы говорили про самый длинный снаряд - неверно.
Всё написаное мной оказалось верно, а вы с сергом как обычно запутались. В данном случае серг привёл, а вы повторили ошибку, основаную на незнании материала. 16,8 - длина обеих наконечников, баллистического и макаровского. Длина баллистического - 8. С длиной бронебойного та же ошибка. Вот та соскообразная фигня - бронебойный наконечник и длину надо считать от него. Баллистическим наконечником является только тонкостенная конструкция на самом конце снаряда и только она не влияет на рикошет.
сё написаное мной оказалось верно, а вы с сергом как обычно запутались. В данном случае серг привёл, а вы повторили ошибку, основаную на незнании материала. 16,8 - длина обеих наконечников, баллистического и макаровского.
Как раз наоборот - у меня все верно. Наконечники при ударе о броню счищаются, как бронебойный, так и баллистический. И соответственно учитывать их при оценке вероятности рикошета нельзя. Информация о "счищении" наконечника есть например в Гончарове. Или можете просто на фотку нашего снаряда после английских испытаний полюбоваться - наконечника там нет. http://www.gwpda.org/naval/images/adm186_189d.jpg
Кстати еще стоит добавить и про влияние длины на прочность. В теории длинные снаряды менее прочные, чем короткие. Однако на практике наш снаряд оказался прочнее большинства английских. Вот во что превратился более поздний и более короткий английский снаряд, при точно таких же испытаниях. http://www.gwpda.org/naval/images/adm186_189e.jpg
С длиной бронебойного та же ошибка. Вот та соскообразная фигня - бронебойный наконечник и длину надо считать от него. Баллистическим наконечником является только тонкостенная конструкция на самом конце снаряда и только она не влияет на рикошет.
Кстати и здесь у Вас ошибка, основанная на невнимательности, как я понимаю.
Соскообразная фигня имеется на английском снаряде, расположенном на одном рисунке с нашим - но это постПМВшный снаряд, речь не о нем.
А вот у нашего снаряда и английского времен ПМВ (см. первый рисунок) бронебойный наконечник начинается там же, где и голова снаряда. И длины 38.6 (наш снаряд) и 48.695 (английский Мк-1А) это длина тела снаряда КАК ОТ ГОЛОВЫ, ТАК И ОТ БРОНЕБОЙНОГО НАКОНЕЧНИКА одновременно.
Все правильно у меня было - внимательно на чертежи посмотрите.
Как раз наоборот - у меня все верно. Наконечники при ударе о броню счищаются, как бронебойный, так и баллистический.
Мимо. Макаровский "счищается" (но на рикошеты всё равно влияет в силу передачи нагрузки), а бронебойный - нифига, он самая прочная часть снаряда. Вы, как и серг, не знаете разницы между макаровским наконечником и твёрдым бронебойным. СДА пишет:
цитата:
Кстати еще стоит добавить и про влияние длины на прочность. В теории длинные снаряды менее прочные, чем короткие. Однако на практике наш снаряд оказался прочнее большинства английских.
Об этом уже писали. Наши снаряды были крайне дороги по материалам (высоколегированные стали). Английские были проще. Не факт, что мы смогли обеспечить такое же качество серийных снарядов в сравнении с референсными. СДА пишет:
цитата:
Кстати и здесь у Вас ошибка, основанная на невнимательности, как я понимаю.
Соскообразная фигня имеется на английском снаряде, расположенном на одном рисунке с нашим - но это постПМВшный снаряд, речь не о нем.
Ошибся, вы правы. Кстати, соскообразная форма бронебойного наконечника (он не макаровский, твёрдый) как раз призвана снизить вероятность рикошета при сохранении неплохой бронепробиваемости по нормали. СДА пишет:
цитата:
А вот у нашего снаряда и английского времен ПМВ (см. первый рисунок) бронебойный наконечник начинается там же, где и голова снаряда. И длины 38.6 (наш снаряд) и 48.695 (английский Мк-1А) это длина тела снаряда КАК ОТ ГОЛОВЫ, ТАК И ОТ БРОНЕБОЙНОГО НАКОНЕЧНИКА одновременно.
Именно, соотношение 38,6 к 8,0 не равно 28,8 к 16,8. А вы указывали именно: СДА пишет:
цитата:
длина колпачка: 16.8" отношение длины колпачка к калибру: 16.8/12= 1.4
Далее мне понравилось ваше сравнение: СДА пишет:
цитата:
И длины 38.6 (наш снаряд) и 48.695 (английский Мк-1А) это длина тела снаряда КАК ОТ ГОЛОВЫ, ТАК И ОТ БРОНЕБОЙНОГО НАКОНЕЧНИКА одновременно.
Но ведь английский снаряд 15" (наш - 12"). Как вы их напрямую по длине сравниваете? Будьте честнее, наложите один чертёж не другой и сравните.
Именно, соотношение 38,6 к 8,0 не равно 28,8 к 16,8.
Не понял этих цифр? Что такое 28.8? Или это опечатка и имелось в виду 18.8"? По любому цифры по колпачкам я привел только для того, чтобы показать, что наш колпачек относительно длиннее.
А самое важное сравнение - это сравнение длины тела снаряда. О нем ниже.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но ведь английский снаряд 15" (наш - 12"). Как вы их напрямую по длине сравниваете?
А где я их напрямую сравнивал? Я сравнивал соотношение длины снаряда и калибра. Цитирую себя же: СДА пишет:
цитата:
Вот чертеж английского снаряда времен ПМВ МК-1А: ... отношение длины к калибру: 48.695/15 = 3.25
Теперь наш снаряд: ... отношение длины к калибру: 38.6/12 = 3.22
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Будьте честнее, наложите один чертёж не другой и сравните.
На наших - не было. Но это не помогает в плане рикошета, скорее даже портит, ибо снаряд получает сминаемую, но довольно прочную скулу. Из за чего от макаровских колпачков и отказались. Они увеличивают бронепробиваемость по нормали, но снижают на острых углах. СДА пишет:
цитата:
Не понял этих цифр? Что такое 28.8? Или это опечатка и имелось в виду 18.8"?
29,8 - длина снаряда после отнятия от него 16,8. СДА пишет:
цитата:
По любому цифры по колпачкам я привел только для того, чтобы показать, что наш колпачек относительно длиннее.
А самое важное сравнение - это сравнение длины тела снаряда. О нем ниже.
Может ещй раз попробуете? Вот это: СДА пишет:
цитата:
длина колпачка: 16.8" отношение длины колпачка к калибру: 16.8/12= 1.4
Прокоментируйте. СДА пишет:
цитата:
По сути так я и сделал. Ваша придирка непонятна.
Тогда как вы получили столь заметную разницу в длине баллистического колпачка?
На наших - не было. Но это не помогает в плане рикошета, скорее даже портит, ибо снаряд получает сминаемую, но довольно прочную скулу.
На английских снарядах времен ПМВ все было так же, судя по чертежу. Интересно было бы с немецким сравнить.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
СДА пишет: quote: длина колпачка: 16.8" отношение длины колпачка к калибру: 16.8/12= 1.4 Прокоментируйте.
Здесь у меня было неверно, поскольку колпачек заканчивается уже за головой снаряда. Как Вы правильно заметили для колпачков надо было брать только длину сминаемой части. Но в целом подсчет отношения длины снаряда к калибру у меня был правильный, так как взял я именно длину тела снаряда, без сминаемой части.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тогда как вы получили столь заметную разницу в длине баллистического колпачка?
Здесь уже ответил - с баллистическим колпачком у меня была ошибка. А вот если брать длину тела снаряда (с макаровским колпачком или без него) то отношение длины к калибру у нашего снаряда получается чуть меньше, чем у английского. Разница правда не принципиальная - сотые доли.
Здесь уже ответил - с баллистическим колпачком у меня была ошибка.
Тогда вопрос снят. По англам - вы взяли САМЫЕ ДЛИННЫЕ СНАРЯДЫ, не считая наших - английские тяжёлые. Уже в ходе войны, в 1916 году англы пошли на перевооружение флота более короткими снарядами. Кстати, 12" снаряды у англов короче.
Тогда вопрос снят. По англам - вы взяли САМЫЕ ДЛИННЫЕ СНАРЯДЫ, не считая наших - английские тяжёлые.
Я взял снаряды того же времени (ПМВ) и даже чуть более поздние чем наши. В целом все корректно. Так что вполне можно сказать, что наш снаряд по длине соответствовал требованиям того времени.
В целом все корректно. Так что вполне можно сказать, что наш снаряд по длине соответствовал требованиям того времени.
Ну да. По относительной длине равен 343-мм и 381-мм английским ранним снарядам, которые "самые длинные" и длинее всех остальных. Длинее наших никого нет, подавляющее большинство короче.
Ну да. По относительной длине равен 343-мм и 381-мм английским ранним снарядам, которые "самые длинные" и длинее всех остальных. Длинее наших никого нет, подавляющее большинство короче.
Англия на тот момент была ведущей военно-морской державой. И соответственно можно сказать, что по длине наши снаряды за рамки мирового уровня не выходили. Хоть и были одними из самых длинных, как и английские тяжелые.
Кстати в целом для 12" снарядов рост длины оправдан. Бронебойность у них по любому будет не очень большой (для ПМВ и после ПМВ) и соответственно логична ставка на мощные фугасы. А для них большая длина корпуса будет оправданной.
Как мы видим длина тела снаряда (без колпачка) у нашего снаряда ЧУТЬ МЕНЬШЕ, чем у английского.
Это не иначе сравнение 15-дм с 12-дм? Уж если сравнивать, то снаряды одного калибра. А там будет все просто: при примерно равном содержании ВВ их длина будет почти пропорциональна весу. Так и получается: 471/386 = 1,22 38,5/32 = 1,2. В общем, никаких чудес.
Если же сравнивать снаряды разных калибров, то, вполне вероятно, надо брать отношение длины не к калибру, а скорее к квадрату калибра (как характеристике прочности). Впрочем, здесь, как говорится, возможны варианты:-)).
Ну не было у англичан тяжелых 12" снарядов. А вот 15" и 13.5" были. С ними и сравниваем, как с наиболее близкими по конструкции.
Vov пишет:
цитата:
Если же сравнивать снаряды разных калибров, то, вполне вероятно, надо брать отношение длины не к калибру, а скорее к квадрату калибра (как характеристике прочности).
Это как? Прочность будет определяться относительной толщиной стенок, и соответственно никаких квадратов там не будет.
Все у меня правильно посчитанно - соотношение калибра и длины, что характеризует форму снаряда. Наши тяжелые соответствуют тяжелым английским.
Прочность будет определяться относительной толщиной стенок, и соответственно никаких квадратов там не будет.
Ничего подобного. Чем длинее снаряд, тем больше возникающие в нём при ударе напряжения и одновременно меньше прочность конструкции из большей длины полости.
Sha-Yulin пишет: [quote]Ничего подобного. Чем длинее снаряд, тем больше возникающие в нём при ударе напряжения и одновременно меньше прочность конструкции из большей длины полости.[юquote] Вы не поняли - речь шла про ОТНОСИТЕЛЬНУЮ ДЛИНУ при разных калибрах.
Здесь никаких квадратов нет - все зависимости линейные, поскольку важна форма снаряда и ОТНОСИТЕЛЬНАЯ толщина стенок. Тем более что прочность снаряда оценивается относительно толщины брони выраженной не в сантиметрах, а в калибрах.
читал ветку по севам , хочу добавить свой две копейки.на стоимость севастополей в отличие от черноморских оказывало влияние и то что питер дорогой город, зарплаты в питере были раза в полтора выше чем в николаеве (как пример зил в москве и газ в нижнем или азлк и ваз). стоимость реконструкции казенных заводов (около 35 мил руб) проходили отдельной строкой но были включены в малую программу.
читал ветку по севам , хочу добавить свой две копейки.на стоимость севастополей в отличие от черноморских оказывало влияние и то что питер дорогой город, зарплаты в питере были раза в полтора выше чем в николаеве (как пример зил в москве и газ в нижнем или азлк и ваз).
Так ведь стоимость севастополей почти не отличалась от стоимости императриц, ну если конечно не включать в стоимость севастополей запасные стволы и т.д.
Прочность будет определяться относительной толщиной стенок, и соответственно никаких квадратов там не будет.
Все у меня правильно посчитанно - соотношение калибра и длины, что характеризует форму снаряда.
Со вторым полностью согласен, естественно. С первым - некоторый вопрос. У всех геометрически подобных снарядов (т.е., с одним и тем же % ВВ и формой полости) относительная толщина стенок (к длине?) будет одинаковой. Значит ли это, что 37-мм и 305-мм снаряды с одинаковым содержанием ВВ будут иметь ОДИНАКОВУЮ поперечную прочтость (при косом ударе в броню)? Что-то протестует:-)). Хотя, может быть, зря?
С первым - некоторый вопрос. У всех геометрически подобных снарядов (т.е., с одним и тем же % ВВ и формой полости) относительная толщина стенок (к длине?) будет одинаковой.
В этой теме на первой странице, чертежи нашего и английских 15" и 12" снарядов приведены - можно посмотреть. Чертеж 15" у меня с работы не открывается, к сожалению.
Но по 12" заметил любопытную вещь - у нашего "длинного" 12" ББ полость уже, а стенки соответственно толще, чем у более позднего "короткого" английского 12" ББ. http://www.gwpda.org/naval/images/adm186_189c.jpg
Vov пишет:
цитата:
Значит ли это, что 37-мм и 305-мм снаряды с одинаковым содержанием ВВ будут иметь ОДИНАКОВУЮ поперечную прочтость (при косом ударе в броню)?
Относительную прочность должны одинаковую иметь. Требования к прочности снарядов ведь даются применительно к броне, толщина которой выраженна в калибрах.
Мы рассуждали о защите ЖВЧ, а не о запасе плавучести. Здесь сева то же плох. На мой взгляд, его можно прокинуть даже не пробивая внутренюю гласис-переборку. Там объём затоплений огромный будет. Кстати, у Орионов нижняя броневая палуба над водой, а вот у севы (блин, десятый раз пишу), за "переборкой" бронепалубы вообще нет, ибо она и есть эта палуба, только хитро изогнутая.
При стрельбе болванками у Ориона защита ЖВЧ лучше. При стрельбе снарядами ПМВ - вопрос. Вроде и я не в первый раз пишу. У Орионов броневая палуба в 2ф над водой только в проекте. При боевой/полной осадке она под водой. Кстати как и 12" плиты высотой 6ф. Sha-Yulin пишет:
цитата:
То есть у него именно по Кайзерам? Странно, у меня данные другие. Вы их и сами видели. Кстати, проблемы вашего понимания Кемпбелла когда либо вы соврали, либо он) мы уже видели при разборе КЭ.
1 Где я (Кемпбелл?) соврали при разборе КЭ мне неведомо. 2 Именно по Кайзерам известно следующее: Кайзер/Кениг имели тыльные переборки и боковые экраны казематов 0.6-0.8". Над батареей палуба толщиной 1.2" верхняя 1.2-1" между барбетами снаружи батареи и 0.8" ее пол. Sha-Yulin пишет:
цитата:
И откуда такая уверенность?
Об аналогичности бронирования немцев от Кайзера до Бадена за исключением частных деталей пишет Кемпбелл. От него и уверенность. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ой, а на сколько худшая у Ориона была сталь палубы, чем у Севы?
Вот, вопрос в том насколько английская сталь высокого сопротивления хуже нашей бронепалубной и/или лучше судостроительной. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да нет, нормально работает.
Отчего же с Худом не работает - зависимость на полных ходах менее чем в 3 степени. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да ну прекратите. Будете ещё по танковым снарядам спорить? Всякие они были. у немцев только к пушке 75/48 было 7 бронебойных боеприпасов. В том числе и с наличием баллистического и бронебойного наконечников на одном снаряде.
Ну приведены то вами данные нашей книжки, непонятно какое отношение она имеет к немцам. Да и при нормальном подходе для "всяких" снарядов коэф. бронепробиваемости считался индивидуально на основе испытаний. Вы готовы утверждать что к примеру немецкий L/4.4 или в ПМВ L/3.1 имел зависимость от угла в той же степени что и танковый 75/48? Sha-Yulin пишет:
цитата:
А, вот вы что не поняли? Извините, поясняю. Дело в том, что силой реакции опоры фактически "отбрасывает" от брони голову снаряда. В этом случае силаинерции, направленая вдоль прежней оси полёта снаряда, начинает выворачивать снаряд на рикошет. Это сродни удару палкой, когда вы бьёте кончиком палки, то получаете сильную отдачу в руку. А если примерно первой от конца третью, то никакой отдачи не чуствуете.
Не понял. Снаряд это копье а не палка, чем дальше центр тяжести тем больше его развернет (что в случае длинного снаряда как раз англичанами считалось хуже). В любом случае испытания куда больше прояснят дело чем упрощенные расчеты. Sha-Yulin пишет:
цитата:
В отличии от вас, я ерунду по японцам не писал. Там обсуждался 8" снаряд, он имеет только баллистический наконечник, и 14" - баллистический и бронебойный наконечники, макаровского нет ни у одного из них.
Если макаровский наконечник в вашем понимании - обычный ББ облегающий всю головную часть снаряда - то это утверждение верно. Если же это "шляпка" служащая продолжением тела снаряда то нет. Оба японских снаряда ее имели, и это помимо баллистического колпачка. Sha-Yulin пишет:
цитата:
И снова здрасте. Не пишите таких глупостей.
??? ну снизойдете до пояснений. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Когда в живую видишь - впечатление другое. как СДА видит фотографии, я уже понял при обсуждении мореходности севы. Например, в живую лучше видна толщина наконечника - на фото она просто не воспринимается. Кстати, рядом, в артмузее, есть и снаряд в разборе.
Толщина колпачка что в натуре что на фото ЦЕЛОГО снаряда не видна. И где в артмузее нашелся 12" снаряд в разборе я не знаю. Не подскажете точное местоположение? Будет время, специально зайду и полюбуюсь. Модель Севы в ЦВММ ничего о мореходности не говорит. Разве что ее запускать в опытовом басейне.
по 12" заметил любопытную вещь - у нашего "длинного" 12" ББ полость уже, а стенки соответственно толще, чем у более позднего "короткого" английского 12" ББ.
Но тогда он (наш) должен быть еще более "длинным" - из геометрии?
СДА пишет:
цитата:
Относительную прочность должны одинаковую иметь.
Относительно чего? Прочность уже как бы величина абсолютная.
Но тогда он (наш) должен быть еще более "длинным" - из геометрии?
Так и есть - поясняю.
В данной теме сравнивался наш 12" АР с английским тяжелым 15" АР. У этих форма одинаковая - разница только в размерах.
Но чертеж нашего снаряда, я брал из английского отчета о его испытаниях. В этом отчете англичане его сравнивали со своим более поздним 12" АР, и на jpeg-е с чертежом нашего снаряда соответственно был и чертеж английского. Этот английский 12" снаряд, в отличии от 15" имел другую форму и был более коротким. При этом толщина стенок у него была меньше и ниже была прочность - в том же отчете есть фотка нашего и английского 12"ых снарядов после пробития 8" плиты - все наглядно. Все ссылки на 1ой странице этой темы приведены.
Vov пишет:
цитата:
Относительно чего? Прочность уже как бы величина абсолютная.
Относительно толщины брони выраженной не с сантиметрах, а в калибрах. А это уже относительная величина. Требования то как звучали - снаряд должен пробивать броню толщиной в совой калибр, или в полкалибра и т.п. На диаграммах Беркалова толщина брони в чем выраженна - правильно в калибрах.
Т.е. прочность в данном случае получается относительной величиной, а не абсолютной.
Качество рисунка правда низкое и значек может на самом деле обозначать "сталь обыкновенная судостроительная" - значки похожие. Если у кого нибудь есть этот чертеж в приличном качестве, то можно будет точно сказать.
1 Где я (Кемпбелл?) соврали при разборе КЭ мне неведомо.
Много где, например в утверждении, что главный пояс КЭ возвышается над водой всего на 6", а дальше идёт 6" броня. А так же в утверждениях про защиту барбета КЭ. Да я прям там и указывал, где вы соврали. Ещё раз спор посмотрите и мои ответы на ваши утверждения. Serg пишет:
цитата:
Об аналогичности бронирования немцев от Кайзера до Бадена за исключением частных деталей пишет Кемпбелл. От него и уверенность.
Ну уверенность, построеная на одном источнике - это для вас свойственно. В монографии по Кайзерам, как и в Бреере, как и в издовавшихся комплектах немецких чертежей информация другая. Скос там указан 100-мм. Serg пишет:
цитата:
Вот, вопрос в том насколько английская сталь высокого сопротивления хуже нашей бронепалубной и/или лучше судостроительной.
Ну упомянули вы, вам и аргументировать. Serg пишет:
цитата:
Отчего же с Худом не работает - зависимость на полных ходах менее чем в 3 степени.
Ну отличия невелики. А Худ - корабль с необычно удлинёнными для линкора обводами. Serg пишет:
цитата:
Ну приведены то вами данные нашей книжки, непонятно какое отношение она имеет к немцам.
Да не к немцам, а к физике. Или у вас и физика национальная? Serg пишет:
цитата:
Вы готовы утверждать что к примеру немецкий L/4.4 или в ПМВ L/3.1 имел зависимость от угла в той же степени что и танковый 75/48?
Блин, и как ответить? Вы хоть сами поняли, какую глупость написали? Serg пишет:
цитата:
Если макаровский наконечник в вашем понимании - обычный ББ облегающий всю головную часть снаряда - то это утверждение верно. Если же это "шляпка" служащая продолжением тела снаряда то нет. Оба японских снаряда ее имели, и это помимо баллистического колпачка.
Макаровский наконечник существует не в моём понимании, а в снарядах. Что такое "обычный ББ"? И укажите, какой именно элемент на 8" снаряде является наконечником окромя баллистического? И что вы называете макаровским наконечником на 14"? Serg пишет:
цитата:
??? ну снизойдете до пояснений.
Поясняю, ваше утверждение, что ББ на 14" снаряде состоял из двух частей - глупость и непонимание принципов конструкции ББ снаряда.
Относительно толщины брони выраженной не с сантиметрах, а в калибрах. А это уже относительная величина. Требования то как звучали - снаряд должен пробивать броню толщиной в совой калибр, или в полкалибра и т.п.
Т.е. прочность в данном случае получается относительной величиной, а не абсолютной.
Т.е. речь о прочности при попадании, близком к нормали? Тогда вопроса нет. Но тогда и толщина стенок почти не при чем: усилие на них практически не передается. Работает головная часть.
Если же речь о прочности при косых ударах, то при чем здесь отношение к толщине брони? Вроде все время говорили об отношении длины снаряда к толщине его стенок, как мере "боковой" прочности.
Много где, например в утверждении, что главный пояс КЭ возвышается над водой всего на 6", а дальше идёт 6" броня. А так же в утверждениях про защиту барбета КЭ. Да я прям там и указывал, где вы соврали. Ещё раз спор посмотрите и мои ответы на ваши утверждения.
Я и сейчас так утверждаю. Перед Ютландом у КЭ верхний край 330мм плиты возвышался над водой на 6" а клин на 5ф. Барбет обсуждался в этой же теме, свое мнение я высказал и также ошибок не вижу. Барбет 4" между нижней и средней палубами, по большей части 4" между средней и верхней и по большей части 6" между верхней и полубаком- где он есть. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну уверенность, построеная на одном источнике - это для вас свойственно. В монографии по Кайзерам, как и в Бреере, как и в издовавшихся комплектах немецких чертежей информация другая. Скос там указан 100-мм.
У меня иные критерии качества предъявляемые к источникам. По ним один качественный источник ценится выше N числа других. Покажите лучше копии оригинальных чертежей. Кстати у Бадена по-вашему скос тоже 100мм? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну упомянули вы, вам и аргументировать.
Очень мило, я ведь только спросил. Как я могу аргументировать не имея перекресных тестов нашей и английской палубной стали? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну отличия невелики. А Худ - корабль с необычно удлинёнными для линкора обводами.
Погрешность в +/- 1узл великовата чтобы судить по такой формуле о скорости Полтавы. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да не к немцам, а к физике. Или у вас и физика национальная?
Физика нормальная, но она много от чего зависит. Я конечно понимаю - понадобилось прибить оппонента чем нибудь солидным с как можно меньшей зависимостью от угла - а тут как раз под рукой диаграмма из танковой книги. Но каким конкретно снарядам и броне соответствует такая зависимость? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Блин, и как ответить? Вы хоть сами поняли, какую глупость написали?
Не знаете так и не отвечайте.:-) Sha-Yulin пишет:
цитата:
Макаровский наконечник существует не в моём понимании, а в снарядах. Что такое "обычный ББ"? И укажите, какой именно элемент на 8" снаряде является наконечником окромя баллистического? И что вы называете макаровским наконечником на 14"?
[img][/img] справа на рисунке изображен снаряд тип 91. Левая его часть изображает 6.1-8" снаряд правая 14"-18.1". Обычнный колпачок это то что на рисунке обозначено цифрой 3, на нашем снаряде он имеет аналогичный вид. Окромя баллистического наконечника на нем имелась шляпка закрепленная им к основному ББ колпачку, а в случае 8" снаряда к его голове. Шляпка подвергается аналогичной обработке что и основной ББ колпачек. В воде она должна была отламываться вместе с баллистическим колпачком. Как и при косых ударах. Вот ее или нечто аналогичное как я полагаю вы и называете макаровским наконечником. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Поясняю, ваше утверждение, что ББ на 14" снаряде состоял из двух частей - глупость и непонимание принципов конструкции ББ снаряда.
Дык что глупость и непонимание я как раз понял.:-) Вы поясните то что я не понял - в чем собственно глупость и непонимание.
Качество рисунка правда низкое и значек может на самом деле обозначать "сталь обыкновенная судостроительная" - значки похожие. Если у кого нибудь есть этот чертеж в приличном качестве, то можно будет точно сказать.
Насколько помню в оригинале просматривается буква Г - т.е. судостроительная обыкновенная. Vov пишет:
цитата:
В общем, и Кооп со Шмолькой не противятся:-). Аналогичность очень выская. Различия лишь в деталях.
И что говорят герр Кооп со Шмольке об их палубном бронировании? Vov пишет:
цитата:
Второе почти несомненно (по Окуням - где-то на 30%). А вот что у нас за "бронепалубная"?
По таблице Окуня MS 0.75 HT 0.8 NS 0.8-0.9 КНЦ/СТС 0.95. Но все равно непонятно чему какая сталь соответствует. По чертежу у нас "бронепалубной" аж три сорта. Помнится, Костенко в манускрипте называл ее КНЦ. По Робертсу англичане начиная с КуинМ перешли от NS на НТ поскольку последняя сильно дешевле и не уступает. Браун писал что везде применялась HT.
Я и сейчас так утверждаю. Перед Ютландом у КЭ верхний край 330мм плиты возвышался над водой на 6" а клин на 5ф.
Это вы сейчас так утверждаете. А тогда пытались доказать, что 330-мм вообще под водой, а в 6" от ВЛ начинается уже 6". Хотя всяко неправы. Мы это уже разбирали с учётом высоты элементов пояса. Serg пишет:
цитата:
Барбет обсуждался в этой же теме, свое мнение я высказал и также ошибок не вижу.
А вам наверное не дано. Но можете мои ответы перечитать ещё раз. Serg пишет:
цитата:
У меня иные критерии качества предъявляемые к источникам. По ним один качественный источник ценится выше N числа других. Покажите лучше копии оригинальных чертежей. Кстати у Бадена по-вашему скос тоже 100мм?
А по моим критериям абсолютных авторитетов не бывает. Даже если это Кемпбелл. У Баден скос не 100-мм, меньше. Serg пишет:
цитата:
Очень мило, я ведь только спросил. Как я могу аргументировать не имея перекресных тестов нашей и английской палубной стали?
Но ведь это вы учли у нас нижнюю НЕБРОНЕВУЮ палубу. У вас для это, вероятно, были основания. Serg пишет:
цитата:
Погрешность в +/- 1узл великовата чтобы судить по такой формуле о скорости Полтавы.
Погрешность в 1 узел при ходе в 32 узла невелика. А вот когда Полтава бегает на узел-полтора быстрее, чем может - это сильно. Serg пишет:
цитата:
Физика нормальная, но она много от чего зависит. Я конечно понимаю - понадобилось прибить оппонента чем нибудь солидным с как можно меньшей зависимостью от угла - а тут как раз под рукой диаграмма из танковой книги. Но каким конкретно снарядам и броне соответствует такая зависимость?
Да вы не на диаграмму смотрите, а на картинку со схемой рикошета/доворота. Диаграмма абсолютно точной быть не может, ибо сама бронепробиваемость - параметр сильно плавающий даже при попадании по нормали. Но я вам это уже писал. Видно бесполезно. Serg пишет:
цитата:
Не знаете так и не отвечайте.:-)
Ну так никто на столь идиотски сформулированный вопрос ответить не сможет. Вот вы можете ответить - Худ быстрее Армстронга? Serg пишет:
цитата:
Обычнный колпачок это то что на рисунке обозначено цифрой 3, на нашем снаряде он имеет аналогичный вид. Окромя баллистического наконечника на нем имелась шляпка закрепленная им к основному ББ колпачку, а в случае 8" снаряда к его голове. Шляпка подвергается аналогичной обработке что и основной ББ колпачек. В воде она должна была отламываться вместе с баллистическим колпачком. Как и при косых ударах. Вот ее или нечто аналогичное как я полагаю вы и называете макаровским наконечником.
Что вы назывете "обычным"? Под №3 идёт бронебойный твёрдосплавный наконечник. Кстати, на 8" он просто отсутствует. Рад, что до вас всего за несколько месяцев дошло, что именно является баллистическим наконечником. "Шляпка" не имеет никакого отношения к макаровскому наконечнику и работает по другим принципам, являясь частью бронебойного наконечника. Макаровский делается не по "аналогичной обработке". Так что по прежнему мимо. Serg пишет:
цитата:
Дык что глупость и непонимание я как раз понял.:-) Вы поясните то что я не понял - в чем собственно глупость и непонимание.
В том, что вы рассуждете о конструкции бронебойного снаряда, не выяснив принципов его работы. Речь идёт не о количестве частей, а о вашем утверждении в наличии на японских снарядах как твёрдого ББ наконечника, так и макаровского. Но радует, что вы уже не утверждаете, как раньше, что это одно и то же. Прогресс на лицо.
По чертежу у нас "бронепалубной" аж три сорта. Помнится, Костенко в манускрипте называл ее КНЦ. По Робертсу англичане начиная с КуинМ перешли от NS на НТ поскольку последняя сильно дешевле и не уступает. Браун писал что везде применялась HT.
Вообще все употребляли для тонких псевдо-броневых конструкций (типа таких палуб) НТ или аналоги. А иногда и для более солидных палуб, укладывая по 2-3 листа. Кажется, англичане так делали еще и на дредноутах.
КНЦ - может, имел в виду "экстрамягкую" никелевую? Но от нее отказались ввиду дороговизны и незначительного превосходства над НТ (и то при очень пологих попаданиях).
"Шляпка" не имеет никакого отношения к макаровскому наконечнику и работает по другим принципам, являясь частью бронебойного наконечника. Макаровский делается не по "аналогичной обработке".
Это точно. "Шляпка" только у японцев и служила по сути для изменения формы наконечника, в основном, для устойчивого движения в воде.
Понятие "макаровский наконечник" вообще довольно условно, мне кажется. Так называют и первые мягкие, а иногда и вообще все бронебойные.
Это точно. "Шляпка" только у японцев и служила по сути для изменения формы наконечника, в основном, для устойчивого движения в воде.
Немного для другого. Она отлетала при ударе под углом и выраженая кромка основного наконечника повышала вероятность "закусывания" брони и нормализации снаряда. При ударе по нормали она обеспечивала меньшую площадь удара и повышала бронепробиваемость. Собственно немцы того же добились просто применив наконечник сложной формы. Правда они не расчитывали на сохранение траектории под водой. Vov пишет:
цитата:
Понятие "макаровский наконечник" вообще довольно условно, мне кажется. Так называют и первые мягкие, а иногда и вообще все бронебойные.
Это вполне конкретное понятие, основаное на принципе, подсмотренном Макаровым на испытания бронеплит. Макаровский наконечник создавал в зоне удара пластичное кольцо, предотвращавшее разрушение/деформацию тела снаряда и повышавшеее этим бронепробиваемость. Макаровские наконечники применялись не всеми и от них повсеместно отказались после ПМВ, так как они снижали бронепробиваемость по гомогенной броне и при попаданиях не по нормали.
Она отлетала при ударе под углом и выраженая кромка основного наконечника повышала вероятность "закусывания" брони и нормализации снаряда. При ударе по нормали она обеспечивала меньшую площадь удара и повышала бронепробиваемость. Собственно немцы того же добились просто применив наконечник сложной формы. Правда они не расчитывали на сохранение траектории под водой.
Да, при косых ударах (а удар о воду - обязательно "косой") она тоже отлетала и оставшаяся плоская часть "закусывалась". Немецкая "грибовидная" форма способствовала "захвату", но, видимо, была недостаточно хороша для подводной траектории. Хотя, видов форм наконечников довольно много. Все экспериментировали, но, скорее всего, без достаточной статистической проверки - дорого.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это вполне конкретное понятие, основаное на принципе, подсмотренном Макаровым на испытания бронеплит. Макаровский наконечник создавал в зоне удара пластичное кольцо, предотвращавшее разрушение/деформацию тела снаряда и повышавшеее этим бронепробиваемость.
Исходный "макаровский" наконечник был действительно принципиально мягким. Но потом уступил место "жестким", которые делали по эффекту то же самое - "предохраняли" снаряд от разрушения. Физика, по-видимому, другая, но эффект в общем тот же.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Макаровские наконечники применялись не всеми и от них повсеместно отказались после ПМВ, так как они снижали бронепробиваемость по гомогенной броне и при попаданиях не по нормали.
Если иметь в виду "мягкие", то да. Гомогенные плиты сами по себе вязкие, поэтому будет скорее просто дополнительное сопротивление. При косых ударах снижение пробиваемости будет разве что из-за скольжения и отсутствия того самого закусывания тупым концом.
Т.е. речь о прочности при попадании, близком к нормали?
При любых углах. На диаграммах в Гончарове толщина брони выраженна в калибрах и рассматривается зависимость прочности от угла попадания.
Так же, например и немецкие требования к прочности снаряда, которые ув. serg приводил, "пробивать в целом виде плиту в полкалибра, при попадании под 30 градусов".
Это вы сейчас так утверждаете. А тогда пытались доказать, что 330-мм вообще под водой, а в 6" от ВЛ начинается уже 6". Хотя всяко неправы. Мы это уже разбирали с учётом высоты элементов пояса.
Вот именно что разбирали. И я вполне удовлетворен этим разбором, мою неправоту он не показал, скорее некий компромисс. Если не ошибаюсь ранее вы вообще утверждали о 2+м высоте 330мм куска. Напомню, высота от низа скоса до горизонтальной части нижней палубы 6ф между нижней и средней 7ф и между средней и верхней 7.5. По Робертсу (оригиналу) высота нижнего клина 3ф средней части 6ф верхней 4ф. По Кемпбеллу высота верхнего клина 4.5ф. Последний ИМХО более точен. Поэтому остаются разные комбинации высот нижней части клина и середины. По рисунку 2.5-3ф и 6-5.5ф соответственно - точнее сказать нельзя. 330мм действительно будет под водой при полном водоизмещении - при Ютланде осадка КЭ менее чем полная. 6" в 6" от ВЛ - либо вы непоняли либо передернули, не мог я этого писать. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но ведь это вы учли у нас нижнюю НЕБРОНЕВУЮ палубу. У вас для это, вероятно, были основания.
Если английская сталь высокого сопротивления НЕ броневая то почему нельзя учесть нашу неброневую палубу? У нас вот ее четко отделяли от бронепалубной. Sha-Yulin пишет:
цитата:
У Баден скос не 100-мм, меньше.
Правильно, у него скос 30мм как и плоская часть палубы. Поскольку по вашему у Кайзера 100/60мм то остается только удивляться куда немцы дели при проектировании Бадена высвободившиеся железо. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Погрешность в 1 узел при ходе в 32 узла невелика. А вот когда Полтава бегает на узел-полтора быстрее, чем может - это сильно.
Ну если брать наихудшие данные для сравнения то конечно, будет сильно. Да и факторов влияющих на скорость великое множество. Вот примеры когда один и тот же корабль бегал с разной скоростью при одной и той же мощности, КЭ кстати. [img][/img] Вы же сравниваете РАЗНЫЕ корабли что еще больше усугубляет дело. И формула похоже неточна для длинных кораблей, это также дополнительно накладывается. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну так никто на столь идиотски сформулированный вопрос ответить не сможет. Вот вы можете ответить - Худ быстрее Армстронга?
Я не знаю какой из боеприпасов вы сочли аналогичным морскому. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да вы не на диаграмму смотрите, а на картинку со схемой рикошета/доворота.
Раз так то проехали. На картинке нет ничего по рикошету. Должно быть что-то типа чем снаряд длиньше тем большую выбоину он сделает, тем больше но если рикошет все же произошел то длинный снаряд сильней по броне стукнет нижней частью. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Что вы назывете "обычным"? Под №3 идёт бронебойный твёрдосплавный наконечник.
По форме - с плоским концом или выступом в центре и облеганием всей головной части. Обычный ББ колпачек ПМВ. С меньшей твердостью конечно, но все равно обычный - выше ув.СДА уже приводил картинки. Sha-Yulin пишет:
цитата:
В том, что вы рассуждете о конструкции бронебойного снаряда, не выяснив принципов его работы. Речь идёт не о количестве частей, а о вашем утверждении в наличии на японских снарядах как твёрдого ББ наконечника, так и макаровского. Но радует, что вы уже не утверждаете, как раньше, что это одно и то же. Прогресс на лицо.
Ну даете. Я же не знаю что вы называете макаровским наконечником а поскольку говорить что именно это такое вы не хотите мне приходится угадывать. Как оказалось это не мягкий и не твердый ББ колпачек обычной формы каковые и называют макаровскими, а также не японский псевдоколпачок внутри баллистического наконечника - дело в том что такой рисунок был в упомянутом ЦВММ, по нему устройство нашего ББ похоже на японский 8". Стало быть, имеется ввиду какая-то еще более странная экзотика.
Вообще все употребляли для тонких псевдо-броневых конструкций (типа таких палуб) НТ или аналоги. А иногда и для более солидных палуб, укладывая по 2-3 листа. Кажется, англичане так делали еще и на дредноутах.
КНЦ - может, имел в виду "экстрамягкую" никелевую? Но от нее отказались ввиду дороговизны и незначительного превосходства над НТ (и то при очень пологих попаданиях).
Робертс в ЛинКР писал что на Инвинсибле была КНЦ. Американцы по Окуну употребляли СТС которая по его же описанию вроде как и есть КНЦ. Во всяком случае он ей выше других поставил. Три различных сорта бронепалубной стали в наших ЛК дают основание предположить что один из них тоже был настоящей КНЦ. Может и мягкая была - не даром наши ЛК так стоили. Маклахлин тоже писал что на Севах бронепалубы из КНЦ тогда как в корпусных конструкциях применялась НТ.
Если не ошибаюсь ранее вы вообще утверждали о 2+м высоте 330мм куска.
Неверно, я утверждал о такой высоте над ВЛ главного пояса с учётом клиновидного участка. И некторое обсуждение вызвала только высота клина. Serg пишет:
цитата:
6" в 6" от ВЛ - либо вы непоняли либо передернули, не мог я этого писать.
Именно это и писали, пришлось переубеждать. Serg пишет:
цитата:
Если английская сталь высокого сопротивления НЕ броневая то почему нельзя учесть нашу неброневую палубу? У нас вот ее четко отделяли от бронепалубной.
Потому что наша палуба была из обычной судостроительной стали и меньшей толщины. Обычно принято такие преграды в качестве броневых не указывать. А то что у англов - указывать. Serg пишет:
цитата:
Правильно, у него скос 30мм как и плоская часть палубы. Поскольку по вашему у Кайзера 100/60мм то остается только удивляться куда немцы дели при проектировании Бадена высвободившиеся железо.
Они его дели ещё на Кёнигах. В основном на изменения защиты в связи с изменением размещения артиллерии и перераспределения нагрузок в корпусе. Serg пишет:
цитата:
Вот примеры когда один и тот же корабль бегал с разной скоростью при одной и той же мощности, КЭ кстати.
Эти примеры только говорят о разных условиях испытаний. Например, меньшая скорость и число оборотов при большей мощности говорит только о заметно большем водоизмещении. Serg пишет:
цитата:
Вы же сравниваете РАЗНЫЕ корабли что еще больше усугубляет дело. И формула похоже неточна для длинных кораблей, это также дополнительно накладывается.
А я никогда эту формулу не объявлял идеальной. Я писал, что ей вполне можно использовать при отсутствии других источников для получения приближённой информации. Serg пишет:
цитата:
Я не знаю какой из боеприпасов вы сочли аналогичным морскому.
Вы другого не знаете. Что 75/48 не боеприпас, а орудие. И по этому писать "Вы готовы утверждать что к примеру немецкий L/4.4 или в ПМВ L/3.1 имел зависимость от угла в той же степени что и танковый 75/48?" - Дикость. Но могу вам смело утверждать, что танковый тупоконечный AP с баллистическим наконечником ничем конструктивно не отличался от корабельных АР. А остроконечный АР мало отличался от снарядов начала 20 века. Serg пишет:
цитата:
Ну даете. Я же не знаю что вы называете макаровским наконечником а поскольку говорить что именно это такое вы не хотите мне приходится угадывать. Как оказалось это не мягкий и не твердый ББ колпачек обычной формы каковые и называют макаровскими, а также не японский псевдоколпачок внутри баллистического наконечника - дело в том что такой рисунок был в упомянутом ЦВММ, по нему устройство нашего ББ похоже на японский 8". Стало быть, имеется ввиду какая-то еще более странная экзотика.
Угадывать вам приходится потому, что вы декларировали своё понимание вопроса, написав при этом чушь. Сами и виноваты. А на счёт того, что каким наконечником являлось - читайте мой ответ Vov.
По таблице Окуня MS 0.75 HT 0.8 NS 0.8-0.9 КНЦ/СТС 0.95. Но все равно непонятно чему какая сталь соответствует. По чертежу у нас "бронепалубной" аж три сорта.
Да, видимо, эти коэффициенты можно принять, как рабочие.
Легко видеть, что разница между оычной кораблестроительной - MS (0.75 от "Круппа") и "кораблестроительной высокой прочности" - HT (0.8) по сопротивляемости снарядам, в сущности, очень невелика. Так что, "прочие палубы" (и переборки) имеет смысл учитывать, конечно, если они сколь0нибудь толстые. порядка тех же 0,5".
Немного непонятно, что Окун имеет в виду под NS и КНЦ. КНЦ - как раз вроде "обычная" никелевая сталь и есть, с другими присадками, конечно. Может, под NS имеется в виду экстрамягкая сталь с ПОВЫШЕННЫМ содержанием никеля. Тогда она может хуже сопротивляться попаданиям у нормали, чкм КНЦ/СТС, но лучше - косым. В общем, неплохо бы свою табличку составить:-).
Зачем надо было переубеждать, не проще уточнить что имелось ввиду? Вот ниже как раз такой случай - доказывание того что 75/48 - это орудие а не боеприпас. Кому оно нужно? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Обычно принято такие преграды в качестве броневых не указывать. А то что у англов - указывать.
Да, серьезный аргумент.:-) Sha-Yulin пишет:
цитата:
Они его дели ещё на Кёнигах. В основном на изменения защиты в связи с изменением размещения артиллерии и перераспределения нагрузок в корпусе.
В таком случае куда оно делось на Кенигах? Sha-Yulin пишет:
цитата:
А я никогда эту формулу не объявлял идеальной. Я писал, что ей вполне можно использовать при отсутствии других источников для получения приближённой информации.
Это верно, идеалом не объявляли. Но воспользовавшись ей объявили что Полтава 24узла не выдала. Как раз при неясных условиях испытаний. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но могу вам смело утверждать, что танковый тупоконечный AP с баллистическим наконечником ничем конструктивно не отличался от корабельных АР. А остроконечный АР мало отличался от снарядов начала 20 века.
Можно чуть подробнее, я не знаю что вы имеете ввиду под конструктивным отличием. Это по форме, по технологии изготовления, окончательным свойствам - твердости, прочности. Что значит не отличался от снарядов начала 20века - это теми что в РЯВ стреляли или позднее? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Угадывать вам приходится потому, что вы декларировали своё понимание вопроса, написав при этом чушь. Сами и виноваты. А на счёт того, что каким наконечником являлось - читайте мой ответ Vov.
Угадывать мне приходится из-за путаницы которую вы развели. Всего то оказалось что макаровский колпачек в вашем понимании просто менее твердый, правильно?:-) Но это не делает его НЕ бронебойным наконечником по назначению. В общем, "Sha-Yulin не пытайтесь показаться большим Sha-Yulinoм, чем Вы есть." (С)
Зачем надо было переубеждать, не проще уточнить что имелось ввиду? Вот ниже как раз такой случай - доказывание того что 75/48 - это орудие а не боеприпас. Кому оно нужно?
Наверное вам? Ведь это вы утверждали, что танковые и мосркие АР разные и использовать в качестве аналогии при процессе бронепробивания их нельзя. Вы пока никак сей постулат не доказали и в то же время не признали, что написали его, не зная темы. Serg пишет:
цитата:
Да, серьезный аргумент.:-)
Достаточно, или надо считать ВСЕ переборки на пути снаряда. Serg пишет:
цитата:
В таком случае куда оно делось на Кенигах?
Конкретно не уточнял, да и смысла не вижу. Serg пишет:
цитата:
Но воспользовавшись ей объявили что Полтава 24узла не выдала. Как раз при неясных условиях испытаний.
Это я просто в чудеса не верю. То есть как только провели пробег на глазок (с замером по береговым ориентирам) так сразу и скорость стала более 24 узлов. Serg пишет:
цитата:
Можно чуть подробнее, я не знаю что вы имеете ввиду под конструктивным отличием. Это по форме, по технологии изготовления, окончательным свойствам - твердости, прочности.
По устройству. Serg пишет:
цитата:
Что значит не отличался от снарядов начала 20века - это теми что в РЯВ стреляли или позднее?
Это означает, что отроконечный танковый АР - банальный корпус с ВВ и взрывателем (как в РЯВ) без дополнительных конструктивных элементов. Serg пишет:
цитата:
Угадывать мне приходится из-за путаницы которую вы развели. Всего то оказалось что макаровский колпачек в вашем понимании просто менее твердый, правильно?:-) Но это не делает его НЕ бронебойным наконечником по назначению.
Нет, неправильно. А вы опять хамите и тупите (хотя вроде яснее ясного объяснил). Различается сам принцип действия твёрдого бронебойного колпачка и макаровского. Твёрдым пробивают броню, а макаровский СПОСОБСТВУЕТ пробитию брони более твёрдым телом снаряда, сам при этом остаётся снаружи брони. Чем это его делает/неделает - словесный понос и софистика. Сам факт предельно прост, твёрдый бронебойный наконечник и макаровский - это разные вещи, работающие по разным принципам. А вы утверждали, что это одно и то же. Serg пишет:
цитата:
В общем, "Sha-Yulin не пытайтесь показаться большим Sha-Yulinoм, чем Вы есть." (С)
Как только с вами ничинаешь общаться серьёзно и конструктивно (в наивной мысли, что вы наконец повзрослели), как вы начинаете откровенно хамить. Учту на будущее. Не вам, серг, гавкать - вы до сих пор не более, чем иллюстрация поговорки, что "начитаность, это книжная пыль, вбитая в пустую голову".
Легко видеть, что разница между оычной кораблестроительной - MS (0.75 от "Круппа") и "кораблестроительной высокой прочности" - HT (0.8) по сопротивляемости снарядам, в сущности, очень невелика. Так что, "прочие палубы" (и переборки) имеет смысл учитывать, конечно, если они сколь0нибудь толстые. порядка тех же 0,5".
Видимо да, по Окуню. Жаль не везде их толщина указывается. Коэф. все же усредненные, каков может быть разброс неизвестно. Таблица вроде последняя по времени, но не единственная. Коэф. приводятся к гомогенной броне ВМВ. Если в качестве подкладки под пояс то будет чуть по другому - MS 0.7 HT/NS 0.8 STS и видимо KNC) 1. NS, c повышенным содержанием как я понял, 0.95 - крыши, верт броня. Но на палубы не кладется. На них не более 7%.
Различается сам принцип действия твёрдого бронебойного колпачка и макаровского. Твёрдым пробивают броню, а макаровский СПОСОБСТВУЕТ пробитию брони более твёрдым телом снаряда, сам при этом остаётся снаружи брони.
Здесь все ясно сказано. Хотя даже твердый наконечник при пробитиии все же разрушается - не даром Окун описывает процесс "сдирания" бронебойного наконечника первым слоем брони (даже относительно тонким). А ко 2МВ все наконечники уже были "твердыми".
Serg пишет:
цитата:
Коэф. все же усредненные, каков может быть разброс неизвестно. Таблица вроде последняя по времени, но не единственная. Коэф. приводятся к гомогенной броне ВМВ. Если в качестве подкладки под пояс то будет чуть по другому - MS 0.7 HT/NS 0.8 STS и видимо KNC) 1.
Ну, различия настолько невелики, что ими можно пренебречь. "Гомогенная броня ВМВ" - она же, в сущности, и есть KNC (может, имеется в виду американский вариант?)
Наверное вам? Ведь это вы утверждали, что танковые и мосркие АР разные и использовать в качестве аналогии при процессе бронепробивания их нельзя. Вы пока никак сей постулат не доказали и в то же время не признали, что написали его, не зная темы.
При чем тут обозначение пушки? Автоматическое перенесение танковых формул (не нравится мне там диаграмма - не может быть такой зависимости от угла) на морские СОМНИТЕЛЬНО. В этом смысле я и высказался в той теме, не меньше но и не больше. Помимо "разности" снарядов по устройству есть еще различие в требованиях которые к ним предъявляются при пробитии брони и танковые особенности - ударные скорости больше. Абсолютные размеры сказывается на свойствах системы снаряд-броня. Разные требования, разные свойства - разные коэффициенты. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Конкретно не уточнял, да и смысла не вижу.
~1000т брони где-нибудь да всплыли. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это я просто в чудеса не верю. То есть как только провели пробег на глазок (с замером по береговым ориентирам) так сразу и скорость стала более 24 узлов.
Согласен, результат можно считать сомнительным. Признать чудом не готов. Во первых из-за путаницы в цифрах для других испытаний. Во вторых точно такой же сомнительности остальных военных испытаний. Sha-Yulin пишет:
цитата:
По устройству.
Маловато - относительная бронебойность не обязательно будет аналогичной. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нет, неправильно. А вы опять хамите и тупите (хотя вроде яснее ясного объяснил). Различается сам принцип действия твёрдого бронебойного колпачка и макаровского. Твёрдым пробивают броню, а макаровский СПОСОБСТВУЕТ пробитию брони более твёрдым телом снаряда, сам при этом остаётся снаружи брони. Чем это его делает/неделает - словесный понос и софистика. Сам факт предельно прост, твёрдый бронебойный наконечник и макаровский - это разные вещи, работающие по разным принципам. А вы утверждали, что это одно и то же.
Это четко и ясно надо было написать год назад - тогда я бы сразу понял про что речь. Вместо этого начали морочить голову с колпачками и наконечниками. Что вот значит "Там он не совсем баллистический, скорее макаровский - толстостенный. Так что влиять будет, но не суть важно. При любых методиках замера севин снаряд длинее." Вы имели ввиду HOOD - колпачек по форме повторяющий головную часть снаряда? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Как только с вами ничинаешь общаться серьёзно и конструктивно (в наивной мысли, что вы наконец повзрослели), как вы начинаете откровенно хамить.
Ой извините, не знал что вы такой обидчивый.:-)) Сами писали "И когда вы так тупите, фразу "Только полный Sha-Yulin " могу воспринимать не иначе, как комплимент. Она означает, что я не похож на вас и меня это радует." Мне вот к примеру конструктивным общение не кажется из-за извращений моих слов и мелочных придирок на опровержение которых приходится тратить время. Хотя, признаю, хамства от вас стало поменьше. И вроде стало ясно что вы называете макаровским наконечником. Понятно почему вы придрались - дело в том что в англоговорящих странах о Макарове понятия не имеют (у них свои были - у англичан колпачек разработал Инглис в 1883) но колпачок ВСЕГДА называют бронебойным независимо от твердости, за исключением того что выше на картинке, он предназначен для крепления баллистического колпачка без повреждения тела снаряда. Это на мой взгляд правильно - со временем колпачок лишь улучшался и приобрел дополнительную функцию по разбиванию твердого поверхностного слоя. Его первичная функция по сохранению тела от разрушения осталась неизменной. Придирка надо сказать совершенно дурацкая. Броня тоже улучшилась - за счет большей вязкости и прочности тыльной части она ломала тело снаряда после удара чего ранняя относительно хрупкая броня сделать не могла и проламывалась сразу при ударе. Однако КЦ броней она быть не перестала. Теперь осталось выяснить суть претензии по снятию твердого колпачка тонкой гомогенной броней.
Хотя даже твердый наконечник при пробитиии все же разрушается - не даром Окун описывает процесс "сдирания" бронебойного наконечника первым слоем брони (даже относительно тонким). А ко 2МВ все наконечники уже были "твердыми".
Там наверно лучше переводить как "отделение" - при ударе о тонкую преграду низкотемпературная паяка отлетает. И за счет вращения он снимается. Vov пишет:
цитата:
Ну, различия настолько невелики, что ими можно пренебречь. "Гомогенная броня ВМВ" - она же, в сущности, и есть KNC (может, имеется в виду американский вариант?)
Разброс по свойствам сортов судостроительной большой. В тоже время сталь с большим удлинением менее прочная, свойства как бы взаимокомпенсируются. В таком случае можно пренебречь. Неясно какое свойство решающее. По Костенко палуба под весом снаряда прогибаясь улучшает пробитие. По американскому учебнику ухудшает, увеличивая угол падения. Толи от толщины зависит, толи от набора...
Автоматическое перенесение танковых формул (не нравится мне там диаграмма - не может быть такой зависимости от угла) на морские СОМНИТЕЛЬНО. В этом смысле я и высказался в той теме, не меньше но и не больше.
Это не танковые и морские формулы, а формулы взаимодействия снаряд-броня. Просто по танкам было на порядки больше изученых попаданий. Serg пишет:
цитата:
Помимо "разности" снарядов по устройству есть еще различие в требованиях которые к ним предъявляются при пробитии брони и танковые особенности - ударные скорости больше. Абсолютные размеры сказывается на свойствах системы снаряд-броня. Разные требования, разные свойства - разные коэффициенты.
Ну и в чём будут проявлятся различия 152-мм снарядов к МЛ-20 (ИСУ-152 и СУ-152) и морских 152-мм? И почему правила, одинаковые для 45-мм и 152-мм не будут распространятся на большие калибры? Serg пишет:
цитата:
~1000т брони где-нибудь да всплыли.
Там получается заметно меньше. И возможно всплыли, поизучайте схемы. Serg пишет:
цитата:
Маловато - относительная бронебойность не обязательно будет аналогичной.
Повторяю сотый раз, бронепробиваемость вообще плавающий параметр. Serg пишет:
цитата:
Это четко и ясно надо было написать год назад - тогда я бы сразу понял про что речь. Вместо этого начали морочить голову с колпачками и наконечниками. Что вот значит "Там он не совсем баллистический, скорее макаровский - толстостенный. Так что влиять будет, но не суть важно.
Ну я год назад и писал. А подробно не разжёвывал потому, что вы заявляли, что прекрасно разбиратесь и при этом несли полную пургу. Кстати, если вспомните, то я предлагал вам РАЗЪЯСНИТЬ, в чем различия. Так что только ваше упрямство тогда помешало. Serg пишет:
цитата:
Вы имели ввиду HOOD - колпачек по форме повторяющий головную часть снаряда?
Нет. Serg пишет:
цитата:
Ой извините, не знал что вы такой обидчивый.:-))
Не обидчивый, а разочаровавшийся. Всегда прогораю на том, что пытаюсь думать о людях лучше. Serg пишет:
цитата:
Мне вот к примеру конструктивным общение не кажется из-за извращений моих слов и мелочных придирок на опровержение которых приходится тратить время.
Если вы обратите взгляд в прошлое, то заметите, что именно вы выбрали такую манеру общения. Serg пишет:
цитата:
Хотя, признаю, хамства от вас стало поменьше.
Ну похоже вашими страниями это не надолго и всё вернятся на прежний уровень. Serg пишет:
цитата:
И вроде стало ясно что вы называете макаровским наконечником. Понятно почему вы придрались - дело в том что в англоговорящих странах о Макарове понятия не имеют (у них свои были - у англичан колпачек разработал Инглис в 1883) но колпачок ВСЕГДА называют бронебойным независимо от твердости, за исключением того что выше на картинке, он предназначен для крепления баллистического колпачка без повреждения тела снаряда. Это на мой взгляд правильно - со временем колпачок лишь улучшался и приобрел дополнительную функцию по разбиванию твердого поверхностного слоя. Его первичная функция по сохранению тела от разрушения осталась неизменной.
Ясно могло стать уже давно. Тем более что сейчас вы по прежнему поняли неправильно. Serg пишет:
цитата:
Придирка надо сказать совершенно дурацкая. Броня тоже улучшилась - за счет большей вязкости и прочности тыльной части она ломала тело снаряда после удара чего ранняя относительно хрупкая броня сделать не могла и проламывалась сразу при ударе. Однако КЦ броней она быть не перестала.
Вы плохо знаете историю появления макаровского колпачка. Мимо. Serg пишет:
цитата:
Теперь осталось выяснить суть претензии по снятию твердого колпачка тонкой гомогенной броней.
И опять мимо - твёрдый колпачок вообще не должен сниматься.
Там наверно лучше переводить как "отделение" - при ударе о тонкую преграду низкотемпературная паяка отлетает. И за счет вращения он снимается.
Что-то в этом всем есть порочное:-))) Т.е., бронебойный наконечник должен быть твердым, но не должен хорошо крепиться? Чтобы не составлять одно целое со снарядом? Или чтобы при косых ударах "отделялся" и не мешал "закусыванию"?
Serg пишет:
цитата:
Разброс по свойствам сортов судостроительной большой. В тоже время сталь с большим удлинением менее прочная, свойства как бы взаимокомпенсируются. В таком случае можно пренебречь.
Несомненно. Разница между 0,75 и 0,8, к примеру, не слишком важна - при тонких листах.
Serg пишет:
цитата:
Неясно какое свойство решающее. По Костенко палуба под весом снаряда прогибаясь улучшает пробитие. По американскому учебнику ухудшает, увеличивая угол падения. Толи от толщины зависит, толи от набора...
Вот на "системетима" у нашего друга Тима выложили книгу с еще одним подходом - Шиманского. Любопытно, кстати. Рассмотрение упругих свойств плиты в качестве основы при пробитии. Хотя физика несколько туговатая:-).
Это не танковые и морские формулы, а формулы взаимодействия снаряд-броня. Просто по танкам было на порядки больше изученых попаданий.
Да называйте как угодно. Все равно при отличных снарядах и броне формулы отличаются. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну и в чём будут проявлятся различия 152-мм снарядов к МЛ-20 (ИСУ-152 и СУ-152) и морских 152-мм? И почему правила, одинаковые для 45-мм и 152-мм не будут распространятся на большие калибры?
1 Остроголовый не в счет. ПББ морской (3кг ВВ) примерно равен БР540Б (0.5кгВВ) при стрельбе в упор - хотя это скорее совпадение. Сравнивать с морским ББ нет смысла. 2 Даже при идентичности снарядов приходится учитывать изменение маштаба. Иначе вообще не было бы смысла испытывать тяжелые снаряды. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Повторяю сотый раз, бронепробиваемость вообще плавающий параметр.
Как ей не плавать если различные снаряды и броня сгребаются в одну кучу и делается усреднение. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тем более что сейчас вы по прежнему поняли неправильно.
Что именно неправильно понято? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Там получается заметно меньше. И возможно всплыли, поизучайте схемы.
30мм на палубе + 70мм на скосах 4м ширины почти 1000т. Чтобы изучать схемы их надо хотя бы иметь. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы плохо знаете историю появления макаровского колпачка. Мимо.
Согласен, плохо. Я не знаю что из себя представляли самые первые макаровские колпачки. Sha-Yulin пишет:
цитата:
И опять мимо - твёрдый колпачок вообще не должен сниматься.
Что-то в этом всем есть порочное:-))) Т.е., бронебойный наконечник должен быть твердым, но не должен хорошо крепиться? Чтобы не составлять одно целое со снарядом? Или чтобы при косых ударах "отделялся" и не мешал "закусыванию"?
Первое, чтобы не разрушить тело. Иначе придется делать подрезы - лишняя работа. При косоватости более 55гр (Окунь!) колпачок бронепробиваемость не улучшает - возможно, имеет смысл его скинуть. Но упоминания что это делалось специально мне не встречались. Vov пишет:
цитата:
Несомненно. Разница между 0,75 и 0,8, к примеру, не слишком важна - при тонких листах.
Да, конечно. Vov пишет:
цитата:
Вот на "системетима" у нашего друга Тима выложили книгу с еще одним подходом - Шиманского. Любопытно, кстати. Рассмотрение упругих свойств плиты в качестве основы при пробитии. Хотя физика несколько туговатая:-).
Спасибо, попробую зачитать. Физика действительно тугая, если книга более менее современная. Как-то видел работу по пробиванию пулями керамики с жуткими трехмерными уравнениями. Все же, эмпирические формулы не всегда плохи :-)
Да называйте как угодно. Все равно при отличных снарядах и броне формулы отличаются.
По прежнему жду от вас описания, чем именно отличались "морские" снаряды от "танковых". Ведь вы все аргументы строите на этом отличии. Serg пишет:
цитата:
1 Остроголовый не в счет. ПББ морской (3кг ВВ) примерно равен БР540Б (0.5кгВВ) при стрельбе в упор - хотя это скорее совпадение. Сравнивать с морским ББ нет смысла.
Опять глупость написали. Serg пишет:
цитата:
Даже при идентичности снарядов приходится учитывать изменение маштаба. Иначе вообще не было бы смысла испытывать тяжелые снаряды.
А это здесь при чём? Serg пишет:
цитата:
Как ей не плавать если различные снаряды и броня сгребаются в одну кучу и делается усреднение.
И снова затупили, поздравляю. Для снарядов одной партии при стрельбе по одинаковым плитам в одинковых условиях она будет плавать по крайней мере на 20% в каждую сторону. Serg пишет:
цитата:
Что именно неправильно понято?
Писал выше. Перечитайте. Там и так всё предельно разжёвано. Serg пишет:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
quote: И опять мимо - твёрдый колпачок вообще не должен сниматься.
Почему?
А вот на это вообще не представляю, как ответить. Вы что, совсем не имеете представления и предмете спора?
По прежнему жду от вас описания, чем именно отличались "морские" снаряды от "танковых".
особенностями применения которое обуславливает а) особенности конструкции б) механические свойства Sha-Yulin пишет:
цитата:
Для снарядов одной партии при стрельбе по одинаковым плитам в одинковых условиях она будет плавать по крайней мере на 20% в каждую сторону.
Для представления о точности испытаний. По тестам трофейных немецких плит разного размера но одной толщины 15" британскими снарядами разность в оценке скоростей пробития составила ~5% (4.5х5.5ф и 11х9.5ф). По одной плите погрешность в определении скорости оценивалась менее чем 2-3% в обе стороны. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А это здесь при чём?
Это дополнительная проблема при переносе результатов испытаний снарядов одного калибра на другой. Кроме того когда требуется исполнить требование к пробитию, скажем, калиберной брони то при его выполнении можно сыграть на разнице в относительной бронебойности. Качество снаряда хуже но пробивает он тот же калибр. Качество же гетерогенной брони падает как сверху так и снизу. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вот на это вообще не представляю, как ответить. Вы что, совсем не имеете представления и предмете спора?
Твердые колпачки которые у вас не должны сниматься снимались тонкими плитами, вплоть до 0.08 кал в зависимости от способа крепления, угла и т.д. Отсюда вопрос.
особенностями применения которое обуславливает а) особенности конструкции б) механические свойства
Так ведь и спрашиваю про особенности конструкции. И что-то ответа от вас всё нет. Serg пишет:
цитата:
Для представления о точности испытаний. По тестам трофейных немецких плит разного размера но одной толщины 15" британскими снарядами разность в оценке скоростей пробития составила ~5% (4.5х5.5ф и 11х9.5ф). По одной плите погрешность в определении скорости оценивалась менее чем 2-3% в обе стороны.
И? Serg пишет:
цитата:
Это дополнительная проблема при переносе результатов испытаний снарядов одного калибра на другой. Кроме того когда требуется исполнить требование к пробитию, скажем, калиберной брони то при его выполнении можно сыграть на разнице в относительной бронебойности. Качество снаряда хуже но пробивает он тот же калибр. Качество же гетерогенной брони падает как сверху так и снизу.
Да нет, к чему вы это всё написали? Вроде никто и не говорил о возможности линейной экстраполяции результатов для больших и малых калибров. Serg пишет:
цитата:
Твердые колпачки которые у вас не должны сниматься снимались тонкими плитами, вплоть до 0.08 кал в зависимости от способа крепления, угла и т.д. Отсюда вопрос.
Снимались не твёрдые колпачки, а макаровские (мягкие). Вы уж полную чушь не пишите. Просто бывало разрушение относительно нетолстой плитой твёрдого колпачка или деформация головы снаряда без колпачка. Только при чём здесь тогда вообще колпачки?
Для представления о точности испытаний. По тестам трофейных немецких плит разного размера но одной толщины 15" британскими снарядами разность в оценке скоростей пробития составила ~5% (4.5х5.5ф и 11х9.5ф). По одной плите погрешность в определении скорости оценивалась менее чем 2-3% в обе стороны.
Но дело не только в скорости удара. Еще важно место в этой самой плите. (Хорошо заметно по подробным описаниям испытаний.) В этом смысле 20% разницы в пробиваемости - вполне реальная цифра.
Serg пишет:
цитата:
Это дополнительная проблема при переносе результатов испытаний снарядов одного калибра на другой.
Здесь интересный вопрос. Часть "фактора масштабируемости" учитывает сама формула пробиваемости (тот же де-Мар). За скобками же всегда остается качество брони разной толщины. Хотя и прочность снаряда, видимо, не совсем адекватно учитывается ф-лой.
В общем, как говорит "сам Окун", переносить надо аккуратно:-). Хотя сам он пользовался именно "танковыми" данными. Насколько помню, в свое время оппоненты не смогли из него "вынуть" никаких "секретных тестов" по морским орудиям. Он предпочел надуться и закрыться:-).
Так ведь и спрашиваю про особенности конструкции. И что-то ответа от вас всё нет.
Нда, а кто писал что танковые снаряды - разные. Чем не особенность отсутствие колпачка и ВВ у некоторых из них. Sha-Yulin пишет:
цитата:
И?
Странная цифра, поди для танковых снарядов. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да нет, к чему вы это всё написали? Вроде никто и не говорил о возможности линейной экстраполяции результатов для больших и малых калибров.
И какова погрешность экстраполяции испытаний мелких снарядов на крупные? А если эти мелкие - танковые а крупные - морские - кто-нибудь всерьез проводил такие экстраполяции? Если все так просто то почему бы просто не стрелять пулями. При необходимости моделировать действие тяжелых морских снарядов выпускались их уменьшенные копии и отстреливались. Например британцы предпочли снятие колпачков изучать на специально сделанных 5.25" копиях 15" Mk17B. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Снимались не твёрдые колпачки, а макаровские (мягкие). Вы уж полную чушь не пишите.
Американцы тоже чушь пишут в Report No.718/607-3 Principles of Armor Protection, 4th Partial Report (US Army, Watertown Arsenal) где сделан вывод что для снимания колпачков хватает 1/12 калибра для ЛЮБОГО американского танкового боеприпаса (на основе испытаний снарядов 75мм M61 (Шерман) против 0.25" и 37мм M51 и M59 против 0.125" гомогенных плит) Sha-Yulin пишет:
цитата:
Просто бывало разрушение относительно нетолстой плитой твёрдого колпачка или деформация головы снаряда без колпачка. Только при чём здесь тогда вообще колпачки?
Есть еще отделение или перекашивание колпачка ввиду его слабой с телом связи.
Отправлено: 30.10.07 15:22. Заголовок: Vov пишет: Но дело ..
Vov пишет:
цитата:
Но дело не только в скорости удара. Еще важно место в этой самой плите. (Хорошо заметно по подробным описаниям испытаний.) В этом смысле 20% разницы в пробиваемости - вполне реальная цифра.
Зависит от того что испытывается с какой целью и как потом данные обрабатываются - цифра сама по себе ни о чем не говорит, поэтому мне непонятно для чего она реальная. Можно получить и большие вариации если к примеру много и долго стрелять по одной и той же плите. Тот же Окунь писал что британская СА имела отклонения от среднего по скорости 7%, и это много. Немецкая КЦ н/а было где-то столько же, но лучше всего дело было поставлено у японцев. Vov пишет:
цитата:
В общем, как говорит "сам Окун", переносить надо аккуратно:-). Хотя сам он пользовался именно "танковыми" данными. Насколько помню, в свое время оппоненты не смогли из него "вынуть" никаких "секретных тестов" по морским орудиям. Он предпочел надуться и закрыться:-).
Он пользовался и теми и другими. На его страничке таки выложили, по 14" снаряду - чтобы показать что данные все же есть. Но вроде бы он отбился, хотя бы по сниманию колпачка. Я ту дискуссию пропустил но некоторые обрывки до меня все же дошли.
Отправлено: 30.10.07 16:04. Заголовок: Что-то давно никто н..
Что-то давно никто не писал откровенных глупостей в разделе ПМВ. И вот вернулся серг, что бы исправить это упущение и вернуть улбки на наши лица. Serg пишет:
цитата:
Нда, а кто писал что танковые снаряды - разные. Чем не особенность отсутствие колпачка и ВВ у некоторых из них.
Ну и при чем здесь отстутствие колпачка на некоторых из них? Снаряды к морским орудиям то же не все с колпачком. И при чём здесь "некоторые"? Вы не пишите такую галиматью, вы про особенности конструкции напишите. Serg пишет:
цитата:
Странная цифра, поди для танковых снарядов.
Нет. А вы о чём сосбтвены пытались этой цифрой сказать? Serg пишет:
цитата:
И какова погрешность экстраполяции испытаний мелких снарядов на крупные? А если эти мелкие - танковые а крупные - морские - кто-нибудь всерьез проводил такие экстраполяции? Если все так просто то почему бы просто не стрелять пулями.
Опять глупость написали. Я вам для чего указывал наши пушки для танков и САУ калибром 122-мм и 152-мм? Вполне подходят к морским калибрам 120-мм, 127-мм и 152-мм. При этом закномерности общие и для 45-мм, и для 152-мм. И речь идёт не о погрешности экстраполяции, а о её линейности. Но для вас разницу понять тяжеловато будет. Serg пишет:
цитата:
При необходимости моделировать действие тяжелых морских снарядов выпускались их уменьшенные копии и отстреливались. Например британцы предпочли снятие колпачков изучать на специально сделанных 5.25" копиях 15" Mk17B.
5,25" - это 114-мм, что меньше калибра некоторых танковых и противотанковых орудий. Так чего вы тогда дуркуете про невозможность экстраполяции и чушь несёте? Serg пишет:
цитата:
Американцы тоже чушь пишут в Report No.718/607-3 Principles of Armor Protection, 4th Partial Report (US Army, Watertown Arsenal) где сделан вывод что для снимания колпачков хватает 1/12 калибра для ЛЮБОГО американского танкового боеприпаса (на основе испытаний снарядов 75мм M61 (Шерман) против 0.25" и 37мм M51 и M59 против 0.125" гомогенных плит)
Нет, обычно чушь пишут не источники, а вы при их "цитировании" или трактовке. Вы лучше цитату приведите целиком или ссылку на неё. А то вот не указали, о каком колпачке М61 идёт речь. А у него их два. И утверждение, что гомогенная "броня" в 6,35-мм снимет бронебойный колпачок с 76-мм снаряда, да ещё на любых дистанциях углах - СМЕШНО. Такая "броня" пробивалась винтовочной пулей со стальным сердечником примерно с 400 метров. Те же вопросы и по М51. Serg пишет:
цитата:
Есть еще отделение или перекашивание колпачка ввиду его слабой с телом связи.
Такое есть, но при каких углах встречи и при каких зазорах между плитами это скажется? Ведь отделение не есть разрушение. Serg пишет:
цитата:
Зависит от того что испытывается с какой целью и как потом данные обрабатываются - цифра сама по себе ни о чем не говорит, поэтому мне непонятно для чего она реальная. Можно получить и большие вариации если к примеру много и долго стрелять по одной и той же плите. Тот же Окунь писал что британская СА имела отклонения от среднего по скорости 7%, и это много. Немецкая КЦ н/а было где-то столько же, но лучше всего дело было поставлено у японцев.
Вы что, разницы между отклонениями по толщине пробиваемой брони и отклонениями по скорости вообще не видите? Serg пишет:
цитата:
Он пользовался и теми и другими. На его страничке таки выложили, по 14" снаряду - чтобы показать что данные все же есть. Но вроде бы он отбился, хотя бы по сниманию колпачка. Я ту дискуссию пропустил но некоторые обрывки до меня все же дошли.
Тырнет-учёный вы наш. Может всё таки попробуете хотя бы базовае знания получить, а уж потом по таким темам спорить? А то слишком убого выглядит аппелирование к кривоватому калькулятору.
Отправлено: 30.10.07 18:40. Заголовок: Serg пишет: На его ..
Serg пишет:
цитата:
На его страничке таки выложили, по 14" снаряду - чтобы показать что данные все же есть. Но вроде бы он отбился, хотя бы по сниманию колпачка. Я ту дискуссию пропустил но некоторые обрывки до меня все же дошли.
Жаль, я тоже пропустил. Но в свое время (лет 6-7 назад) читал у Элдера, что Окун в очень большой доле пользовался именно масштабированными малокалиберными испытаниями (76-мм, в основном, если не путаю).
Отправлено: 31.10.07 15:19. Заголовок: И вот вернулся серг,..
цитата:
И вот вернулся серг, что бы исправить это упущение и вернуть улбки на наши лица.
и вам здрасте. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну и при чем здесь отстутствие колпачка на некоторых из них? Снаряды к морским орудиям то же не все с колпачком. И при чём здесь "некоторые"? Вы не пишите такую галиматью, вы про особенности конструкции напишите.
Напомню что вопрос возник о крупнокалиберных ББ снарядах которые всегда с колпачками в отличии от танковых. С какими танковыми снарядами вы их собрались сравнивать? И почему вы уклонились от моей просьбы выложить данные по конструкции и свойствам этих танковых снарядов? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нет. А вы о чём сосбтвены пытались этой цифрой сказать?
Да великовата она для испытаний принятых партий морских снарядов/брони. Хотя конечно надо смотреть подробности. Sha-Yulin пишет:
цитата:
5,25" - это 114-мм, что меньше калибра некоторых танковых и противотанковых орудий. Так чего вы тогда дуркуете про невозможность экстраполяции и чушь несёте?
Простите где я писал что 5.25" больше чем 6"? А может еще надо было написать что 5.25 больше чем 45мм? Фишка не в том что экстраполяция невозможна а в том что для нее использовали ТОЧНУЮ копию тяжелого снаряда. С чего вы взяли что испытания скажем 40мм танкового снаряда вообще имеет смысл экстраполировать дабы получить результат с требуемой точностью? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нет, обычно чушь пишут не источники, а вы при их "цитировании" или трактовке. Вы лучше цитату приведите целиком или ссылку на неё. А то вот не указали, о каком колпачке М61 идёт речь. А у него их два. И утверждение, что гомогенная "броня" в 6,35-мм снимет бронебойный колпачок с 76-мм снаряда, да ещё на любых дистанциях углах - СМЕШНО. Такая "броня" пробивалась винтовочной пулей со стальным сердечником примерно с 400 метров. Те же вопросы и по М51.
Уточняю - углы не указаны, скорости более 1400ф/с. Колпачки твердые, тверже чем первоначальные американские морские, т.е. >600 бринелей. Ради смеха отстрелили менее твердые с тем же результатом. Ссылка проскакивала на форуме warship1 6-7 лет назад. Пример с пулей интересен но какое отношение он имеет к колпачкам? Лучше приведите пример с колпачком. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Такое есть, но при каких углах встречи и при каких зазорах между плитами это скажется? Ведь отделение не есть разрушение.
Большинство успешных тестов проводилось на углах 30-45 градусов и зазором между плитами 1-3 калибра. Хотя где-то утверждалось о необходимости значительно большего интервала, уже не помню. Итальянцы обошлись 25см против 320мм снаряда при 30гр. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Может всё таки попробуете хотя бы базовае знания получить, а уж потом по таким темам спорить?
Чтобы с вами поспорить мне достаточно "небазовых". Но все же любопытно а кто и где сейчас дает базовые по 14" снарядам?
Отправлено: 31.10.07 15:21. Заголовок: Vov пишет: Жаль, я ..
Vov пишет:
цитата:
Жаль, я тоже пропустил. Но в свое время (лет 6-7 назад) читал у Элдера, что Окун в очень большой доле пользовался именно масштабированными малокалиберными испытаниями (76-мм, в основном, если не путаю).
Да уж, warship1 постоянно перетирают. Ув.Chiffa небольшую часть дискуссии мне переслал, сообщения несколько в беспорядке но весьма любопытны. Но цельную картину побоища не дают. Будет ли Вам это интересно?
Напомню что вопрос возник о крупнокалиберных ББ снарядах которые всегда с колпачками в отличии от танковых.
С бронебойными? Не всегда. И не в "отличии от танковых", а в отличии от некоторых танковых". Тем более сам термин "танковые" мало подходящь. Serg пишет:
цитата:
С какими танковыми снарядами вы их собрались сравнивать? И почему вы уклонились от моей просьбы выложить данные по конструкции и свойствам этих танковых снарядов?
Ну не начинайте снова врать. Я вам указывал, с какими танковыми вы можете сравнить. А данные по конструкции и свойствам, так вопрос дурацкий. Какие конструктивные особенности интересуют? Какие свойства? С чем собираетесь сравнивать, если вы по морским этого не знаете? Serg пишет:
цитата:
Да великовата она для испытаний принятых партий морских снарядов/брони. Хотя конечно надо смотреть подробности.
Ну так посмотрите, а заодно ознакомьтесь с понятием "статистическая выборка". А то вы постоянно к какой-то фигне аппелируете. Serg пишет:
цитата:
Простите где я писал что 5.25" больше чем 6"?
По сути вы это написали там, где утверждали, что использовать данные по бронепробиваемости танковой артиллерии для морской нельзя. Типа, калибры разные. Serg пишет:
цитата:
С чего вы взяли что испытания скажем 40мм танкового снаряда вообще имеет смысл экстраполировать дабы получить результат с требуемой точностью?
Я этого не говорил. Это ваш собственный бред. Serg пишет:
цитата:
Уточняю - углы не указаны, скорости более 1400ф/с. Колпачки твердые, тверже чем первоначальные американские морские, т.е. >600 бринелей. Ради смеха отстрелили менее твердые с тем же результатом. Ссылка проскакивала на форуме warship1 6-7 лет назад.
Что-то никак не вижу ссылки на цитату или саму цитату. Без этого все ваши слова - фрактальный шум. Serg пишет:
цитата:
Большинство успешных тестов проводилось на углах 30-45 градусов и зазором между плитами 1-3 калибра.
Тестов этих американских снарядов? Попрошу ссылочку или цитату (уже в который раз). Serg пишет:
цитата:
Хотя где-то утверждалось о необходимости значительно большего интервала, уже не помню. Итальянцы обошлись 25см против 320мм снаряда при 30гр.
Так это итальянцы сочли броню толщиной 1/12 калибра достаточной для снятия колпачка? То есть 26-мм? Я читал, что там было 70-мм. Serg пишет:
цитата:
Чтобы с вами поспорить мне достаточно "небазовых". Но все же любопытно а кто и где сейчас дает базовые по 14" снарядам?
Этого вам не хватает, что-бы спорить, ибо вы постоянно сливаетесь особо позорным способом. Вам этого хватает только для несения чуши. Базовые знания не могут быть по 14" снарядам. Они могут быть по артиллерии, по физике. А вы опять чушь написали.
Отправлено: 01.11.07 13:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: С ..
Sha-Yulin пишет:
цитата:
С бронебойными? Не всегда. И не в "отличии от танковых", а в отличии от некоторых танковых". Тем более сам термин "танковые" мало подходящь.
Не всегда. Только периода ПМВ/ВМВ. Под танковыми я имею вввиду снаряды спроектированные для стрельбы по танкам, это несколько размывчато согласен. Если не устраивает подберите лучший по вашему мнению термин, мне все равно. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Я вам указывал, с какими танковыми вы можете сравнить. А данные по конструкции и свойствам, так вопрос дурацкий. Какие конструктивные особенности интересуют? Какие свойства? С чем собираетесь сравнивать, если вы по морским этого не знаете?
По танковым мне интересны геометрические размеры, распределение твердости по сечению снаряда, содержание легирующих добавок и примесей. Если предоставите то можно сравнить с морскими. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну так посмотрите, а заодно ознакомьтесь с понятием "статистическая выборка".
То есть это были испытания при приемке партий снарядов(брони)? Тогда неудивительно почему такой разброс. Но тогда непонятно, всю партию снарядов никто не отсреливает. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Что-то никак не вижу ссылки на цитату или саму цитату.
Потому что у меня этого документа нет. Если бы он у меня был то я бы не стал продолжать эту дисскусию. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Без этого все ваши слова - фрактальный шум.
Замечу - также как и ваши. Ни одной ссылки и цитаты подтвердающей ваши слова я не нашел. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тестов этих американских снарядов? Попрошу ссылочку или цитату (уже в который раз).
Нет, вообще известных тестов. Устроит ли ссылка на статью Окуня в интернете? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так это итальянцы сочли броню толщиной 1/12 калибра достаточной для снятия колпачка? То есть 26-мм? Я читал, что там было 70-мм.
Про них не знаю. Но разве не очевидно - чем толще внешняя плита тем меньше промежуток? Выбор толщины внешней плиты у них еще определялся из условия держать среднекалиберный фугас, судя по описанию теста. В том тесте был 20см (не 25, ошибся) промежуток - уменьшенная модель. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Этого вам не хватает, что-бы спорить, ибо вы постоянно сливаетесь особо позорным способом.
Ну, субъективное мнение - тоже мнение. Свое я высказал. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Базовые знания не могут быть по 14" снарядам. Они могут быть по артиллерии, по физике.
Если по снарядам знания не нужны а нужны только по артиллерии то что есть артиллерия?
Отправлено: 01.11.07 14:47. Заголовок: Serg пишет: Не всег..
Serg пишет:
цитата:
Не всегда. Только периода ПМВ/ВМВ.
Мимо. Serg пишет:
цитата:
По танковым мне интересны геометрические размеры, распределение твердости по сечению снаряда, содержание легирующих добавок и примесей. Если предоставите то можно сравнить с морскими.
А у вас есть такие данные по морским снарядам? Serg пишет:
цитата:
То есть это были испытания при приемке партий снарядов(брони)? Тогда неудивительно почему такой разброс.
По моему, вы опять не поняли. Serg пишет:
цитата:
Потому что у меня этого документа нет. Если бы он у меня был то я бы не стал продолжать эту дисскусию.
А я не вижу смысла обсуждать документ, зная, как вы "трактуете" прочитаное. Может вам ещё раз ссылку привести по дальномерам или по английским/немецким снарядам привести? Serg пишет:
цитата:
Нет, вообще известных тестов. Устроит ли ссылка на статью Окуня в интернете?
Не устроит. Мнение по Окуню я уже писал. Это не источник. Serg пишет:
цитата:
Про них не знаю.
Тогда чего на них ссылаетесь? Serg пишет:
цитата:
Но разве не очевидно - чем толще внешняя плита тем меньше промежуток?
С чего это должно быть очевидно? Serg пишет:
цитата:
Если по снарядам знания не нужны а нужны только по артиллерии то что есть артиллерия?
Я не писал, что знания по снарядам не нужны. Так что столь идиотский вопрос сами и отвечайте. Я за ваш бред не отвечаю.
Отправлено: 02.11.07 11:27. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А у вас есть такие данные по морским снарядам?
По некоторым есть. Sha-Yulin пишет:
цитата:
По моему, вы опять не поняли.
Да все понятно. Завышая ошибку при оценке бронепробиваемости вы делаете различие между танковыми и морскими снарядами несущественным. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А я не вижу смысла обсуждать документ, зная, как вы "трактуете" прочитаное. Может вам ещё раз ссылку привести по дальномерам или по английским/немецким снарядам привести?
То есть чтобы я не привел вы всегда найдете придирку - перевод неправильный, трактовка неправильная, источник не тот и т.д. А источников от вас хоть как то подтверждающих ваши утверждения нужно ждать до тех пор пока рак не свиснет. Не вижу смысла продолжать тему далее. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тогда чего на них ссылаетесь?
Так не спрашивайте про зазоры и углы, тогда и не буду ссылаться. Sha-Yulin пишет:
цитата:
С чего это должно быть очевидно?
При большей толщине колпачек повредится сильнее а толстая плита меньше прогнется и не выступит в роли мягкого. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Я не писал, что знания по снарядам не нужны. Так что столь идиотский вопрос сами и отвечайте. Я за ваш бред не отвечаю.
Понятно, намек не понят. Я вот не знаю кто сейчас изучает вопросы бронепробиваемости снарядов и брони времен ПМВ/ВМВ. Кстати я не апеллировал к кривоватому калькулятору.
Отправлено: 02.11.07 11:45. Заголовок: Serg пишет: По неко..
Serg пишет:
цитата:
По некоторым есть.
Да вы не стесняйтесь, конкретнее. Тем более данные по снаряду к 75-мм танковой пушке американской у вас то же есть. Так что вам даже моя помощь для сравнения не нужна. Serg пишет:
цитата:
Да все понятно. Завышая ошибку при оценке бронепробиваемости вы делаете различие между танковыми и морскими снарядами несущественным.
Вот я и пишу, что вы не поняли. Хотя как объяснить ещё понятнее - даже не представляю. Тут проблема интерфейса у вас в голове. Serg пишет:
цитата:
То есть чтобы я не привел вы всегда найдете придирку - перевод неправильный, трактовка неправильная, источник не тот и т.д.
Вы попутали причинно-следственные связи . Просто вы уже демонстрировали крайне дурную работу с источниками (либо полное их непонимание, как с японскими торпедами, когда вы опозорились, поддержав неудачно номада) и откровенно фантазировали за них. По этому я и прошу сам источник или ссылку на него. А источник вполне нормальный. Serg пишет:
цитата:
А источников от вас хоть как то подтверждающих ваши утверждения нужно ждать до тех пор пока рак не свиснет.
Мне в десятый раз вам проиллюстрировать, что я привожу вам источники? А то, что вы об этом забываете, или не можете понять, что это источник - ну тут я вам не доктор. Serg пишет:
цитата:
Так не спрашивайте про зазоры и углы, тогда и не буду ссылаться.
Так я спросил про углы и зазоры по вполне конкретному примеру (кстати, ВАШЕМУ). А вы зачем-то пургу про итальянцев написали. Вы уж ссылайтесь/отвечайте по вопросу. Serg пишет:
цитата:
При большей толщине колпачек повредится сильнее а толстая плита меньше прогнется и не выступит в роли мягкого.
Ну вот, очередную глупость написали. Вам и её расшифровать? Serg пишет:
цитата:
Понятно, намек не понят. Я вот не знаю кто сейчас изучает вопросы бронепробиваемости снарядов и брони времен ПМВ/ВМВ.
Так это была не глупость, а намёк? Что то этот текст плохо сходится с этим:
цитата:
Чтобы с вами поспорить мне достаточно "небазовых". Но все же любопытно а кто и где сейчас дает базовые по 14" снарядам?
цитата:
Если по снарядам знания не нужны а нужны только по артиллерии то что есть артиллерия?
Трудов по артиллерии и бронепробиваемости немало. Начните с азов, а то постоянно в лужу садитесь. При этом начните не с поисков по "вопросы бронепробиваемости снарядов и брони времен ПМВ/ВМВ", а с вопросов бронипробиваемости вообще. Ну типа, как физического явления. Вы ведь даже этого вообще не представляете. Serg пишет:
цитата:
Кстати я не апеллировал к кривоватому калькулятору.
Вы аппелировали, и не к одному, а сразу к парочке. Посмотрите моё пинание вас по теме о Нассау и Дредноутах.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вызванная анахроничной схемой расположения ГК. 
Типа, демиург! 
В данном случае серг привёл, а вы повторили ошибку, основаную на незнании материала. 16,8 - длина обеих наконечников, баллистического и макаровского. Длина баллистического - 8. С длиной бронебойного та же ошибка. Вот та соскообразная фигня - бронебойный наконечник и длину надо считать от него. Баллистическим наконечником является только тонкостенная конструкция на самом конце снаряда и только она не влияет на рикошет.
- участник сейчас на форуме