Отправлено: 05.09.07 13:50. Заголовок: Продолжение по скорострельности
Vov пишет:
цитата:
Вроде бы только после модернизации установки и как-то сильно подольше. А так, уж извините, реальный цикл около 35 сек. 1,7-1,75 в/мин. Или меньше.
Честное слово, я Вас уже не понимаю. Тема же 20 раз обсуждалась. В Гончарове в главе про скорострельность посекундно расписаны циклы заряжания для 12" установок.
31с нормальное заряжание и 19 с - заряжание броском. Откуда Вы взяли 35с - я не знаю.
что же касается 19с: Является ли 19с скорострельностью после модернизации - вопрос. В инете Гончаров 1932 года издания , как раз после модернизации устоновок, которую закончили в 1931. Успели за этот год внести ищзменения в Гончарова или нет - не знаю.
Но у вас вроде же был Гончаров более раннего издания - если в них фигурирует 19с, то тогда это точно до модернизации.
Vov пишет:
цитата:
Или Вы серьезно настаиваете на технической скорострельности наших супер-пуперных орудий в 3,15 в/мин? Тогда я точно замолкаю в этом обсуждении. Теперь хорошо понимаю, как моську можно раздуть в слона. Но я в этом не хочу участвовать.
Естейственно не буду на 3.15 выст/мин настаивать, как на реальном значении. Я же писал:
цитата:
Толку то от этого, если в реальном бою так поступать никто не станет.
Но к немцам это тоже относится - то что немцы у себя на установке рекордный цикл заряжания намеряли - ни о чем не говорит. Раз немцы заявили, что их установка превосходит мировой уровень, то нужно как минимум подтверждение, что ЭТО В РЕАЛЬНОМ БОЮ ПРОЯВЛЯЛОСЬ, а не в рекламной акции. А в реальном бою у немцев получились самые обычные значения.
Vov пишет:
цитата:
Это журнал. Могло и не регистриролваться?
В смысле? При залпах до этого - регистрировалось. при залпах после - тоже регистрировалось. А именно в этот момент нет? Это уже конспирология натуральная.
Vov пишет:
цитата:
Или эти самые 5 секунд могли уходить на разглядывание всплесков?
Если бы разглядывали всплески и по ним корректировали, то была бы соответствующая запись в графе "приказания для автомата". Как например при последнем залпе. Опять же - если такое разглядывание нормальная, Т.Е. ПОСТОЯННАЯ процедура - то тогда преимущества нет вообще. Она всю скорострельность испортит.
Хотя дело явно не в разглядывании - на такую дистанцию снаряд будет лететь 20-21 секунду. Плюс время на поднятие всплеска. Плюс время, чтобы разглядеть и внести коррективы. В 25 с совершенно нереально уложиться.
Vov пишет:
цитата:
Или время записано с точностью 5 сек.
Это может быть - но в записи 6 залпов. И среднее время все равно будет очень близким к тому, что в записи.
Vov пишет:
цитата:
Или в такт качке не попадали.
Было сделано 6 залпов подряд. Из них 4 "в такт" попали, а 2 последних нет? Извините, но так не бывает. Либо в такт попадут все, либо все не попадут.
Vov пишет:
цитата:
Вариантов - до фига.
в том то и дело, что вариантов ни фига не видно.
Дистанция не проходит - она во время всех 6 залпов была одинаковой, а скорострельность упала только на 5м и 6м. Пристрелка - не проходит, т.к. коррективы в момент падения скорострельности не вносились. Качка - тоже, потому что она одинаково действовала во время всех 6ти залпов, а скорострельность упала только на 5м и 6м. Подготовка экипажа - опять не проходит, т.к. это был не первый бой Дерфлингера.
Какие еще варианты вы видите, кроме того, что реальные параметры установки не обеспечивали длительной стрельбы с максимальной скорострельностью?
Vov пишет:
цитата:
СДА пишет: quote: Каким образом немцы намеряли скорострельность, мы не знаем.
Не знаем, согласен.
Коее что как раз известно. например угол заряжания у немцев был фиксированный. Меряли наверняка при небольших углах возвышения. А при стрельбе на большие дистанции скорострельность автоматом будет падать, т.к. стволы придется вверх-вниз гонять на большие углы. Подали к орудиям наверняка снаряды первой очереди. Если же снаряды из погребов тягать, то скорострельность опять будет ниже.
Вот и все, и никаких чудес - для рекламмы скорострельность бешенную намерять смогли. А в реальном бою лишь одна быстрая перезарядка, а дальше все как у всех.
Ну, это же может быть и просто политикой. Причем вполне возможно. Два знаменитых морских артиллериста:-). Типичное "5 в 4".
СДА пишет:
цитата:
На конец 30х начало 40х заявленная скорострельность в 3 выстрела в минуту была у кучи установок. У тех же немцев например. Наша установка ничем здесь не вызывается.
Насчет кучи - не совсем. Были некоторые, и то чаще "пугали". А наша установка здесь выделяется своим древним возрастом:-). Возможности при модернизации, как правило, много меньше, чем при создании с нуля.
СДА пишет:
цитата:
Но на практике скорее всего не требовлось.
Это довод. Безусловно, требующий большого внимания. Но тогда возникает вопрос: а почему за скорострельность все время боролись? Те же кр-ра в 30-х уже вполне стреляли (предполагалось - уж точно) на 70-100 каб. Но там решили не ограничиваться 2 в/мин (техническими).
СДА пишет:
цитата:
А если без приколов? Как Вы объясните, что после модернизации одна и та же операция выполнялась разное время??? С досылкой все понятно - там прибойником снаряд толкали, вместо того, чтобы его до конца досылать. Но с затвором то как Вы такое сохтворите? Зкроете его до половины?
Я без приколов. И то, и то можно ускорить за счет "подкрутки" скорости действия механизмов. А далее начинаются вопросы: насколько снижается надежность, время жизни и т.д. при таком "стахановстве"? Вот Вы говорите: заряд толкали. Это как - "толкнуть" кокор (довольно мягкий) в тесную камору? Это же не пружинный пистолетик...
СДА пишет:
цитата:
если бы обе колонки таблицы относились бы к заряжанию после модернизации, то время открытия/закрытия затвора было бы одинаковым.
Соображения я привел. Еще: мелких модернизаций вполне могло было быть много.
СДА пишет:
цитата:
Для дистанций в 60-90 каб, нормальных для ПМВ цикл заряжания у немцев увеличится на 4-6 секунд, что практически уравняет его с нашим или английским.
При условии ОДИНАКОВОСТИ времен заряжания на разных углах при "качающихся" зарядниках. Было бы любопытно понблюдать, как "броском" забрасывают кокор при возвышении градусов 20, а он оттуда обратно вываливается.
СДА пишет:
цитата:
Но факторов дающих экономию на откате/накате, по сравнению с нашими пушками не видно. По сравнению с английскими - да.
По сравнению с английскими - очень сильно. С нашими: почти одинаковое время для нашей 12-дм и германской 15-дм. А это 2 большие разницы.
СДА пишет:
цитата:
Извините, но это не так. Влияние фактора подачи описано в куче литературы. На вскидку: Гончаров, Титушкин (монография про Баерн), Козлов (монография про Орионы). Зявлять, что подача не лиммитирует скорость стрельбы - крайне странно.
Я и не отрицаю. Это зависит от многих факторов. Например, от типа подачи: сразу из погребов, или с промежуточным перегрузочным отделением. Однако скорость подачи подбирают таким образом, чтобы сама по себе она не являлось лимитирующей. Хотя в старых установках (конца 19-начала 20 века) при подаче тележкой-блоком из погреба было и такое. Особенно при взаимозамкнутости подпроцессов.
СДА пишет:
цитата:
50 - это дальний угол. 26 это когда снаряд в боевом отделении.
Все остальные случаи - это что то среднее между этими значениями.
В принципе, нет больших проблем, чтобы следующий снаряд оказался в боевом отделении. Это достигается увеличением персонала внизу и т.п. Грубо говоря, пока одни подают "ближние" снаряды, другие подтаскивают "из углов".
СДА пишет:
цитата:
Конструкция подачи у Титушкина описана. Снаряд подается из погреба прямо в башню, промежуточных помещений нет. Подается он на каретку, которая подводит его к орудию.
Вы о каких германских установках? Они были разные - и с перегрузочным отделением, и без него.
СДА пишет:
цитата:
У него не в башне заряды полыхнули (основная масса зарядов).
Не в башен, конечно, там столько физически не поместится. Но образовалась "дорожка" из зарядов, находившихся в разных позициях процесса подачи.
версия озвученная мной НЕПРОТИВОРЕЧИТ ИЗВЕСТНЫМ СВЕДЕНИЯМ.
Не противоречит, согласен.
СДА пишет:
цитата:
Она полностью укладывается в данные Хазе. и именно это делает ее достоверной с высокой вероятностью.
Непротиворечие и достоверность - разные вещи.
СДА пишет:
цитата:
Версии же озвученные Sha-Yulinом и поддержаные Вами, наоборот требуют кучи допущений.
Иногда совсем простых:-).
СДА пишет:
цитата:
1) Что в записях Хазе ошибка и время указанно неверно.
Не неверно, а неточно.
СДА пишет:
цитата:
2)Что запись о внесении корректировок вообще сделать забыли.
Не корректировок. Я уже бъяснял: Хазе вполне мог ограничиться первичным наблюдением. Которое при "сползании" уже требовало корректировок.
СДА пишет:
цитата:
Sha-Yulin назвал столько факторов снижающих скорострельность, что говорить о преимуществе немецкой пушки вообще не приходистся.
Но факторов таких реально много.
СДА пишет:
цитата:
Здесь у Вас ошибка. Если залпы вначале производятся через 20с, а потом через 25, то заряжание это не один циклический процесс, а два последовательных, с разными циклами.
Ошибки нет. Не 2 последовательных, а 2 параллельных Со сдвигом по фазе для общего максимума-минимума, который варьируется. Примерно как известные синусоиды "жизненных циклов". С "несчатсливыми днями" по всем параметрам.
СДА пишет:
цитата:
Сева имея 12 орудий, может регулировать интервалы между залпами, стреляя либо 4х, либо 6ю орудийными залпами, так чтобы время на ожидание момента нулевого крена было минимальным.
Думаю, что переход от одной системы залпов к другой в бою очень даже непрост. Особенно в 3-орудийных башнях.
СДА пишет:
цитата:
А вот у кенигов/орионов выбора нет - они только 5ти орудийными залпами стрелять могут.
А вот здесь как раз попроще. Выбор - оба ствола, или один.
Не в башен, конечно, там столько физически не поместится. Но образовалась "дорожка" из зарядов, находившихся в разных позициях процесса подачи.
В поздних установка стали кажется делать крышки в горизонтальной плоскости с автоматическим закрыванием и открыванием чтобы такая ситуация не возникала
В поздних установка стали кажется делать крышки в горизонтальной плоскости с автоматическим закрыванием и открыванием чтобы такая ситуация не возникала
У англичан такие были и в 1МВ. По некоторым воспоминаниям, снимали уже на кораблях для увеличения этой столь ненужной скорострельности:-). Против лома нет приема:-).
Ну, это же может быть и просто политикой. Причем вполне возможно. Два знаменитых морских артиллериста:-). Типичное "5 в 4".
Зачем им себя обманывать? И главное кого обманывал Гончаров? Тех кто эту установку будет эксплуатировать? Смысл?
Vov пишет:
цитата:
А наша установка здесь выделяется своим древним возрастом:-). Возможности при модернизации, как правило, много меньше, чем при создании с нуля.
Принцып модернизации из таблицы виден и ничего нереального здесь нет. Поставили моторы помощнее - получили более быстрое закрытие затвора. Стали прибойники не докогца двигать - получили меньшее время.
Vov пишет:
цитата:
Но тогда возникает вопрос: а почему за скорострельность все время боролись? Те же кр-ра в 30-х уже вполне стреляли (предполагалось - уж точно) на 70-100 каб.
Не факт, что задание на разработку составляли те, кто реально эти установки использовал. А в теории скорострельность это преимущество. Что же касается крейсеров - то они и на коротких дистанциях стреляли, там скорострельность уже может сказаться.
Кроме того крейсера могут стрелять 6-8 орудийными залпами, падение снарядов при этом можно будет наблюдать более мене нормально. А вот у ЛК падение залпа в котором более 4-5 снарядов наблюдать уже проблематично.Плюс крены при полном залпе будут сильнейшие и т.д. А соответственно КР сможет дать два полных 6-8 орудийных залпаЭ, там где ЛК будет вынужден стрелять половинками.
Vov пишет:
цитата:
Я без приколов. И то, и то можно ускорить за счет "подкрутки" скорости действия механизмов.
Это как раз сомнительно. Проще и эффективнее поставить более новый и мощный мотор на привод.
Vov пишет:
цитата:
Вот Вы говорите: заряд толкали. Это как - "толкнуть" кокор (довольно мягкий) в тесную камору?
На самом деле не я. Принцып заряжания броском Sha-Yulinгода 1.5-2 назад объяснял. Хотя ничего не логичного не вижу - чуть повысили скорость движения прибойника и уменьшили его ход. Время чуток уменьшилось.
речь же не идет о том, чтобы со всей дури прибойником по заряду долбануть.
Vov пишет:
цитата:
Еще: мелких модернизаций вполне могло было быть много.
Упоминания о них в литературе отсутствуют.
Vov пишет:
цитата:
При условии ОДИНАКОВОСТИ времен заряжания на разных углах при "качающихся" зарядниках. Было бы любопытно понблюдать, как "броском" забрасывают кокор при возвышении градусов 20, а он оттуда обратно вываливается.
Во первых я говорил про условия ПМВ, а соответственно у нас никаких "бросков" нет. Речь идет о цикле в 31с при котором прибойники загоняют снаряд до конца. А у немцев соответственно их "рекордный" цикл заряжания, но к которому надо будет добавить время на подъем / опускание стволов. Разница при этом получится мизерная.
Про 20 градусов - не понял, о чем Вы. Ни наша, ни немецкая установка на таких углах не заряжались. У немецкой угол заряжания 2.5 градуса. У нашей 13 (время заряжания на углах меньше 13 градусов у нашей установки было одинаковым, о чем в куче литературы говорится.
Vov пишет:
цитата:
С нашими: почти одинаковое время для нашей 12-дм и германской 15-дм. А это 2 большие разницы.
Да нет там никакой большой разницы. В цикле откат/накат оснолвное время уходит на накат - по очевидной причине (энергия наката гораздо меньше). А накат ОТ ДУЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ НЕ ЗАВИСИТ. ВСЕ БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ ТОЛЬКО МАССОЙ СТВОЛА и длиной отката.
А эти параметры у нашей и немецкой 12" пушки должны быть практичически равными, т.к. пушки очень близкие. Так что ничего нереального в том, что у 15" время откат/накат 2.5с, а у нашей 12" - 2с. Вычтите из 2.5 и 2с несколько десятых с на откат и сравните оставшиесяя времена - они будут сравнимы с разницев в массе стволов.
Да и как Вы себе представляете конструкцию накатников у немецкой 12", чтобы они обеспечивали возврат 50 тонного ствола менее чем за секунду (иначе заметной разницы с нашей пушкой не будет)??? При такой мощности накатника Вам придется на орудие не только тормоз отката ставить, но еще и тормоз наката, а это уже явный бред.
Vov пишет:
цитата:
Я и не отрицаю. Это зависит от многих факторов. Например, от типа подачи: сразу из погребов, или с промежуточным перегрузочным отделением. Однако скорость подачи подбирают таким образом, чтобы сама по себе она не являлось лимитирующей.
Вам не кажетсяч, что Вы сами себе противоречите? Скорость подачи не может быть лимитирующей и не лимитирующей одновременно.
Vov пишет:
цитата:
Хотя в старых установках
Повторяю, упоминания про влияние скорости подачи было у Гончарова, в монографиях про Баден и Орион. А это современные для того времени установки.
Vov пишет:
цитата:
Непротиворечие и достоверность - разные вещи.
Они связанны между собой. Отсутствие противоречий достоверность версии повышает. Наличие же допущений относительно известных данных - понижает.
Vov пишет:
цитата:
Думаю, что переход от одной системы залпов к другой в бою очень даже непрост. Особенно в 3-орудийных башнях.
Имперетрица при стрельбе по Гебену переходила с 4х орудийных залпов еа 6ти орудийные. Так что проблем нет.Да и никто не будет менять число стволов в залпе ВО ВРЕМЯ СТРЕЛЬБЫ НА ПОРАЖЕНИЕ, и тем более делать это 20 раз подряд.
Оценить период качки и выбрать наиболее выгодный интервал можно ЗАРАНЕЕ, во время пристрелки, когда интервалы между залпами большие. А потом стрелять из нужного числа орудий.
Vov пишет:
цитата:
А вот здесь как раз попроще. Выбор - оба ствола, или один.
Это как? Имеются в виду полные бортовые залпы? Но при них эффективность стрельбы только понизится. Наблюдать за падением снарядов будет проблематично - слишком много снарядов в залпе. Рассеивание вырастет - из за взаимного влияния стволов в башнях. Не враги же немцы сами себе.
Здесь как ни крути, но при стрельбе во время нулевого крена, 12 орудий будут иметь преимущество перед 10ю.
У англичан такие были и в 1МВ. По некоторым воспоминаниям, снимали уже на кораблях для увеличения этой столь ненужной скорострельности:-). Против лома нет приема:-).
По факту, тем не мене, даже Дерфлингер с его разрекламированными установками ничего особенного не показал. Реальная скорострельность у всех была много ниже технической.
Кстати как Вы соотнесете упоминание о снятии этих крышек (т.е. модернизацию подачи) с Вашим заявлением о том, что подача на скорострельность не влияет? Если скорость подачи всегда достаточная, то зачем надо снимать крышки блокировок, повышая вероятность взрыва боекомплекта?
Если из за этих факторов скорострельность после нескольких залпов надо по любому снижать, то о преимуществе за счет технической скорострельности можно забыть.
Забудем про влияние подачи, время на подъем/опускание стволов и предположим, что немецкие ЛК были скорострельнее своих противников. А теперь рассмотрим гипотетический бой "скорострельного" немца с менее скорострельным противником.
Первые 2 полузалпа на поражения и тот и другой дадут одновременно, т.к. стволы зарядены за время пристрелки. На третьем залпе немец выйграет секунд 5, на 4м залпе 10с (что меньше чем время полета снаряда к цели).
На 5м залпе немец снижает скорострельность из за одного из факторов перечисленных Sha-Yulinом (факторов дофига, и хоть один наверняка сработает). Соответственно дальше скорострельность равная.
И в итоге мы получим, что противники сделают РАВНОЕ число залпов друг по другу. И вся разница будет только в том, что последний залп в немца прилетит на 10с позже, чем в его противника.
Ну и где преимущество которое дает скорострельность?
Ну и где преимущество которое дает скорострельность?
Ну вот и выяснили сразу два момента: 1. Бесполезный. Что СДА не способен понять даже крайне тщательно разжёванный ответ. Ну вера, это святое. 2. Может и полезный. СДА убедился, что большинство участников обсуждения поняли написаное мной (в отличии от самого СДА) и придерживаются подобной же точки зрения. Так что как ни крути, ответ и вполне внятный от меня есть. И это только проблема СДА, что он не способен его понять. Так что: 1. Аргументы СДА по низкой скорострельности немцев не прокатили и похоже немцы таки превосходили по скорострельности. 2. Скорострельность является полезным качеством и приносит пользу, хотя никем в длительном бою не реализуется на все 100. Ну об этом я с самого начала и писал.
1. Аргументы СДА по низкой скорострельности немцев не прокатили
Про низкую речь не шла, это Вы стандартно передернули . А про РЕАЛЬНЫЕ значения даже технической скорострельности никто так и не ответил. Каким будет цикл заряжания у немцев с учетом подъема/опускания стволов - никто не ответил. А будет он, судя по всему очень близким к нашему или английскому.
Насчет влияния подачи - тоже не видно общего согласия. Даже ув. Vov, который вроде согласился с Вами (с тем что подача скорострельность не ограничивает) сам привел пример того, что ради ускорения подачи англичане снимали крышки защищающие от распространения пожара в погреб.
Вот и ответь те , на кой черт это надо делать, если скорость подачи всегда достаточная? Так что насчет "большинства участников" Вы явно погорячились.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
2. Скорострельность является полезным качеством и приносит пользу, хотя никем в длительном бою не реализуется на все 100.
Вы сами привели такое количество факторов ограничивающих скорострельность, что не факт, что она хотя бы на 1 (один) % реализуется.
Собственно на это: СДА пишет:
цитата:
Забудем про влияние подачи, время на подъем/опускание стволов и предположим, что немецкие ЛК были скорострельнее своих противников. А теперь рассмотрим гипотетический бой "скорострельного" немца с менее скорострельным противником.
Первые 2 полузалпа на поражения и тот и другой дадут одновременно, т.к. стволы зарядены за время пристрелки. На третьем залпе немец выйграет секунд 5, на 4м залпе 10с (что меньше чем время полета снаряда к цели).
На 5м залпе немец снижает скорострельность из за одного из факторов перечисленных Sha-Yulinом (факторов дофига, и хоть один наверняка сработает). Соответственно дальше скорострельность равная.
И в итоге мы получим, что противники сделают РАВНОЕ число залпов друг по другу. И вся разница будет только в том, что последний залп в немца прилетит на 10с позже, чем в его противника.
Ну и где преимущество которое дает скорострельность?
Вы так и не ответили?
В чем преимущество немца, с учетом всех ВАМИ ЖЕ НАЗВАННЫХ ФАКТОРОВ? В том, что он сделав РАВНОЕ число залпов с менее скорострельным противником, свой последний залп словит на 10 с позже своего противника?
Ведь очевидно же, что для того, чтобы скорострельность дала эффект, надо, чтобы немецкий ЛК за время стрельбы на поражение дал не менее 7-8 залпов, в режиме ПРЕДЕЛЬНОЙ скорострельности.
6-7 залпов это 2-2.5 минуты непрерывной стрельбы с интервалами 20 с между 4х орудийными залпами. И чтобы такие интервалы выдержать надо, чтобы в течении этих 2-2.5х минут не сработал НИ ОДИН ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ВАМИ ФАКТОРОВ.
А если хоть один сработает (а качка или необходимость внесения корректировок наверняка сработают за 2-2.5 минуты) то все преимущество превращается только в то, что немец последний залп словит на несколько секунд позже своего противника.
А с учетом того, что преимущество в технической скорострельности немцев под вопросом (подача, подъем/опускание стволов) все это преимущество вообще в фикцию превращается.
Ответил. Очередной раз повторяю - это вы просто не поняли.
Что ответили? Вы согласны с тем, что для того, чтобы скорострельность реализовалась, надо дать НЕ МЕНЕЕ (а то и более) 6-7 залпов подряд с интервалами 20с? А если согласны - какова вероятность того, что за столь длительную стрельбу не сработает ни один из ВАМИ ЖЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ФАКТОРОВ?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну это вам отвечать. Я то такой чуши не писал.
Вы цикл заряжания у немцев без учета подачи взяли. А Фудзи к данному вопросу никакого отношения не имеет, речь не о нем.
Вы согласны с тем, что для того, чтобы скорострельность реализовалась, надо дать НЕ МЕНЕЕ (а то и более) 6-7 залпов подряд с интервалами 20с?
Нет, не согласен. С чего я должен соглашаться с этой глупостью? СДА пишет:
цитата:
Вы цикл заряжания у немцев без учета подачи взяли. А Фудзи к данному вопросу никакого отношения не имеет, речь не о нем.
У немцев я взял темп стрельбы, показаный Остфрисландом на учениях, то есть с учётом подачи. А Фудзи имеет самое прямое отношение вот к этому вашему высказыванию.
цитата:
Вот и ответь те , на кой черт это надо делать, если скорость подачи всегда достаточная?
В пример того, что я никогда не упоминал сказаную вами глупость о том, скорость подачи ВСЕГДА ДОСТАТОЧНА.
Нет, не согласен. С чего я должен соглашаться с этой глупостью?
Тогда аргументируйте. При меньшем числе залпов немецкий ЛК просто не успеет обогнать противника на 1 залп. И все преимущество сведется к тому, что немец словит то же число снарядов, что и сам выпустит, но на несколько секунд позже своего противника.
Где здесь преимущество? Дайте внятный ответ.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
У немцев я взял темп стрельбы, показаный Остфрисландом на учениях, то есть с учётом подачи.
И Вы можете назвать число залпов сделанных Остфрисландом? Вы можете сказать откуда производилась перезарядка из погреба или из кранцов первых выстрелов?
Если вы этого назвать не можете, то с чего вы взяли что подача при этой стрельбе нормально использовалась?
Ну и вопрос о том какой была дистанция при той стрельбе - какой был угол возвышения стволов?
Вот пока Вы эти данные не назовете, говорить о доказанности более высокой технической скорострельности у немцев не приходится.
Дал его выше. Попробуйте прочитать внимательнее. Другие ведь поняли. СДА пишет:
цитата:
И Вы можете назвать число залпов сделанных Остфрисландом? Вы можете сказать откуда производилась перезарядка из погреба или из кранцов первых выстрелов?
Число залпов указать не могу. Подача на подобных учениях производится из погреба. Кранцы первой подачи нужны (жаль, что вы не в курсе) для обеспечения открытия огня до подачи первого снаряда их погреба. СДА пишет:
цитата:
Ну и вопрос о том какой была дистанция при той стрельбе - какой был угол возвышения стволов?
Вот пока Вы эти данные не назовете, говорить о доказанности более высокой технической скорострельности у немцев не приходится.
Ну тут вы совсем лажу написали. Говрить о преймуществе немцев можно смело. Спорным является величина этого преймущества. Типа, по процентикам бодаться. Так всё же, СДА, кто ещ поддерживает вашу точку зрения? Вроде у вас более 2 лет было для её доказательства.
Вы лучше скажите кто Вашу версию однозначно поддерживает. Вот пара цитат из послежних. На жирный шрифт внимание обратите:
realswat пишет:
цитата:
А что тут отвечать - причин снижения скорости стрельбы могло быть много, и факторы, указанные Sha-Yulin, могли иметь место. Могли и не иметь.
Vov пишет:
цитата:
Sha-Yulin, я, realswat выдвинули немало факторов, которые могли сказаться на скорострельности таким образом. И Ваш вариант тоже имеет право на существование - как одна из гипотез.
Вы эти фразы трактуете как однозначную поддержку Вашей версии о доказанности более высокой скорострельности у немцев, чем у установок всех других стран?
В отличии от Вас люди как раз понимают, что ничего однозначного с немецкими "чудесами" нет. В каких условиях немцы намеряли чудесную скорострельность не ясно, как и неясно чего общего есть у этих условий с реальностью.
В остальном - вынужден согласиться с тем, что моя трактовка причин падения скорострельности у Дерфлингера неоднозначная. Но отмечу, что все остальные версии требуют допущений, относительно известных фактов, а это автоматом снижает вероятность того, что версия верная.
Вы тупой? Аргументируйте Ваше заявление о том, что Вы не согласны с тем, что для получения преимущества надо дать в режиме предельной скорострельности не менее 6-7 залпов, а то и боле чем 6-7.
Специально, длячеловека со способностями Sha-Yulinа разжевываю. Вот Вам картинка наглядная. На ней три графика: 1) залпы (из половины стволов) с интервалами 20с, т.е. предельная скорострельность которую смог выжать Дерфлингер. 2) залпы с интервалами 22 с, т.е. средняя скорострельность Дерфлингера на дистанции в 70-73 каб 3) залпы в 25с, т.е. средняя скорострельность севастополей на стрельбах на поражение на дистанциях 70-90 каб, БОЛЬШИХ ЧЕМ У ДЕРФЛИНГЕРА.
Так вот если сравнить ПИКОВУЮ скорострельность Дерфлингера на 70 каб, со СРЕДНЕЙ Севастополя на 70-90 каб, что совершенно некорректно и является диким натягом в пользу Дерфлингера, то видно, что если Дерфлингер даст 5 залпов подряд, то видно, что выйгрыша он не получит - Севастополь также успет дать 5 залпов, и вся разница будет в том, что последний Севин залп прилетит в немца на 20с позже, чем последний немецкий в Севу.
Если же сравнить СРЕДНЮЮ скорострельность Дерфлингера на дистанции в 70-73 каб, со средней Севастополя на дистанции в 70-90 каб, что более мене корректно, хотя все равно является натяжкой в пользу немца, то видно, что немцу надо дать уже не менее 9 залпов. Иначе Сева опять таки успеет дать ТО ЖЕ ЧИСЛО залпов. 9 залпов это 3 минуты НЕПРЕРЫВНОЙ стрельбы.
Вероятность того, что в течении 3х минут подряд прицел и целик останутся постоянными, и того что не придется останавливать стрельбу для внесения корректировок - сами оцените? Как и вероятность того, что не сработают качка, тепловой режим, желание увидеть падение последнего залпа, экономия боеприпасов и т.д. (факторов Вы до фига перечислили)?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Число залпов указать не могу.
О чем и речь. Т.е. Вы знаете только скорострельность, НО ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ В КАКИХ УСЛОВИЯХ ОНА БЫЛА ДОСТИГНУТА.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Подача на подобных учениях производится из погреба.
Это документами подтверждено или это мнение Sha-Yulin? Последнее является только частным мнением, не более.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Кранцы первой подачи нужны (жаль, что вы не в курсе) для обеспечения открытия огня до подачи первого снаряда их погреба.
Да куда уж мне сирому, если об этом даже конструкторы Бадена не знали. Видимо забыли у Sha-Yulinа проконсультироваться :
цитата:
Ещё одной интересной особенностью было наличие вспомогательного перегрузочно-го снарядного отделения на 12 снарядов — по шесть на орудие. По одному снаряду изго-тавливалось для подачи, остальные находились в гнёздах, откуда они подавались наверх к орудиям вручную особым зарядником. В это вспомогательное отделение снаряды гру-зились заблаговременно лишь при определённом угле поворот башни.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Говрить о преймуществе немцев можно смело.
Sha-Yulin всегда смело говорит. Но в отличии от Вас, многие заметили, что там далеко все неоднозначно. Даже сам факт преимущества немцев в ТЕХНИЧЕСКОЙ скорострельности и то под вопросом (подача, углы возвышения). Не говоря уж про степень его влияния, ЕСЛИ ОН ВООБЩЕ ЕСТЬ.
Мне например очень сложно представить настолько идеальные условия, при которых можно будет 9 залпов подряд дать (да даже 6), не внося корректировок и не тормозя стрельбу из за качки и т.п..
Вы лучше скажите кто Вашу версию однозначно поддерживает. Вот пара цитат из послежних. На жирный шрифт внимание обратите:
А чего обращать? Авторы цитат со мной согласились, а с вам - нет. И это видно даже из приведёных цитат. А вот кто согласился с вами? Что же вы не укажете? СДА пишет:
цитата:
Вы тупой? Аргументируйте Ваше заявление о том, что Вы не согласны с тем, что для получения преимущества надо дать в режиме предельной скорострельности не менее 6-7 залпов, а то и боле чем 6-7.
Специально, длячеловека со способностями Sha-Yulinа разжевываю. Вот Вам картинка наглядная.
Тупость пока вы демонстрируете. Расшифровываю для вас, как для совсем тупого, сказаное мной - я вообще не считаю для реализации преймущества обязятельным ведение длительного огня на предельной технической скорострельности. Картинка ваша, как и раньше, нафиг не нужна и является вашей бестолковой попуткой оперировать к визуальному ряду. СДА пишет:
цитата:
Sha-Yulin всегда смело говорит. Но в отличии от Вас, многие заметили, что там далеко все неоднозначно. Даже сам факт преимущества немцев в ТЕХНИЧЕСКОЙ скорострельности и то под вопросом (подача, углы возвышения). Не говоря уж про степень его влияния, ЕСЛИ ОН ВООБЩЕ ЕСТЬ.
Мне например очень сложно представить настолько идеальные условия, при которых можно будет 9 залпов подряд дать (да даже 6), не внося корректировок и не тормозя стрельбу из за качки и т.п..
Вы до сих пор не приведли ни одного доказательства, что севы могли вести длительной огонь на предельной скорострельности. Я считаю, что как и другие корабли, они этого не могли. Так что вся ваша дебильная теория, построеная на сравнении боевой скорострельности Дерфлингера в реальном бою с табличным ТТХ севы не стоит потраченого на её обсуждение времени.
Вообще то согласились с тем, что может быть верной и ваша версия и моя. а не с тем, что Ваша однозначно верная.
собственно можете сами уточнить.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Расшифровываю для вас, как для совсем тупого, сказаное мной - я вообще не считаю для реализации преймущества обязятельным ведение длительного огня на предельной технической скорострельности.
Как всегда передергиваете. Я говорил о предельной БОЕВОЙ скорострельности, а не технической. полузалпы в 20-22 с, это не техническая.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Картинка ваша, как и раньше, нафиг не нужна и является вашей бестолковой попуткой оперировать к визуальному ряду.
Т.е. аргументировать свою точку зрения не можете и переходите на личности? Что и требовалось доказать.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы до сих пор не приведли ни одного доказательства, что севы могли вести длительной огонь на предельной скорострельности.
А вот здесь врете - приводил я доказательства. Данные из Гончарова о стрельбах на поражение Севастополей на дистанциях 70-90каб, в 1916 году. Стрельбы, где Севастополи пытались давать 1.5 выстрела в минуту, но В СРЕДНЕМ смогли только 1.2.
У Дерфлингера, как мы видим наблюдалось то же самое - пиковая и средняя различались.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так что вся ваша дебильная теория, построеная на сравнении боевой скорострельности Дерфлингера в реальном бою с табличным ТТХ севы не стоит потраченого на её обсуждение времени.
Это Вы от врожденной необходимости врать говорите. Данные Гончарова уже обсуждались, причем вы в том обсуждении участвовали и знать о них должны. И данные по Севе не табличные, а с реальных стрельб. Год стрельб и дистанции я привел, так, что не несите пурги.
Я уж не говорю о том, что скорострельность 1 полный залп в 50 с, настолько обыденной была в то время, что просто смешно обсуждать способность Севастополей ее показать.
А вот "чудесатая" скорострельность немцев, вопросы действительно вызывает. Особенно с учетом того, что в реальных боях немцы ее как то не показали.
Вы эти фразы трактуете как однозначную поддержку Вашей версии о доказанности более высокой скорострельности у немцев, чем у установок всех других стран?
Нет, конечно. Я все же не совсем идиот:-))) Эти рассуждения ничего не доказывают. В лучшем случае - иллюстрируют некие возможности. Но и Ваши соображения тоже ничего не доказывают.
СДА пишет:
цитата:
В отличии от Вас люди как раз понимают, что ничего однозначного с немецкими "чудесами" нет. В каких условиях немцы намеряли чудесную скорострельность не ясно, как и неясно чего общего есть у этих условий с реальностью.
Не знаю насчет "людей", но для меня немецкая высокая скорострельность тоже не является однозначной. Но еще менее однозначной (хорошо, пость не менее, так никак не более:-) являются некие стахановские значения скорострельности для советской пушки. Акцентирую - именно "советской". В СССР всегда были проблемы с прецизионной техникой. Вплоть до того, что так до конца страны не смогли делать нормальные пишущие машинки. Даже при помощи заимстований и лицензий. Прекрасно помню и ситуацию с научными приборами. По паспортным характеристикам - прекрасные вещи, с высочайшими характеристиками. Часто лучше западных. Но для того, чтобы эту технику заставить просто работать, надо было затратить бездну времени и сил. А чтобы показать эти характеристики... Здесь лучше помолчать. И плюс к этом нулевые удобство и надежность. Практически всегда.
С военной техникой, конечно. было несколько лучше. Но по-настоящему технологичные скорострельные орудия стали делать только в 70-х. Это проблема по-своему сродни пишущей машинке.
По сути возражений отвечу позже: там много, сейчас с временем - Ж.
А теперь рассмотрим гипотетический бой "скорострельного" немца с менее скорострельным противником.
Первые 2 полузалпа на поражения и тот и другой дадут одновременно, т.к. стволы зарядены за время пристрелки. На третьем залпе немец выйграет секунд 5, на 4м залпе 10с (что меньше чем время полета снаряда к цели).
На 5м залпе немец снижает скорострельность из за одного из факторов перечисленных Sha-Yulinом (факторов дофига, и хоть один наверняка сработает). Соответственно дальше скорострельность равная.
И в итоге мы получим, что противники сделают РАВНОЕ число залпов друг по другу. И вся разница будет только в том, что последний залп в немца прилетит на 10с позже, чем в его противника.
Ну и где преимущество которое дает скорострельность?
Ну, это типичная схоластика. Факторы, перечисленные Sha-Yulinом, разного характера и не обязательно срабатывают. И уж точне - не обязательно на 5-м залпе. Просто этот 5-й нужен для того, чтобы "доказать" бессмысленную вещь - скорострельность, дескать, не имеет значения. Это продолжение к куче "постулатов", напрямую завязанных с "гениальностью" определенного решения. А именно - Севы и его пушек.
Типа: "Пушек должно быть обязательно 12". "И лучше всего в 3-орудийных башнях". "Калибр орудий достаточен в 12 дм." "Брони достаточно в 225 мм". И т.д. - вплоть до финального: "Это наилучшее решение."
Все это и вызывает довольно бессмысленную дискуссию. Все указанные Вами факторы имеют место и играют свою роль. Но не являются ни единственными, ни решающими. Речь мжет идти только о их важности.
То же относится и к скорострельности. Отрицать ее значение довольно некорректно.
Но еще менее однозначной (хорошо, пость не менее, так никак не более:-) являются некие стахановские значения скорострельности для советской пушки.
Ну здесь то я уже говорил. что насчет 19с я не уверен. могло быть могло и не быть, НО СКОРЕЕ ВСЕГО НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ.
В остальном же я говорил об ОБЫЧНОМ заряжании, без всяких бросков. Т.е. о технической 1 выстрел в 31с (или чуть больше, если Вы не уверены в том, что это цифра ПМВ) и СРЕДНЕЙ БОЕВОЙ соответсвенно 1.2 выст/мин (стрельбы на поражение 1916 года).
Согласитесь, что 1.2 выстрела в минуту, значение настолько обычное для того времени, что его под сомнение ставить не приходится.
Vov пишет:
цитата:
Факторы, перечисленные Sha-Yulinом, разного характера и не обязательно срабатывают. И уж точне - не обязательно на 5-м залпе.
Только факторов этих уж очень много. Я конечно не утверждаю, что они сработают со 100% вероятностью, но вероятность того, что один из факторов выпадет - очень вилика.
Vov пишет:
цитата:
Просто этот 5-й нужен для того, чтобы "доказать" бессмысленную вещь - скорострельность, дескать, не имеет значения.
Я же специально привел выше графики, объясняющие почему именно речь идет о 5м залпе. Если даже взять пиковую скорострельность Дерфлингера (1 4х орудийный залп в 40с) и сравнить ее со средней Севастополя (1 залп в 50с) то видно следующее: За то время когда Дерфлингер даст 6 залпов, Севастополь дат 5. Эти 6 залпов и есть ключевая точка. Потому что если Дерфлингер даст 5 залпов, то Сева даст ТОЖЕ 5, но с небольшим запозданием. И скорострельность сработать ПРОСТО НЕ УСПЕЕТ.
Если же взять среднюю скорострельность Дерфлингера (1 залп в 22 с), то все еще хуже получается -там где Дерфлингер Даст 9 залпов, Сева даст 8. Т.е. опять имеем ту же ситуацию - если Дерфлингер дать только 8 залпов, то сева, пусть и с небольшим запозданием даст те же 8 залпов. И скорострельность опять таки не сработает.
Т.е. получаем мы следующее - скорострельность срабатывет только ПРИ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ (2-3 минуты) стрельбе на поражение. но продолжительная стрельба на поражение ОЧЕНЬ МАЛОВЕРОЯТНА, потому что за 2-3 минуты цель из под накрытия выйдет или сработает один из факторов перечисленных Sha-Yulinом.
Vov пишет:
цитата:
То же относится и к скорострельности. Отрицать ее значение довольно некорректно.
Я не отрицаю значение скорострельности. Я говорю о том, что для того чтобы скорострельность работала, требуется БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА в скорострельности.
Т.е. если сравнить орудия у одного из которых скорострельность 1 выстрел в минуту, а у другого 1 выстрел в 2 минуту - то это будет разница. Если сравнить орудия с 2 выст/мин против 4 выст/мин - то разница тоже будет, хоть и гораздо меньше.
А если сравнивать орудия у которых скорострельность на секунды отличается, то разницы уже нет. просто потому, что для того, чтобы реализовать столь небольшую разницу требуется стрелять с высокой скорострельностью долго, а долго стрелять не выходит - слишком много факторов мешающих этому.
Ну а в данном же случае к этому еще прибавляется и то, что превосходство немцев по скорострельности (с учетом подачи и углов возвышения) вообще недоказанна.
Vov пишет:
цитата:
Типа: "Пушек должно быть обязательно 12". "И лучше всего в 3-орудийных башнях". "Калибр орудий достаточен в 12 дм." "Брони достаточно в 225 мм". И т.д. - вплоть до финального: "Это наилучшее решение."
Это уже утрирование. Хотя доля правды здесь есть - как уже говорилось на качке 12 пушек могут дать преимущество перед 10ю, т.к. при 12 пушках можно играться с числом орудий в залпе и соответственно с интервалами между залпами.
Я не отрицаю значение скорострельности. Я говорю о том, что для того чтобы скорострельность работала, требуется БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА в скорострельности.
И вот опять спороли глупость. Для того, что бы скорострельность сказывалась, требуется просто практическая разница, ЛЮБАЯ. Просто сказываться большее преймущество будет больше, чем меньшее. Странно, объясняю уже как полному кретину. Так и не поняли? Вы, кстати, единственный, кто не понял моего ответа. По моему это диагноз.
Согласитесь, что 1.2 выстрела в минуту, значение настолько обычное для того времени, что его под сомнение ставить не приходится.
Безусловно согласен - для технической это даже маловато.
СДА пишет:
цитата:
Если даже взять пиковую скорострельность Дерфлингера (1 4х орудийный залп в 40с) и сравнить ее со средней Севастополя (1 залп в 50с) то видно следующее: За то время когда Дерфлингер даст 6 залпов, Севастополь дат 5.
Это, допустим, так. Но при чем здесь именно это время? При бОльшей скорострельности каждый залп будет ложиться чуть раньше. Этого вроде бы достаточно для некоторой "лучшести".
СДА пишет:
цитата:
скорострельность срабатывет только ПРИ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ (2-3 минуты) стрельбе на поражение.
Все же, не совсем так. Даже при непродолжительной стрельбе быстро даваемые залпы будут меньше "сползать". Понятно, что ненамного, но при указанных цифрах эффект действительно и не может быть большим. При бОльшей разнице в скорострельности он может стать значительным. особенно при небольшом числе стреляющих орудий - по понятным причиннам.
СДА пишет:
цитата:
для того чтобы скорострельность работала, требуется БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА в скорострельности.
Должна быть разница. Большая будет работать больше, меньшая - меньше. Вы как бы пытаетесь непрерывную функцию заменить кусочной.
СДА пишет:
цитата:
если сравнить орудия у одного из которых скорострельность 1 выстрел в минуту, а у другого 1 выстрел в 2 минуту - то это будет разница. Если сравнить орудия с 2 выст/мин против 4 выст/мин - то разница тоже будет, хоть и гораздо меньше.
Да, при составлении модедли мы примерно так и поступили. Эффективная скорострельность = (технической)^х, где х меньше 1 и уменьшается с дистанцией.
СДА пишет:
цитата:
если сравнивать орудия у которых скорострельность на секунды отличается, то разницы уже нет.
Она есть, но может быть очень маленькой.
СДА пишет:
цитата:
Это уже утрирование. Хотя доля правды здесь есть - как уже говорилось на качке 12 пушек могут дать преимущество перед 10ю, т.к. при 12 пушках можно играться с числом орудий в залпе и соответственно с интервалами между залпами.
Это не совсем утрирование. И Вы здесь не одиноки. Наши теоретики с 10-х до 30-х годов похоже, так всерьез считали. Любопытно только, что вполне серьезные ребята из других стран счиатли, видимио, не так.
При бОльшей скорострельности каждый залп будет ложиться чуть раньше. Этого вроде бы достаточно для некоторой "лучшести".
Не совсем так, возможен и такой вариант.
Более скорострельный дает 5 залпов и после этого видит, что 4й залп сполз с цели. 5й соответственно идет мимо цели. А менее скорострельный не успев дать 5й залп, видит сползание 4го и вносит коррективы, не тратя зря снаряды. Для немцев это кстати актуально - у них по сравнению с Севами не только стволов меньше, но еще и снарядов на каждый ствол. А когда у тебя 860-900 снарядов, а у противника 1200, то об экономии боеприпасов поневоле задумаешься.
Так что небольшая разница в скорострельности может в обе стороны работать.
Vov пишет:
цитата:
Даже при непродолжительной стрельбе быстро даваемые залпы будут меньше "сползать". Понятно, что ненамного, но при указанных цифрах эффект действительно и не может быть большим.
Если разница и будет, то совершенно мизерная. Такой, что ее и учесть будет почти нереально. К примеру, если взять для Дерфлингера его среднее значение - 22с, то получится, что сделав 6 залпов он обгонит Севу (с полузалпами в 25 с) всего на 10с. Разница совершенно копеечная - снаряд к цели летив в 2 раза дольше. А больше 6 залпов дать почти нереально - противник из под накрытия выйдет за 2 минуты.
Причем повторюсь, эффект может быть и обратным - чуть более высокая скорострельность может привести к бессмысленному расходу снарядов, без роста эффективности.
В том то и дело, что наиболее эффективны первые залпы при стрельбе на поражение, где скорострельность сказаться еще не успевает. А залпы, где она начинает сказываться уже имеют высокую вероятность уйти с цели.
Vov пишет:
цитата:
Наши теоретики с 10-х до 30-х годов похоже, так всерьез считали. Любопытно только, что вполне серьезные ребята из других стран счиатли, видимио, не так.
Не только наши - у тех же американцев уверенности в том, что лучше - число стволов или калибр тоже не было. И переход на увеличенный калибр с уменьшением числа стволов был не однозначным решением.
На 5м залпе немец снижает скорострельность из за одного из факторов перечисленных Sha-Yulinом (факторов дофига, и хоть один наверняка сработает). Соответственно дальше скорострельность равная.
Интересно, почему немец снижает скорострельность нпа 5-м залпе, а Севастополь - нет? Факторы на обоих противников действуют, соответственно и падение скорострельности у обоих должно случиться.
Кстати, по поводу погребов - Колтовский пишет, что у Севастополя они были неудачны, и в наиболее неудачном кормовом погребе 60%(!) снарядов "не могли быть своевременно поданы к орудиям".
Так что небольшая разница в скорострельности может в обе стороны работать.
С точки зрения расхода снарядов - да. В остальном - только в плюс. Если, конечно, стрельбой управлять в принципе а не стрелять наобум.
СДА пишет:
цитата:
Разница совершенно копеечная - снаряд к цели летив в 2 раза дольше. А больше 6 залпов дать почти нереально - противник из под накрытия выйдет за 2 минуты.
2 минуты - далеко не каждый и не всегда. Ну, а разница при небольшой разнице:-) действительно небольшая. Совершенно согласен.
Можно довольно уверенно утверждать, что
1) преимущество более скорострельных орудий всегда меньше, чем соотношение технических скорострельностей.
2) Тех. скорострельность менее что-то 1,2 в/мин (выстрел в 50 сек) является уже недостаточной и дальнейшее ее снижение может влиять сильнее.
3) Соответственно, вес минутного залпа является плохой харктеристикой артиллерии корабля. Но и простой вес залпа - тоже. На этом, надеюсь, все сойдемся?:-)
СДА пишет:
цитата:
Не только наши - у тех же американцев уверенности в том, что лучше - число стволов или калибр тоже не было. И переход на увеличенный калибр с уменьшением числа стволов был не однозначным решением.
Ну да. 12-орудийные корабли как-то резко перестали строить. Все перешли на 8-9 орудийные. В том числе и в Сов. Союзе.
Вообще, кое-кто из нас находится под моральным давлением книги Гончарова и мыслей наших теоретиков преимуществ Севы. Безусловно, и книга хорошая, и мысли теоретиков, по крайней мере, частично, интересные.
Но я более чем уверен, что у немцев есть свой Гончаров, который доказал, что нет ничего лучше 8 орудий в 2-орудийных установках. Причем тоже более чем убедительно.
realswat пишет:
цитата:
Колтовский пишет, что у Севастополя они были неудачны, и в наиболее неудачном кормовом погребе 60%(!) снарядов "не могли быть своевременно поданы к орудиям".
Конечно, это общее свойство всех погребов. Поэтому штатники (и кое-кто еще) предпочитали хранить снаряды в кольцевой структуре колодца башни.
Вообще, кое-кто из нас находится под моральным давлением книги Гончарова и мыслей наших теоретиков преимуществ Севы.
Справедливости ради - Гончаров о преимуществах Севастополя, ИМХО, ни слова не сказал. Более того, он даже теоретически обосновал возможность уменьшения количества стволов по мере увеличения калибра - хотя это почти чистое шаманство:-))
Гончаров о преимуществах Севастополя, ИМХО, ни слова не сказал.
Прямо - не сказал. но многие его выводы к тому подводят.
realswat пишет:
цитата:
Более того, он даже теоретически обосновал возможность уменьшения количества стволов по мере увеличения Как известно, галибра - хотя это почти чистое шаманство:-))
Так "наверху" уже подумывали о Большом Флоте.
Главное - колебаться вместе с общей линией партии:-)))
Прямо - не сказал. но многие его выводы к тому подводят.
ИМХО, напраслину Вы на него возводите:-))
Гончаров писал не портрет коня в вакууме, а книжку для командиров ВМС РККА (РККФ, вроде, еще не было). Которым предстояло воевать на конкретных кораблях. Это раз. Два - именно по этим кораблям у него была необходимая инфа. Вот он с ними и работал. Хотя, конечно, я отметил некоторые странности - например, рассчитав вероятность нанесения разных типов повреждений Маратом КЭ, обратного он не сделал. Но все же книга достаточно сухая и осторожная, едва ли ее можно назвать хвалебной песнью Марату. Скорее это попытка научить командиров правильно воевать на этом корабле...
realswat Наверное об етом и такими же словами здесь уже говорили. Нельзя сказать молодому офицеру (или ещё даже курсанту), что случись война, он не сможет принести Родине никакой пользы и, скорее всего, умрёт быстро и мучительно. Лучше сказать ему, что наша техника самая лучшая. Если это очевидно не так, что у нас есть тузы в рукавах. К тому времени, когда от него будет что-то зависеть, офицер сам додумает.
Наверное об етом и такими же словами здесь уже говорили. Нельзя сказать молодому офицеру (или ещё даже курсанту), что случись война, он не сможет принести Родине никакой пользы и, скорее всего, умрёт быстро и мучительно.
Неверно Вы говорите. Если заставить курсанта уверовать, что его техника самая лучшая, в случае если она устарела, то он действительно в бою помрет быстро и бестолково. При нормальномобучении объясняют недостатки своей техники и ее достоинства. И соответственно объясняют как компенсировать первые и как максимально использовать вторые. Гончаров именно этим и занимался, на примере наиболее вероятных паротивников - КЭ.
И никакого прославления Севастополей у него не видно, вполне нормальное объяснение - где можно достать КЭ, какие шансы на это в зависимости от углов и дистанций, какие снаряды в каких случаях лучше всего использовать и т.д.
Вы как бы пытаетесь непрерывную функцию заменить кусочной.
Ну так там функция и есть кусочная. Боевая скорострельность зависит от кучи факторов, а не только от технической скорострельности. Причем часто будут возникать ситуации, когда от технической скорострельности боевая вообще зависить не будет. Я уж не говорю про то, что техническая скорострельность тоже не является константой. Она ведь тоже будет зависить от усталости личного состава, того из какого угла погреба снаряды таскают и т.д.
Простейший пример того, что зависимость боевой скорострельности от технической не является непрерывной функцией. Если корабли стреляют в момент нулевого крена, то зависимость будет следующая:
B - боевая скорострельность Т - техническая P - полупериод качки.
если T < n*P то B = n*P если T >= n*P то B = (n+1)*P
Vov пишет:
цитата:
Она есть, но может быть очень маленькой.
Если разница будет измеряться долями процента, то ее просто учесть не удастся.
Vov пишет:
цитата:
2) Тех. скорострельность менее что-то 1,2 в/мин (выстрел в 50 сек) является уже недостаточной и дальнейшее ее снижение может влиять сильнее.
Я говорил про БОЕВУЮ в 1.2 выст/с у Севы. У него столько было В СРЕДНЕМ при стрельбавх на поражение, причем на большие дистанции - 70-90 каб, т.е. большие, чему Дерфлингера.
Vov пишет:
цитата:
Соответственно, вес минутного залпа является плохой харктеристикой артиллерии корабля. Но и простой вес залпа - тоже.
Вес залпа - да, плохая характеристика. Эффективность снаряда не пропорциональна его весу. А вот число стволов при равных калибрах и сопоставимых орудиях, вполне себе показатель.
Vov пишет:
цитата:
Ну да. 12-орудийные корабли как-то резко перестали строить. Все перешли на 8-9 орудийные. В том числе и в Сов. Союзе.
Имено , что да ну.
Японцы от 8 орудийных Конго, перешли к 12 орудийным Фусо. Потом от 8 орудийных Нагато прешли к 10 орудийным Акаги (здесь не 12 стволов, но желание увеличить их число видно).
Англичане Кинг Джорджи первоначально собирались строить с 12*14". 10 стволов они получили только из за договорных ограничений.
Ну и наконец Американцы - впоминаем сколько стволов должно было быть на Монтанах?
Очень интересный последний пост - в свете Вашего утверждения о преимуществе, которое более частые залпы дадут Севастополю перед КЭ
Честно говоря яВас не понял - разясните, где Вы противоречия увидели.
realswat пишет:
цитата:
Интересно, почему немец снижает скорострельность нпа 5-м залпе, а Севастополь - нет? Факторы на обоих противников действуют, соответственно и падение скорострельности у обоих должно случиться.
Ну это вроде очевидно. Вспоминаем о чем был спор - Sha-Yulin заявил, что падение скорострельности у Дерфлингера было вызвано факторами НЕ СВЯЗАННЫМИ С ТЕХНИЧЕСКОЙ скорострельностью. И Вы согласились, с тем, что это возможно.
Соответственно если мы допускаем, что техническая скорострельность немца выше, то мы получим следующее: Немец вначале стреляет быстро, а потом снижает скорострельность из за одного из этих факторов (не имеющих отношения к технической скорострельности).
А у Севы, ИЗНАЧАЛЬНО медленнее стреляющего, такой необходимости просто не возникает.
Т.е. если Дерфлингер из за теплового режима (по Sha-Yulinу) перешел с 20с интервалов на 25с, то зачем Севе переходить с 25с на 30 секундные интервалы? Его пушка и так будет меньше греться (за счет первых залпов).
Если немец ради экономии боезапаса перешел с 20 с на 25, то зачем Севе переходить на 30с залпы ради той же цели? Особенно учитывая что боезапас Севы заметно больше немецкого.
Если Качка заставила немца перейти на25с интервалы, то почему она заставит Севу перейти на 30с?
Если немец решил придержать залп на 25 с, ради того, чтобы увидеть предыдущий, то зачем Севе ради той же цели придерживать свой залп на 30с?
Японцы от 8 орудийных Конго, перешли к 12 орудийным Фусо. Потом от 8 орудийных Нагато прешли к 10 орудийным Акаги (здесь не 12 стволов, но желание увеличить их число видно).
Вы как-то "забыли" мило, что от 12-орудийных Фусо и Иссе они перешли к 8-орудийным Нагато. СДА пишет:
цитата:
Англичане Кинг Джорджи первоначально собирались строить с 12*14". 10 стволов они получили только из за договорных ограничений.
И снова "забыли", что англы патвлись пробить новые ограничения, в том числе и по калибру не более 356-мм. Отсюда и количество орудий, раз калибром огневую мощь поднять нельзя. Затем перешли к проекту Лайон с 9-406. СДА пишет:
цитата:
Ну и наконец Американцы - впоминаем сколько стволов должно было быть на Монтанах?
Может сначала вспомним, как менялось число стволов в американском флоте в связи с переходом от 356-мм на 406-мм? Ведь речь шла о том, что лучше иметь 8-9 орудий большего калибра, чем 12 меньшего. А что если калибр один, то большее количество стволов однозначно лучше - никто и не спорил никогда. Так что не начинайте снова жульничать. СДА пишет:
цитата:
Соответственно если мы допускаем, что техническая скорострельность немца выше, то мы получим следующее: Немец вначале стреляет быстро, а потом снижает скорострельность из за одного из этих факторов (не имеющих отношения к технической скорострельности).
А у Севы, ИЗНАЧАЛЬНО медленнее стреляющего, такой необходимости просто не возникает.
УжОс, какую глупость вы написали. Ну с чего вы взяли, что Севе не нужно снижать скорострельность от технической? Ведь полную фигню ляпнули.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
: 
- участник сейчас на форуме