Отправлено: 05.09.07 13:09. Заголовок: Эсминцы Сибирской флотилии

Добрый день

Джентельмены, не могли бы Вы помочь выяснить один вопрос?
В период с 1906 по 1914 годы Сибирская флотилия должна была пройти перевооружение.
С размещением заказов на 2 л.крейсера, 6 п.л., 6 минзагов, 3 мониторов; всё понятно, но мне не удалось ничего найти о заказе эсминцев.
Быть того не может, чтобы старые соколы планировалось использовать с новыми крейсерами?! Но новики предназначались вроде только для Балтики и Чёрного моря??

 Отправлено: 11.09.07 09:56. Заголовок: Re:

Дополнение

В Моделисте-Конструкторе №1/1976 имеется следующее:

"Военно-морское ведомство России стремясь быстрее построить серию эсминцев типа Новик, часть заказов разместило на заводах Германии. К началу войны их не успели выполнить, и, достроенные позднее, эти эсминцы вошли в состав германского флота, получив обозначения: B-97, B-98, V-99, V-100, B-109, B-110, B-111, B-112."

В других источниках сказано, что эти эсминцы были спроектированы и построены, чтобы использовать заказанные Россией котлы и турбины (уже готовые) для Новиков типа Гогланд. Но Гогландов было заложено 9, а нем. эсминцев только 8, странно, но 1 комплекта не хватает!
Может это и есть сибирские Новики???

 Отправлено: 11.09.07 10:50. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

других источниках сказано, что эти эсминцы были спроектированы и построены, чтобы использовать заказанные Россией котлы и турбины (уже готовые) для Новиков типа Гогланд.

По Цветкову получается так. По условиям договора с немцам чим детищем и являлась построенная близ Риги Мульграбенская верфь фирмы Цизе для ускорения строительства данной серии эсминцев розрешалось закупить немецкик турбины и механизмы. Руководство верфи же пошло дальше и фактически изготовили всю серию эсминцев в Германии а на российской верфи произвести лиш отверточную сборку.
В результате к началу войны в ригу был доставлен лиш незначительный задел деталей корпуса чем и обясняется их малая готовность к началу эвакуации Риги.
немцам же все попало подруку. Им нечего неоставалось как достроить данную серию судов для своего флота незначительно изменив конфигурацию и артилерию так как она изначально должна была поставляться отечественными заводами.

Некаких сибирских эсминцев здесь и в помине нет.

 Отправлено: 11.09.07 11:07. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Но новики предназначались вроде только для Балтики и Чёрного моря??

у нас всегда так готовимся к войне с конкретным противником. К 1914 году им была Германия а япошки ходили в друзьях. Могу сказать одно на петроградских верфях вышли на почти конвеерную постройку "новиков" так что шлепнуть для дальнего востока 6-8 эсминцев дело времени и денег.
В подтвержденее могу сказать что так любимая мною Усть Ижорская верфь единственная в полной мере выполнившая заказ военно морского ведомства и построившая серию Эм типа "Орфей" после спуска последнего была вынужденна сокращать персонал из-за отсутствия заказов пока на нее не передали на достройку мельграбенскую серию "Гогландов" и те по изменненому проеку и новый заказ на 4 ТЩ типа "Ударник" со сроками готовности оных к началу 1918 года.

 Отправлено: 11.09.07 12:04. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

у нас всегда так готовимся к войне с конкретным противником. К 1914 году им была Германия а япошки ходили в друзьях.

Японцы - друзья, после 1905??? Хорошо, пусть друзья, но лёгкие крейсера для Сибирской флотилии заказали, и п.л. типа Барс тоже, т.е. на таких друзей не очень то рассчитывали?? Жалко, нигде не попадалась программа судостроения для Сибирской флотилии. По-моему очень странно получается: Аскольд и Жемчуг подлежат замене и списанию (хотя могут прослужить ещё лет 20), а эсминцы (устаревшие полностью соколы) продолжают нести службу и никакой замены им не предвидется????
Что-то тут не то.

 Отправлено: 11.09.07 12:10. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Аскольд и Жемчуг подлежат замене и списанию (хотя могут прослужить ещё лет 20), а эсминцы (устаревшие полностью соколы) продолжают нести службу и никакой замены им не предвидется????

не готов с зоду опонировать. Нужно посмотреть. хоть признаться вопрос резонный.

 Отправлено: 11.09.07 14:07. Заголовок: Re:

для Гайдукъ - Леш по немцам ты не совсем прав , те эсминцы они у себя строили чисто под имеющиеся русские котлы и механизмы , корпуса им никто не заказывал (сталь для Готландов шла с отечественных заводов) и проблема была только в том , что саму верфь в России построить немцы не успели (ее заложили чисто под эту серию), и на эсминцы из нее для закладки всех даже стапелей не было - по корпусам накануне эвакуации из Риги всего там строившегося у одного под 45 процентов было , у другого больше 30 и их начали разбирать из - за боязни , что недостроенные корпуса при буксировке по морю немцы могу т перехватить , а механизмов для самостоятельного движения как раз и не было , а к тебе на завод притащили "компот" весьма перемешанній да еще и подлодка Сербино утопила почти с 2 тіыячами тонн материалов + начали уже в Питере по ним коней на переправе менять (фактически новый проект при весьма неплохом изначальном да еще и в годы войны лепить и может быть к концу войны что - то даже бы получилось , но революция и привет - буфет) - вот и не вышло из этого не хрена
Ты кстати чего никак до музея родного не доберешься (кто - то обещал выяснить когда этот недострой все же на металл окончательно разобрали)
для Ingvar - а можно ссылку на источник Ваших данных по программе (может Мурзилка какая полуфантастическая) - вообще по планам постройки для Сибирской флотилии эсминцев и тем более мониторов серьезного ничего встречал (в периоде после РЯВ)
может сведения на уровне АБС - крейсера у немцев строили для флотилии фактически учебные да и подлодки на смену старому скопищу , а вот по Новикам туда (в пределах реального времени) вообще ничего не втречал
Кстати там кроме соколов еще и немало 350 тонников окопалось и несколько уже послевоенной сборки (их братья не только на Балтике воевали , ну и до Каспия добежали в 19 - 20) , а последний номерной еще в 1913 на металл отправили - это к вопросу о полной устарелости кампании (другое дело , что уход за ними был никакой и саму флотилию после войны фактически в запасные сунули)

 Отправлено: 11.09.07 14:46. Заголовок: Re:

Рамзес пишет:

цитата:

корпуса им никто не заказывал (сталь для Готландов шла с отечественных заводов) и проблема была только в том , что саму верфь в России построить немцы не успели (ее заложили чисто под эту серию),

Я то сам нечего не придумываю об сем сказано И.Ф. Цветков История отечественного судостроения. Том 3. СПб «Судостроение» 1995г. ст 187-191,412-418.. Туда его знаменитая книжечка "Новик" почти целиком главами вошла. И что самое ценное там же имеется и схемка сей верфи. У них что интересно на верфи ж\д ветке подзодила с другой стороны речушки и им пришлось для подвоза материалов даже построить ж\д паром. а устье самой речушки они почистив и укглубив укрепили свайной бивкой -хотели там сделать достроечный басеин.

Жаль у меня было несколько сзем и планов сей верфи но почемуто не посчитал нужным себе сохранить.

кстати мы об этом уже говорили
http://tsushima3.fastbb.ru/?1-6-0-00000012-000-0-0-1159509814

 Отправлено: 11.09.07 15:06. Заголовок: Re:

для Гайдука - ну мы с тобой старые "сказки" кандидатов в мэтры уже не раз обсуждали и сам прекрасно знаешь куда эти писания частенько можно отправлять когда бумага помягче , часто писанул коньюктурку , а затем на ней и дальше бизнес делать стоит , я чего к теме прецепился - на днях корабли Минных дивизий перелистывал и с миноносной серией Судостроения да парой других источников сравнивал - там о многом посерьезнее чем в годами готовившемся пятитомнике описано (ну к тебе вопрос по слому заводских Гогландов все же остается - уж такие мы хахлы вреднючие , особенно не коренные, а приезжие), ну а по верфи - это почти по Толстому (гладко было на бумаге - на схемке планчик красиво смотрится , только что там реально построить успели - работы только начали серьезно разворачиваться , а тут война и Рига прифронтовой город - ты после революции о каких - то вообще работах по профилю на той верфи слышал , что с ней вообще в дальнейшем стало ?)
и к Ingvar , тоже как заглянете - по источнику данных (насколько можно доверять, чтобы пытаться хоть какие то розыски вести по теме ?)

 Отправлено: 11.09.07 15:14. Заголовок: Re:

Рамзес пишет:

цитата:

ну к тебе вопрос по слому заводских Гогландов все же остается - уж такие мы хахлы вреднючие , особенно не коренные, а приезжие),

-сказал сделаю. Вот только дир. музея до понедельника в отпуске а без нее там делать нечего. ее подчененые неодной (нужной)бумажки почитать не дадут.

Рамзес пишет:

цитата:

для Гайдука - ну мы с тобой старые "сказки" кандидатов в мэтры уже не раз обсуждали и сам прекрасно знаешь куда эти писания частенько можно отправлять когда бумага помягче

тут согласен. но я встречал схемки и даже какие-то фотки на латышских форумах. На них еще всякие указания что столовая бывшая дача тогл-то а концелярия дача того-то.

 Отправлено: 11.09.07 16:03. Заголовок: Re:

Рамзес пишет:

цитата:

а можно ссылку на источник Ваших данных по программе (может Мурзилка какая полуфантастическая) - вообще по планам постройки для Сибирской флотилии эсминцев и тем более мониторов серьезного ничего встречал

Более точно источники укажу завтра. Мониторы проектировались для Татарского пролива, но сначала заказ(постройка) был отложен, после 1914 - отменён. По эсминцам см. выше - практически ничего нет.

цитата:

Кстати там кроме соколов еще и немало 350 тонников окопалось и несколько уже послевоенной сборки

И все они устарели лет за 5. И толку от них??? Учебные крейсера - так вроде основные училища на Балтике и Чёрном море?? Вообще как то странно, что основные корабли флотилии - учебные.

цитата:

Рига прифронтовой город - ты после революции о каких - то вообще работах по профилю на той верфи слышал , что с ней вообще в дальнейшем стало ?)

Существует и сегодня, ранее Вецмилгравский судоремонтный завод, сейчас какое-то SIA (Акционерное общество). Год назад планировалось организовать строительтво военных кораблей, но после шума в газетах всё заглохло. Вообще-то постараюсь выяснить более подробно.

 Отправлено: 11.09.07 16:22. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Учебные крейсера - так вроде основные училища на Балтике и Чёрном море?? Вообще как то странно, что основные корабли флотилии - учебные.

В том то и дело что учебные плавания проще осуществлять на более тихом театре коим и являлся Тихий океан. Вспомните к примеру плавания Котыцинского Орла и Якута.
Ingvar пишет:

цитата:

Вообще как то странно, что основные корабли флотилии - учебные.

Тут и верно странно

 Отправлено: 11.09.07 16:58. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

В том то и дело что учебные плавания проще осуществлять на более тихом театре коим и являлся Тихий океан. Вспомните к примеру плавания Котыцинского Орла и Якута.

Крейсера заказаны до 1-ой мировой войны, и в 1912 не было гарантии, что война начнётся в ближайшие 5-10 лет. Смысл тогда тащить гардемарин и кадетов через всю страну??? Да и спокойным Тихий океан назвать трудно, имея рядом такого соседа, как Япония.
Видимо Вы имели в ввиду Китицына? В это время война шла вовсю, это совсем другое дело.

 Отправлено: 11.09.07 17:06. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Вы имели в ввиду Китицына?

естественно. вечно спешу.

 Отправлено: 11.09.07 19:02. Заголовок: Re:

Ingvar - по заводу в Риге очень интересно (давно мы с Гайдуком всякую мелочь по прибалтам ищем - может удастся выяснить и чего он в 18 - 40 годах построил, если конечно вообще в то время не табуретки собирал)
Что смущает в Вашей инфе кроме Новиков , 6 минзагов (каких ?) - кроме Амура и Енисея (вторых) планов строительства серийных кораблей этого типа именно спецпостройки в Судостроительных программах не встречал (тут сразу 6 и все для ДВ) , по мониторам там немного другая история - реально существовал проект , но это уже перед самой 1 МВ (если даже не в ее ходе) о числе построенных речь вообще не велась (Вы же пишите с размещением заказа на 3 монитора все понятно) да и он скорее для устья Амура + Татарского пролива планировался, то есть пожалуй для усиления Амурской , а не Сибирской флотилии (его отголосок в 30 - е гг мониторы типа Хасан) ну еще раз повторюсь даже реального заказа не было (лишь предварительные наработки) ну а по Соколам и 350 тонникам (насчет толка) - все зависит от конкретных заданий и ухода (у скандинавов так и первые миноноски в тральщиках до 2 МВ дотянули да и у голландов старье хоть и возле берегов , но делом занималось , а у нас и Новики практически готовые или чуть поврежденные в середине 20 - х на металл отправили)
по крейсерам (почему и в учебных числились) - в журнале Цитадель целый цикл статей был в ранних № о планах реванша на 1920 примерно год с выкладкой о перспективах строительства новых дредноутов , которых после Измаилов закладывать должны были да война помешала - а туда турбинистов и прочих спецов уже немеряно нужно было и где их готовить - не в Маркизовой же луже (в то время на Севере флот еще и не планировался), а тут корабли с турбинами да и не совсем уж они учебные как тот же китицынский Орел (артиллерия по тем временам не самая слабая), а тут и театр будущей войны изучат (это уже не район Порт - Артура) и японцев раньше времени не раздраконят (пока новые дредноуты не готовы), что для них в то время два каких - то легких крейсера. А БО в районе Владика осуществлять да за контрабандой гоняться и
старых дестроеров хватит
Насчет же всей флотилии из учебных кораблей (не полученные крейсера я не считаю) назовите хоть один в периоде 1906 - 1913 гг (все хоть и старье как в физическом так и в моральном плане) , но боевое - Орел в сторй у Доброфлота лишь с началом войны реквизировали

 Отправлено: 12.09.07 12:40. Заголовок: Re:

1. Гангуг №26 2001 Н.Н.Афонин стр.32:
... 2 крейсеров так называемого малого типа, которые по планам МГШ должны были решить 3 задачи:
1. Служить учебными кораблями для подготовки машинистов-турбинистов,
2. Заменить ... безнадёжно устаревшие крейсеры Аскольд и Жемчуг,
3. Использоваться там ещё и как быстроходные минные заградители.

Моделист-Конструктор №1 1997, №4 1985 В. Хромов, В. и Г. Смирновы
В 1915 Бюро технического проектирования судов Балтийского завода разработало проект тяжелого монитора водоизмещением 1400т, вооружённого 6 120мм орудиями. В качестве энергетической установки предполагалось установить 4 дизеля. Проект остался нереализованным, чему помешали революция и последовавшие за ней события.
... Этот проект послужил основой для создания проекта 1190 - мониторов Хасан.

Насчет заказа мониторов я сначала ошибся, потом исправил. По аналогии с Хасанами - те ведь входили в состав ТОФ, а не Амурской флотилии.
Минзаги планировалоь не строить, а переоборудовать из торговых пароходов.
Насчёт соколов - да в качестве СКР, ТЩ, ПСК и т.п. использовать разумеется можно, что и делалось, но только не в качестве эсминцев!!
Логично предположить, что в 1914-1920 Сибирская флотилия должна была остаться примерно в том же составе, но с заменой кораблей на более новые, выше было указано всё что планировалось заказать и было заказано, и именно по ЭМ - чёрная дыра??!

Рамзес пишет:

цитата:

Насчет же всей флотилии из учебных кораблей

Я писал, что основные корабли флотилии (т.е. л.крейсера) - учебные, а не вся флотилия.
Насчёт учебных судов Сибирской флотилии уточню завтра.

Насчёт завода: в 1918-1921 судоремонт, отремонтирован ТЩ Вирсайтис (числился СКР), нормальная работа с 1921 - в основном судоремонт. Могу поискать более подробно, но для этого потребуется несколько недель.

 Отправлено: 12.09.07 12:48. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

в 1918-1921 судоремонт, отремонтирован ТЩ Вирсайтис

Ага значится именно здесь прошёл востановительный ремонт сей девайс. Просто везде во всей летературе звучит что именно в Риге. Вот я и подумал что его ремонт осуществлен на бывшем Ланге и сын.
Где-то даже упоминалось что эсты во время своего знаменитого набега на Рижский залив неувели его так как он стоял на кильблоках на стенке. Ато быть ему эстонским тральцом.

 Отправлено: 12.09.07 13:03. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

1. Гангуг №26 2001 Н.Н.Афонин стр.32: ... 2 крейсеров так называемого малого типа, которые по планам МГШ должны были решить 3 задачи: ... 2. Заменить ... безнадёжно устаревшие крейсеры Аскольд и Жемчуг,

Это про "Адмирал Невельской" и "Муравьев-Амурский"?
ИМХО у Аскольда и Жемчуга несколько разные задачи, а значит заменить и того и другого одинаковыми кораблями проблематично...

 Отправлено: 12.09.07 13:14. Заголовок: Re:

для Ingvar - ну в целом немного подсумировав получаем , планы постройки для флотилии лишь 2 крейсера и 6 ПЛ (это во многих открытых источниках есть) , новых эсминцев нет однозначно (почему уже другой вопрос - кроме всего прочего приоритеты поменялись и Сибирская флотилия в первоочередных не числится, все что там нужно оборонять это Владик с окрестностями , а там в это время очень мощную крепость строят и даже целая флотилия крепостных судов вплоть до минных транспортов имелась), Камчатку и прочее в то время всерьез никто оборонять не собирался и значит мореходные суда не нужны (Новики же скорее эсминцы открытого моря в отличии от старых типов - но кстати и они не шибко часто на Балтике совместно с крейсерами в ходе БД использовались , чаще самостоятельно), исходите из стоящих на повестке дня задач и имеемых ресурсов и средств и станет понятно (хоть и не всегда) принятие того или иного решения, а для этой флотилии в то время задачи уже не борьба за господство на море , а скорее редкий показ флага + учеба на перспективу (вот где эти крейсера и нужны) для остального же и старых эсимнцев да небольшого числа планируемых подлодок + вспомогачи хватает (по минзагам согласен - кое какая - работа велась и что - то даже осуществили хоть и не в самом полном объеме)
А вообще судя по посту Вы к Риге отношение прямое имеете - на балансере частенько Темников появляется , а на Кортике регулярно WIND присутствует - оба Ваши земляки и весьма информированные "дяди" - может иногда проще договориться о встрече живьем если какие серьезные вопросы возникают ?
ну а по заводу если будет время уж поищите поподробнее - в моем "профиле" очень большой кусок розысков это судьба бывших русских единиц оставшихся или попавших за рубеж в ходе гражданской войны и если морской торгфлот Латвии в целом уже отслежен неплохо, с изобилием речного и прибрежного в Риге и окрестностях после 19 года оставшегося вопросов масса (как по пароходству Аугсбурга так и по другим небольшим судам) , может удастся и тут чего нового разыскать - ну а ждать (лишь бы с пользой) эт мы завсегда готовы (судьба такая частенько у историков - любителей , хуже чем у жены моряка - та хоть знает чего или кого и когда примерно ждет , ну а мы же .....)

 Отправлено: 12.09.07 13:34. Заголовок: Re:

Smax пишет:

цитата:

Это про "Адмирал Невельской" и "Муравьев-Амурский"? ИМХО у Аскольда и Жемчуга несколько разные задачи, а значит заменить и того и другого одинаковыми кораблями проблематично...

Совершенно верно. Тем не менее именно так и планировалось.

Рамзес пишет:

цитата:

новых эсминцев нет однозначно (почему уже другой вопрос

Заказов действительно нет, а вот планы - ??? А программа 191? года для Сибирской флотилии есть?? (что-то не встречал).

P.S. Спасибо за информацию, по заводу и мелочи буду искать.

 Отправлено: 12.09.07 13:55. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Совершенно верно. Тем не менее именно так и планировалось.

Да но крейсера были по закладке приписаны к БФ. Продолжала существавать практика комплектования за счет Балтики?? наверняка. небыло во владивостоке достойной инфроструктуры для содержания крейсерской эскадры долгое время. а на новую базу а-ля Порт-Артур до поры до временми роскошелиться наверное не желали. а посему и некчему там много едениц флота-сгниют без ремонта. Кстати по имеющимся фотографиям на 1914 (а то и ранее) сибирские ЭМ-миноноски стоят частично без вооружения. как сие пояснить.

 Отправлено: 12.09.07 15:26. Заголовок: Re:

для Гайдук - спасибо за катерок (судя по всему уже советских времен) , попробую попозже и письмо отправить , наконец - то до добра из бывшей Германии добрался (пытаюсь этот объем сейчас осилить)
новые крейсера по плану приписаны к БФ кроме вопросов комплектации (с Сибирской флотилии всех людей нужно снимать , чтобы им полный комлект сделать, а так люди военные - куда родина скажет надо - туда и пойдут) вероятно и на период до готовности Светлан , не забывай если БКР на Балтике к 1911 - 12 году хоть какие - то новые еще остались , ЛКР вовсе доартурцами представлены и на период до получения новых кораблей годик - другой малые крейсера вполне на Балтике для "обкатки" механизмов и тренировки команд подержать стоит - те же достраиваемые активно дредноуты и сопровождать в походах кто - то должен (Авроре да Диане за ними уже не угнаться) , ну а кто же мог представить, что война буквально завтра и предвоенные планы коту под хвост
во Владике вообще Дальзавод уже в то время неслабым был и 2 крейсера обслужить его - бы вполне хватило , да и приди они на ДВ году в 1915 - 16 Жемчуг и Аскольд тоже не сразу - бы на иголки отправили , а как - раз в чистые учебники еще бы года на 4 - 5 перевели проведя какую - то местную модернизацию
По эсминцам флотилии - им году в 10 - 12 небольшие ремонты делали да пытались вооружение усилить (вместо всех 47 мм - вторую 3 дюймовку ставили да число пулеметов увеличили + что - то с ТА мудрили , то ли снимали какие - то , то ли переставляли) - в общем на грани среднего и капитального ремонтов для наиболее старых
ну а по каким - то реальным планам очередной программы для дальнего Востока - кроме того кусочка с крейсерами - ПЛ - перестроенными минзагами , похоже ничего не было - немало всего в Амурцев вбухали и видно посчитали , что пока хватит , а там 1 мировая и даже часть стариков на Север пришлось перебрасывать и нормально дошли и один там даже подлодку утопил (в общем при правильном использовании еще могли воевать ребята)

 Отправлено: 12.09.07 15:49. Заголовок: Re:

К 1914 году(уже война) некоторая мелочь будет разружена, если не вся.А до войны сторящиеся крейсера и п/л значатся в БФ. Мое мнение что они бы вряд ли ушли на Дальний Восток...Смысла их там держать нет-японцы при любом раскладе сильнее вся надежда на Владивостокскую крепость и мины, много мин.

 Отправлено: 12.09.07 16:39. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Да но крейсера были по закладке приписаны к БФ. Продолжала существавать практика комплектования за счет Балтики??

Насколько мне известно - система комплектации Сибирской флотилии после 1905 не менялась. Т.е. флотилия комплектовалась за счёт Балтийского флота.
Владивостокские мастерские - вроде вполне неплохой ремонтный завод (по тем временам), где-то было упоминание, что сухой док постройки начала ХХ века используется до сих пор.
Возможно что проблемы ремонта были связаны не с заводом, а с финансированием?!

Рамзес пишет:

цитата:

ну а по каким - то реальным планам очередной программы для дальнего Востока - кроме того кусочка с крейсерами - ПЛ - перестроенными минзагами , похоже ничего не было

Жаль. Будем искать.

Pz.kpfw пишет:

цитата:

Мое мнение что они бы вряд ли ушли на Дальний Восток...Смысла их там держать нет-японцы при любом раскладе сильнее

Тогда зачем их заказывать для Сибирской флотилии?? В таком случае смысла в Сибирской флотилии (после 1905) тоже нет, но в отличие от ТОэскадр, флотилию не расформировали! Смысл держать флотилию был, хотя бы для бер. обороны Владивостока, Татарского пролива, устья Амура. Да и японцам (при удобном случае) жизнь осложнить - не помешает!

 Отправлено: 12.09.07 17:00. Заголовок: Re:

http://foto.radikal.ru/f.aspx?b06084c29433d5996jpg
касательно Владивостока вот весь порт

 Отправлено: 13.09.07 10:01. Заголовок: Re:

Рамзес пишет:

цитата:

Насчет же всей флотилии из учебных кораблей (не полученные крейсера я не считаю) назовите хоть один в периоде 1906 - 1913 гг (все хоть и старье как в физическом так и в моральном плане) , но боевое

Всё верно, но есть маленькое дополнение:
Аскольд - 9/11 1912 на 4 мес. вышел в практическое плавание с учениками унтер-офицерами.
С 1/11 1913 по 28/12 1913 - снова практическое плавание.
Планировалось практическое плавание зимой 14/15 годов, но из-за войны отменено.
Т.е. подготовка личного остава велась на боевых кораблях (видимо вызвано малочисленностью Сибиркого экипажа).

Уважаемый Гайдукъ, пожалуйста проверте, с Вашей последней ссылкой что-то не то.

 Отправлено: 13.09.07 10:14. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

с Вашей последней ссылкой что-то не то.

вот пусть будет так

Господа. Из литературы известно что Россия предпринимала попытки перед ПМВ перекупить у Чили или Аргентины готовые линкоры. Их-же пытались купить и Турки. Из текста можно делать выводы что суда планировались на Черное море. но проливы то под турками. и как бы мы их туда провели. вот и пополнили бы Сибирскую флотилию. Но это я уже в альтернативу.

 Отправлено: 13.09.07 12:15. Заголовок: Re:

Спасибо, это совсем другое дело.

Гайдукъ пишет:

цитата:

Из литературы известно что Россия предпринимала попытки перед ПМВ перекупить у Чили или Аргентины готовые линкоры.

Было такое дело. Интересно, а эсминцы перекупить, или заказать не пытались??? (В последнем Гангуте - о попытке купить корабли в Испании в 1904-05, это я к тому, что может переговоры велись, да не сошлись в цене, сроках, ТЗ. Честно говоря переговоры с Испанией для меня - открытие, нигде не встречал).

 Отправлено: 13.09.07 12:44. Заголовок: Re:

для Ingvar - по переговорам с Испанией о покупке это вроде еще в 37 Гангуте было (или уже 43 вышел в свет ?), ну там на уровне намерений , а в реальности же на грани анекдота - по моим данным лишь буксир для ЧФ купили - спросил за него Митюкова , но он что - то не ответил, может именно этого момента не нашел (Пелайо и испанцам никуда особо не вписывался - очень бы он "весело" в 3 ТЭ смотрелся , а эсминцы предлагали уже ветеранов испано - американской на продажу, таких красавцев и у нас на Балтике хватало - эскадра усиления во многом из - за них и не смогла дойти до Порт - Артура к началу войны) , да и по аргентинским дредноутам ситуация почти как с их да чилийскими крейсерами в периоде РЯВ - больше полумифические планы да треп и мелкое воровство на уровне Оси Бендера и Паниковского, чем реальное дело - ну а альтернативу , так я про Цитадель вспоминал - там с картами - планами - экономическими рассчетами о планах строительства Российского флота до 1930 года и красиво должно получиться (даже аренда базы в Бизерте у французов в списке перспектив , ну это все даже по планам в августе 14 накрылось)
А по учебным походам - так именно поэтому и использовали боевых , что чисто учебных до начала 1 МВ (пока Орел не мобилизовали) на флотилии не было и такую практику и на Балтике нередко применяли в том числе и при походах за рубеж (хоть там с учебными вроде особых проблем не было)

 Отправлено: 13.09.07 13:14. Заголовок: Re:

Рамзес пишет:

цитата:

Цитадель вспоминал - там с картами - планами - экономическими рассчетами о планах строительства Российского флота до 1930 года и красиво должно получиться

Не могли бы Вы подсказать (если Вас не затруднит), какие именно это номера, и можно ли их найти??

 Отправлено: 13.09.07 13:27. Заголовок: Re:

А нужны ли были новые эсминцы для ДВ на то время?

Насколько я понимаю, их то не особо и для Балтики с Черным морем хватало... И второй вопрос, если бы они и были, то какие? В смысле топлива. Угольные или нефтяные? Кстати, а как снабжение нефтью было на ТОФе? Для Амура дизельные канонерки строили, значит соляр был...

 Отправлено: 13.09.07 14:26. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Не могли бы Вы подсказать (если Вас не затруднит), какие именно это номера, и можно ли их найти??

эсть у меня сий журнальчик. В нем и читал. номерок (из ранних3-6) подскажу завтра.

 Отправлено: 13.09.07 14:42. Заголовок: Re:

для Ingvar - да номера журналов еще из первых (когда - то у друга брал полистать , а он ближайшие месяцев 5 еще в рейсе) по памяти где - то 2 - 3 (от силы 4 №) , статьи довольно подробные , да кажется что - то из них Виноградов и в Нереализованных дредноутах вспоминал, только себе их не ксерил - мое чисто реальное железо (которое потрогать можно) , ну или в крайнем случае хотя - бы заказанное , а вот проекты они и есть проекты (бумага и что с нее взять) - в сети вообще Цитадель , что - то даже и на бронеарме не встречал
для Benbow - ну новые корабли они в принципе обычно если и не нужны , то очень желательны , но повторюсь - когда - то с темой посидел не плохо и после серии 350 тонников из которых часть и ДВ досталась в периоде до 1 МВ каких - то хотя - бы перспективных идей о постройке новых эсминцев для флотилии (не только Новиков , но и добровольцев чуть раньше, не было - видно имеемого числа считали достаточным для выполнения необходимых задач , а после начала 1 МВ таких планов и подавно возникнуть не могло - уже с начала 15 все - что могли стали тянуть на Запад)
а по снабжению - Транссиб в то время работал и что нужно было из европейской части таскали без проблем - Владивостокскую крепость тогда так начали масштабно строить - до сих пор немало чего стоит) да и уголек свой , хоть и не самого высокого качества имелся - так - что ремонтная база (Дальзавод) , ресурсы да и достаточное число людей было - другой вопрос , что планы серьезного усиления отсутствовали
в 12 году во Владике минный катер - теплоход по типу балтийских строить начали и все чертежи с Балтики притащили и заложили даже и на пароходе весь комплект металла из Европейской части страны притарабанили (отверточная сборка осталась) - да и тот из - за отсутствия средств на стадии стапельных работ остановили и металл скоро продали - а вы о эсминцах говорите - если - бы был заказ тот же Дальзовод из запчастей присланных с заводов европейской части их собрать думаю смог , но когда программы реального усиления начали принимать - в 1909 - 11 годах, а до этого судоремонт да достройка или заказ по старым проектам и то многое за рубежом (свои же заводы во многом реально стояли) - в общем первые действительно эсминцы (как - раз Новики) на театр уже по приказу Сталина притянули - а дальше пошло - поехало

 Отправлено: 13.09.07 16:18. Заголовок: Re:

Гайдуку, Рамзесу - спасибо, надо будет пролистать свои, давно не заглядывал. (Увы далеко не все, но несколько начальных есть).

Benbow пишет:

цитата:

А нужны ли были новые эсминцы для ДВ на то время?

Думаю, что да. Согласно Портсмутскому миру, Россия не имела права увеличивать численность Сибирской флотилии, единственный способ сохранить боеспособность - перевооружение новыми кораблями. При наличии дивизиона новиков получается 1-2 ударных соединения, способные бороться с лёгкими японскими силами и уйти от лин.крейсеров. Да и активные минные постановки неплохо осуществлять как л.кр, так и ЭМ (в качестве прикрытия выступают, или крейсера, или эсминцы).

 Отправлено: 19.09.07 12:14. Заголовок: Re:

Benbow пишет:

цитата:

если бы они и были, то какие? В смысле топлива. Угольные или нефтяные? Кстати, а как снабжение нефтью было на ТОФе? Для Амура дизельные канонерки строили, значит соляр был...

Нефть использовалась с северного Сахалина. Кажется для речн. мониторов использовалась сырая нефть. Уголь, помимо импорта, - сучанский, качество невысокое, зато недалеко от Владивостока. По-моему, если появляются новые эсминцы - то с нефтяным отоплением.

 Отправлено: 19.09.07 12:18. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Кажется для речн. мониторов использовалась сырая нефть.

путаете. На сырой нефти работали только експерементальные дизеля на каспийских кононерках АРДАГАН и КАРС (прошу прощения)ЛЕНИН и ТРОЦКИЙ (еще раз прошу прощения)-Последние переименования сих кораблей подзабыл.

 Отправлено: 19.09.07 13:30. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Думаю, что да. Согласно Портсмутскому миру, Россия не имела права увеличивать численность Сибирской флотилии, единственный способ сохранить боеспособность - перевооружение новыми кораблями. При наличии дивизиона новиков получается 1-2 ударных соединения, способные бороться с лёгкими японскими силами и уйти от лин.крейсеров. Да и активные минные постановки неплохо осуществлять как л.кр, так и ЭМ (в качестве прикрытия выступают, или крейсера, или эсминцы).

Не... Оно то понятно, что нефтяной ЭМ - и шнец, и жнец и на дуде игрец. Но... Толку от них все равно мало.

Вряд ли они смогли бы прикрыть минные постановки в случае начала военных действий по сценарию Порт-Артура. А если в "воздухе пахло грозой", то думаю, заграждения, кроме отдельных фарватеров, уже были бы выставлены.

И нанести какой-то вред таким количеством - один дивизион, они вряд ли смогли.
С одной стороны, выставить плотную блокаду японцы наверное не смогли бы, если ориентироваться на опыт Циндао, но с другой стороны там были устаревшие корабли и не самым большим числом.

Сюда еще один вопрос - рассматривались ли планы ведения войны на ДВ в это время и с кем? Мне кажется, что ответ на этот вопрос, во многом определит - нужны ли новые ЭМ - в случае войны, возможно обреченнные на гибель.

А крейсера, скорее всего с моей точки зрения, нужны были для демонстрации флага и предствительских целей, не более...

 Отправлено: 19.09.07 16:16. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

путаете. На сырой нефти работали только експерементальные дизеля на каспийских кононерках АРДАГАН и КАРС

Извините, действительно ошибся.

Benbow пишет:

цитата:

рассматривались ли планы ведения войны на ДВ в это время и с кем?

Хороший вопрос.Ну с кем понятно, с кем же кроме японцев, а вот остальное - "Знал бы прикуп жил бы в Сочи"

цитата:

Вряд ли они смогли бы прикрыть минные постановки в случае начала военных действий по сценарию Порт-Артура. А если в "воздухе пахло грозой", то думаю, заграждения, кроме отдельных фарватеров, уже были бы выставлены. И нанести какой-то вред таким количеством - один дивизион, они вряд ли смогли.

На чёрном море 1 дивизион действовал и вполне неплохо. Единственно возможные действия при таком соотношении сил - набеговые операции (или "кусай и беги"). Вроде ЭМ для таких действий более чем полезны.

цитата:

новые ЭМ - в случае войны, возможно обреченнные на гибель

Риск на войне всегда есть. А боятся гибели, так в море вообще не выходить, а то ведь и в гавани можно утонуть.

цитата:

А крейсера, скорее всего с моей точки зрения, нужны были для демонстрации флага и предствительских целей, не более...

А чем для этого не подходят Аскольд и Жемчуг? Их что в Японию, что в Китай послать, всё равно - никакой разницы.

 Отправлено: 24.09.07 07:36. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

У них что интересно на верфи ж\д ветке подзодила с другой стороны речушки и им пришлось для подвоза материалов даже построить ж\д паром. а устье самой речушки они почистив и укглубив укрепили свайной бивкой -хотели там сделать достроечный басеин.

Рамзес
Вы наверное уже убедились что у Верфи были собственные плавсредства

F.Schichau , Elbing
#912 Fahrschiff 1913 Maschine #2832 Kessel #3096/7
170t 30,2x7,0x2,7(h)x1,8m Trgf. 40t
3. Exp 270x420x610/300mm 180PSi oder 200PSi 2 zyl Rohrenkessel 1,18m2
12,5at
MUHLGRABENWERFT Muhlgraben Werft, Riga

#914 Ponton zum Schiwimmkran 1913
335t 23,5x12,0x3,0m
Muhlgraben Werft, Riga

 Отправлено: 27.09.07 13:20. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

На чёрном море 1 дивизион действовал и вполне неплохо. Единственно возможные действия при таком соотношении сил - набеговые операции (или "кусай и беги"). Вроде ЭМ для таких действий более чем полезны.

А кто ему там мог противостоять кроме "дяди" и "племянника"? На ДВ такой лафы не будет.

Ingvar пишет:

цитата:

Риск на войне всегда есть. А боятся гибели, так в море вообще не выходить, а то ведь и в гавани можно утонуть.

Я ж не в этом сысле С этой точки флот ваааще не ненужен - потонуть может, а еще на поганую заграницу матросики насмотрятся - мысли нехорошие, разные могут в голову придти

Моя точка зрения, что на тот момент никто серьезно не думал об этом. Флот надо восставливать у парадного крыльца, а уж об "задворках империи" можно вспомнить и попозже. А чуть-что и "добровольцов" можно туда турнуть. Может и финансов не хватало... Это у кого есть "МС" того времени, может почитать и проанализировать брожения в умах тех лет, а так гадать сложно, начинаешь поневоле скатываться в цыганщину, тьфу т.е. альтернативщину .

 Отправлено: 27.09.07 15:21. Заголовок: Re:

Benbow пишет:

цитата:

мог противостоять кроме "дяди" и "племянника"? На ДВ такой лафы не будет.

Совершенно верно! У ЭМ в такой обстановке больше шансов сбежать(уцелеть). Тем более, что Адм. Невельской и Муравьёв-Амурский скоростью не блистали.

цитата:

Флот надо восставливать у парадного крыльца, а уж об "задворках империи" можно вспомнить и попозже.

Тоже верно. Но тем не менее, заказывали для Дальнего Востока. И если уж гнать добровольцев, то и Аскольд с Жемчугом вполне сгодяться.
Насчёт Морского сборника - увы, чего нет, того нет.