Поскольку «Мерс Эль Кебир» (который на самом деле является обсуждением схем бронирования вообще и «Севастопля» в частности) закрылся (может, только для меня?:-), предлагаю перенести дальнейшее обсуждение subj сюда.
Последние наиболее соответствующие теме моменты:
grosse:
Спор несколько черезчур затянулся. Пора его переводить в конструктивное русло. Для этого, пожалуйста, ответьте мне только на один вопрос. ЛК Кайзер с дистанции 25 кб произвел выстрел в ЛК Севастополь. Снаряд под углом 80 градусов угодил в 225-мм плиту на миделе по ВЛ. Проникнет ли этот снаряд в котельное отделение, или нет?
realswat:
Взорвется при прохождении плиты или сразу за ней, может не зорваться вовсе, а может и долететь до котельного отделения. Для данных условий нельзя дать однозначный ответ - нет соответствующих экспериментов. По формуле Жакоба де Мара пробивается 439 мм Крупповской брони. На дистанции от 4 миль и выше я почти уверен, что в лучшем случае рванет сразу за плитой.
--------
Итак налицо действительно некоторое согласие. Никто не хочет опровергать баллистической возможности пробития. Потому, что никто не хочет показаться идиотом. И это приятно:-).
С другой стороны, остаются еще 2 фактора, определяющие, достигнет снаряд ЖЧ, или нет. Это:
1) Прочность снаряда. Фактор достаточно неизвестный. По результатам испытаний и из теории бронебойные снаряды проектировались таким образом, чтобы «пробивать броню толщиной около калибра, не разрушаясь». Удавалось ли достигать этого на практике? Как минимум, не всегда. На испытаниях снаряды пробивали броню, которую потом не пробивали вроде бы в похожих условиях в бою. Это раз. Испытания не давали достаточной статистики. Это два. После 1 МВ считалось, что ББ снаряд должен (может?) пробивать броню до 1,3 калибра без разрушения. См.например, того же Гончарова. Там вообще довольно подробно все рассмотрено, хотя и довольно умозрительно.
Очевидно одно. Чем больше полость (заряд-начинка) снаряда, тем он менее прочен. И чем больше длина снаряда, тем он менее прочен при малейших отклонениях от нормали. Отсюда пробиваемость снарядов с большим содержанием ВВ (в целом состоянии!) заметно меньше, чем ББ. По разным данным и для разных снарядов она составляет максимум где-то от 0,33 до 0,67 калибра и резко падает при отклонении от нормали.
2) Действие взрывателя. Даже если снаряд прошел через плиту в целом состоянии, взрыватель мжет либо сработать слишком рано (из-за замедления снаряда), либо вообще не сработать (из-за повреждений.
Второй фактор абсолютно неопределенен. А первый можно оценить.
Пусть для пробития плиты толщиной Х требуется скорость V. Тогда, по ф-ле де-Марра для плиты толщиной 0.8Х потребуется скорость 0,73V. Тогда, если снаряд имел искомую скорость V и пробил плиту толщиной 0.8Х, его остаточную скорость можно определить по правилу сохранения кинетической энергии. Vост = 1 - 0,73*0,73 = 0,53V. Таким образом, даже очень толстая плита (в данном варианте, в 0.8 от баллистически пробиваемой) снижает остаточную скорость снаряда всего вдвое. Если взрыватель установлен, скажем, на замедление в 7-10 м при отсутствии преграды (пол-ширины ЛК), то он в теории сработает в 4-5.5 м от плиты в 0.8 от максимально баллистически пробиваемой.
Так что - в теории - препятствиями для попадания в ЖЧ являются:
1) недостаточная скорость для пробития пояса. Это ясно и не обсуждается. Нет пробития и быть не может. 2) недостаточная прочность. Характерно для длинных снарядов с большим % ВВ и особенно для стрых углов. А также для некачественного материала снаряда, плохой технологии изготовления, неверных посылов (перекаливание головной части и т.п.). 3) неверная установка или просто плохая конструкция взрывателя (слишком малое замедление). Это тоже ясно - если есть, то есть. 4) разрушение или несрабатывание взрывателя из-за сильного удара. Вообще-то на испытаниях почему-то все проходит хорошо или неплохо:-).
Таково наше коллективное понимание проблемы, положенное, кстати, в основу нашего «игрового» моделирования.
Если есть еще какие-либо соображения, было бы очень интересно их сюда же добавить.
9 дюймовый пояс не пробивается 12 дюймовым снарядом. соотношение 3/4. 6 дюймовый пояс пробивается 8 дюймовым снарядом с попаданием в жизненную часть (Инвинсибл при Фолклендах,погреб, снаряд не разорвался). соотношение 3/4. -----------
Именно об этом и я хотел упомянуть. Хотя это попадание в Инв. пришлось вроде бы ниже пояса, в Коронеле пробития явно были. Можно даже вспомнить Рюрик в РЯВ, хотя там не все очевидно. Если принцип масштабируемости работает (а нет причин к тому, чтобы он совсем не работал), то случаи пробития 102-152-мм брони 203-210-мм снарядами имели место. Видимо, с попаданиями в ЖЧ, судя по последствиям.
Бисмарк по всем свидетельствам шел почти прямым курсом. Никаких резких перемещений у него не было и быть не могло. А соотношение попаданий объяснялось очень просто - он стрелял из 4х орудий, а по нему из 19. Соответственно и вероятность попадания снаряда в него была в 4-5 раз больше. Поэтому англичане в него первыми несколько снарядов и вкатили, которые и разбили у него КДП и носовые башни. После чего шансы Бисмарка добится попаданий упали почти до нуля.
Насчет Бисмарка: у него руль был заклинен в положении на борт. И прямо он мог идти только генеральным курсом, работая соответственно машинами. Он настолько не мог двигаться нормально, что ему пришлось идти в прямо противоположном нужному направлении, только чтобы вообще как-то продвигаться. И очень малой скоростью.
Можно попробовать такое на обычной лодке. Заклинить запасное весло прямо по борту и пытаться двигаться при помощи двух обычных. Я пробовал:-). Сразу становится все ясно. Если хочется совсем уж проверить ситуацию, можно попросить кого нибудь с этой лодки пострелять из рогатки.
------------ СДА:
А соотношение попаданий объяснялось очень просто - он стрелял из 4х орудий, а по нему из 19. Соответственно и вероятность попадания снаряда в него была в 4-5 раз больше. Поэтому англичане в него первыми несколько снарядов и вкатили, которые и разбили у него КДП и носовые башни. После чего шансы Бисмарка добится попаданий упали почти до нуля. ----------- Такое обьяснение тоже впоолне подходит. Что именно было главным, дрожание на курсе, или ссотношение, точно выяснить уже не удастся.
цитатаНасчет Бисмарка: у него руль был заклинен в положении на борт. И прямо он мог идти только генеральным курсом, работая соответственно машинами. Он настолько не мог двигаться нормально, что ему пришлось идти в прямо противоположном нужному направлении, только чтобы вообще как-то продвигаться. И очень малой скоростью.
Это то понятно. Курс у него естейственно был не тот, который ему нужен был. Но шел он в общемто прямолинейно. И никакие РЕЗКИЕ колебания способные сорвать наводку физически не мог испытывать. У него водоизмещение 50 тыс тон, да и рулем ни у одного корабля каждую секунду курс не правят.
цитатаОн настолько не мог двигаться нормально, что ему пришлось идти в прямо противоположном нужному направлении, только чтобы вообще как-то продвигаться. И очень малой скоростью.
Строго говоря, Бисмарк не шел, «чтобы вообще как-то продвигаться». Им просто всю последнюю ночь никто не управлял. Машины работали «малый вперед». А управление осуществлял ветер и волна. И под этим управлением Бисмарк смещался к северу - навстречу британским линкорам.
vov пишет:
цитатаСДА:
А соотношение попаданий объяснялось очень просто - он стрелял из 4х орудий, а по нему из 19. Соответственно и вероятность попадания снаряда в него была в 4-5 раз больше. Поэтому англичане в него первыми несколько снарядов и вкатили, которые и разбили у него КДП и носовые башни. После чего шансы Бисмарка добится попаданий упали почти до нуля. ----------- Такое обьяснение тоже впоолне подходит. Что именно было главным, дрожание на курсе, или ссотношение, точно выяснить уже не удастся.
Такое обьяснение совершенно не подходит. В начале боя у Бисмарка было 8 орудий ГК, против 19 английских, практически такое же соотношение, как в бою в Датском проливе. Но там все происходило несколько по другому сценарию - немцы, как всегда, пристрелялись первыми, и первыми стали попадать, и первыми имели шанс выбить КДП. И так бы все и произошло - если бы Бисмарк сохранил бы управляемость. Лишенный управления Бисмарк был практически безопасен.
цитатаОн настолько не мог двигаться нормально, что ему пришлось идти в прямо противоположном нужному направлении, только чтобы вообще как-то продвигаться. И очень малой скоростью.
Строго говоря, Бисмарк не шел, «чтобы вообще как-то продвигаться». Им просто всю последнюю ночь никто не управлял. Машины работали «малый вперед». А управление осуществлял ветер и волна. И под этим управлением Бисмарк смещался к северу - навстречу британским линкорам.
vov пишет:
цитатаСДА:
А соотношение попаданий объяснялось очень просто - он стрелял из 4х орудий, а по нему из 19. Соответственно и вероятность попадания снаряда в него была в 4-5 раз больше. Поэтому англичане в него первыми несколько снарядов и вкатили, которые и разбили у него КДП и носовые башни. После чего шансы Бисмарка добится попаданий упали почти до нуля. ----------- Такое обьяснение тоже впоолне подходит. Что именно было главным, дрожание на курсе, или ссотношение, точно выяснить уже не удастся.
Такое обьяснение совершенно не подходит. В начале боя у Бисмарка было 8 орудий ГК, против 19 английских, практически такое же соотношение, как в бою в Датском проливе. Но там все происходило несколько по другому сценарию - немцы, как всегда, пристрелялись первыми, и первыми стали попадать, и первыми имели шанс выбить КДП. И так бы все и произошло - если бы Бисмарк сохранил бы управляемость. Лишенный управления Бисмарк был практически безопасен.
цитатаТакое обьяснение совершенно не подходит. В начале боя у Бисмарка было 8 орудий ГК, против 19 английских, практически такое же соотношение, как в бою в Датском проливе. Но там все происходило несколько по другому сценарию - немцы, как всегда, пристрелялись первыми, и первыми стали попадать, и первыми имели шанс выбить КДП. И так бы все и произошло - если бы Бисмарк сохранил бы управляемость. Лишенный управления Бисмарк был практически безопасен.
В начале боя английские корабли находились вне секторов обстрела кормовых башен Бисмарка. Поэтому было 4 ствола против 19.
В Датском же проливе все было наоборот. Вначале англичане шли прямо на Бисмарк который стрелял всем бортом. И соотношение стволов было 10 к 8, а после первых залпов 9 к 8. Худ взорвался как раз, когда начал поворачивать, чтобы ввести в действие кормовые башни, ПоУ до поворота также только носовыми стрелял. А после взрыва худа против Бисмарка остался только ПоУ, у которого работало от 2 до 9 стволов.
А итог 1 снаряд в Худ, 4 в ПоУ и 3 в Бисмарк.
Все закономерно - количество попаданий примерно пропорционально количеству использовавшихся стволов. Раньше я Вам также приводил пример Славы. При том соотношении стволов, какое было в боях с ее участием она в каждом бою могла добиться не более одного попадания. Как видите все совпадает. И никакой необходимости умножать сущьности нет.
Поймите - линкор в 50000т водоизмещением физически не сможет совершать под действием волн и ветра столь резкие перемещения, которые не сможет отследить его СУАО.
Но в том что без управления Бисмарк был почти безопасен Вы правы. Именно из за этого он не использовал кормовые башни в начале боя.
цитатаВ начале боя английские корабли находились вне секторов обстрела кормовых башен Бисмарка. Поэтому было 4 ствола против 19.
Это верно. И он даже пристрелялся чуть ли не первым. Но вскоре ему начали попадать в передние башни (или около). А когда вступили кормовые - то и в них.
СДА пишет:
цитатаПоймите - линкор в 50000т водоизмещением физически не сможет совершать под действием волн и ветра столь резкие перемещения, которые не сможет отследить его СУАО.
Не уверен. На зыби неуправляемый корабль может вести себя не слишком «регулярно». Испытывать хаотичные толчки, пусть и с небольшим размахом. А СУАО с их гироскопами и стабилизаторами рассчитаны на более или менее регулярные колебания. Впрочем, это только мои предположения.
СДА пишет:
цитатаВсе закономерно - количество попаданий примерно пропорционально количеству использовавшихся стволов.
Но не в этом бою. Даже 2 против 19 должны были бы дать где-то 2 попадания (хотя бы). Все же что-то в состоянии Б. было ненормальным.
цитатаНо не в этом бою. Даже 2 против 19 должны были бы дать где-то 2 попадания (хотя бы). Все же что-то в состоянии Б. было ненормальным.
Так у него практически первыми попаданиями КДП выбили. Поэтому и не добился он попаданий.
Вначале соотношение по стволам было 4 к 19, соответственно на одно попадание в английские корабли должно было прийтись 4-5 в Бисмарк. совершенно логично, что при этом первые три снаряда англичане в него вкатили еще до того как он попал в них (он в этот момент англичан как раз накрыл, без попаданий). Один из этих английских снарядов попал именно в КДП. После этого эффективность огня Бисмарка падает резко и соответстверрно его шансы добиться попаданий становятся минимальными, при вышедшей из строя СУАО соотношение стволов не работает (о чем я и говорил в примере с Дерфлингером). А дальше бисмарку выводят из строя носовые башни, кормовой КДП и спокойно добивают. Шансы на 2 попадания у него были, но только до выхода из строя КДП.
цитатаВ начале боя английские корабли находились вне секторов обстрела кормовых башен Бисмарка. Поэтому было 4 ствола против 19.
Ну теперь хоть стало понятно Ваше утверждение о 4-х орудиях Бисмарка. На самом деле все было не совсем так. Тови в принципе повторил ошибку Холланда, сближаясь на очень остром курсовом угле. На столько остром, что даже у Роднея стреляли только 2 башни, а всего англичане открыли огонь из 12 стволов. Это безобразие продолжалось первые 15 минут боя(8.47-9.02), затем англичане почти одновременно отвернули к югу и легли на параллельный курс. Теперь о Бисмарке. С 8.08 до 8.50 он дрейфовал почти на запад. И поэтому первые несколько минут он действительно стрелял только из носовых башен. Но затем Бисмарк начинает разворачиваться (или его начинает разворачивать) на север. Примерно к 8.53-8.54 его уже развернуло настолько, что он стал стрелять из всех 8-ми орудий, против 12 английских. Но англичане уже несколько минут, как попадают, Бисмарк же уверенно продолжает мазать. В 8.57 вышла из строя башня А, в 9.03 - башня В, в 9.05 - центральный арт.пост, в 9.15 - носовой арт.пост, в 9.21 - кормовой арт.пост. К 9.30 артиллерия ГК замолчала. Бисмарк стрелял 41 минуту, так ни разу и не попав. В него же попало до 400 снарядов, из них до сотни - ГК. Какой то глубокомысленной вероятностью попадания исчисляемой от кол-ва стволов этот факт не обьяснить. Впрочем и обьяснять не надо - любой серьезный историк Вам скажет, что «непредсказуемые на волнах перемещения поврежденного линкора» практически не оставляли ему шанса попасть.
цитатаВначале соотношение по стволам было 4 к 19, соответственно на одно попадание в английские корабли должно было прийтись 4-5 в Бисмарк. совершенно логично, что при этом первые три снаряда англичане в него вкатили еще до того как он попал в них (он в этот момент англичан как раз накрыл, без попаданий). Один из этих английских снарядов попал именно в КДП. После этого эффективность огня Бисмарка падает резко
Фантазер, ты его называла, Фатазер, мы с тобою не пара...
Это песня такая у Софии Ротару есть. Почему то сразу пришла в голову, как только прочел это Ваше сообщение...
Кстати, уязвимость башен Севастополя несколько преувеличена. Мы как то упустили из вида наклон их лобовых плит. По чертежам он около 45 градусов. Я посчитал по ЖдМ и данным баллистики немецкой 305-мм пушки - пробивается только с 12 000 м, когда при угле падения 10 градусов угол встречи 35 градусов, скорость немецкого снаряда 502 м/с. По ЖдМ требуется 493 м/с. То есть пробиваются на пределе, уверенные пробития пойдут где-то с 11500 м. На дистанции в 7 миль таким образом Севастополь и Кайзер равны, причем только в том случае, когда Кайзер будет давать 10-орудийные залпы со скорострельностью 2,1 выстрела в минуту против русских 12-орудийных со скоростью 1,8 выстрела в минуту. Если все же предположить возможность проникновения к ЖЧ, то она, с одной стороны, парируется даже при курсовом русского линкора 25-30 градусов. При этом Кайзер так же несколько скован в маневре, ему нужно удерживать русский линкор в пределах 75-140 градусов, что бы использовать всю артиллерию. (При соотношении 12 к 8 по стволам даже с учетом большей скорострельности немца получим соотношение по снарядам 22 к 17). При угле встречи порядка 15 градусов (то есть при курсовом Кайзера на Севастополь 75-105 градусов) русский снаряд на такой дистанции берет 243 мм брони. То есть - если мы по прежнему учитываме возможность проникновения к ЖЧ - через 200-мм верхний пояс вероятны проникновения русских снарядов к ЖЧ Кайзера. А площадь зоны 200-мм плит по проекту составляет 2/3 от площади 225-мм плит Севастополя, с учетом перегрузки последнего эти площади равны.
Так что у русского линкора весьма неплохие шансы на дистанции 7-8 миль даже без учета преждевременного взрыва немецких снарядов.
Что же касается самих взрывателей, то тут вопрос темный. Реальный бой показал вероятность преждевременного взрыва или вообще невзрыва немецких снарядов примерно 1/2. Какой была бы эта величина для русских, сказать сложно, но я считаю - как минимум! - что русские были не хуже, хотя при стрельбах по Чесме проникали за 225-254-мм броню, чего немецкие снаряды так ни разу и не сделали.
цитатаМы как то упустили из вида наклон их лобовых плит.
Это вы упустили. realswat пишет:
цитатаПо чертежам он около 45 градусов.
Посмотрите по фото - он меньше. realswat пишет:
цитатаЯ посчитал по ЖдМ и данным баллистики немецкой 305-мм пушки - пробивается только с 12 000 м, когда при угле падения 10 градусов угол встречи 35 градусов, скорость немецкого снаряда 502 м/с.
При увеличении угла падения эффективность такой плиты снижается. И, как я указал выше, наклон вы посчитали неверно. Тем более потом начинает пробиватся опять же наклонная крыша, толщиной всего 75-мм (а не 100, как вы писали раньше). Вообще не пойму, почему вы с таким упорством отстаиваете достоинства этого уродства? Ведь у нас были весьма приличные линкоры на чёрном море. Они были дешевле и заметно сильнее Севастополей.
цитатаПри увеличении угла падения эффективность такой плиты снижается. И, как я указал выше, наклон вы посчитали неверно. Тем более потом начинает пробиватся опять же наклонная крыша, толщиной всего 75-мм (а не 100, как вы писали раньше).
И что из этого? Нашим фугасом пробивается любая крыша того времени и похоже что большинство крыш ВМВ. Причем если бронебойный попавший в нашу крышу еще может срикошетить, то фугас почти наверняка взорвется даже при самом острои угле. И кирдык башне. А проекция на крышу вдвое больше чем проекция на лобовую плиту. Так что возникает вопрос - какой смысл в толстых лобовых плитах немцев если их башня с гораздо большей вероятностью убьется через крышу?
цитата Вообще не пойму, почему вы с таким упорством отстаиваете достоинства этого уродства? Ведь у нас были весьма приличные линкоры на чёрном море. Они были дешевле и заметно сильнее Севастополей.
Да потому что он не хуже чем Марии. Марии - да дешевле, но у них и скорость меньше. Что оказалось критичным при встрече с Гебеном. Защита у Марий по большому счету не лучше, особенно если учесть что заложили их во времена 13.5» дредноутов.
А если Вы считаете Гангут уродством, то объясните почему уродством не является например Куин Элизабет, у которой палубная броня такаяже как у Гангута, а плиты главного пояса пробиваются из 12», со взрывом через 4 метра от места пробития (пример я приводил)?
цитатаСлишком чувствительное может сработать не хуже взрывателя?
Ну например в Marder, Arthur J, “From the Dreadnought to Scapa Flow”, 1961-70 вроде такие мнения рассматриваются, из комментария к статье http://tbma.deeptown.org/kaigun/bismarck.htm
цитатаСущественный фактор неэффективности Британских снарядов был в применении чувствительного ВВ лиддита в качестве наполнителя. Даже когда попадание приходилось в относительно тонкую броню, при любом угле падения лиддит имел тенденцию взорваться прежде, чем детонатор приводился в действие, и перед пробитием брони. Много наблюдателей постоянно начиная с Фолклендского сражения указывали на то что взрывы Британских снарядов сопровождались облаками специфически (зеленоватый желтый) окрашенного дыма (даже когда снаряды падали в воду, всплески были окрашены в этот цвет). Этот эффект типичен для «преждевременного» «неполного» взрыва лиддита когда большая часть ВВ выброшена наружу, окрасив все в этот цвет... Лорды Адмиралейства санкционировали тщательные испытания снарядов в широком диапазоне углов падений. Эти испытания показали, что при попаданиях снарядов под некоторым углом не пробивались даже 2” плиты. (В общем результаты Ютланда оказывались примерно похожим шоком для британцев как результат цусимы для русских. Последующие “ обсуждения ” показали что общая ситуация в Адмиралтействе была возможно даже хуже чем в российском военно-морском министерстве и флоте перед Цусимой). В Мае 1917 были созданы новые значительно улучшенные бронебойные снаряды . Если пред-Ютландские 15” снаряды с весом 1920 фунтов (871.7 кг) раскалывались на части 6” плитами при 20гр углке попадения (отсчитывается от нормали) с 16,000-ярдов расстояния то новые снаряды с более толстой головной частью, более толстым и твердым бронебойным колпачком и значительно улучшенным ВВ напонителя в схожей ситуации пробивали 10-12 ” плиты и разрывались в 20-30 футах позади них.
цитатаВ Мае 1917 были созданы новые значительно улучшенные бронебойные снаряды . Если пред-Ютландские 15” снаряды с весом 1920 фунтов (871.7 кг) раскалывались на части 6” плитами при 20гр углке попадения (отсчитывается от нормали) с 16,000-ярдов расстояния то новые снаряды с более толстой головной частью, более толстым и твердым бронебойным колпачком и значительно улучшенным ВВ напонителя в схожей ситуации пробивали 10-12 ” плиты и разрывались в 20-30 футах позади них.
Serg пишет:
цитатаМнение субъективное, но возможно верное?
Во всяком случае, указанное вполне объясняет огромную разницу между результатами Ютландского боя и опытами с Баденом.
Sha-Yulin пишет:
цитатаПри увеличении угла падения эффективность такой плиты снижается.
при увеличении угла уменьшается скорость падения. Я считал - на 14000 метров ее уже не хватает для пробития. Sha-Yulin пишет:
цитатаПосмотрите по фото - он меньше.
Sha-Yulin пишет:
цитатаИ, как я указал выше, наклон вы посчитали неверно.
Мне все же представляется, что по чертежам считать надежней.
Sha-Yulin пишет:
цитатаВообще не пойму, почему вы с таким упорством отстаиваете достоинства этого уродства? Ведь у нас были весьма приличные линкоры на чёрном море. Они были дешевле и заметно сильнее Севастополей.
Я защищаю трезвый взгляд на ЛК и взвешенный анализ опыта боевых действий. Например, утыерждение о том, что британские ЛКр погубило слабое бронирование, я считаю в корне неверным. Их погубили взрывоопасный порох и неправильная конструкция башен. Когда взрывов не было, они вполне неплохо противостояли немецким снарядом. Аналогично мне не нравятся утвержедния типа «любая встерча с немецкими дредноутами для Севастополей была чревата катастрофой». Они были защищены не хуже Лайонов и вполне могли выдержать бой с немцами. В общем, по моему мнению, они были вполне равноценны Кайзерам и может несколько слабей Кенигов.
Главный аргумент против Севастополей - слабая броневая защита. По традиционным методам оценки это выглядит так, однако, во-первых, курсовые углы в бою меняются в весьма широком диапазоне и встреча под углом 30-45 гардусов не менее вероятная, чем под 10-15, а значит, бортовая защита Севастополей во многих случаях отразит неприятельские снаряды. Во-вторых, анализ опыта БД показывает, что проникнуть глубоко за броневую плиту немецкие снаряды могли крайне редко, причем только за плиты порядка 6 дюймов, а значит, попадание в ЖЧ Севастополя крайне маловероятно. В третьих, пробоина в броневом поясе при разрыве снаряда в пробоине или сразу за плитой (когда разрушения будут ограничены скосом и броневой переборкой), едва ли более опасна, чем трещина в корпусе в результате разрыва фугаса на броне (соответствующие примеры тоже приводил). Из этого, в четвертых, следует, что в отсутствие попаданийцв ЖЧ для вывода из строя линкора необходимо достичь известного количества попаданий (около 20-25), которое слабо зависит от толщины бронирования (см третий пункт). И тут у Севастополей шансы против Кайзера или Кенига не намного хуже (если вообще хуже)
Вообщето и по чертежам и по фотографиям примерно 45 градусов и выходит. Правда я в живучесть лобовых плит особо не верю - из за амбразур и стыков плит там сплошная ослабленая зона.
цитатаСтрого говоря, Бисмарк не шел, «чтобы вообще как-то продвигаться». Им просто всю последнюю ночь никто не управлял. Машины работали «малый вперед». А управление осуществлял ветер и волна. И под этим управлением Бисмарк смещался к северу - навстречу британским линкорам.
Описания на этот счет весьма мутные. Мюлленхайм-Рехберг пишет одно, Тот же Робертс - несколько другое. На бисмарковском сайте - третье.
Ясно одно: проблемы с удержанием на курсе были значительны. Непонятно, что было бы с кораблем, еслибы англичане его оставили в покое? Скорее всего, конечно, водолазы смогли бы обрезать крепления руля (хотя работа это необьятная, а в открытом море - втройне). СДА пишет:
цитатаТак у него практически первыми попаданиями КДП выбили. Поэтому и не добился он попаданий.
КДП у него выбили далеко не первыми попаданиями. Сначал выбили башню. Впрочем, Гроссе выдал практически полное описание боя.
Похоже, все же определяющим в арт.проигрыше стало беспомощное положение Бисмарка (дрейф). Или же просто невезение вначале, далее перешедшее в закономерность.
Вообще бои-катастрофы обладают странной закономерностью. Там у проигравшего выигрывают настолько безнаказанно, что воспроизвести это крайне трудно. Кроме последнего боя Бисмарка, к таким боям можно отнести последний же бой Шарнхорста (еще как-то обьяснимый) и Коронель.
При самых плохих вводных англичане просто должны были попасть хотя бы дестком 6-дм снарядов. И Бисмарк - дать пару попаданий.
Вот такие моменты моделируются достаточно сложно. Т.е., в том же Коронеле такого результата (полного непопадания англичан) удавалось добиться в 1 случае из 3.
В этом отношении и бой в Датском проливе, и Фалькленды - напротив, бои вполне нормальные.
цитатаНу теперь хоть стало понятно Ваше утверждение о 4-х орудиях Бисмарка. На самом деле все было не совсем так. Тови в принципе повторил ошибку Холланда, сближаясь на очень остром курсовом угле. На столько остром, что даже у Роднея стреляли только 2 башни, а всего англичане открыли огонь из 12 стволов. Это безобразие продолжалось первые 15 минут боя(8.47-9.02), затем англичане почти одновременно отвернули к югу и легли на параллельный курс. Теперь о Бисмарке. С 8.08 до 8.50 он дрейфовал почти на запад. И поэтому первые несколько минут он действительно стрелял только из носовых башен. Но затем Бисмарк начинает разворачиваться (или его начинает разворачивать) на север. Примерно к 8.53-8.54 его уже развернуло настолько, что он стал стрелять из всех 8-ми орудий, против 12 английских. Но англичане уже несколько минут, как попадают, Бисмарк же уверенно продолжает мазать. В 8.57 вышла из строя башня А, в 9.03 - башня В, в 9.05 - центральный арт.пост, в 9.15 - носовой арт.пост, в 9.21 - кормовой арт.пост. К 9.30 артиллерия ГК замолчала. Бисмарк стрелял 41 минуту, так ни разу и не попав. В него же попало до 400 снарядов, из них до сотни - ГК. Какой то глубокомысленной вероятностью попадания исчисляемой от кол-ва стволов этот факт не обьяснить. Впрочем и обьяснять не надо - любой серьезный историк Вам скажет, что «непредсказуемые на волнах перемещения поврежденного линкора» практически не оставляли ему шанса попасть.
Хорошо давайте разберем подробнее - соотношение по ствола м в начале боя 12 к 4, здесь совершенно логично что англичане имеют шанс вкатить в немцев 2-3 снаряда, до того как получат попадание сами. Далее вторым попаданием (в 8:57) немцу выбивают башню А. Надеюсь Вы согласитесь, что при равной меткости стрельбы и при соотношении 1 к 3 ( и в течении 3х минут 1 к 1.5), вполне логично, что немцы не успели добиться попаданий до того, как сами получили 2? Смотрим далее с 8.57 до 9:02-9:03 (с учетом выбитой башни А) соотношение по стволам становится 12 к 6. Кстати в монографии Кофмана написано, что после потери башни А Бисмарк стрелял из одной башни «медлено и неточно» (возможно влияло задымление от выбитой башни). Так что ввод в действие кормовых Башен Бисмарка в 8:54 вызывает сомнение. Но ладно считаем, что он может стрелять и кормовыми. В этот период попаданий в Бисмарк вроде не было, так что тут англичане и немцы в равных условиях. Далее в 9:03-9:05 попадания в башню Б и Центральный артиллерийский пост (в тот момент соотношение по стволам будет в лучшем для Бисмарка случае 19 к 6), а при таком соотношении опять же не удивительно 2 попадания в немцев без попаданий в англичан. Ну а после уничтожения Центрального поста начинается добивание.
Опятьже почемуто Вы не учитываете, что уже третьим залпом Бисмарк добился накрытия (20 м от Роднея), т.е. не мешала ему зыбь попадать. Но Родней после этого накрытия начал маневр уклонения, который Бисмарк сделать не мог - вот еще дополнительное объяснение падения его точности.
Так что все вполне логично - причина такого соотношения попадний огневое преимущество англичан, возможность маневрирования ими и прогрессирующие повреждения у немцев. А потеря управляемости если на что и влияла, так это на возможность выхода на курсовые углы выгодные с точки зрения ведения огня артиллерией.
цитатаПохоже, все же определяющим в арт.проигрыше стало беспомощное положение Бисмарка (дрейф). Или же просто невезение вначале, далее перешедшее в закономерность.
Я с этим и не спорю. Дрейф не давал Бисмарку занять выгодное положение и уклоняться от залпов. Ошибочным кажется только заявление о влиянии волнения на точность стрельбы. Невезение перешедшее в закономерность - вполне объяснимо - все большие повреждения влияющие на точность стрельбы.
цитатаМожно добавить качество ВВ? Слишком чувствительное может сработать не хуже взрывателя?
В принципе, да. ПК, видимо, достаточно часто детонировала самопроизвольно. Как то делал бы слишком сухой пироксилин, к примеру. Взрыв при этом имеет худшее «качество» по сравнению со взрывом, инициируемым праймером. Но имеет достаточную силу для того, чтобы, к примеру, разнести ствол орудия.
realswat пишет:
цитатауязвимость башен Севастополя несколько преувеличена. Мы как то упустили из вида наклон их лобовых плит. По чертежам он около 45 градусов.
Все-таки любопытно: почему наши чертежи разнятся стольк сильно? На глаз видно, что там не 45 гр. Померил интереса ради, у меня получилось около 60 гр.
realswat пишет:
цитатаЧто же касается самих взрывателей, то тут вопрос темный.
Это несомненно верно. Все пытаются сделать их надежными и эффективными, а получается - как всегда...
realswat пишет:
цитатаРеальный бой показал вероятность преждевременного взрыва или вообще невзрыва немецких снарядов примерно 1/2. Какой была бы эта величина для русских, сказать сложно, но я считаю - как минимум! - что русские были не хуже, хотя при стрельбах по Чесме проникали за 225-254-мм броню, чего немецкие снаряды так ни разу и не сделали.
Можно, конечно, предположить, что русский слон (по обыкновению) - самый большой в мире. Но сравнивать результаты боевого и экспериментального применения некорректно. Это не я говорю, специалисты.
СДА пишет:
цитатаНашим фугасом пробивается любая крыша того времени и похоже что большинство крыш ВМВ. Причем если бронебойный попавший в нашу крышу еще может срикошетить, то фугас почти наверняка взорвется даже при самом острои угле.
Это в ту же степь. Чем «наш» фугас отличается от «ненашего»? Наличием бронебойного колпачка? Так после Ютланда (реально несколько раньше, около 1915 г) те же англичане стали снабжать им свои снаряды common. Взрывателем? А что на тех же испытаниях говорили о трубке Дзерковича? Большой длиной - так это плохо для пробиваемости. Материалом? Способом обработки? Еще чем - святым духом? И вообще, чудес не бывает. Разве что на показательных стрельбах.
Если уж брать те же результаты отстрела Чесмы в качестве реперной точки, то и с попаданием в ЖЧ через боротвую броню нет никаких проблем. Чудо-снаряд пробивал пояс + скос + переборку, не так ли? Причем на вполне«боевых дистанциях»?
Тогда по результатам этих испытаний надо сделать вывод: корабль надо бронировать ЕЩЕ ТОЛЩЕ. Или надеяться на то, что чудо-снаряды останутся единственными в мире навеки?
realswat пишет:
цитатаТак что у русского линкора весьма неплохие шансы на дистанции 7-8 миль...
Чтобы покончить с этим моментов, я лично готов признать: У русского линкора отличные шансы - против (условно) дефективных снарядов. Против «своих» его шансы становятся маргинальными. Против «своих», но большего калибра - почти безнадежными. Прекрасная идея - строить корабль в расчете на то, что противник не может (и не сможет) создать надлежащее средство поражения. И не потому, что это в принципе невозможно, а просто в расчете на «несознательность». За это, конечно, надо ордена давать, не иначе.
Известный исследователь истории военного кораблестроения М.М.Дементьев в свое время нахвал «Севастополь» «проектом напуганных». Напуганных Цусимой и действием «поверхностных» фугасных снарядов. Против подобных боеприпасов он действительно защищен неплохо.
Попытки внести в это обсуждение соображения «реальности» так же не вполне основательны. Пусть эти прекрасные линкоры с отличными пушками имеют в качестве противника тех же убогих немцев или англичан. Пусть с мерзкими снарядами, не берущими этих чудо-богатырей. Но тогда из тех же соображений «реальности» нужно признать, что сим орлам придется сражаться в соотношении 1:2, 1:3 и т.д.
Так что давайте в очередной раз договоримся, что именно мы обсуждаем: «реальность» около 1МВ или чисто технический вопрос бронирования?
Интересно много ли Вы лучших найдете? У той же КЭ скос хоть и толстый (76 мм) но расположен та, что попасть в него почти невозможно (он почти весь закрыт 330 мм участком брони), зато снаряд попавший в верхнюю (тонкую) часть главного пояса после его пробития встретит на своем пути только 25 мм палубу и все.
Единственные кто более менее защищен - это немцы, но у них защита куплена ценой артиллерии, а дыр в защите все равно полно.
цитатаХорошо давайте разберем подробнее - соотношение по ствола м в начале боя 12 к 4, здесь совершенно логично что англичане имеют шанс вкатить в немцев 2-3 снаряда, до того как получат попадание сами.
Упрямый Вы товарищ. А спорить с Вами совершенно не возможно - весь Ваш последний пост образчик чистейшей софистики. Схема Ваших «доказательств» такова: на корабле А - 2 орудия, на корабле В - 6 орудий. Следовательно за время С (пусть 5 минут), за которое корабль В успевает попасть 2 раза, корабль А соответственно не должен попасть ни разу. За следующие 5 минут «В» попадает еще 2 раза, «А» снова не успевает. Следующие 5 минут - тоже самое. За час корабль «В» попадает 24 раза, корабль «А» так ни разу и не попадает. Просто потому, что не успевает - по ВАШЕЙ теории вероятности. Можно ли с этим поспорить? Конечно нет, софистика - она и есть софистика. Всегда можно очень логично доказать, что черное - это белое. vov пишет:
цитатаВообще бои-катастрофы обладают странной закономерностью. Там у проигравшего выигрывают настолько безнаказанно, что воспроизвести это крайне трудно. Кроме последнего боя Бисмарка, к таким боям можно отнести последний же бой Шарнхорста (еще как-то обьяснимый) и Коронель.
Как Вы сами написали - бой Шарнхорста вполне обьясним. При Коронеле существенную роль сыграла слабая подготовка английских экипажей (это как раз очень сложно смоделировать) + тяжелые тактические условия, в которые их поставил Шпее. И при этом, они все же несколько раз попали, так что все вполне обьяснимо. Остается Бисмарк. С прекрасно подготовленным экипажем. В условиях удовлетворительной видимости. На дистанции на которой »...до Кинг Джорджа можно рукой дотронуться». Sha-Yulin пишет:
цитатаЕсли не ошибаюсь - 25-мм на 12-мм настиле
Вообще говоря везде говорится о 50-мм скосе. Но в Мидель-шпангоуте приведен чертеж 1912 года, там действительно указано 25-мм на 12-мм настиле. Непонятно.
цитатаВообще говоря везде говорится о 50-мм скосе. Но в Мидель-шпангоуте приведен чертеж 1912 года, там действительно указано 25-мм на 12-мм настиле. Непонятно.
Собственно говоря, по чертежам, которые делались с построечных, крыша башни на Севастополе 75-мм (типа, она выдержит взрыв немецкого фугаса ) против 125 на Императрице Марии.
цитатаЭто в ту же степь. Чем «наш» фугас отличается от «ненашего»? Наличием бронебойного колпачка? Так после Ютланда (реально несколько раньше, около 1915 г) те же англичане стали снабжать им свои снаряды common. Взрывателем? А что на тех же испытаниях говорили о трубке Дзерковича? Большой длиной - так это плохо для пробиваемости. Материалом? Способом обработки? Еще чем - святым духом? И вообще, чудес не бывает. Разве что на показательных стрельбах.
Количеством взрывчатки - у нас 60 кг у немцев 26. Вот его главное отличие. Пролом горизонталей происходил за счет количества ВВ и МГНОВЕННОГО взрывателя.
По поводу англичан непонятно - да у них мощьный фугасный снаряд, и что? Их фугасный снаряд будет пробивать броню Гангута, но здесь важна не «длина пиписек», не то чей снаряд лучше, а то, что наш фугасный снаряд будет пробивать броню немецких башен (крыш) на Бадене и Кениге. И броню крыш и барбетов у КЭ, Кайзера и всех остальных. На КЭ, как показал Ютланд с более близких дистанцмй будет пробиваться главный пояс через тонкую часть (пример со взрывом на нижней палубе и ее проломом (немецким «дефектным» снарядом я приводил).
Вот и все отличие - снаряды немцев и англичан способны пробить броню Гангутов, снаряды Гангутов способны пробить броню англичан и немцев. А раз так какая разница сколько у кого миллиметров?
Единственное, что можно уточнить, что у немцев и англичан чуть больше шансов за счет «непробиваемых» участков, но это более чем компенсируется большим количеством стволов у Гангутов и соответственно большией вероятностью попаданий в его противников. Вот и все.
СДА пишет:
цитатаТогда по результатам этих испытаний надо сделать вывод: корабль надо бронировать ЕЩЕ ТОЛЩЕ. Или надеяться на то, что чудо-снаряды останутся единственными в мире навеки?
Бронировать толще можно только за счет чегото. Немцы сделали это за счет вооружения и скорости, в результате их корабли должны были чуть легче переносить попадания, но и соответственно получать попаданий больше чем их противники. Англичане на КЭ, за счет перераспределения брони, получили узкий 2.28 м непробиваемый участок, а выше и ниже его слабозащищенные участки (защишенные еще слабее чем на Гангуте) пробиваемые 12» снарядами с намного большей вероятностью чем 225мм участок Гангута. Американцы на линкорах со схемой «все или ничего» (которые кстати позже Гангутов появились) получили непробиваемый борт у цитадели за счет картонных оконечностей и отсутствия защиты выше главного пояса. На Гангуте сделали высокий пояс равномерной толщины который с неплохой вероятностью мог отразить попавший в него тяжелый снаряд, но не обеспечивающий 100% защиты. Идеальных параметров нет ни у кого.
Грубо говоря, все сводится к тому, что 225 мм пояс Гангута пробьется с вероятностью 0.25, а у англичан 330 мм участок пробьется с вероятностью 0, но при этом 150мм участок пробьется с вероятностью 0.5. А в результате получим одно и тоже. (Цыфры естейственно условные, для примера).
vov пишет:
цитатаУ русского линкора отличные шансы - против (условно) дефективных снарядов. Против «своих» его шансы становятся маргинальными. Против «своих», но большего калибра - почти безнадежными.
Еще раз почему? Если он получая повреждения от «условно своих» или «снарядов большего калибра» своих противников точно также будет дырявить «своими» снарядами., но только выпуская этих снарядов в 1.25-1.5 раз больше?
Все Ваши рассуждения были бы верны, только при условии что «его условные противники» могут спокойно переносить попадания 12» гангутовскими снарядами. А эти условия не выполняются.
цитатаСобственно говоря, по чертежам, которые делались с построечных, крыша башни на Севастополе 75-мм (типа, она выдержит взрыв немецкого фугаса ) против 125 на Императрице Марии
Может не адо словами играть? Из того что немецкая 110 мм крыша не выдержит взрыв нашего фугаса, не следует то что наша 76 мм выдержит взрыв немецкого (собственно 76 наверняка не выдержит взрыв и бронебойного).
Речь идет только о том, что ни наша, ни немецкая крыша защиты не обеспечивают. А если так, то какая разница у кого она толще - все равно будет пробита, а башня выйдет из строя, что наша с 76мм, что немецкая со 110мм. 125 Марии - да бронебойный 12» выдержит, наш фугас - нет, немецкий неизвестно.
цитатаУпрямый Вы товарищ. А спорить с Вами совершенно не возможно - весь Ваш последний пост образчик чистейшей софистики. Схема Ваших «доказательств» такова: на корабле А - 2 орудия, на корабле В - 6 орудий. Следовательно за время С (пусть 5 минут), за которое корабль В успевает попасть 2 раза, корабль А соответственно не должен попасть ни разу. За следующие 5 минут «В» попадает еще 2 раза, «А» снова не успевает. Следующие 5 минут - тоже самое. За час корабль «В» попадает 24 раза, корабль «А» так ни разу и не попадает. Просто потому, что не успевает - по ВАШЕЙ теории вероятности. Можно ли с этим поспорить? Конечно нет, софистика - она и есть софистика. Всегда можно очень логично доказать, что черное - это белое.
Схему доказательст Вы не поняли или не желаете понимать. Объясняю на пальцах - большее воотношение стволов дает большую вероятность попадания, а каждое из этих попаданий, в свою очередь наносит повреждения кораблю с меньшим числом стволов и соответственно уменьшает его шансы на попадания. И чем больше попаданий он получает, тем меньше становятся го шансы попасть. С Бисмарком это усугублялось еще и тем, что англичане маневрировали и сбивали ему пристрелку, что он делать не мог.
Выже доказательств вообще не приводите. Делаете заявление о волнах и все. И плевать что Бисмарк это махина в 50000т весом и на то перемещение ствола из за волнения отслеживалось СУАО и компенсировалось. Точно также как Вы не замечаете того, что Бисмарк англичан вполне накрывал, до того как стал получать попадания.
цитатаВсе-таки любопытно: почему наши чертежи разнятся стольк сильно? На глаз видно, что там не 45 гр. Померил интереса ради, у меня получилось около 60 гр.
Я тоже заметил по чертежам, что 45 градусов там нет, но... что то не нашел транспортир.
цитатаКоличеством взрывчатки - у нас 60 кг у немцев 26. Вот его главное отличие. Пролом горизонталей происходил за счет количества ВВ и МГНОВЕННОГО взрывателя.
Так их, бездельников. Только маленький нюанс - наш фугасный снаряд имел бронебойный колпачёк и взрыватель с ЗАМЕДЛЕНИЕМ. Так что все ваши доказательства только объясняют, насколько Севастополь был слабее английских кораблей (у них мгновенные взрыватели были).
цитатаТак их, бездельников. Только маленький нюанс - наш фугасный снаряд имел бронебойный колпачёк и взрыватель с ЗАМЕДЛЕНИЕМ. Так что все ваши доказательства только объясняют, насколько Севастополь был слабее английских кораблей (у них мгновенные взрыватели были).
Еще раз.
1)Наш фугас проламывал 125 мм горизонтальную броню. Проламывал ее даже при попадании под очень острыми углами - 10 градусов к поверхности плиты. Проламывал ее во всех случаях - приведены три попадания при углах падения 10,13 и 30 градусов - во всех случаях пробитие. Ни на одном корабле времен ПМВ крыши башен не были толще 110 мм, даже на Бадене. Все известные случаи пролома крыши приводили к выходу башни из строя.
2)Наш фугасный снаряд проламывал 37 мм палубу, так что ее осколки пробивали нижние 25 и 12мм палубы. У Куин Элизабет толщины палуб и их распределение (до Ютланда) точно такое же.
3) Наш фугас под углом около 90градусов пробивал 250 мм рубки, а под 65 градусов 225мм борта. У Куин Эизабет толщина барбетов 178-250 мм.
Я из этого могу сделать только один вывод - если наш снаряд пробивает броню на Севастополе, то он пробьет броню ТАКОЙ ЖЕ ТОЛЩИНЫ и на английском корабле. Если вы считаете иначе - приведите доказательства что англичане делали броню из «космического сплава». Только не надо ссылок на немцев - Гангут был защищен нашей броней, а не немецкой.
Вы же делаете оригинальный вывод «Севастополь был слабее английских кораблей». Т.е. толщина брони в основном одинаковая (местами толще, местами тоньше), но Севастополь слабее. Это звучит настолько убойно, что прокомментировать невозможно - сдаюсь.
цитатаМожно, конечно, предположить, что русский слон (по обыкновению) - самый большой в мире. Но сравнивать результаты боевого и экспериментального применения некорректно. Это не я говорю, специалисты.
По резульлтатам опытов с Чесмой можно сделать вывод о том, что русский снаряд ЗАМЕТНО лучше немецкого по результатам боевого применения. Именно С ПОПРАВКОЙ на недочеты в опытах я и делаю вывод, что русский снаряд как минимум не хуже.
И, как говорится, в общем и целом.
По моему мнению (которое основывается на довольно подробном изучении полученных боевых повреждений) в период 1914 - 1916 годов эффектитвность БРОНЕБОЙНЫХ снарядов ПЕРЕОЦЕНИВАЕТСЯ а эффективность ФУГАСНЫХ НЕДООЦЕНИВАЕТСЯ.
Что я имею в виду. 1) Опыт реальных боев показхал крайне низкую вероятность поаданий в ЖЧ. На выживших английских кораблях мы имеем более 80 попаданий без проникновений ЖЧ (хотя некоторые имели все шансы долететь - при Доггер-Банке Лайон получил несколько попаданий в пояс, в том числе в район носовых и кормовых погребов по 5-6 дюймовым плитам. И уцелел). Три дредноута погибли. Однако: во-первых, только один из них можно назвать полноценным дредноутом (Куин Мэри). Его гибель с высокой степенью веротяности приписывается пожару в башне. Инвинсибл же со 152-мм поясом полноценным дредноутом не был и включать его в рассмотрение следует с высокой степенью осторожности. На немецких кораблях при 100 попаданиях проникновений к ЖЧ не было (если не считать попадание в Кениг). Версия о том, что все попадания в ЖЧ пришлись на Куин Мэри, честно говоря, не выдерживает критики с точки зрения статистики (соответствующие расчеты приводил). 2) Не проникали к ЖЧ снаряды по двум причинам - тактическим и техническим. «На бумаге» попадания в погреба и КТО кораблей типа Куин Мэри (прип обстреле 305-мм снарядами) или немецких ЛКр (при обстреле 381-мм снарядами) вполне вероятны. Однако во-первых, бои проходили в таких условиях, что острые курсовые углы приводили к повышению стойкости бортовых броневых плит. И во-вторых - сказалась некачественная работа взрывателей. По англичанам вроде не требует дополнительных пояснений. По немцам - даже при попаданиях в 127-152-мм плиты на 1 пробивший и нормально сработавший снаряд приходилось 1-2 взорвавшихся преждевременно (при прохождении плиты) или не взорвавшихся вовсе (соответствующие примеры также имеются в большом количестве, и по Кэмпбеллу, и по бою у Сарыча, и по боям Славы). 3) При действиях по БАШНЯМ фугасные снаряды показали себя не хуже бронебойных. Есть как минимум три ярких примера - разрушение крыши башни Тайгера фугасным действием (то есть взрывом ) 280-мм снаряда, разрушение бортовой башни Зейдлица при взрыве 343-мм снаряда в 230-мм поясе (осколки пробили 30-мм барбет), разрушение кормовой возвышенной башни Зейдлица при взрыве 305-мм снаряда на барбете. Нельзя не вспомнить и Цусиму - башни на Бородино выходили из строя под действием фугасов. Сюда же можно добавить и следующее замечание:
СДА пишет:
цитатаПравда я в живучесть лобовых плит особо не верю - из-за амбразур и стыков плит там сплошная ослабленая зона
4) для нарушения водонепроницаемости корпуса фугасные снаряды так же предпочтительней. Самый яркий пример - выход из строя Лайона в результате разрыва снаряда ниже броневого пояса. Все другие тяжелые повреждения такого характера (Лютцов, Дерффлингер, Зейдлиц, Кениг, Гроссер Курфюрст) происходили либо при попаданиях в оконечности, либо при близких разрывах, либо при подныриваниях, то есть могли быть нанесены (и частично наносились) фугасными снарядами.
Итак - единственное преимущество бронебойного снаряда - взрыватель с замедлением и способность проникнуть к ЖЧ. Однако по указанным выше причинам я считаю, что в период 1914-1916 гг. этого преимущества он был фактически лишен. Эффективное поражение даже самых защищенных кораблей периода (Лютцов Дерффлингер Зейдлиц - лучше защищены были только Кениги) фугасными снарядами - реальность. Так же как и единственное за всю войну «золотое» попадание, разом выведшее корабль из строя (Лайон при Доггер-Банке).
Именно в этом, «фугасном», контексте Севастополи смотрется далеко не худшими кораблями. Я не говорю, что они сильнейшие в мире, но бой с Кайзером, Кенигом или Орионом были им вполне по силам.
Полностью согласен с тем, что
vov пишет:
цитатаУ русского линкора отличные шансы - против (условно) дефективных снарядов.
Видимо, правда, в отличие от меня, vov считает это утверждение надуманным.
И согласен с тем, что
vov пишет:
цитатаИзвестный исследователь истории военного кораблестроения М.М.Дементьев в свое время нахвал «Севастополь» «проектом напуганных». Напуганных Цусимой и действием «поверхностных» фугасных снарядов. Против подобных боеприпасов он действительно защищен неплохо.
Я бы сказал, что наши инженеры угадали (хотя и сами этого не знали) с выбором схемы бронирования. А вот с появлением эффективных взрывателей с замедлением и переходом на более тяжелые орудия Севастополи действительно быстро устарели. Впрочем, критику касательно Куин Элизабет все оппоненты СДА старательно обходят, хотя она так же довольно обоснована. И то, что у Виноградова в «Измаилах» эти корабли (Измаил и КЭ) приравнены по бортовой защите, наверняка связана с верхним 152-мм поясом (который начинается примерно на высоте 1,5 м от ВЛ). Не выдержал обстрела новыми снарядами и самый защищенный корабль периода - Баден. Правда, на испытаниях...
цитатаТак что все ваши доказательства только объясняют, насколько Севастополь был слабее английских кораблей (у них мгновенные взрыватели были).
Какая задержка у английских и наших фугасных (или полубронебойных?) соответственно? Мгновенный взрыватель не означает что замедления нет.. Кроме того кол-во ВВ влияет на бронепробиваемость не в лучшую сторону grosse пишет:
цитатаВообще говоря везде говорится о 50-мм скосе. Но в Мидель-шпангоуте приведен чертеж 1912 года, там действительно указано 25-мм на 12-мм настиле. Непонятно.
Я пытался его разглядеть, но не смог. Но кажется разобрал цифру 80(!) около продольной переборки между палубами.
А поповоду не попадания Бисмарка меня на форуме ВМВ грузили долго и упорно убеждая, что непопадания Бисмарка вызвано повреждением СУАО- в частности тов. Nomat: Nomat пишет:
цитатаЭто, простите, не так - судя по всему, и ночная 24-25 мая топеда в борт, и последняя их трех попавших в ходе фатальной атаки здорово повлияли на величины рассогласования ПУАО ГК - линкор довольно плохо стрелял по ЭМ сэра Вайена Коссаксого и практически никак - по ЛК Тови. В последней атаки неконтактные схемы взрывателей авиаторпед были выключены - все три взрыва были контактными. Не стоит недооценивать влияние мощного взрыва, даже без пробития брони: фактический вывод из строя KGV и «Вашингтона» в результате катастрофы «Пенждаби» тому доказательство.
Я напрример не понимаю каким образом взрыв в районе бронепояса может рассогласовать систему центральной наводки, вывести из строя дальномеры или вычислительные Центры. Если были реальные преценденты - просвятите плз.
У КЭ конечно тоже бронирование не шедевр. Но эти корабли появились почти одновременно с Гангутами (хотя не спорю, зимой, на морозе, строить тяжелее) и имели снаряд весом в 860 кг. При стрельбе с дальней дистанции боюсь Севастополям сильно не поздоровилось бы, если вспомнить результат 1000 кг бомбы, сброшенной на Марат в ВМВ
цитатаУ КЭ конечно тоже бронирование не шедевр. Но эти корабли появились почти одновременно с Гангутами (хотя не спорю, зимой, на морозе, строить тяжелее) и имели снаряд весом в 860 кг. При стрельбе с дальней дистанции боюсь Севастополям сильно не поздоровилось бы, если вспомнить результат 1000 кг бомбы, сброшенной на Марат в ВМВ
От 1000 кг бомб нездоровилось бы любому кораблю. Только снаряд падает совсем под другими углами чем бомба и вероятность его попадания в погреб весьма мала. По сути вы также как и grosse делаете ставку на «золотой снаряд».
Учтите следующие факторы: 1) В бою на очень большой дистанции попадания будут единичными и сама вероятность «золотого снаряда» и без того маленькая станет просто мизерной. 2) У Гангута 12 стволов у Куин Элизабет 8, соответственно на каждые 2 снаряда попавшие в Гангут придется 3 снаряда попавшие в КЭ. 3) В большинстве случаев 12» снаряд попавший в КЭ будет вести себя почти также как и 15» снаряд попавший в Гангут. Разница будет только при попаданиях в самую толстую броню (а вероятность такого попадания около 10 процентов, при разнице в количестве стволов на 50%).
4) Про золотой снаряд - если в крышу башни КЭ или в барбет попадет Гангутовский фугас или полубронебойный, то с очень большой вероятностью башня будет выведена из строя, и с очень большой вероятностью в ней возникнет пожар. А если вспомнить судьбу Инвисибла, Индефатигейбла и Куин Мери то вероятность взрыва КЭ будет едвали не большей чем вероятность взрыва Гангута.
цитатаМожно по подробней про БОЕВОЕ применение русских снарядов для 305/52
Читайте чужие посты внимательно, и у Вас не возникнут такие вопросы.
Zero пишет:
цитатаЯ напрример не понимаю каким образом взрыв в районе бронепояса может рассогласовать систему центральной наводки, вывести из строя дальномеры или вычислительные Центры. Если были реальные преценденты - просвятите плз.
На Кениге в результате попадания снаряда ниже ВЛ вышля из строя ЦН башни В.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) против 125 на Императрице Марии. 
- участник сейчас на форуме