Отправлено: 05.09.07 13:50. Заголовок: Продолжение по скорострельности
Vov пишет:
цитата:
Вроде бы только после модернизации установки и как-то сильно подольше. А так, уж извините, реальный цикл около 35 сек. 1,7-1,75 в/мин. Или меньше.
Честное слово, я Вас уже не понимаю. Тема же 20 раз обсуждалась. В Гончарове в главе про скорострельность посекундно расписаны циклы заряжания для 12" установок.
31с нормальное заряжание и 19 с - заряжание броском. Откуда Вы взяли 35с - я не знаю.
что же касается 19с: Является ли 19с скорострельностью после модернизации - вопрос. В инете Гончаров 1932 года издания , как раз после модернизации устоновок, которую закончили в 1931. Успели за этот год внести ищзменения в Гончарова или нет - не знаю.
Но у вас вроде же был Гончаров более раннего издания - если в них фигурирует 19с, то тогда это точно до модернизации.
Vov пишет:
цитата:
Или Вы серьезно настаиваете на технической скорострельности наших супер-пуперных орудий в 3,15 в/мин? Тогда я точно замолкаю в этом обсуждении. Теперь хорошо понимаю, как моську можно раздуть в слона. Но я в этом не хочу участвовать.
Естейственно не буду на 3.15 выст/мин настаивать, как на реальном значении. Я же писал:
цитата:
Толку то от этого, если в реальном бою так поступать никто не станет.
Но к немцам это тоже относится - то что немцы у себя на установке рекордный цикл заряжания намеряли - ни о чем не говорит. Раз немцы заявили, что их установка превосходит мировой уровень, то нужно как минимум подтверждение, что ЭТО В РЕАЛЬНОМ БОЮ ПРОЯВЛЯЛОСЬ, а не в рекламной акции. А в реальном бою у немцев получились самые обычные значения.
Vov пишет:
цитата:
Это журнал. Могло и не регистриролваться?
В смысле? При залпах до этого - регистрировалось. при залпах после - тоже регистрировалось. А именно в этот момент нет? Это уже конспирология натуральная.
Vov пишет:
цитата:
Или эти самые 5 секунд могли уходить на разглядывание всплесков?
Если бы разглядывали всплески и по ним корректировали, то была бы соответствующая запись в графе "приказания для автомата". Как например при последнем залпе. Опять же - если такое разглядывание нормальная, Т.Е. ПОСТОЯННАЯ процедура - то тогда преимущества нет вообще. Она всю скорострельность испортит.
Хотя дело явно не в разглядывании - на такую дистанцию снаряд будет лететь 20-21 секунду. Плюс время на поднятие всплеска. Плюс время, чтобы разглядеть и внести коррективы. В 25 с совершенно нереально уложиться.
Vov пишет:
цитата:
Или время записано с точностью 5 сек.
Это может быть - но в записи 6 залпов. И среднее время все равно будет очень близким к тому, что в записи.
Vov пишет:
цитата:
Или в такт качке не попадали.
Было сделано 6 залпов подряд. Из них 4 "в такт" попали, а 2 последних нет? Извините, но так не бывает. Либо в такт попадут все, либо все не попадут.
Vov пишет:
цитата:
Вариантов - до фига.
в том то и дело, что вариантов ни фига не видно.
Дистанция не проходит - она во время всех 6 залпов была одинаковой, а скорострельность упала только на 5м и 6м. Пристрелка - не проходит, т.к. коррективы в момент падения скорострельности не вносились. Качка - тоже, потому что она одинаково действовала во время всех 6ти залпов, а скорострельность упала только на 5м и 6м. Подготовка экипажа - опять не проходит, т.к. это был не первый бой Дерфлингера.
Какие еще варианты вы видите, кроме того, что реальные параметры установки не обеспечивали длительной стрельбы с максимальной скорострельностью?
Vov пишет:
цитата:
СДА пишет: quote: Каким образом немцы намеряли скорострельность, мы не знаем.
Не знаем, согласен.
Коее что как раз известно. например угол заряжания у немцев был фиксированный. Меряли наверняка при небольших углах возвышения. А при стрельбе на большие дистанции скорострельность автоматом будет падать, т.к. стволы придется вверх-вниз гонять на большие углы. Подали к орудиям наверняка снаряды первой очереди. Если же снаряды из погребов тягать, то скорострельность опять будет ниже.
Вот и все, и никаких чудес - для рекламмы скорострельность бешенную намерять смогли. А в реальном бою лишь одна быстрая перезарядка, а дальше все как у всех.
Ну, да. 12" фугас сносит 150 мм крышу Дюнкерка, а 16" ББ не гарантирует.
Извините, за нескромный вопрос - Вы читали описание расстрела Бадена, которое Вы сами выложили? Что там с его крышами приключилось - напомнить? Если таки забыли, то напоминаю - рикошеты ВСЕХ 15" бронебойных и пролом от фугасного.
Кстати сплошные рикошеты от крыш Бадена, вы еще давным давно обещали прокомментировать (еще когда говорили о том, что 37мм + 60мм палубы измаила недостаточны для защиты от 15" времен ПМВ).
Далее - Чесму вспоминаем - рикошеты ВСЕХ бронебойных от 125мм брони (на острых углах) и пролом от ВСЕХ фугасных. Этой статистики вполне достаточно, чтобы сделать вывод о том, что фугасный снаряд проломы обеспечивает куда надежнее чем бронебойный.
Гарантированно? Миллиметров 10 наверняка пробьет. А толстые преграды - как повезет.
На всякий случай напоминаю 150мм горизонталь в тепличных условиях со 120 каб пробивалась СОВСЕМ НЕ ГАРАНТИРОВАННО, а лишь в одном случае из двух.
realswat пишет:
цитата:
Вы уже порядком жизни потратили на доказательство того, что 10-12 стволов лучше 8-9 того же калибра, например.
Вообще то не о том спор был. То что 10-12 стволов, лучше чем 8-9 того же калибра - это действительно и так очевидно.
Спор же возник вокруг утверждения о том "что все считали достаточным 8-9 стволов", и вокруг утверждения о том что "увеличением числа стволов нельзя добиться того же эффекта, что и увеличением калибра".
realswat пишет:
цитата:
Аргументы предполагалось выдать позже - после того, как позиция моя станет Вам понятна
Спор же возник вокруг утверждения о том "что все считали достаточным 8-9 стволов", и вокруг утверждения о том что "увеличением числа стволов нельзя добиться того же эффекта, что и увеличением калибра".
Не совсем верная трактовка, вы как обычно, придрались к словам. Точнее будет сказать, что при росте размеров линкоров неизбежно происходил переход на больший калибр. Единственная причина использования 12 орудий - проблема разработки и стоимости новых более мощных орудий. Если бы ни она, то 12-орудийных линкоров возможно вообще не появилось бы. А что "увеличением числа стволов нельзя добиться того же эффекта, что и увеличением калибра" - это суровая правда жизни. Иначе Техас получил бы 15-305, а Мериленд (8-406) и Нагато в привычном нам виде не получились бы.
Отправная точка отстрел Бадена и рассмотрение эффективности 15" гринбоев - наиболее мощного АРС к концу ПМВ.
По вертикальным плитам имеем:
При скорости, соответствующей 78 каб, и углах встречи 14 и 18 градусов была дважды пробита 350 мм броня Бадена. Снаряженный снаряд взорвался при прохождении, углубившись на 3 фута Под углом 30 градусов боевую рубку снаряд не пробил, взорвался при попадании - черт его знает, может быть, это и было причиной.
Хотите, соглашайтесь, хотите - нет, но по этим результатам рискну предположить, что:
На дистанции 70 кабельтовых 350 мм броня будет пробиваться под углом 30-40 градусов. Соответственно - 15" снаряды будут угрожать поясу Бадена (без риска для ЖЧ, но с затоплениями, причем, возможно, с нарушением водонепроницаемости скоса), а так же пробивать лобовые плиты башен и барбеты более чем на половине площади.
При попаданиях в каземат 15" снаряды будут угрожать барбетам Бадена (опять же пробития были на опытах, причем по схеме 170+170). Аналогичная угроза будет при попадании в верхний пояс, плюс риск попаданий в нижнюю палубу и попаданий в дымоход с угрозой котлам. В целом же, сохранив большую скорость, 15" снаряды имеют больше шансов добраться до всех этих объектов при одинаковой работе взрывателей.
Что касается 12" ББ. Попадание в верхний пояс - ЖдМ дает для 12 градусов (угол падения снаряда) скорость пробития 440 м/с. Скорость падения 12" снаряда на такой дистанции, по Гончарову, 480 м/с. Скорость после пробития - порядка 190 м/с. При замедлении 0,035-0,04 с (замедление Гринбоя) ББ снаряд пройдет 6,5-7,5 м. То есть снизиться всего на 1,5 м - до нижней палубы, стало быть, точно не дойдет (от нее до верхней кромки 350-мм пояса, насколько помню 2 м). Угрожать нижнему ярусу барбета и дымоходам будет только на небольших площадях (по баллистике, к слову, пробьет 62 мм под углом 10 градусов, по ЖдМ). 15" снаряд, напомню, пролетел почти до миделя. Под углом 30 градусов ЖдМ дает скорость пробития 250 мм в 498 м/с.
Комментарии, вроде бы, излишни.
После пробития 170 мм брони под 12 градусами скорость будет порядка 340 м/с. По ЖдМ без колпачка пробивается 140 мм под углом 10 градусов и 110 под углом 30 градусов. Поражение барбета по схеме 170+170 маловероятно...
По крышам башен:
Столь любимые Вам крыши башен (еще бы, единственный важный участок бронирования, по которому 12" вроде как бы могут работать эффективно). Взорвавшийся при попадании фугас эффективнее срикошетившего ББ, по опытам с Баденом. При равном калибре. Будет ли 12" фугас равен 15" ББ, или превзойдет его - вопрос неоднозначный. В любом случае замечу - если в дело идет смесь из ББ и фугасов, последнее призрачное преимущество (большее число попаданий в верхний пояс и каземат) растает.
Так или иначе - даже рикошетриуя от крыш башен, 15" ББ давали трещины в броне, причем осколки брони наносили различные повреждения внутри башен. В одном случае даже попали в загрузочную тележку... В общем, разница между Дюнкерком и Баденом только в том, что у первого башня работала. И там были заряды. Результат известен.
По палубам:
Касательно Бадена замечу, что пробитие нижней палубы вероятно после попадания в верхний пояс. 15" снаряды будут ей угрожать с больших дистанций, с больших курсовых углов и с большей вероятностью по работе взрывателя.
Что же касается Ваших непоняток с горизонталями Дюнкерка и Жан Бар - ответ вроде как очевиден. Лучше подкрепленные плиты крыши башни (Дюнкерк) и прикрытия барбета (Жан Бар) вызвали рикошет снаряда. Имеющие более слабое подкрепление палубы Дюнкерка и Жан Бара были пробиты. Все достаточно просто.
Подныривания:
Опять же, более тяжелые 15" снаряды дают бОльшую вероятность подныривания, с больших расстояний от борта корабля. Сохраняя бОльшую скорость, имеют больше шансов продырявить ПТП, а за счет бОльшего веса ВВ имеют больше шансов разрушить ее взрывом.
Миллиметров 10 наверняка пробьет. А толстые преграды - как повезет.
Понятно. Ваша реальность от моей все дальше
Рискну отметить, что есть три типа преград - гарантированно пробиваемые, вероятностно пробиваемые и гарантированно непробиваемые.
То есть берем, например, страого доброго Де Марра. От полученного значения отсчитываем +-10%, получаем зону, где пробитие вероятно. Ниже - гарантированно. Выше - невозможно. Грубовато, но для оценки сойдет А то, что Вы написали - Вы сами знаете, как называется
Какая была толщина пробитой брони - там не описано.
Единственное, что можно сказать, что 15" снаряд времен ВМВ смог пробить броню максимум в 270мм. Это что, очень удивительно?
Рискну немного расширить этот исчерпывающий анализ
Попаданий в ЖЧ было два - в кормовой погреб и кормовое ТО. Так, чтобы точно было.
Далее, при этом пробито либо 270мм+45 мм нижней палубы, либо 270 мм + 70 мм скоса нижней палубы, либо 170 мм + 40 мм средней палубы + 45 мм нижней палубы. Как минимум второй снаряд, взорвавший в ТО, пробил баллистически. На дистанции 75 кабельтовых. Курсовой угол тоже не 90 градусов...
Ну да, вполне себе результат для 12" снаряда:-)))
СДА пишет:
цитата:
1й снаряд БЕЗ ВЗРЫВА прошел через Ангар Дюнкерка. Фугасный однозначно был бы эффективнее. 2й БЕЗ ВЗРЫВА проломил крышу башни. Фугасный 12" такую крышу проломил бы ничуть не хуже. 3й пробил 115мм бронепалубу. Для снаряда времен ПМВ такое нереально даже для 15" (см. расстрел Бадена). Если брать снаряды времен ВМВ, то и у 12" был шанс, хоть и меньший. Фугасный же 12" снаряд эту палубу просто проломил бы, обеспечив поражение прстранства под ней вторичными осколками брони.
4й нырнул ПОД БРОНЮ и взорвался при ударе о ПТП. Здесь вообще пофиг - неброневые конструкции одинаково легко пробьет и 12" и 15".
Этот образчик аналитической работы СДА так же достоин внесения в скрижали:-)))
Сначала в крышу башни попадает фугасный снаряд с мгновенным взрывателем. Ну что ж, тут спорить особо не буду - тема для меня достаточно запутанная, для СДА абсолютно ясная. Ну и ладно.
Затем в броневую палубу, пробив обшивку, попадает уже фугасный снаряд с замедлением. Затем баллистическое пробитие броневой палубы и разрыв снаряда под ней на довольно большом расстоянии приравнивается к вроде бы как гарантированному пролому. Безусловно - объем и тяжесть повреждений ну явно отличаться не будут.
Наконец, под пояс ныряет бронебойный снаряд (вряд ли даже СДА полагает, что такие чудеса под силу фугасному). Далее - из того факта, что 15" снаряд не мог пробить ПТП (она была разрушена взрывом), делается вывод, что 12" так же сработает не хуже. Хотя вроде как стоит задаться вопросом - доберется ли тот самый 12" до ПТП (и вообще до борта), если 15" был заторможен так сильно, что ее не пробил. Или затонет, не дойдя до цели. По японским опытам - длина подводной траектории пропорционально калибру снаряда, а 15" явно был на излете...
В итоге имеем:
Когда надо, попадает фугас с мгновенным взрывателем Когда надо, попадает фугас с замедленным взрывателем Ну а когда совсем надо - попадает бронебойный снаряд, и 12" под водой приравнивается к 15".
Все хитро, а главное - реально. Остается только пожалеть обладателей "никчемных" 15" орудий, которым морочиться не приходилось. Лупи себе ББ и ни о чем не беспокойся - он и крышу башни проломит, и броневую палубу пробьет, и под пояс нырнет. Ну не было у них хитрого устройства, изобретенного СДА, благодая которому тип снаряда и замедление взрывателя определяется в момент попадания.
Ладно, попробую изложить свое скромное мнение:
Стрельбы по Бадену показали, что тяжелые орудия выигрывают соревнование у брони. При использовании 15" пушек даже такой красавец, как Баден, получал тяжелые повреждения, которые могли иметь фатальные последствия. При этом - большая протяженность ЖЧ дает высокую вероятность попадания. И если броня "не держит" - то для решительного поражения противника может хватит всего нескольких попаданий и потребуется совсем немного времени. Бои у Мерс-эль-Кебир и у Касабланки вполне это подтвердили. Дюнкерку и Бретани хватило по 4 попадания 15" снарядами. Жан-Бару "хватило" 5. Добиться аналогичного результа, не поражая ЖЧ, невозможно. Возможности 12" орудий по поражению ЖЧ линкоров крайне ограничены. И увеличение числа стволов тут не поможет - на реализацию этого преимущества, то есть на засыпание противника большим числом фугасов, не хватит времени. 6 12" фугасов вряд ли убьют ЛК. Если, конечно, не попадут в крышу башни
Рискну отметить, что есть три типа преград - гарантированно пробиваемые, вероятностно пробиваемые и гарантированно непробиваемые.
Здесь согласен.
realswat пишет:
цитата:
То есть берем, например, страого доброго Де Марра. От полученного значения отсчитываем +-10%, получаем зону, где пробитие вероятно. Ниже - гарантированно. Выше - невозможно
Во первых почему 10%? всегда вроде считалось 20%. Во вторых - а как Вы углы будете считать для этого гарантированного пробития? Снаряд в бортовую плиту может и под 90 градусов попасть и под 45 и под 30. И заранее предсказать каким будет угол встречи нельзя.
Простейший пример - броня 300мм, снаряд 16 дюймов. Обеспечивает он гарантированное поражение этой брони?
realswat пишет:
цитата:
Далее, при этом пробито либо 270мм+45 мм нижней палубы, либо 270 мм + 70 мм скоса нижней палубы, либо 170 мм + 40 мм средней палубы + 45 мм нижней палубы. Как минимум второй снаряд, взорвавший в ТО, пробил баллистически. На дистанции 75 кабельтовых. Курсовой угол тоже не 90 градусов...
Так что это не бог весть какое достижение и для 15" снаряда и для 12". Особенно с учетом того, что к ВМВ эффективность снарядов весьма выросла. Что легко доказывается - от крыш бадена 15" рикошетировали, но более толстую палубу Дюнкерка более поздние снаряды пробили, да еще и под меньшим углом.
Так что если мы берем гипотетический 12" времен ВМВ, то для него преграда в 270 + 70 или в 270 +45 будет тоже слабой, особенно при попадании под углом близким к прямому.
realswat пишет:
цитата:
Сначала в крышу башни попадает фугасный снаряд с мгновенным взрывателем. Ну что ж, тут спорить особо не буду - тема для меня достаточно запутанная, для СДА абсолютно ясная.
Тема как раз ясная - на Чесме 12" фугасы уверенно проламывали 5" броню. 3 пролома на 3 попадания явно говорят, что пролом был не на пределе. Соответственно и 6" будет биться.
Опять же, кроме Чесмы есть и Баден, где фугасы продемонстрировали куда больший эффект, чем бронебойные. И повторюсь - очевидно, что если при РАВНОМ калибре бронебойный фугасному проигрывает, то равенство будет у фугаса меньшего калибра против бронебойного более крупного.
realswat пишет:
цитата:
Этот образчик аналитической работы СДА так же достоин внесения в скрижали:-)))
Скорее это Ваши передергивания видны четко. Прокомментирую.
realswat пишет:
цитата:
Сначала в крышу башни попадает фугасный снаряд с мгновенным взрывателем.
Взрыватель может быть и замедленным. Если бы вы вместо переходов на личности, чуть память бы обновили - то могли бы и вспомнить, что на острых углах взрыватель Дзерковича часто срабатывал мгновенно.
realswat пишет:
цитата:
Затем баллистическое пробитие броневой палубы и разрыв снаряда под ней на довольно большом расстоянии приравнивается к вроде бы как гарантированному пролому
Здесь надеюсь, что Вы не сознательно мои слова перевираете, а просто читать не умеете. Поскольку у меня ПРИРАВНИВАНИЯ НЕ БЫЛО.
Читайте внимательно: СДА пишет:
цитата:
а 12" фугасный также нанес бы повреждения под палубой, хоть и меньшие.
realswat пишет:
цитата:
Наконец, под пояс ныряет бронебойный снаряд (вряд ли даже СДА полагает, что такие чудеса под силу фугасному).
Опять таки, если бы Вы вместо перехода на личности, подняли бы Гончарова, то легко бы убедились, что на Чесме стрельба на недолетах велась ИМЕННО ФУГАСНЫМИ снарядами. Да на Чесме эти снаряды ныряли плохо. Но в Дюнкерк то попал снаряд времен ВМВ, у которого форма головной части куда совершеннее. Соответственно и сравнивать его надо с аналогичным 12".
realswat пишет:
цитата:
Хотя вроде как стоит задаться вопросом - доберется ли тот самый 12" до ПТП (и вообще до борта), если 15" был заторможен так сильно, что ее не пробил. Или затонет, не дойдя до цели.
А почему он не должен дойти? Сила торможения будет прямо пропорциональна площади - т.е. квадрату калибра и обратно пропорциональна массе, т.е. кубу калибра. Т.е. для 15" и 12" она будет отличаться примерно на 20%. Зато в цель 12" снарядов будет лететь на 50% больше, чем 12". Вот и считайте у кого больше шансов на успешный нырок.
realswat пишет:
цитата:
японским опытам - длина подводной траектории пропорционально калибру снаряда
Примерно так и выходит - если брать пропорцианально калибру, то разница 25%. А вот в цель полетит на 50% больше 12" снарядов.
Так, что шансы на такой нырок выше будут у 12". Просто за счет того, что у одного из трех 12" снарядов будет больше шансов упасть на нужном расстоянии от борта, чем у двух 15".
Так что с нырками ошибка у Вас - здесь все очевидно.
realswat пишет:
цитата:
Остается только пожалеть обладателей "никчемных" 15" орудий, которым морочиться не приходилось. Лупи себе ББ и ни о чем не беспокойся - он и крышу башни проломит
Несомненно. А уж на Бадене, как он здорово крыши проламывал. 4 рикошета на 4 попадания.
Это несомненно эффективнее чем 3 пролома на три попадания фугасных на Чесме или один пролом на одно попадание фугасного на Бадене.
realswat пишет:
цитата:
и под пояс нырнет.
Угу. Если конечно на нужной дистанции свалится. А на это, что характерно у 3 12" шансы выше, чем у 2х 15".
realswat пишет:
цитата:
При этом - большая протяженность ЖЧ дает высокую вероятность попадания. И если броня "не держит" - то для решительного поражения противника может хватит всего нескольких попаданий и потребуется совсем немного времени. Бои у Мерс-эль-Кебир и у Касабланки вполне это подтвердили.
По этим случаям уже ответил - по мерс эль кебиру - там преимуществ 15" не видно - такие же повреждения могли и 12" нанести, тем более в соотношении 1 к 1.5.
По Касабланке - там поражение ЖЧ достигнуто за счет возможности спокойно вести огонь по СТОЯЧЕЙ мишени с дистанции в 120 каб, на которой пробивается 6" палуба.
В море, решительный бой на такой дистанции не получится (в реале ни разу не получился). А при сближении на дитстанции решительного боя, 16" перестанут палубы пробивать. и с поражением ЖЧ все станет куда как сложнее.
realswat пишет:
цитата:
Возможности 12" орудий по поражению ЖЧ линкоров крайне ограничены.
В реальном бою эти возможности и у 15"-16" ограничены. Реальные бои как правило велись на меньших дистанциях, чем расстрел стоячих кораблей и палубы там пробить так легко не получалось. Да и многие корабли были бронированны грамотнее чем французкие. Французы толстую палубу подняли наверх, что повысило вероятность ее пробития. А вот у немцев и американцев сверху была тонкая палуба, которая взводила снаряд и сдирала с него колпачек, что резко снижало шансы на пробитие нижней палубы.
Борт под прямым углом, как в Мерс эль Кебире тоже редко подставляли.
Так что выбранные вами примеры далеко не так показательны, как это на первй взгляд кажется.
Примеров Монтаны и первого варианта Кинг Джорджа уже достаточно, для того чтобы Ваше утверждение опровергнуть.
Ни в коей мере. Во-первых, это 2 типа линкоров. Из примерно десятка-полутора (считая столь же "реальные, как Монтаны:-). Во-вторых, в каждом из этих двух случаев был свой резон.
Про англичан я уже попытался донести. Если этого мало, так они сильно печалились и на следующих Лайонах перешли к 9-406. Этого тоже мало?
СДА пишет:
цитата:
хотелось бы от Вас услышать комментарии по поводу Монтаны.
Можно по этому поводу почитать Фридмана. Соображений у штатников по поводу конфигурации Монтаны было много. По моему пониманию, 406-мм установили потому, что это орудие было "на ходу". Еще не готово, но близко к тому. А вот 457-мм надо было бы проектировать. Вы правы - штатникам это вполне по силам, но зачем? По данным разведки противник строит корабли с 9-406. значит, 12-406 достаточно для превосходства по индивид.силе.
СДА пишет:
цитата:
Но я не вижу причин, по которым в бою не смогут показать скорострельность такую же, как на стрельбах на поражение. Такой проблеммы вро де бы никто не отмечал.
Да? Вот англичане на стрельбах давали по 2,5-3 выстрела из 12". по 6-7 - из 234-мм. А в бою? Ничего близкого. Учебные стрельбы и по скорости стрельбы, и по вероятности, имеют очень косвенное отношение к боевым.
СДА пишет:
цитата:
А вот это уже "не совсем нормальный" подход. Именно 9 стволов, тоже ни у кого желания устанавливать не было.
Именно 9 - нет, конечно. Ставили и 8:-). Возможно, ставили и бы и 10 - "добровольно". Но вот 12 - уже стало экзотикой.
СДА пишет:
цитата:
К чему этот непонятный стеб?
Ну, стеб, смешанный с грустью. Поскольку любимый вид спорта - шапкозакидательство - очень даже процветало и поощрялось официально. "Бить врага на его территории" "сталинскими ударами". А на деле - подставлять задницу. Кстати, сразу соглашусь: Гончарова и его книги это касается в малой степени. Но даже здесь чуть-чуть заметно. Пусть чуть-чуть.
СДА пишет:
цитата:
Если Вы вспомните, что писал Гончаров, то никакого панегрика 9 орудийной схеме у него не было.
Так я про то же. Пора "Сов.Союза" и "Кронштадта" еще не подоспела.
Ну ладно, это действительно не самое существенное. Просто хотелось бы иметь в виду, что традиции (и техника) данного флота накладывает отпечаток на его теоретиков.
Немцы действительно хвалили 2-орудийную башню, считали 3-орудийную заведомо менее скорострельной, но не отвергали в принципе. (См. работы Эверса.) Как и Гончаров не отвергал другие схемы.
6 12" фугасов вряд ли убьют ЛК. Если, конечно, не попадут в крышу башни
Крыши башен занимают не столь малую плащадь. И шансы в нее попасть вполне реальны - в том же Ютланде многократно попадали.
И чтобы сравнение было совсем полным - приведу примеры неээфективных попаданий из крупных калибров.
1) Чезаре - бронепалубу снаряд не пробил. 2) Бой в датском проливе: Бисмарк - 3 попадания и ни одного эффективного ПоУ - 3-4 попадания из 15" и ни одного эффективного. Причем ПоУ очень повезло, что в него именно бронебойными стреляли. Если бы снаряд попавший в носовую надстройку взорвался, то ПоУ остался бы без комсостава. 3) Шарнхорст на 14 попаданий только одно эффективное и то из за дефекта бронирования. А ведь у английского 14" снаряда бронебойность почти не отличаласть от бронебойности 15".
Так что, как видите примеров когда крупный калибр особого эффекта не давал, тоже более чем достаточно. Причем в отличии от Ваших "сидячих уток" это примеры полноценных морских боев. И не все так очевидно, как Вы говорите.
невозможно понять почему в данном случае "рост калибра повышает эффеективность корабля в большей степени, чем рост числа стволов".
Это вполне понятно. Но только для случая хорошо бронированных кораблей. Поскольку появляется возможность решить бой одним-двумя попаданиями. Пробив эту броню.
Собственно, на этом (зоны "безопасности" - свободного маневрирования) базировались все линкорные теории между войнами. Возможно, спецы и теоретики были не вполне правы. Но, когда так думают много неглупых людей...
СДА пишет:
цитата:
Нельзя однозначно сказать что лучше 12*305, 10 *343 или 8*381. В зависимости от ситуации может оказаться эффективнее тот или другой вариант.
Хм, смотря для чего, конечно. Чтобы снести пару финских деревень, вполне годятся 12*305. Если же надо пробивать серьезную броню, то выбор юудет довольно очевидным.
СДА пишет:
цитата:
Факт, что В РАМКАХ ДАННЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ хотели именно 12 стволов. Вместо этого могли бы броню нарастить или скорость увеличить, ан нет - захотели число стволов увеличить.
(Это о Кинге.) Броню нарастили: один из наиболее защищенных ЛК.Скорость посчитали достаточной. А остальное понятно: есть корабль в 35 тыс.т. Есть его элементы защиты, МКУ и т.д. Есть калибр (по указанным соображениям - 14"). остается простая задача - определеить, сколько его можно втиснуть. Совершенно понятно, что при 8 или 9-356 корабль будет совершенно недовооруженным. особенно с учетом того, что другие строят с 8-9-381-406. Как раз В РАМКАХ ДАННЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ решение о 12 стволах вполне очевидное и разумное. (Но даже это не получилось, но это другая история.)
Могу Вас заверить: драться Кингом против американцев или итальянцев или французов один на один - очень хреново. Близко к безнадежному. Делали...
Это вполне понятно. Но только для случая хорошо бронированных кораблей. Поскольку появляется возможность решить бой одним-двумя попаданиями. Пробив эту броню.
Выше я привел примеры того, что 1-2 попадания это черезчур оптимистично.
Vov пишет:
цитата:
Если же надо пробивать серьезную броню, то выбор юудет довольно очевидным.
Повторюсь. Пробивать мало, надо еще и попадать в достаточных количествах. А здесь уже число стволов важно.
Vov пишет:
цитата:
Могу Вас заверить: драться Кингом против американцев или итальянцев или французов один на один - очень хреново. Близко к безнадежному. Делали...
В смысле моделировали? Хотелось бы узнать почему. Того же Шарнхорста он вполне замочил, а Шарнхорст ЛК весьма защищенный.
Vov пишет:
цитата:
Ни в коей мере. Во-первых, это 2 типа линкоров.
Двух примеров уже достаточно, чтобы опровергнуть ваши слова про то что "все хотели".
Vov пишет:
цитата:
Во-вторых, в каждом из этих двух случаев был свой резон.
Извините, но резон можно для чего угодно найти. Для строительства большинства кораблей с 8-9 стволами тоже резоны можно найти. Например то, что большинство из них строились в рамках договоров, и возможности втиснуть 12 стволов просто не было.
Vov пишет:
цитата:
Да? Вот англичане на стрельбах давали по 2,5-3 выстрела из 12". по 6-7 - из 234-мм. А в бою? Ничего близкого.
Блин, ну Вы и сравнили. Очевидно, что это данные по КОМЕНДОРСКИМ стрельбам, которые действительно к бюоевой скорострельности отношения не имеют. Но я то данные по стрельбам Севастополей НА ПОРАЖЕНИЕ привел, причем на большОй дистанции. К стрельбам на ПОРАЖЕНИЕ то какие претензии? Чем они по Вашему реальным не соответствуют?
Vov пишет:
цитата:
Ну, стеб, смешанный с грустью. Поскольку любимый вид спорта - шапкозакидательство
Можно подумать, что этим только наши грешили.
Vov пишет:
цитата:
Немцы действительно хвалили 2-орудийную башню, считали 3-орудийную заведомо менее скорострельной, но не отвергали в принципе. (См. работы Эверса.) Как и Гончаров не отвергал другие схемы.
А я другие схемы и не отвергал. Я говорил о том, что есть разные способы огневую мощь поднять. И совершенно неочевидно, что даст бОльший ээфект - число стволов или калибр.
Аналогично и насчет 12 стволов. Эта схема дает не мало плюсов, но это не означает, что она единственная. Но ее главный минус, не эффективность вооружения, а рост водоизмещения и стоимости.
Простейший пример - броня 300мм, снаряд 16 дюймов. Обеспечивает он гарантированное поражение этой брони?
Я думал, что вхождение параметров дистанция и угол встречи очевидно каждому из присутствующих
СДА пишет:
цитата:
Угол как раз практически строго 90 градусов.
По Бретани да, просто Дюнкерк получил уже на фарватере, и я ошибочно перенес его углы на Бретань.
СДА пишет:
цитата:
Что легко доказывается - от крыш бадена 15" рикошетировали, но более толстую палубу Дюнкерка более поздние снаряды пробили, да еще и под меньшим углом.
Я ведь только что объяснил, почему палубы бьются лучше крыши башни. И даже указал на пример Жан Бара. Зачем Вы вынуждаете меня повторяться?
СДА пишет:
цитата:
И повторюсь - очевидно, что если при РАВНОМ калибре бронебойный фугасному проигрывает, то равенство будет у фугаса меньшего калибра против бронебойного более крупного.
Очевидно. Так же как и очевидно, что тут размер имеет значение. Довольно давно я приводил соответствующий пример - 635 кг неснаряженный британский ББ дал по 110-мм плите под углом 18 градусов результат, идентичный результату нашего фугаса по 127 мм броне примерно под тем же углом.
СДА пишет:
цитата:
Опять таки, если бы Вы вместо перехода на личности, подняли бы Гончарова, то легко бы убедились, что на Чесме стрельба на недолетах велась ИМЕННО ФУГАСНЫМИ снарядами. Да на Чесме эти снаряды ныряли плохо.
Да, стреляли для определения эффективности стрельбы на рикошетах. Увы, нырками фугасы вроде как ни разу и нигде не отметились. Меня это сильно не удивляет - в отличие, видимо, от Вас:-))
СДА пишет:
цитата:
Особенно с учетом того, что к ВМВ эффективность снарядов весьма выросла. Что легко доказывается - от крыш бадена 15" рикошетировали, но более толстую палубу Дюнкерка более поздние снаряды пробили, да еще и под меньшим углом.
Во-первых, результаты стрельбы по Бретани весьма легко будет совместить с обстрелом Бадена. Что касается крыши Дюнкерка - более толстая, но результат идентичный. Я специально указал Вам на это - Вы предпочли не заметить. Не мудрено:-)) Добавлю еще - у Дюнкерка крыша покрыта цементированными плитами. Которые в таком случае хуже, чем гомогенная никелевая сталь Бадена. По цементированным, кстати, стреляли и в 1913 г. у Тендры.
СДА пишет:
цитата:
А уж на Бадене, как он здорово крыши проламывал. 4 рикошета на 4 попадания.
Это несомненно эффективнее чем 3 пролома на три попадания фугасных на Чесме или один пролом на одно попадание фугасного на Бадене.
Опять же - я указал на то, что попадания в крыши Бадена дали результат, аналогичный попаднию в Дюнкерк. Рикошет с проломо брони. Указал на разницу между Дюнкерком и Баденом (у француза в башне были заряды). Могу только добавить, что (перефразируя классика) "результатом воздействия 15" на башню Дюнкерк удовлетворен". Башня убита. Не знаю, что еще, дополнительно к этому, может сделать с башней 12" фугас. Может, Вы подскажете?
СДА пишет:
цитата:
По этим случаям уже ответил - по мерс эль кебиру - там преимуществ 15" не видно - такие же повреждения могли и 12" нанести, тем более в соотношении 1 к 1.5.
Повторю - попадания в Бретань ничуть не противоречат отстрелу Бадена. Снаряд, пробивающий 350 мм на пределе и пробивающий 250 мм "без проблем" вполне себе пробьет и 270 + 45 горизонталь/70 мм скос. Так что мимо. Поскольку для 12" ББ времен ПМВ уже 270 мм на 75 кабельтовых - это близко к пределу.
Далее про палубу указал - фугасу надо бы до нее сначала добраться без взрыва. И все равно действие будет меньше. Далее - фугасы не ныряли. Взрывались они.
Ну а по разбору воздействия 15" и 12" на Баден Вы почти ничего не ответили. Что характерно СДА пишет:
цитата:
Угу. Если конечно на нужной дистанции свалится. А на это, что характерно у 3 12" шансы выше, чем у 2х 15".
СДА пишет:
цитата:
2) Бой в датском проливе: Бисмарк - 3 попадания и ни одного эффективного ПоУ - 3-4 попадания из 15" и ни одного эффективного. Причем ПоУ очень повезло, что в него именно бронебойными стреляли. Если бы снаряд попавший в носовую надстройку взорвался, то ПоУ остался бы без комсостава.
Супер, Вы так здорово умеете глазки жмурить, глядя в текст. Я собственно, догадывался - не обойдется без упоминания этого боя с таким комментарием. А вот если вдруг внезапно вспомнить беднягу Худа - получим с десяток попаданий и один убитый корабль. Все в рамках теории "решительного боя с небольшим числом попаданий". А если вспомнить, что 14" ПоУ по Бисмарку не отвечают поставленному мной условию (не могут они его ЖЧ толком достать), то совсем все правильно получается. То же относится до ДоЙ против Шарнхорста.
СДА пишет:
цитата:
Причем в отличии от Ваших "сидячих уток" это примеры полноценных морских боев.
А что, у корабля на ходу броня толстеет? Все Ваши аргументы свелись к тому, что с 12 миль попасть в движущийся корабль нельзя. То есть а) касаются только Касабланки, но никак не Мерс-эль-Кебира (на который Вы свое замечание беспомощно "натягиваете") б) несколько жидковаты - Уорспайт с такой дистанции попал в Чезаре, а Шарнхорст и Гнейзенау попадали в Глориес. Как же Вы могли забыть-то, а?
СДА пишет:
цитата:
Угу. Если конечно на нужной дистанции свалится. А на это, что характерно у 3 12" шансы выше, чем у 2х 15".
Не сложно подсчитать и соотношение - 1,44 к 1,2. То есть на 1 поднырнувший 15" придется 1,2 12". Если только все они бронебойный, и стало быть, с любимыми крышами башен уже преимущества нету. Так же, как и есть вопросы по возможности пробития палубы так, как на Дюнкерк. Да еще плюс ко всему за 15" остается преимущество в разрушительной силе...
СДА пишет:
цитата:
Чезаре - бронепалубу снаряд не пробил.
Кстати, что за тип снаряда был? Я не знаю.
СДА пишет:
цитата:
Шарнхорст на 14 попаданий только одно эффективное и то из за дефекта бронирования.
Ну да, пожар в погребе башни Антон - это же сущая ерунда...
СДА пишет:
цитата:
Если бы вы вместо переходов на личности
Ну, после того, как Вы мило начали с "бреда", а потом демонстрировали самую главную извилину - Вам ли обижаться ?
Безусловно. имелись в виду 1-2 критических попадания. Но всегда есть шанс. Если же попадания некритические, то этого шанса НЕТ вообще.
СДА пишет:
цитата:
Пробивать мало, надо еще и попадать в достаточных количествах. А здесь уже число стволов важно.
Да, конечно, важно и то, и другое. И шанс дать критическое попадание примерно пропорционален числу стволов. При возможном пробитии. А при невозможном этот шанс равен нулю. Практически при любом количестве стволов.
Отсюда малые калибры и фугасы (по смыслу они близки - непробивающие или плохо пробивающие) являются оружием аккумулирующего воздействия. При большом количестве попаданий они способны нанести какой-то ущерб. Но не решающий. Цель сохранит бОльшую долю хода и артиллерии. И не взлетит на воздух.
Пробивающие снаряды (бОльших калибров) - оружие точечного воздействия. При невезении их итоговое действие меньше, чем у первых. При везении - много больше.
В общем, с Вашим постулатом: "если орудие пробивает броню цели, то лучше идти по пути увеличения числа стволов" я вполне согласен. но только с этим условием.
СДА пишет:
цитата:
Хотелось бы узнать почему. Того же Шарнхорста он вполне замочил, а Шарнхорст ЛК весьма защищенный.
Делали мы бои КГ5 и Ш, и не раз. картина очень характерная. Ш выглядит полным и абсолютным импотентом. Прекрасно иллюстируя принцип "плотность огня при непробитии не является решающим фатором". (Плотность огня здесь обеспечивалась высокой скорострельностью - номинальные 3,5 в/мин против 2 у брит 14", так что это по-своему аналог импотентного 12-орудийника.) КГ5 расправляется с ним медленно и мучительно. Наблюдались и попадания, аналогичные реальному - через слабость в схеме бронирования из-за отсутсвия верхнего пояса и наличия слабого гласиса. С тем же итогом, что в реальном бою.
Так что, проблема в бронировании цели. С Бисмарком такой фокус уже не проходил. И, естественно, Бисмарк выглядит посильнее КГ5.
Еще немного воды на Вашу мельницу: по тестированию Мэриленд с 8*406 выглядел немного похуже, чем Нью-Мексико с 12*356. Здесь рост калибра не оправдал снижения плотности огня. Но мы еще и скорострельность 406-мм положили низковатую, так что, это тоже дало свой вклад.
СДА пишет:
цитата:
Извините, но резон можно для чего угодно найти. Для строительства большинства кораблей с 8-9 стволами тоже резоны можно найти. Например то, что большинство из них строились в рамках договоров, и возможности втиснуть 12 стволов просто не было.
Сорри, но Вы спрашивали именно про возможный резон, я привел известные из источников соображения.
А вот Ваш посыл совершенно неверен. Если бы проблема была в том, что "в рамках договоров невозможно втиснуть 12 стволов", то не сокрушались бы, а просто уменьшили калибр. Чтобы втиснуть. Но так не поступали.
СДА пишет:
цитата:
Очевидно, что это данные по КОМЕНДОРСКИМ стрельбам, которые действительно к бюоевой скорострельности отношения не имеют. Но я то данные по стрельбам Севастополей НА ПОРАЖЕНИЕ привел, причем на большОй дистанции.
Конечно, эти (британские) данные несравнимы с боевыми в принципе. Но ве5дь и там якобы стреляли! И даже добивались по несколько попаданий в минуту из одного орудия. Это просто пример того, что учебные стрельбы никогда нельзя сравнивать с боевыми. Ни по скорострельности, ни по вероятности. И даже по пробиваемости!
Поэтому все эти гениальные достижения (и британцев, и наших, типа потопления щита-шаланды с первого выстрела хрен знает с каких дистанций) некорректно сравнивать с реальной боевой обстановкой. И стрельбу Дерфлингера можно было бы сравнить разве что со стрельбой черноморских дредноутов, буде там данные в том же стиле, что у Хазе.
СДА пишет:
цитата:
Можно подумать, что этим только наши грешили.
Нет, конечно. Но в такой высокой степени совершенства... И понятно: там, где у других речь шла максимум о недостаточно успешной карьере, у нас ценой могла быть и жизнь. Вот и надували моську во всю силу легких. От последнего взводного до Ворошилова...
СДА пишет:
цитата:
насчет 12 стволов. Эта схема дает не мало плюсов, но это не означает, что она единственная. Но ее главный минус, не эффективность вооружения, а рост водоизмещения и стоимости.
??? Если есть альтернатива - 12*12" или 8*15", то это именно вопрос эффективности вооруженияю.
Пробивающие снаряды (бОльших калибров) - оружие точечного воздействия. При невезении их итоговое действие меньше, чем у первых.
Не соглашусь. Такое правило действовало бы только в том случае, если бы снаряды больших и малых калибров при непробитии наносили бы одинаковый ущерб. А это не так. При непробитии преград их воздействие примерно равноценно весу ВВ им в какой то мере - общему весу снаряда. Так что скорее при невещении меньшее количество более крупных орудий/снарядов будет давать небольшое преймущество, а при везении - решающее.
Есть вопрос по пушке - французы вроде как "рисовали" эскизы линейных крейсеров с 370-мм орудием. Орудие было только в эскизе, был проект, или, может, построили опытный экземпляр?
Я и про эскиз ничего не слышал. Просто калибр традиционный...
это не так. При непробитии преград их воздействие примерно равноценно весу ВВ им в какой то мере - общему весу снаряда. Так что скорее при невещении меньшее количество более крупных орудий/снарядов будет давать небольшое преймущество, а при везении - решающее.
С уточнением согласен. Немного все же добавлю: если сравнивать бронебойные и фугасы, то первые еще не всегда будут активироваться и взрываться. С другой стороны, они, уж если взрываются, то глубоко внутри корабля. что неплохо даже в жилых палубых.
С уточнением согласен. Немного все же добавлю: если сравнивать бронебойные и фугасы, то первые еще не всегда будут активироваться и взрываться. С другой стороны, они, уж если взрываются, то глубоко внутри корабля. что неплохо даже в жилых палубых.
Все ж таки зависимость между силой взрыва и массов ВВ нелинейная - с чем вы сами соглашались в ходе предыдущих дисскусий. Так что равноценность весу ВВ, это таки неправильная оценка. Да и в Ваших моделях, насколько я помню, разрушения оценивались пропорционально весу ВВ в степени 2/3.
Дальше, надо заметить, что разница в весе ВВ у бронебойных и фугасных отличается в разы. Например 15" АР - 20 кг 12" НЕ - 60 кг, разница примерно в 3 раза.
Ну и про глубокие пробития - они не всегда хороши. Простейший пример - например попадание в носовой, тонкий пояс Бисмарка. Бронебойный сделал небольшую дырку и ушел вглубь.
Фугасный снаряд, с донным взрывателем, будет иметь небольшое замедление, которое позволит ему пробить тонкую броню, и взорваться сразу за ней, вскрыв борт из нутри. Разрушения и затопления в этом случае будут куда сильнее. Так же как и давление воды на переборки, из за большой площади разрушенного борта.
Все ж таки зависимость между силой взрыва и массов ВВ нелинейная - с чем вы сами соглашались в ходе предыдущих дисскусий. Так что равноценность весу ВВ, это таки неправильная оценка. Да и в Ваших моделях, насколько я помню, разрушения оценивались пропорционально весу ВВ в степени 2/3.
Правильно. Так держать! Град 3" снарядов решит все проблемы! СДА пишет:
цитата:
Дальше, надо заметить, что разница в весе ВВ у бронебойных и фугасных отличается в разы. Например 15" АР - 20 кг 12" НЕ - 60 кг, разница примерно в 3 раза.
И как всегда у СДА когда ему требуются - попадают бронебойные, а когда нужно - фугасные. СДА пишет:
цитата:
Ну и про глубокие пробития - они не всегда хороши. Простейший пример - например попадание в носовой, тонкий пояс Бисмарка. Бронебойный сделал небольшую дырку и ушел вглубь.
Ну да, а сосбенно они вредны, когда попадают примерно в центр силуэта. СДА, кончайте жульничать и чушь нести. Вроде за столько лет могли уже убедится, что это не проходит. И когда вы ответите - кто же придерживается ВАШЕЙ точки зрения и кто, кроме вас НЕ ПОНЯЛ мой ответ по скорострельности?
Все ж таки зависимость между силой взрыва и массов ВВ нелинейная - с чем вы сами соглашались в ходе предыдущих дисскусий. Так что равноценность весу ВВ, это таки неправильная оценка.
Не отказываюсь. Но здесь не шла речь о равноценности весов ВВ! Ни слова об этом не было.
СДА пишет:
цитата:
Да и в Ваших моделях, насколько я помню, разрушения оценивались пропорционально весу ВВ в степени 2/3.
Более сложно: берется кинетическая компонента, зависящая от веса всего снаряда, и "взрывная". Там действительно примерно 2/3.
СДА пишет:
цитата:
Ну и про глубокие пробития - они не всегда хороши. Простейший пример - например попадание в носовой, тонкий пояс Бисмарка. Бронебойный сделал небольшую дырку и ушел вглубь.
Фугасный снаряд, с донным взрывателем, будет иметь небольшое замедление, которое позволит ему пробить тонкую броню, и взорваться сразу за ней, вскрыв борт из нутри.
Палка о двух концах. При глубоком пробитии "вскроются" больше помещений. А дырки диаметром в полметра хватит для затопления. В общем, здесь все сильно зависит от... Может быть и так, и так.
СДА пишет:
цитата:
Так же как и давление воды на переборки, из за большой площади разрушенного борта.
На переборки будет давить уже проникшая в отсеки вода. От размера дыры если и зависит, то несильно.
Единственное более или менее очевидное преимущество фугаса мгн.действия - большие дырки в борту от него заделывать сложно.
Ну и про глубокие пробития - они не всегда хороши. Простейший пример - например попадание в носовой, тонкий пояс Бисмарка. Бронебойный сделал небольшую дырку и ушел вглубь.
Не совсем уверен в том, что сквозное пробитие оконечности так уж плохо - на примере того же Бисмарка. И выходное отверстие там было немаленькое.
Фугасы однозначно лучше только по небронированным участкам. Ну и по крышам башен
Не совсем уверен в том, что сквозное пробитие оконечности так уж плохо - на примере того же Бисмарка. И выходное отверстие там было немаленькое.
Фугасы однозначно лучше только по небронированным участкам. Ну и по крышам башен
Не совсем так.
Может быть такая ситуация - скажем попадает снаряд в оконечность на 2м выше ВЛ. Бронебойный пробивает ее и взрывается где нибудь в середине корабля - в итоге пробоина над водой, в нее будет заллестывать воду но, фатальных затоплений не будет.
Фугасный в такой ситуации пробивает борт и взрывается за ним, разрушая его на большой площади. Площадь пробоин, как мы помним из Гончарова до 20 кв. м. В итоге получается громадная пробоина, нижний край который все время под водой, соответственно гарантированное затопление отсека. Тонкая броня здесь не поможет, снаряд пробьет ее и взорвется за ней, разрушив борт изнутри.
Тонкая броня здесь не поможет, снаряд пробьет ее и взорвется за ней, разрушив борт изнутри.
Что значит тонкая? 2"-3" - особо не поможет (хотя площадь пробоин, как мы помним из гончарова, в таком случае уменьшается с "20 кв. м." до 1 кв. м.). А вот 4"-8" (бывала и такая - у того же Бадена в нос от главного пояса) где вызовет взрыв при прохождении, удержав большую часть заряда снаружи, а где и "тормознет" фугас.
Что значит тонкая? 2"-3" - особо не поможет (хотя площадь пробоин, как мы помним из гончарова, в таком случае уменьшается с "20 кв. м." до 1 кв. м.).
тонкая 2-3 дюйма. По площади - до 1 м2 уменьшится площадь пробоины в броне. Но снаряд с донным взрывателем, сквозь такую броню успеет процти до взрыва, соответственно мы получим ВНУТРЕННИЙ взрыв и разрушения борта за броней по большой площади.
И то что в самой броне будет относительно небольшая дырка, от заливания через огромную пробоину в общивке за броней, не спасет.
realswat пишет:
цитата:
А вот 4"-8"
На пост ПМВшных кораблях такого уже не было. Там либо в оконечностях вообще брони не было, либо была тонкая.
Я уже немного запутался, что мы обсуждаем - то ли корабли ПМВ, привлекая для расширения базы корабли ВМВ, то ли еще что-то. Ну да ладно.
Теперь по снарядам, попадавшим в Дюнкерк:
Кэмпбелл, Морское оружие второй мировой войны:
... there were two distinct types of shell, the latter with 5/10 crh head, usually known as 6 crh, and weighing 1938lb(879 kg), and the earlier with a 3.05/4 crh head, usually known as 4 crh, and weighing 1920lb(871 kg). Originally 6crh shells were limited to Warspite, Renown, Valiant and Queen Elizabeth, with the addition of Barham by mid 1940. Their use was extended to other ships from late 1941 to mid 1943. Neither Hood nor Repulse seems ever to have had them.
Так что с высокой степенью вероятности именно старые добры 4crh снаряды, как минимум по баллистике аналогичные гринбоям, попадали в Дюнкерк.
Рискну предположить, что снаряд, пробивший 115 мм горизонтальной брони с 14 000 м, сможет на той же дистанции пробить и 30 мм нижнюю палубу Кенига или Бадена после пробития 200-250 мм верхнего пояса, в случае, конечно, достаточного замедления взрывателя (как при попадании в дымоход Бадена через верхний пояс на опытах). Ну а по 89 мм палубам американских сундуков будет работать прекрасно, так же как и по их же 320 мм барбетам, да и пояс 343 мм будет пробивать на небольших углах. В общем, продолжаю придерживаться той точки зрения, что снаряд побеждал броню, и увеличение калибра было необходимым и весьма эффективным шагом на пути повышения боевых возможностей дредноутов. В общем, той точки зрения, которой придерживались почти все кораблестроители того времени :-)))
Да, если иметь в виду БОЛЬШИЕ снаряды:-). Именно переход к 15-16-дм обеспечил такой эффект.
Именно это я и имел в виду - рост бронебойного действия обогнал как рост возможностей производства брони (350 мм в ПМВ было уже близко к технологическому пределу по качеству, насколько можно судить), так и рост кораблей (400 мм пояс навесить можно только на чудо под 50 000 т и поболее. Ну, скажем, вроде Ямато:-))).
рост бронебойного действия обогнал как рост возможностей производства брони (350 мм в ПМВ было уже близко к технологическому пределу по качеству, насколько можно судить), так и рост кораблей
Единственное, что немного спасало - увеличение дистанций боя:-).
Тоже слышала, не помню, впрочем, где. Но здесь всё может быть очень просто. Имея заряженные орудия можно скомандовать полузалп и через 10 секунд (опасаясь что корабль сейчас рассыпется) второй полузалп не дожидаясь падения снарядов первого. Потом, естественно, перезаряжаться;)
Имея заряженные орудия можно скомандовать полузалп и через 10 секунд (опасаясь что корабль сейчас рассыпется) второй полузалп не дожидаясь падения снарядов первого. Потом, естественно, перезаряжаться;)
Этот тот манула, что на худассоциашион? Кстати, Гончаров указывает "мертвый промежуток" в 15 секунд.
Нет, так указано в ссылке к статье, кажется, Сумиды. 15сек, возможно, следствие более продвинутой СУАО - ввод, решение и передача данных быстрее. realswat пишет:
цитата:
Если бронебойное действие обеспечивает поражение наиболее толстых преград кораблей противника на предполагаемой дистанции боя - то нет нужды увеличивать калибр орудий. В противном случае - рост калибра повышает эффеективность корабля в большей степени, чем рост числа стволов.
Фактор бронебойности при росте калибра не всегда решающий. Американцы его не учитывали вообще при расчете огневой мощи. Учитывалось три фактора - вероятность попадания (видимо ~ площади цели), повреждения (примерно пропорционально весу снаряда) и скорострельность (обратно пропорционально размеру снаряда, т.е. калибру), которые перемножались. Износ считался равным. 12"/45 (2800ф/с!) давала на 10% больше попаданий (10:9) причиняла меньший ущерб (3:5) имела большую скорострельность (14:12) В итоге 420 против 540, или 7:9 в пользу 14" С умножением на число стволов проекта 12 12"/45 имел 84 пункта против 90 у 10 14"/45. Бронебойность по документу 1916г - Дист 16.000 ярд. 12"/50 (2900ф/с) - 9.5" 14"/45 (2600ф/с) - 8.9" Дист 20.000 ярд. 12"/50 - 7.0" 14"/45 - 6.7" Учесть имеет смысл на 80каб где более менее приличная броня пробивается. В итоге это должно дать равенство по пунктам, скажем 90 на 90. Послужило бы это основанием заложить парочку улучшенных Арканзасов? Хотя и так ясно что дюжина 12/50 как минимум равна десятку 14" коротышек, наврядли. Хотя бы из престижа. realswat пишет:
цитата:
Рискну предположить, что снаряд, пробивший 115 мм горизонтальной брони с 14 000 м, сможет на той же дистанции пробить и 30 мм нижнюю палубу Кенига или Бадена после пробития 200-250 мм верхнего пояса, в случае, конечно, достаточного замедления взрывателя (как при попадании в дымоход Бадена через верхний пояс на опытах).
Напомню что есть две версии пути этих снарядов а - через палубу (Далин/Гацке) и б -через 225мм борт (Джордан/Дюма), версия б представляется мне более правдоподобной ввиду лучшего источника, да и лучше соответствует по бронепробиваемости - курсовой угол англичане выбрали грамотно.
Очень странно. Посчитал по баллистической прграмме, 14" (635 кг, 793 м/с) имеет везде заметно бОльшую пробиваемость, чем 12" (394 кг, 884 м/с). При любых к-тах формы и дистанциях. Примерно на 15-20%. Что-то здесь не так.
Очень странно. Посчитал по баллистической прграмме, 14" (635 кг, 793 м/с) имеет везде заметно бОльшую пробиваемость, чем 12" (394 кг, 884 м/с). При любых к-тах формы и дистанциях. Примерно на 15-20%. Что-то здесь не так.
Это точно, тем не менее есть и другие официальные данные, и они тоже говорят в пользу 12". Фридман свел их в одну таблицу. Как янки их получили и чем объясняется разница непонятно. Главное что у них бронебойность 12" принималась выше чем у 14".
Как янки их получили и чем объясняется разница непонятно. Главное что у них бронебойность 12" принималась выше чем у 14".
Единственное простое и более или менее разумное: напутано с начальными скоростями. Типа, очепятка:-). Но тут надо не по-детски ошибиться.
А так - вариантов никаких. Форма более позднего снаряда ХУЖЕ быть не должна бы. Или сравнивается какой-нибудь гипотетический 12" снаряд кг на 500... Физику не обманешь:-).
Не знаю, не знаю. Не покидает сомнение в том что физика у них не была другой. Были ведь еще последующие странности с нижними границами IZ быстроходных ЛК которые тоже как бы разумно не объясняются.
Не покидает сомнение в том что физика у них не была другой.
Но тогда должны быть какие-то зацепки для этой "другости"? Никаких явных причин к тому, чтобы сделать один из снарядов одного и того же времени и близкого калибра (даже 14" вроде должен быть чуть попозже) хуже другого, не наблюдается. Может. обычные интриги в министерстве? (шутка только наполовину.)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме