Поскольку «Мерс Эль Кебир» (который на самом деле является обсуждением схем бронирования вообще и «Севастопля» в частности) закрылся (может, только для меня?:-), предлагаю перенести дальнейшее обсуждение subj сюда.
Последние наиболее соответствующие теме моменты:
grosse:
Спор несколько черезчур затянулся. Пора его переводить в конструктивное русло. Для этого, пожалуйста, ответьте мне только на один вопрос. ЛК Кайзер с дистанции 25 кб произвел выстрел в ЛК Севастополь. Снаряд под углом 80 градусов угодил в 225-мм плиту на миделе по ВЛ. Проникнет ли этот снаряд в котельное отделение, или нет?
realswat:
Взорвется при прохождении плиты или сразу за ней, может не зорваться вовсе, а может и долететь до котельного отделения. Для данных условий нельзя дать однозначный ответ - нет соответствующих экспериментов. По формуле Жакоба де Мара пробивается 439 мм Крупповской брони. На дистанции от 4 миль и выше я почти уверен, что в лучшем случае рванет сразу за плитой.
--------
Итак налицо действительно некоторое согласие. Никто не хочет опровергать баллистической возможности пробития. Потому, что никто не хочет показаться идиотом. И это приятно:-).
С другой стороны, остаются еще 2 фактора, определяющие, достигнет снаряд ЖЧ, или нет. Это:
1) Прочность снаряда. Фактор достаточно неизвестный. По результатам испытаний и из теории бронебойные снаряды проектировались таким образом, чтобы «пробивать броню толщиной около калибра, не разрушаясь». Удавалось ли достигать этого на практике? Как минимум, не всегда. На испытаниях снаряды пробивали броню, которую потом не пробивали вроде бы в похожих условиях в бою. Это раз. Испытания не давали достаточной статистики. Это два. После 1 МВ считалось, что ББ снаряд должен (может?) пробивать броню до 1,3 калибра без разрушения. См.например, того же Гончарова. Там вообще довольно подробно все рассмотрено, хотя и довольно умозрительно.
Очевидно одно. Чем больше полость (заряд-начинка) снаряда, тем он менее прочен. И чем больше длина снаряда, тем он менее прочен при малейших отклонениях от нормали. Отсюда пробиваемость снарядов с большим содержанием ВВ (в целом состоянии!) заметно меньше, чем ББ. По разным данным и для разных снарядов она составляет максимум где-то от 0,33 до 0,67 калибра и резко падает при отклонении от нормали.
2) Действие взрывателя. Даже если снаряд прошел через плиту в целом состоянии, взрыватель мжет либо сработать слишком рано (из-за замедления снаряда), либо вообще не сработать (из-за повреждений.
Второй фактор абсолютно неопределенен. А первый можно оценить.
Пусть для пробития плиты толщиной Х требуется скорость V. Тогда, по ф-ле де-Марра для плиты толщиной 0.8Х потребуется скорость 0,73V. Тогда, если снаряд имел искомую скорость V и пробил плиту толщиной 0.8Х, его остаточную скорость можно определить по правилу сохранения кинетической энергии. Vост = 1 - 0,73*0,73 = 0,53V. Таким образом, даже очень толстая плита (в данном варианте, в 0.8 от баллистически пробиваемой) снижает остаточную скорость снаряда всего вдвое. Если взрыватель установлен, скажем, на замедление в 7-10 м при отсутствии преграды (пол-ширины ЛК), то он в теории сработает в 4-5.5 м от плиты в 0.8 от максимально баллистически пробиваемой.
Так что - в теории - препятствиями для попадания в ЖЧ являются:
1) недостаточная скорость для пробития пояса. Это ясно и не обсуждается. Нет пробития и быть не может. 2) недостаточная прочность. Характерно для длинных снарядов с большим % ВВ и особенно для стрых углов. А также для некачественного материала снаряда, плохой технологии изготовления, неверных посылов (перекаливание головной части и т.п.). 3) неверная установка или просто плохая конструкция взрывателя (слишком малое замедление). Это тоже ясно - если есть, то есть. 4) разрушение или несрабатывание взрывателя из-за сильного удара. Вообще-то на испытаниях почему-то все проходит хорошо или неплохо:-).
Таково наше коллективное понимание проблемы, положенное, кстати, в основу нашего «игрового» моделирования.
Если есть еще какие-либо соображения, было бы очень интересно их сюда же добавить.
9 дюймовый пояс не пробивается 12 дюймовым снарядом. соотношение 3/4. 6 дюймовый пояс пробивается 8 дюймовым снарядом с попаданием в жизненную часть (Инвинсибл при Фолклендах,погреб, снаряд не разорвался). соотношение 3/4. -----------
Именно об этом и я хотел упомянуть. Хотя это попадание в Инв. пришлось вроде бы ниже пояса, в Коронеле пробития явно были. Можно даже вспомнить Рюрик в РЯВ, хотя там не все очевидно. Если принцип масштабируемости работает (а нет причин к тому, чтобы он совсем не работал), то случаи пробития 102-152-мм брони 203-210-мм снарядами имели место. Видимо, с попаданиями в ЖЧ, судя по последствиям.
Бисмарк по всем свидетельствам шел почти прямым курсом. Никаких резких перемещений у него не было и быть не могло. А соотношение попаданий объяснялось очень просто - он стрелял из 4х орудий, а по нему из 19. Соответственно и вероятность попадания снаряда в него была в 4-5 раз больше. Поэтому англичане в него первыми несколько снарядов и вкатили, которые и разбили у него КДП и носовые башни. После чего шансы Бисмарка добится попаданий упали почти до нуля.
Насчет Бисмарка: у него руль был заклинен в положении на борт. И прямо он мог идти только генеральным курсом, работая соответственно машинами. Он настолько не мог двигаться нормально, что ему пришлось идти в прямо противоположном нужному направлении, только чтобы вообще как-то продвигаться. И очень малой скоростью.
Можно попробовать такое на обычной лодке. Заклинить запасное весло прямо по борту и пытаться двигаться при помощи двух обычных. Я пробовал:-). Сразу становится все ясно. Если хочется совсем уж проверить ситуацию, можно попросить кого нибудь с этой лодки пострелять из рогатки.
------------ СДА:
А соотношение попаданий объяснялось очень просто - он стрелял из 4х орудий, а по нему из 19. Соответственно и вероятность попадания снаряда в него была в 4-5 раз больше. Поэтому англичане в него первыми несколько снарядов и вкатили, которые и разбили у него КДП и носовые башни. После чего шансы Бисмарка добится попаданий упали почти до нуля. ----------- Такое обьяснение тоже впоолне подходит. Что именно было главным, дрожание на курсе, или ссотношение, точно выяснить уже не удастся.
цитатаНасчет Бисмарка: у него руль был заклинен в положении на борт. И прямо он мог идти только генеральным курсом, работая соответственно машинами. Он настолько не мог двигаться нормально, что ему пришлось идти в прямо противоположном нужному направлении, только чтобы вообще как-то продвигаться. И очень малой скоростью.
Это то понятно. Курс у него естейственно был не тот, который ему нужен был. Но шел он в общемто прямолинейно. И никакие РЕЗКИЕ колебания способные сорвать наводку физически не мог испытывать. У него водоизмещение 50 тыс тон, да и рулем ни у одного корабля каждую секунду курс не правят.
цитатаОн настолько не мог двигаться нормально, что ему пришлось идти в прямо противоположном нужному направлении, только чтобы вообще как-то продвигаться. И очень малой скоростью.
Строго говоря, Бисмарк не шел, «чтобы вообще как-то продвигаться». Им просто всю последнюю ночь никто не управлял. Машины работали «малый вперед». А управление осуществлял ветер и волна. И под этим управлением Бисмарк смещался к северу - навстречу британским линкорам.
vov пишет:
цитатаСДА:
А соотношение попаданий объяснялось очень просто - он стрелял из 4х орудий, а по нему из 19. Соответственно и вероятность попадания снаряда в него была в 4-5 раз больше. Поэтому англичане в него первыми несколько снарядов и вкатили, которые и разбили у него КДП и носовые башни. После чего шансы Бисмарка добится попаданий упали почти до нуля. ----------- Такое обьяснение тоже впоолне подходит. Что именно было главным, дрожание на курсе, или ссотношение, точно выяснить уже не удастся.
Такое обьяснение совершенно не подходит. В начале боя у Бисмарка было 8 орудий ГК, против 19 английских, практически такое же соотношение, как в бою в Датском проливе. Но там все происходило несколько по другому сценарию - немцы, как всегда, пристрелялись первыми, и первыми стали попадать, и первыми имели шанс выбить КДП. И так бы все и произошло - если бы Бисмарк сохранил бы управляемость. Лишенный управления Бисмарк был практически безопасен.
цитатаОн настолько не мог двигаться нормально, что ему пришлось идти в прямо противоположном нужному направлении, только чтобы вообще как-то продвигаться. И очень малой скоростью.
Строго говоря, Бисмарк не шел, «чтобы вообще как-то продвигаться». Им просто всю последнюю ночь никто не управлял. Машины работали «малый вперед». А управление осуществлял ветер и волна. И под этим управлением Бисмарк смещался к северу - навстречу британским линкорам.
vov пишет:
цитатаСДА:
А соотношение попаданий объяснялось очень просто - он стрелял из 4х орудий, а по нему из 19. Соответственно и вероятность попадания снаряда в него была в 4-5 раз больше. Поэтому англичане в него первыми несколько снарядов и вкатили, которые и разбили у него КДП и носовые башни. После чего шансы Бисмарка добится попаданий упали почти до нуля. ----------- Такое обьяснение тоже впоолне подходит. Что именно было главным, дрожание на курсе, или ссотношение, точно выяснить уже не удастся.
Такое обьяснение совершенно не подходит. В начале боя у Бисмарка было 8 орудий ГК, против 19 английских, практически такое же соотношение, как в бою в Датском проливе. Но там все происходило несколько по другому сценарию - немцы, как всегда, пристрелялись первыми, и первыми стали попадать, и первыми имели шанс выбить КДП. И так бы все и произошло - если бы Бисмарк сохранил бы управляемость. Лишенный управления Бисмарк был практически безопасен.
цитатаТакое обьяснение совершенно не подходит. В начале боя у Бисмарка было 8 орудий ГК, против 19 английских, практически такое же соотношение, как в бою в Датском проливе. Но там все происходило несколько по другому сценарию - немцы, как всегда, пристрелялись первыми, и первыми стали попадать, и первыми имели шанс выбить КДП. И так бы все и произошло - если бы Бисмарк сохранил бы управляемость. Лишенный управления Бисмарк был практически безопасен.
В начале боя английские корабли находились вне секторов обстрела кормовых башен Бисмарка. Поэтому было 4 ствола против 19.
В Датском же проливе все было наоборот. Вначале англичане шли прямо на Бисмарк который стрелял всем бортом. И соотношение стволов было 10 к 8, а после первых залпов 9 к 8. Худ взорвался как раз, когда начал поворачивать, чтобы ввести в действие кормовые башни, ПоУ до поворота также только носовыми стрелял. А после взрыва худа против Бисмарка остался только ПоУ, у которого работало от 2 до 9 стволов.
А итог 1 снаряд в Худ, 4 в ПоУ и 3 в Бисмарк.
Все закономерно - количество попаданий примерно пропорционально количеству использовавшихся стволов. Раньше я Вам также приводил пример Славы. При том соотношении стволов, какое было в боях с ее участием она в каждом бою могла добиться не более одного попадания. Как видите все совпадает. И никакой необходимости умножать сущьности нет.
Поймите - линкор в 50000т водоизмещением физически не сможет совершать под действием волн и ветра столь резкие перемещения, которые не сможет отследить его СУАО.
Но в том что без управления Бисмарк был почти безопасен Вы правы. Именно из за этого он не использовал кормовые башни в начале боя.
цитатаВ начале боя английские корабли находились вне секторов обстрела кормовых башен Бисмарка. Поэтому было 4 ствола против 19.
Это верно. И он даже пристрелялся чуть ли не первым. Но вскоре ему начали попадать в передние башни (или около). А когда вступили кормовые - то и в них.
СДА пишет:
цитатаПоймите - линкор в 50000т водоизмещением физически не сможет совершать под действием волн и ветра столь резкие перемещения, которые не сможет отследить его СУАО.
Не уверен. На зыби неуправляемый корабль может вести себя не слишком «регулярно». Испытывать хаотичные толчки, пусть и с небольшим размахом. А СУАО с их гироскопами и стабилизаторами рассчитаны на более или менее регулярные колебания. Впрочем, это только мои предположения.
СДА пишет:
цитатаВсе закономерно - количество попаданий примерно пропорционально количеству использовавшихся стволов.
Но не в этом бою. Даже 2 против 19 должны были бы дать где-то 2 попадания (хотя бы). Все же что-то в состоянии Б. было ненормальным.
цитатаНо не в этом бою. Даже 2 против 19 должны были бы дать где-то 2 попадания (хотя бы). Все же что-то в состоянии Б. было ненормальным.
Так у него практически первыми попаданиями КДП выбили. Поэтому и не добился он попаданий.
Вначале соотношение по стволам было 4 к 19, соответственно на одно попадание в английские корабли должно было прийтись 4-5 в Бисмарк. совершенно логично, что при этом первые три снаряда англичане в него вкатили еще до того как он попал в них (он в этот момент англичан как раз накрыл, без попаданий). Один из этих английских снарядов попал именно в КДП. После этого эффективность огня Бисмарка падает резко и соответстверрно его шансы добиться попаданий становятся минимальными, при вышедшей из строя СУАО соотношение стволов не работает (о чем я и говорил в примере с Дерфлингером). А дальше бисмарку выводят из строя носовые башни, кормовой КДП и спокойно добивают. Шансы на 2 попадания у него были, но только до выхода из строя КДП.
цитатаВ начале боя английские корабли находились вне секторов обстрела кормовых башен Бисмарка. Поэтому было 4 ствола против 19.
Ну теперь хоть стало понятно Ваше утверждение о 4-х орудиях Бисмарка. На самом деле все было не совсем так. Тови в принципе повторил ошибку Холланда, сближаясь на очень остром курсовом угле. На столько остром, что даже у Роднея стреляли только 2 башни, а всего англичане открыли огонь из 12 стволов. Это безобразие продолжалось первые 15 минут боя(8.47-9.02), затем англичане почти одновременно отвернули к югу и легли на параллельный курс. Теперь о Бисмарке. С 8.08 до 8.50 он дрейфовал почти на запад. И поэтому первые несколько минут он действительно стрелял только из носовых башен. Но затем Бисмарк начинает разворачиваться (или его начинает разворачивать) на север. Примерно к 8.53-8.54 его уже развернуло настолько, что он стал стрелять из всех 8-ми орудий, против 12 английских. Но англичане уже несколько минут, как попадают, Бисмарк же уверенно продолжает мазать. В 8.57 вышла из строя башня А, в 9.03 - башня В, в 9.05 - центральный арт.пост, в 9.15 - носовой арт.пост, в 9.21 - кормовой арт.пост. К 9.30 артиллерия ГК замолчала. Бисмарк стрелял 41 минуту, так ни разу и не попав. В него же попало до 400 снарядов, из них до сотни - ГК. Какой то глубокомысленной вероятностью попадания исчисляемой от кол-ва стволов этот факт не обьяснить. Впрочем и обьяснять не надо - любой серьезный историк Вам скажет, что «непредсказуемые на волнах перемещения поврежденного линкора» практически не оставляли ему шанса попасть.
цитатаВначале соотношение по стволам было 4 к 19, соответственно на одно попадание в английские корабли должно было прийтись 4-5 в Бисмарк. совершенно логично, что при этом первые три снаряда англичане в него вкатили еще до того как он попал в них (он в этот момент англичан как раз накрыл, без попаданий). Один из этих английских снарядов попал именно в КДП. После этого эффективность огня Бисмарка падает резко
Фантазер, ты его называла, Фатазер, мы с тобою не пара...
Это песня такая у Софии Ротару есть. Почему то сразу пришла в голову, как только прочел это Ваше сообщение...
Кстати, уязвимость башен Севастополя несколько преувеличена. Мы как то упустили из вида наклон их лобовых плит. По чертежам он около 45 градусов. Я посчитал по ЖдМ и данным баллистики немецкой 305-мм пушки - пробивается только с 12 000 м, когда при угле падения 10 градусов угол встречи 35 градусов, скорость немецкого снаряда 502 м/с. По ЖдМ требуется 493 м/с. То есть пробиваются на пределе, уверенные пробития пойдут где-то с 11500 м. На дистанции в 7 миль таким образом Севастополь и Кайзер равны, причем только в том случае, когда Кайзер будет давать 10-орудийные залпы со скорострельностью 2,1 выстрела в минуту против русских 12-орудийных со скоростью 1,8 выстрела в минуту. Если все же предположить возможность проникновения к ЖЧ, то она, с одной стороны, парируется даже при курсовом русского линкора 25-30 градусов. При этом Кайзер так же несколько скован в маневре, ему нужно удерживать русский линкор в пределах 75-140 градусов, что бы использовать всю артиллерию. (При соотношении 12 к 8 по стволам даже с учетом большей скорострельности немца получим соотношение по снарядам 22 к 17). При угле встречи порядка 15 градусов (то есть при курсовом Кайзера на Севастополь 75-105 градусов) русский снаряд на такой дистанции берет 243 мм брони. То есть - если мы по прежнему учитываме возможность проникновения к ЖЧ - через 200-мм верхний пояс вероятны проникновения русских снарядов к ЖЧ Кайзера. А площадь зоны 200-мм плит по проекту составляет 2/3 от площади 225-мм плит Севастополя, с учетом перегрузки последнего эти площади равны.
Так что у русского линкора весьма неплохие шансы на дистанции 7-8 миль даже без учета преждевременного взрыва немецких снарядов.
Что же касается самих взрывателей, то тут вопрос темный. Реальный бой показал вероятность преждевременного взрыва или вообще невзрыва немецких снарядов примерно 1/2. Какой была бы эта величина для русских, сказать сложно, но я считаю - как минимум! - что русские были не хуже, хотя при стрельбах по Чесме проникали за 225-254-мм броню, чего немецкие снаряды так ни разу и не сделали.
цитатаМы как то упустили из вида наклон их лобовых плит.
Это вы упустили. realswat пишет:
цитатаПо чертежам он около 45 градусов.
Посмотрите по фото - он меньше. realswat пишет:
цитатаЯ посчитал по ЖдМ и данным баллистики немецкой 305-мм пушки - пробивается только с 12 000 м, когда при угле падения 10 градусов угол встречи 35 градусов, скорость немецкого снаряда 502 м/с.
При увеличении угла падения эффективность такой плиты снижается. И, как я указал выше, наклон вы посчитали неверно. Тем более потом начинает пробиватся опять же наклонная крыша, толщиной всего 75-мм (а не 100, как вы писали раньше). Вообще не пойму, почему вы с таким упорством отстаиваете достоинства этого уродства? Ведь у нас были весьма приличные линкоры на чёрном море. Они были дешевле и заметно сильнее Севастополей.
цитатаПри увеличении угла падения эффективность такой плиты снижается. И, как я указал выше, наклон вы посчитали неверно. Тем более потом начинает пробиватся опять же наклонная крыша, толщиной всего 75-мм (а не 100, как вы писали раньше).
И что из этого? Нашим фугасом пробивается любая крыша того времени и похоже что большинство крыш ВМВ. Причем если бронебойный попавший в нашу крышу еще может срикошетить, то фугас почти наверняка взорвется даже при самом острои угле. И кирдык башне. А проекция на крышу вдвое больше чем проекция на лобовую плиту. Так что возникает вопрос - какой смысл в толстых лобовых плитах немцев если их башня с гораздо большей вероятностью убьется через крышу?
цитата Вообще не пойму, почему вы с таким упорством отстаиваете достоинства этого уродства? Ведь у нас были весьма приличные линкоры на чёрном море. Они были дешевле и заметно сильнее Севастополей.
Да потому что он не хуже чем Марии. Марии - да дешевле, но у них и скорость меньше. Что оказалось критичным при встрече с Гебеном. Защита у Марий по большому счету не лучше, особенно если учесть что заложили их во времена 13.5» дредноутов.
А если Вы считаете Гангут уродством, то объясните почему уродством не является например Куин Элизабет, у которой палубная броня такаяже как у Гангута, а плиты главного пояса пробиваются из 12», со взрывом через 4 метра от места пробития (пример я приводил)?
цитатаСлишком чувствительное может сработать не хуже взрывателя?
Ну например в Marder, Arthur J, “From the Dreadnought to Scapa Flow”, 1961-70 вроде такие мнения рассматриваются, из комментария к статье http://tbma.deeptown.org/kaigun/bismarck.htm
цитатаСущественный фактор неэффективности Британских снарядов был в применении чувствительного ВВ лиддита в качестве наполнителя. Даже когда попадание приходилось в относительно тонкую броню, при любом угле падения лиддит имел тенденцию взорваться прежде, чем детонатор приводился в действие, и перед пробитием брони. Много наблюдателей постоянно начиная с Фолклендского сражения указывали на то что взрывы Британских снарядов сопровождались облаками специфически (зеленоватый желтый) окрашенного дыма (даже когда снаряды падали в воду, всплески были окрашены в этот цвет). Этот эффект типичен для «преждевременного» «неполного» взрыва лиддита когда большая часть ВВ выброшена наружу, окрасив все в этот цвет... Лорды Адмиралейства санкционировали тщательные испытания снарядов в широком диапазоне углов падений. Эти испытания показали, что при попаданиях снарядов под некоторым углом не пробивались даже 2” плиты. (В общем результаты Ютланда оказывались примерно похожим шоком для британцев как результат цусимы для русских. Последующие “ обсуждения ” показали что общая ситуация в Адмиралтействе была возможно даже хуже чем в российском военно-морском министерстве и флоте перед Цусимой). В Мае 1917 были созданы новые значительно улучшенные бронебойные снаряды . Если пред-Ютландские 15” снаряды с весом 1920 фунтов (871.7 кг) раскалывались на части 6” плитами при 20гр углке попадения (отсчитывается от нормали) с 16,000-ярдов расстояния то новые снаряды с более толстой головной частью, более толстым и твердым бронебойным колпачком и значительно улучшенным ВВ напонителя в схожей ситуации пробивали 10-12 ” плиты и разрывались в 20-30 футах позади них.
цитатаВ Мае 1917 были созданы новые значительно улучшенные бронебойные снаряды . Если пред-Ютландские 15” снаряды с весом 1920 фунтов (871.7 кг) раскалывались на части 6” плитами при 20гр углке попадения (отсчитывается от нормали) с 16,000-ярдов расстояния то новые снаряды с более толстой головной частью, более толстым и твердым бронебойным колпачком и значительно улучшенным ВВ напонителя в схожей ситуации пробивали 10-12 ” плиты и разрывались в 20-30 футах позади них.
Serg пишет:
цитатаМнение субъективное, но возможно верное?
Во всяком случае, указанное вполне объясняет огромную разницу между результатами Ютландского боя и опытами с Баденом.
Sha-Yulin пишет:
цитатаПри увеличении угла падения эффективность такой плиты снижается.
при увеличении угла уменьшается скорость падения. Я считал - на 14000 метров ее уже не хватает для пробития. Sha-Yulin пишет:
цитатаПосмотрите по фото - он меньше.
Sha-Yulin пишет:
цитатаИ, как я указал выше, наклон вы посчитали неверно.
Мне все же представляется, что по чертежам считать надежней.
Sha-Yulin пишет:
цитатаВообще не пойму, почему вы с таким упорством отстаиваете достоинства этого уродства? Ведь у нас были весьма приличные линкоры на чёрном море. Они были дешевле и заметно сильнее Севастополей.
Я защищаю трезвый взгляд на ЛК и взвешенный анализ опыта боевых действий. Например, утыерждение о том, что британские ЛКр погубило слабое бронирование, я считаю в корне неверным. Их погубили взрывоопасный порох и неправильная конструкция башен. Когда взрывов не было, они вполне неплохо противостояли немецким снарядом. Аналогично мне не нравятся утвержедния типа «любая встерча с немецкими дредноутами для Севастополей была чревата катастрофой». Они были защищены не хуже Лайонов и вполне могли выдержать бой с немцами. В общем, по моему мнению, они были вполне равноценны Кайзерам и может несколько слабей Кенигов.
Главный аргумент против Севастополей - слабая броневая защита. По традиционным методам оценки это выглядит так, однако, во-первых, курсовые углы в бою меняются в весьма широком диапазоне и встреча под углом 30-45 гардусов не менее вероятная, чем под 10-15, а значит, бортовая защита Севастополей во многих случаях отразит неприятельские снаряды. Во-вторых, анализ опыта БД показывает, что проникнуть глубоко за броневую плиту немецкие снаряды могли крайне редко, причем только за плиты порядка 6 дюймов, а значит, попадание в ЖЧ Севастополя крайне маловероятно. В третьих, пробоина в броневом поясе при разрыве снаряда в пробоине или сразу за плитой (когда разрушения будут ограничены скосом и броневой переборкой), едва ли более опасна, чем трещина в корпусе в результате разрыва фугаса на броне (соответствующие примеры тоже приводил). Из этого, в четвертых, следует, что в отсутствие попаданийцв ЖЧ для вывода из строя линкора необходимо достичь известного количества попаданий (около 20-25), которое слабо зависит от толщины бронирования (см третий пункт). И тут у Севастополей шансы против Кайзера или Кенига не намного хуже (если вообще хуже)
Вообщето и по чертежам и по фотографиям примерно 45 градусов и выходит. Правда я в живучесть лобовых плит особо не верю - из за амбразур и стыков плит там сплошная ослабленая зона.
цитатаСтрого говоря, Бисмарк не шел, «чтобы вообще как-то продвигаться». Им просто всю последнюю ночь никто не управлял. Машины работали «малый вперед». А управление осуществлял ветер и волна. И под этим управлением Бисмарк смещался к северу - навстречу британским линкорам.
Описания на этот счет весьма мутные. Мюлленхайм-Рехберг пишет одно, Тот же Робертс - несколько другое. На бисмарковском сайте - третье.
Ясно одно: проблемы с удержанием на курсе были значительны. Непонятно, что было бы с кораблем, еслибы англичане его оставили в покое? Скорее всего, конечно, водолазы смогли бы обрезать крепления руля (хотя работа это необьятная, а в открытом море - втройне). СДА пишет:
цитатаТак у него практически первыми попаданиями КДП выбили. Поэтому и не добился он попаданий.
КДП у него выбили далеко не первыми попаданиями. Сначал выбили башню. Впрочем, Гроссе выдал практически полное описание боя.
Похоже, все же определяющим в арт.проигрыше стало беспомощное положение Бисмарка (дрейф). Или же просто невезение вначале, далее перешедшее в закономерность.
Вообще бои-катастрофы обладают странной закономерностью. Там у проигравшего выигрывают настолько безнаказанно, что воспроизвести это крайне трудно. Кроме последнего боя Бисмарка, к таким боям можно отнести последний же бой Шарнхорста (еще как-то обьяснимый) и Коронель.
При самых плохих вводных англичане просто должны были попасть хотя бы дестком 6-дм снарядов. И Бисмарк - дать пару попаданий.
Вот такие моменты моделируются достаточно сложно. Т.е., в том же Коронеле такого результата (полного непопадания англичан) удавалось добиться в 1 случае из 3.
В этом отношении и бой в Датском проливе, и Фалькленды - напротив, бои вполне нормальные.
цитатаНу теперь хоть стало понятно Ваше утверждение о 4-х орудиях Бисмарка. На самом деле все было не совсем так. Тови в принципе повторил ошибку Холланда, сближаясь на очень остром курсовом угле. На столько остром, что даже у Роднея стреляли только 2 башни, а всего англичане открыли огонь из 12 стволов. Это безобразие продолжалось первые 15 минут боя(8.47-9.02), затем англичане почти одновременно отвернули к югу и легли на параллельный курс. Теперь о Бисмарке. С 8.08 до 8.50 он дрейфовал почти на запад. И поэтому первые несколько минут он действительно стрелял только из носовых башен. Но затем Бисмарк начинает разворачиваться (или его начинает разворачивать) на север. Примерно к 8.53-8.54 его уже развернуло настолько, что он стал стрелять из всех 8-ми орудий, против 12 английских. Но англичане уже несколько минут, как попадают, Бисмарк же уверенно продолжает мазать. В 8.57 вышла из строя башня А, в 9.03 - башня В, в 9.05 - центральный арт.пост, в 9.15 - носовой арт.пост, в 9.21 - кормовой арт.пост. К 9.30 артиллерия ГК замолчала. Бисмарк стрелял 41 минуту, так ни разу и не попав. В него же попало до 400 снарядов, из них до сотни - ГК. Какой то глубокомысленной вероятностью попадания исчисляемой от кол-ва стволов этот факт не обьяснить. Впрочем и обьяснять не надо - любой серьезный историк Вам скажет, что «непредсказуемые на волнах перемещения поврежденного линкора» практически не оставляли ему шанса попасть.
Хорошо давайте разберем подробнее - соотношение по ствола м в начале боя 12 к 4, здесь совершенно логично что англичане имеют шанс вкатить в немцев 2-3 снаряда, до того как получат попадание сами. Далее вторым попаданием (в 8:57) немцу выбивают башню А. Надеюсь Вы согласитесь, что при равной меткости стрельбы и при соотношении 1 к 3 ( и в течении 3х минут 1 к 1.5), вполне логично, что немцы не успели добиться попаданий до того, как сами получили 2? Смотрим далее с 8.57 до 9:02-9:03 (с учетом выбитой башни А) соотношение по стволам становится 12 к 6. Кстати в монографии Кофмана написано, что после потери башни А Бисмарк стрелял из одной башни «медлено и неточно» (возможно влияло задымление от выбитой башни). Так что ввод в действие кормовых Башен Бисмарка в 8:54 вызывает сомнение. Но ладно считаем, что он может стрелять и кормовыми. В этот период попаданий в Бисмарк вроде не было, так что тут англичане и немцы в равных условиях. Далее в 9:03-9:05 попадания в башню Б и Центральный артиллерийский пост (в тот момент соотношение по стволам будет в лучшем для Бисмарка случае 19 к 6), а при таком соотношении опять же не удивительно 2 попадания в немцев без попаданий в англичан. Ну а после уничтожения Центрального поста начинается добивание.
Опятьже почемуто Вы не учитываете, что уже третьим залпом Бисмарк добился накрытия (20 м от Роднея), т.е. не мешала ему зыбь попадать. Но Родней после этого накрытия начал маневр уклонения, который Бисмарк сделать не мог - вот еще дополнительное объяснение падения его точности.
Так что все вполне логично - причина такого соотношения попадний огневое преимущество англичан, возможность маневрирования ими и прогрессирующие повреждения у немцев. А потеря управляемости если на что и влияла, так это на возможность выхода на курсовые углы выгодные с точки зрения ведения огня артиллерией.
цитатаПохоже, все же определяющим в арт.проигрыше стало беспомощное положение Бисмарка (дрейф). Или же просто невезение вначале, далее перешедшее в закономерность.
Я с этим и не спорю. Дрейф не давал Бисмарку занять выгодное положение и уклоняться от залпов. Ошибочным кажется только заявление о влиянии волнения на точность стрельбы. Невезение перешедшее в закономерность - вполне объяснимо - все большие повреждения влияющие на точность стрельбы.
цитатаМожно добавить качество ВВ? Слишком чувствительное может сработать не хуже взрывателя?
В принципе, да. ПК, видимо, достаточно часто детонировала самопроизвольно. Как то делал бы слишком сухой пироксилин, к примеру. Взрыв при этом имеет худшее «качество» по сравнению со взрывом, инициируемым праймером. Но имеет достаточную силу для того, чтобы, к примеру, разнести ствол орудия.
realswat пишет:
цитатауязвимость башен Севастополя несколько преувеличена. Мы как то упустили из вида наклон их лобовых плит. По чертежам он около 45 градусов.
Все-таки любопытно: почему наши чертежи разнятся стольк сильно? На глаз видно, что там не 45 гр. Померил интереса ради, у меня получилось около 60 гр.
realswat пишет:
цитатаЧто же касается самих взрывателей, то тут вопрос темный.
Это несомненно верно. Все пытаются сделать их надежными и эффективными, а получается - как всегда...
realswat пишет:
цитатаРеальный бой показал вероятность преждевременного взрыва или вообще невзрыва немецких снарядов примерно 1/2. Какой была бы эта величина для русских, сказать сложно, но я считаю - как минимум! - что русские были не хуже, хотя при стрельбах по Чесме проникали за 225-254-мм броню, чего немецкие снаряды так ни разу и не сделали.
Можно, конечно, предположить, что русский слон (по обыкновению) - самый большой в мире. Но сравнивать результаты боевого и экспериментального применения некорректно. Это не я говорю, специалисты.
СДА пишет:
цитатаНашим фугасом пробивается любая крыша того времени и похоже что большинство крыш ВМВ. Причем если бронебойный попавший в нашу крышу еще может срикошетить, то фугас почти наверняка взорвется даже при самом острои угле.
Это в ту же степь. Чем «наш» фугас отличается от «ненашего»? Наличием бронебойного колпачка? Так после Ютланда (реально несколько раньше, около 1915 г) те же англичане стали снабжать им свои снаряды common. Взрывателем? А что на тех же испытаниях говорили о трубке Дзерковича? Большой длиной - так это плохо для пробиваемости. Материалом? Способом обработки? Еще чем - святым духом? И вообще, чудес не бывает. Разве что на показательных стрельбах.
Если уж брать те же результаты отстрела Чесмы в качестве реперной точки, то и с попаданием в ЖЧ через боротвую броню нет никаких проблем. Чудо-снаряд пробивал пояс + скос + переборку, не так ли? Причем на вполне«боевых дистанциях»?
Тогда по результатам этих испытаний надо сделать вывод: корабль надо бронировать ЕЩЕ ТОЛЩЕ. Или надеяться на то, что чудо-снаряды останутся единственными в мире навеки?
realswat пишет:
цитатаТак что у русского линкора весьма неплохие шансы на дистанции 7-8 миль...
Чтобы покончить с этим моментов, я лично готов признать: У русского линкора отличные шансы - против (условно) дефективных снарядов. Против «своих» его шансы становятся маргинальными. Против «своих», но большего калибра - почти безнадежными. Прекрасная идея - строить корабль в расчете на то, что противник не может (и не сможет) создать надлежащее средство поражения. И не потому, что это в принципе невозможно, а просто в расчете на «несознательность». За это, конечно, надо ордена давать, не иначе.
Известный исследователь истории военного кораблестроения М.М.Дементьев в свое время нахвал «Севастополь» «проектом напуганных». Напуганных Цусимой и действием «поверхностных» фугасных снарядов. Против подобных боеприпасов он действительно защищен неплохо.
Попытки внести в это обсуждение соображения «реальности» так же не вполне основательны. Пусть эти прекрасные линкоры с отличными пушками имеют в качестве противника тех же убогих немцев или англичан. Пусть с мерзкими снарядами, не берущими этих чудо-богатырей. Но тогда из тех же соображений «реальности» нужно признать, что сим орлам придется сражаться в соотношении 1:2, 1:3 и т.д.
Так что давайте в очередной раз договоримся, что именно мы обсуждаем: «реальность» около 1МВ или чисто технический вопрос бронирования?
Интересно много ли Вы лучших найдете? У той же КЭ скос хоть и толстый (76 мм) но расположен та, что попасть в него почти невозможно (он почти весь закрыт 330 мм участком брони), зато снаряд попавший в верхнюю (тонкую) часть главного пояса после его пробития встретит на своем пути только 25 мм палубу и все.
Единственные кто более менее защищен - это немцы, но у них защита куплена ценой артиллерии, а дыр в защите все равно полно.
цитатаХорошо давайте разберем подробнее - соотношение по ствола м в начале боя 12 к 4, здесь совершенно логично что англичане имеют шанс вкатить в немцев 2-3 снаряда, до того как получат попадание сами.
Упрямый Вы товарищ. А спорить с Вами совершенно не возможно - весь Ваш последний пост образчик чистейшей софистики. Схема Ваших «доказательств» такова: на корабле А - 2 орудия, на корабле В - 6 орудий. Следовательно за время С (пусть 5 минут), за которое корабль В успевает попасть 2 раза, корабль А соответственно не должен попасть ни разу. За следующие 5 минут «В» попадает еще 2 раза, «А» снова не успевает. Следующие 5 минут - тоже самое. За час корабль «В» попадает 24 раза, корабль «А» так ни разу и не попадает. Просто потому, что не успевает - по ВАШЕЙ теории вероятности. Можно ли с этим поспорить? Конечно нет, софистика - она и есть софистика. Всегда можно очень логично доказать, что черное - это белое. vov пишет:
цитатаВообще бои-катастрофы обладают странной закономерностью. Там у проигравшего выигрывают настолько безнаказанно, что воспроизвести это крайне трудно. Кроме последнего боя Бисмарка, к таким боям можно отнести последний же бой Шарнхорста (еще как-то обьяснимый) и Коронель.
Как Вы сами написали - бой Шарнхорста вполне обьясним. При Коронеле существенную роль сыграла слабая подготовка английских экипажей (это как раз очень сложно смоделировать) + тяжелые тактические условия, в которые их поставил Шпее. И при этом, они все же несколько раз попали, так что все вполне обьяснимо. Остается Бисмарк. С прекрасно подготовленным экипажем. В условиях удовлетворительной видимости. На дистанции на которой »...до Кинг Джорджа можно рукой дотронуться». Sha-Yulin пишет:
цитатаЕсли не ошибаюсь - 25-мм на 12-мм настиле
Вообще говоря везде говорится о 50-мм скосе. Но в Мидель-шпангоуте приведен чертеж 1912 года, там действительно указано 25-мм на 12-мм настиле. Непонятно.
цитатаВообще говоря везде говорится о 50-мм скосе. Но в Мидель-шпангоуте приведен чертеж 1912 года, там действительно указано 25-мм на 12-мм настиле. Непонятно.
Собственно говоря, по чертежам, которые делались с построечных, крыша башни на Севастополе 75-мм (типа, она выдержит взрыв немецкого фугаса ) против 125 на Императрице Марии.
цитатаЭто в ту же степь. Чем «наш» фугас отличается от «ненашего»? Наличием бронебойного колпачка? Так после Ютланда (реально несколько раньше, около 1915 г) те же англичане стали снабжать им свои снаряды common. Взрывателем? А что на тех же испытаниях говорили о трубке Дзерковича? Большой длиной - так это плохо для пробиваемости. Материалом? Способом обработки? Еще чем - святым духом? И вообще, чудес не бывает. Разве что на показательных стрельбах.
Количеством взрывчатки - у нас 60 кг у немцев 26. Вот его главное отличие. Пролом горизонталей происходил за счет количества ВВ и МГНОВЕННОГО взрывателя.
По поводу англичан непонятно - да у них мощьный фугасный снаряд, и что? Их фугасный снаряд будет пробивать броню Гангута, но здесь важна не «длина пиписек», не то чей снаряд лучше, а то, что наш фугасный снаряд будет пробивать броню немецких башен (крыш) на Бадене и Кениге. И броню крыш и барбетов у КЭ, Кайзера и всех остальных. На КЭ, как показал Ютланд с более близких дистанцмй будет пробиваться главный пояс через тонкую часть (пример со взрывом на нижней палубе и ее проломом (немецким «дефектным» снарядом я приводил).
Вот и все отличие - снаряды немцев и англичан способны пробить броню Гангутов, снаряды Гангутов способны пробить броню англичан и немцев. А раз так какая разница сколько у кого миллиметров?
Единственное, что можно уточнить, что у немцев и англичан чуть больше шансов за счет «непробиваемых» участков, но это более чем компенсируется большим количеством стволов у Гангутов и соответственно большией вероятностью попаданий в его противников. Вот и все.
СДА пишет:
цитатаТогда по результатам этих испытаний надо сделать вывод: корабль надо бронировать ЕЩЕ ТОЛЩЕ. Или надеяться на то, что чудо-снаряды останутся единственными в мире навеки?
Бронировать толще можно только за счет чегото. Немцы сделали это за счет вооружения и скорости, в результате их корабли должны были чуть легче переносить попадания, но и соответственно получать попаданий больше чем их противники. Англичане на КЭ, за счет перераспределения брони, получили узкий 2.28 м непробиваемый участок, а выше и ниже его слабозащищенные участки (защишенные еще слабее чем на Гангуте) пробиваемые 12» снарядами с намного большей вероятностью чем 225мм участок Гангута. Американцы на линкорах со схемой «все или ничего» (которые кстати позже Гангутов появились) получили непробиваемый борт у цитадели за счет картонных оконечностей и отсутствия защиты выше главного пояса. На Гангуте сделали высокий пояс равномерной толщины который с неплохой вероятностью мог отразить попавший в него тяжелый снаряд, но не обеспечивающий 100% защиты. Идеальных параметров нет ни у кого.
Грубо говоря, все сводится к тому, что 225 мм пояс Гангута пробьется с вероятностью 0.25, а у англичан 330 мм участок пробьется с вероятностью 0, но при этом 150мм участок пробьется с вероятностью 0.5. А в результате получим одно и тоже. (Цыфры естейственно условные, для примера).
vov пишет:
цитатаУ русского линкора отличные шансы - против (условно) дефективных снарядов. Против «своих» его шансы становятся маргинальными. Против «своих», но большего калибра - почти безнадежными.
Еще раз почему? Если он получая повреждения от «условно своих» или «снарядов большего калибра» своих противников точно также будет дырявить «своими» снарядами., но только выпуская этих снарядов в 1.25-1.5 раз больше?
Все Ваши рассуждения были бы верны, только при условии что «его условные противники» могут спокойно переносить попадания 12» гангутовскими снарядами. А эти условия не выполняются.
цитатаСобственно говоря, по чертежам, которые делались с построечных, крыша башни на Севастополе 75-мм (типа, она выдержит взрыв немецкого фугаса ) против 125 на Императрице Марии
Может не адо словами играть? Из того что немецкая 110 мм крыша не выдержит взрыв нашего фугаса, не следует то что наша 76 мм выдержит взрыв немецкого (собственно 76 наверняка не выдержит взрыв и бронебойного).
Речь идет только о том, что ни наша, ни немецкая крыша защиты не обеспечивают. А если так, то какая разница у кого она толще - все равно будет пробита, а башня выйдет из строя, что наша с 76мм, что немецкая со 110мм. 125 Марии - да бронебойный 12» выдержит, наш фугас - нет, немецкий неизвестно.
цитатаУпрямый Вы товарищ. А спорить с Вами совершенно не возможно - весь Ваш последний пост образчик чистейшей софистики. Схема Ваших «доказательств» такова: на корабле А - 2 орудия, на корабле В - 6 орудий. Следовательно за время С (пусть 5 минут), за которое корабль В успевает попасть 2 раза, корабль А соответственно не должен попасть ни разу. За следующие 5 минут «В» попадает еще 2 раза, «А» снова не успевает. Следующие 5 минут - тоже самое. За час корабль «В» попадает 24 раза, корабль «А» так ни разу и не попадает. Просто потому, что не успевает - по ВАШЕЙ теории вероятности. Можно ли с этим поспорить? Конечно нет, софистика - она и есть софистика. Всегда можно очень логично доказать, что черное - это белое.
Схему доказательст Вы не поняли или не желаете понимать. Объясняю на пальцах - большее воотношение стволов дает большую вероятность попадания, а каждое из этих попаданий, в свою очередь наносит повреждения кораблю с меньшим числом стволов и соответственно уменьшает его шансы на попадания. И чем больше попаданий он получает, тем меньше становятся го шансы попасть. С Бисмарком это усугублялось еще и тем, что англичане маневрировали и сбивали ему пристрелку, что он делать не мог.
Выже доказательств вообще не приводите. Делаете заявление о волнах и все. И плевать что Бисмарк это махина в 50000т весом и на то перемещение ствола из за волнения отслеживалось СУАО и компенсировалось. Точно также как Вы не замечаете того, что Бисмарк англичан вполне накрывал, до того как стал получать попадания.
цитатаВсе-таки любопытно: почему наши чертежи разнятся стольк сильно? На глаз видно, что там не 45 гр. Померил интереса ради, у меня получилось около 60 гр.
Я тоже заметил по чертежам, что 45 градусов там нет, но... что то не нашел транспортир.
цитатаКоличеством взрывчатки - у нас 60 кг у немцев 26. Вот его главное отличие. Пролом горизонталей происходил за счет количества ВВ и МГНОВЕННОГО взрывателя.
Так их, бездельников. Только маленький нюанс - наш фугасный снаряд имел бронебойный колпачёк и взрыватель с ЗАМЕДЛЕНИЕМ. Так что все ваши доказательства только объясняют, насколько Севастополь был слабее английских кораблей (у них мгновенные взрыватели были).
цитатаТак их, бездельников. Только маленький нюанс - наш фугасный снаряд имел бронебойный колпачёк и взрыватель с ЗАМЕДЛЕНИЕМ. Так что все ваши доказательства только объясняют, насколько Севастополь был слабее английских кораблей (у них мгновенные взрыватели были).
Еще раз.
1)Наш фугас проламывал 125 мм горизонтальную броню. Проламывал ее даже при попадании под очень острыми углами - 10 градусов к поверхности плиты. Проламывал ее во всех случаях - приведены три попадания при углах падения 10,13 и 30 градусов - во всех случаях пробитие. Ни на одном корабле времен ПМВ крыши башен не были толще 110 мм, даже на Бадене. Все известные случаи пролома крыши приводили к выходу башни из строя.
2)Наш фугасный снаряд проламывал 37 мм палубу, так что ее осколки пробивали нижние 25 и 12мм палубы. У Куин Элизабет толщины палуб и их распределение (до Ютланда) точно такое же.
3) Наш фугас под углом около 90градусов пробивал 250 мм рубки, а под 65 градусов 225мм борта. У Куин Эизабет толщина барбетов 178-250 мм.
Я из этого могу сделать только один вывод - если наш снаряд пробивает броню на Севастополе, то он пробьет броню ТАКОЙ ЖЕ ТОЛЩИНЫ и на английском корабле. Если вы считаете иначе - приведите доказательства что англичане делали броню из «космического сплава». Только не надо ссылок на немцев - Гангут был защищен нашей броней, а не немецкой.
Вы же делаете оригинальный вывод «Севастополь был слабее английских кораблей». Т.е. толщина брони в основном одинаковая (местами толще, местами тоньше), но Севастополь слабее. Это звучит настолько убойно, что прокомментировать невозможно - сдаюсь.
цитатаМожно, конечно, предположить, что русский слон (по обыкновению) - самый большой в мире. Но сравнивать результаты боевого и экспериментального применения некорректно. Это не я говорю, специалисты.
По резульлтатам опытов с Чесмой можно сделать вывод о том, что русский снаряд ЗАМЕТНО лучше немецкого по результатам боевого применения. Именно С ПОПРАВКОЙ на недочеты в опытах я и делаю вывод, что русский снаряд как минимум не хуже.
И, как говорится, в общем и целом.
По моему мнению (которое основывается на довольно подробном изучении полученных боевых повреждений) в период 1914 - 1916 годов эффектитвность БРОНЕБОЙНЫХ снарядов ПЕРЕОЦЕНИВАЕТСЯ а эффективность ФУГАСНЫХ НЕДООЦЕНИВАЕТСЯ.
Что я имею в виду. 1) Опыт реальных боев показхал крайне низкую вероятность поаданий в ЖЧ. На выживших английских кораблях мы имеем более 80 попаданий без проникновений ЖЧ (хотя некоторые имели все шансы долететь - при Доггер-Банке Лайон получил несколько попаданий в пояс, в том числе в район носовых и кормовых погребов по 5-6 дюймовым плитам. И уцелел). Три дредноута погибли. Однако: во-первых, только один из них можно назвать полноценным дредноутом (Куин Мэри). Его гибель с высокой степенью веротяности приписывается пожару в башне. Инвинсибл же со 152-мм поясом полноценным дредноутом не был и включать его в рассмотрение следует с высокой степенью осторожности. На немецких кораблях при 100 попаданиях проникновений к ЖЧ не было (если не считать попадание в Кениг). Версия о том, что все попадания в ЖЧ пришлись на Куин Мэри, честно говоря, не выдерживает критики с точки зрения статистики (соответствующие расчеты приводил). 2) Не проникали к ЖЧ снаряды по двум причинам - тактическим и техническим. «На бумаге» попадания в погреба и КТО кораблей типа Куин Мэри (прип обстреле 305-мм снарядами) или немецких ЛКр (при обстреле 381-мм снарядами) вполне вероятны. Однако во-первых, бои проходили в таких условиях, что острые курсовые углы приводили к повышению стойкости бортовых броневых плит. И во-вторых - сказалась некачественная работа взрывателей. По англичанам вроде не требует дополнительных пояснений. По немцам - даже при попаданиях в 127-152-мм плиты на 1 пробивший и нормально сработавший снаряд приходилось 1-2 взорвавшихся преждевременно (при прохождении плиты) или не взорвавшихся вовсе (соответствующие примеры также имеются в большом количестве, и по Кэмпбеллу, и по бою у Сарыча, и по боям Славы). 3) При действиях по БАШНЯМ фугасные снаряды показали себя не хуже бронебойных. Есть как минимум три ярких примера - разрушение крыши башни Тайгера фугасным действием (то есть взрывом ) 280-мм снаряда, разрушение бортовой башни Зейдлица при взрыве 343-мм снаряда в 230-мм поясе (осколки пробили 30-мм барбет), разрушение кормовой возвышенной башни Зейдлица при взрыве 305-мм снаряда на барбете. Нельзя не вспомнить и Цусиму - башни на Бородино выходили из строя под действием фугасов. Сюда же можно добавить и следующее замечание:
СДА пишет:
цитатаПравда я в живучесть лобовых плит особо не верю - из-за амбразур и стыков плит там сплошная ослабленая зона
4) для нарушения водонепроницаемости корпуса фугасные снаряды так же предпочтительней. Самый яркий пример - выход из строя Лайона в результате разрыва снаряда ниже броневого пояса. Все другие тяжелые повреждения такого характера (Лютцов, Дерффлингер, Зейдлиц, Кениг, Гроссер Курфюрст) происходили либо при попаданиях в оконечности, либо при близких разрывах, либо при подныриваниях, то есть могли быть нанесены (и частично наносились) фугасными снарядами.
Итак - единственное преимущество бронебойного снаряда - взрыватель с замедлением и способность проникнуть к ЖЧ. Однако по указанным выше причинам я считаю, что в период 1914-1916 гг. этого преимущества он был фактически лишен. Эффективное поражение даже самых защищенных кораблей периода (Лютцов Дерффлингер Зейдлиц - лучше защищены были только Кениги) фугасными снарядами - реальность. Так же как и единственное за всю войну «золотое» попадание, разом выведшее корабль из строя (Лайон при Доггер-Банке).
Именно в этом, «фугасном», контексте Севастополи смотрется далеко не худшими кораблями. Я не говорю, что они сильнейшие в мире, но бой с Кайзером, Кенигом или Орионом были им вполне по силам.
Полностью согласен с тем, что
vov пишет:
цитатаУ русского линкора отличные шансы - против (условно) дефективных снарядов.
Видимо, правда, в отличие от меня, vov считает это утверждение надуманным.
И согласен с тем, что
vov пишет:
цитатаИзвестный исследователь истории военного кораблестроения М.М.Дементьев в свое время нахвал «Севастополь» «проектом напуганных». Напуганных Цусимой и действием «поверхностных» фугасных снарядов. Против подобных боеприпасов он действительно защищен неплохо.
Я бы сказал, что наши инженеры угадали (хотя и сами этого не знали) с выбором схемы бронирования. А вот с появлением эффективных взрывателей с замедлением и переходом на более тяжелые орудия Севастополи действительно быстро устарели. Впрочем, критику касательно Куин Элизабет все оппоненты СДА старательно обходят, хотя она так же довольно обоснована. И то, что у Виноградова в «Измаилах» эти корабли (Измаил и КЭ) приравнены по бортовой защите, наверняка связана с верхним 152-мм поясом (который начинается примерно на высоте 1,5 м от ВЛ). Не выдержал обстрела новыми снарядами и самый защищенный корабль периода - Баден. Правда, на испытаниях...
цитатаТак что все ваши доказательства только объясняют, насколько Севастополь был слабее английских кораблей (у них мгновенные взрыватели были).
Какая задержка у английских и наших фугасных (или полубронебойных?) соответственно? Мгновенный взрыватель не означает что замедления нет.. Кроме того кол-во ВВ влияет на бронепробиваемость не в лучшую сторону grosse пишет:
цитатаВообще говоря везде говорится о 50-мм скосе. Но в Мидель-шпангоуте приведен чертеж 1912 года, там действительно указано 25-мм на 12-мм настиле. Непонятно.
Я пытался его разглядеть, но не смог. Но кажется разобрал цифру 80(!) около продольной переборки между палубами.
А поповоду не попадания Бисмарка меня на форуме ВМВ грузили долго и упорно убеждая, что непопадания Бисмарка вызвано повреждением СУАО- в частности тов. Nomat: Nomat пишет:
цитатаЭто, простите, не так - судя по всему, и ночная 24-25 мая топеда в борт, и последняя их трех попавших в ходе фатальной атаки здорово повлияли на величины рассогласования ПУАО ГК - линкор довольно плохо стрелял по ЭМ сэра Вайена Коссаксого и практически никак - по ЛК Тови. В последней атаки неконтактные схемы взрывателей авиаторпед были выключены - все три взрыва были контактными. Не стоит недооценивать влияние мощного взрыва, даже без пробития брони: фактический вывод из строя KGV и «Вашингтона» в результате катастрофы «Пенждаби» тому доказательство.
Я напрример не понимаю каким образом взрыв в районе бронепояса может рассогласовать систему центральной наводки, вывести из строя дальномеры или вычислительные Центры. Если были реальные преценденты - просвятите плз.
У КЭ конечно тоже бронирование не шедевр. Но эти корабли появились почти одновременно с Гангутами (хотя не спорю, зимой, на морозе, строить тяжелее) и имели снаряд весом в 860 кг. При стрельбе с дальней дистанции боюсь Севастополям сильно не поздоровилось бы, если вспомнить результат 1000 кг бомбы, сброшенной на Марат в ВМВ
цитатаУ КЭ конечно тоже бронирование не шедевр. Но эти корабли появились почти одновременно с Гангутами (хотя не спорю, зимой, на морозе, строить тяжелее) и имели снаряд весом в 860 кг. При стрельбе с дальней дистанции боюсь Севастополям сильно не поздоровилось бы, если вспомнить результат 1000 кг бомбы, сброшенной на Марат в ВМВ
От 1000 кг бомб нездоровилось бы любому кораблю. Только снаряд падает совсем под другими углами чем бомба и вероятность его попадания в погреб весьма мала. По сути вы также как и grosse делаете ставку на «золотой снаряд».
Учтите следующие факторы: 1) В бою на очень большой дистанции попадания будут единичными и сама вероятность «золотого снаряда» и без того маленькая станет просто мизерной. 2) У Гангута 12 стволов у Куин Элизабет 8, соответственно на каждые 2 снаряда попавшие в Гангут придется 3 снаряда попавшие в КЭ. 3) В большинстве случаев 12» снаряд попавший в КЭ будет вести себя почти также как и 15» снаряд попавший в Гангут. Разница будет только при попаданиях в самую толстую броню (а вероятность такого попадания около 10 процентов, при разнице в количестве стволов на 50%).
4) Про золотой снаряд - если в крышу башни КЭ или в барбет попадет Гангутовский фугас или полубронебойный, то с очень большой вероятностью башня будет выведена из строя, и с очень большой вероятностью в ней возникнет пожар. А если вспомнить судьбу Инвисибла, Индефатигейбла и Куин Мери то вероятность взрыва КЭ будет едвали не большей чем вероятность взрыва Гангута.
цитатаМожно по подробней про БОЕВОЕ применение русских снарядов для 305/52
Читайте чужие посты внимательно, и у Вас не возникнут такие вопросы.
Zero пишет:
цитатаЯ напрример не понимаю каким образом взрыв в районе бронепояса может рассогласовать систему центральной наводки, вывести из строя дальномеры или вычислительные Центры. Если были реальные преценденты - просвятите плз.
На Кениге в результате попадания снаряда ниже ВЛ вышля из строя ЦН башни В.
Что ж, видно не убедить СДА в необходимости хорошего бронирования. Правда странно что Бисмарк сразу добился «золотого снаряда» (или выстрела) в Худ (Гангут конечно намного мощнее), а Родни и кДжV не добились ни одного.
цитатаЯ пытался его разглядеть, но не смог. Но кажется разобрал цифру 80(!) около продольной переборки между палубами.
У меня со зрением все в порядке. На чертеже скос 25+12 мм. Там, где Вам показалось 80 мм, на самом деле - 50. СДА пишет:
цитатаУ Гангута 12 стволов у Куин Элизабет 8, соответственно на каждые 2 снаряда попавшие в Гангут придется 3 снаряда попавшие в КЭ.
Вас послушать, так и Ямато против Гангута не потянет - ведь у него «всего лишь» 9 стволов. А самый сильный линкор в мире - Энджинкорт. Этот вообще наверное от Ямато даже мокрого места не оставит .
цитатаЧто ж, видно не убедить СДА в необходимости хорошего бронирования. Правда странно что Бисмарк сразу добился «золотого снаряда» (или выстрела) в Худ (Гангут конечно намного мощнее), а Родни и кДжV не добились ни одного.
Можно меня убедить. Если Вы сможете привести пример, как это бронирование получить. Пока что я вижу, что максиум получалось усиление одних частей за счет других, т.е. банальный Тришкин кафтан.
Просто ответьте на вопрос что Вы считаете сильным бронированием? 1) Немцы с толстым нижним поясом, относительно толстыми палубами, толстыми башнями и откровенно слабой артиллерией - это сильное бронирование? 2) Англичане с толстой средней частью главного пояса, тоненькими верхней и нижнею частями главного пояса, тонкими (Гангутовскими) палубами и средними башнями - это сильное бронирование? 3) Американцы (все или ничего) с тостенным главным поясом, толстыми палубами, толстыми башнями и картонными оконечностями и вехней частью - это сильное бронирование?
Причем башни будут убиваться 12» фугасом не зависимо от толщины их лобовых плит. Причем заметьте - Вы сами на вопрос ответили - Худ по меркам ПМВ защищен очень сильно, тем не менее ему хватило одного золотого снаряда из пушки того же калибра, что применялись и в ПМВ.
Насчет Роднея и KGV Вы не правы - сразу 3 «золотых» снаряда - 1 в КДП и 2 в башню. Разница с Худом, только в том, что Бисмарка еще и добивать пришлось, но на дно пошли оба.
Просто не бывает чудес - у КЭ, Ориона, Кенига и Севастополя близкое водоизмещение и вес брони близкий поэтому защита разной не может получиться.
Лучшей считаю американскую схему. Есть фото какого-то американского линкора, где он преспокойно плывет без носа. В Худ попали из 52 калиберной пушки, снаряд, выпущенный из неё имеет более пологую траекторию относительно 42 калиберной английской, и вероятность пробития вертикальной брони была больше.
Лучшей считаю американскую схему. Есть фото какого-то американского линкора, где он преспокойно плывет без носа. В Худ попали из 52 калиберной пушки, снаряд, выпущенный из неё имеет более пологую траекторию относительно 42 калиберной английской, и вероятность пробития вертикальной брони была больше.
цитатаПравда странно что Бисмарк сразу добился «золотого снаряда» (или выстрела) в Худ (Гангут конечно намного мощнее), а Родни и кДжV не добились ни одного.
Забавно оценивать защищенность корабля по «золотым выстрелам». Первый же попавший в Жан Бар снаряд разорвался в 152-мм погребе (к счастью, пустом). Зря, видимо, его считают самым защищенным линкором ВМВ...
А вот для забавы примеры «бумажно-бронебойного» подхода.
1) Верхний пояс, защита казематов и башен пробивались на дистанции от 85 кб. Главный пояс - с расстояния 70 кб. При этом башни и главный пояс противника оставались неуязвимы до 60 кб. В связи с этим можно было предположить, что первая же встреча закончится катастрофой... Угадали? Это Мольтке проти Лайона (343-мм снаряд 567 кг. расчеты по данным 13-й базе и ЖдМ.)
2)Верхний пояс, защита казематов и башен пробивались на дистанции от 85 кб. Главный пояс - с расстояния 65 кб. При этом башни и главный пояс противника оставались неуязвимы до 60 кб. В связи с этим можно было предположить, что первая же встреча закончится катастрофой... Угадали? Это Зейдлиц против Куин Мэри (343-мм снаряд 635 кг).
3) Верхний пояс и главный пояс, защита казематов и башен пробивались на дистанции от 85 кб. В связи с этим можно предположиьть, что даже недолгое нахождение под огнем таких орудий могло закончиться страшной катстрофой... Это Дерффлингер и Лютцов против 381-мм орудия.
Кстати, еще одно интересное наблюдение - площадь поражаемой проекции у английских ЛКр (по крайней мере, по корпусу) примерно в 1,4-1,5 раза больше. Это в известной степени сглаживает разницу в меткостинемецких и английских ЛКр.
цитата Я бы сказал, что наши инженеры угадали (хотя и сами этого не знали) с выбором схемы бронирования. А вот с появлением эффективных взрывателей с замедлением и переходом на более тяжелые орудия Севастополи действительно быстро устарели. Впрочем, критику касательно Куин Элизабет все оппоненты СДА старательно обходят, хотя она так же довольно обоснована. И то, что у Виноградова в «Измаилах» эти корабли (Измаил и КЭ) приравнены по бортовой защите, наверняка связана с верхним 152-мм поясом (который начинается примерно на высоте 1,5 м от ВЛ). Не выдержал обстрела новыми снарядами и самый защищенный корабль периода - Баден. Правда, на испытаниях...
Да конечно, построили линкор со сроком годности в ДВА года. Так как после 17го года у всех появились работающие бронебойные снаряды, И после етого у Севастополя просто не осталось никаких шансов. Большей растраты денег придумать сложно.
А КЭ никто и не возносит, РС были знашительно лучшие корабли для ПМВ. Просто они быстро устарели когда в 30ые годы появились быстроходные линкоры и авианосцы, но не зря англичане после КЭ пострили более тихоходные но лучше бронированные РС (ето ксати тоже должно доказать всем любителям брони Севастополеы, что более толстая броня лучше). И почемы собственно все сравнивают Севастополей с КЭ а не с Баденом?
цитатаДа конечно, построили линкор со сроком годности в ДВА года. Так как после 17го года у всех появились работающие бронебойные
А давайте прикинем «срок годности» того же Кенига. В декабре 1917 года в строй американского флота вступил линейный корабль Миссисипи, вооруженный 12 356/50-мм орудиями. По все той же «бумажно бронебойной» теории - главный пояс и башни Кенига (а равно и Бадена) его снаряды уверенно пробивают с дистанции 65 каб. Верхний пояс поражается на всех разумных дистанциях. 343-мм пояс Миссисипи Кениг может пробить с 45-50 кб. Барбеты - с 54 кб. Лоб башни - с дистанции 20 кб (решил посчитать ради интереса). Ну вот, всего три года и получились.
В условиях перманентной революции в дредноутной гонке два года - это не мало, а много. А если бы наши верфи работали с той же скоростью, что и немецкие, то Кениги устарели бы уже в 1914 году, с вводом в строй Измаилов (что кстати характеризует уровень конструкторских решений и степень предвидения немецких инженеров). Кроме того, по «бумажно -бронебойной» теории против КЭ у Кенига тоже шансов совсем немного.
цитатаПросто ответьте на вопрос что Вы считаете сильным бронированием?
Без проблем. СДА пишет:
цитата1) Немцы с толстым нижним поясом, относительно толстыми палубами, толстыми башнями и откровенно слабой артиллерией - это сильное бронирование?
Это сильное бронирование. СДА пишет:
цитата2) Англичане с толстой средней частью главного пояса, тоненькими верхней и нижнею частями главного пояса, тонкими (Гангутовскими) палубами и средними башнями - это сильное бронирование?
Это средненькое бронирование. СДА пишет:
цитата3) Американцы (все или ничего) с тостенным главным поясом, толстыми палубами, толстыми башнями и картонными оконечностями и вехней частью - это сильное бронирование?
Бронирование сильное, но специфическое - эффективно только на дальних дистанциях, при небольшом кол-ве попаданий. Множество попаданий фугасами в нос - не желательны. В связи с этим: Читатель_он_же пишет:
цитатаЕсть фото какого-то американского линкора, где он преспокойно плывет без носа.
Вы ни чего не путаете? Что за линкор? При каких обстоятельствах? realswat пишет:
цитата2)Верхний пояс, защита казематов и башен пробивались на дистанции от 85 кб. Главный пояс - с расстояния 65 кб. При этом башни и главный пояс противника оставались неуязвимы до 60 кб. В связи с этим можно было предположить, что первая же встреча закончится катастрофой... Угадали? Это Зейдлиц против Куин Мэри (343-мм снаряд 635 кг).
И закончилась. realswat пишет:
цитата3) Верхний пояс и главный пояс, защита казематов и башен пробивались на дистанции от 85 кб. В связи с этим можно предположиьть, что даже недолгое нахождение под огнем таких орудий могло закончиться страшной катстрофой... Это Дерффлингер и Лютцов против 381-мм орудия.
И эта встреча закончилась страшной катастрофой - на Дерфлингере выгорела половина башен. Более страшная катастрофа - это только если бы выгорели все 4. realswat пишет:
цитатаКстати, еще одно интересное наблюдение - площадь поражаемой проекции у английских ЛКр (по крайней мере, по корпусу) примерно в 1,4-1,5 раза больше. Это в известной степени сглаживает разницу в меткостинемецких и английских ЛКр.
цитатаА давайте прикинем «срок годности» того же Кенига. В декабре 1917 года в строй американского флота вступил линейный корабль Миссисипи, вооруженный 12 356/50-мм орудиями. По все той же «бумажно бронебойной» теории - главный пояс и башни Кенига (а равно и Бадена) его снаряды уверенно пробивают с дистанции 65 каб. Верхний пояс поражается на всех разумных дистанциях. 343-мм пояс Миссисипи Кениг может пробить с 45-50 кб. Барбеты - с 54 кб. Лоб башни - с дистанции 20 кб (решил посчитать ради интереса). Ну вот, всего три года и получились.
В условиях перманентной революции в дредноутной гонке два года - это не мало, а много. А если бы наши верфи работали с той же скоростью, что и немецкие, то Кениги устарели бы уже в 1914 году, с вводом в строй Измаилов (что кстати характеризует уровень конструкторских решений и степень предвидения немецких инженеров). Кроме того, по «бумажно -бронебойной» теории против КЭ у Кенига тоже шансов совсем немного.
Во первых, примерно до конца 20-ых годов Американские снаряды работали хуже английских до-Ютландских снарядов.
Во вторых, Миссиссипи ето корабль нового поколения и он конечно должен быть лучше Кенига, с другой стороны Севастополь уже к моменту вступления в строы был устаревшим, и только из-за плохих снарядов противника еше как никак мог действовать, Кениг ставался боеспособным до конца войны. Даже по «бумажные» данным Американские 356мм снаряды пробивали его броню только на дистации 9000м, а английские 381мм 13700м. С другой стороны ети-же снаряды (как и немецкие 305мм) пробивали Севастополей с гораздо большеы дистанции.
цитата1) Немцы с толстым нижним поясом, относительно толстыми палубами, толстыми башнями и откровенно слабой артиллерией - это сильное бронирование? Это сильное бронирование.
Так Вы тогда расскажите где оно им помогло. Все известные бои проиграли, в первую очередь из за слабой артиллерии, а единственное что дало им бронирование, так это то, что они выдержали на пару снарядов больше.
grosse пишет:
цитата2) Англичане с толстой средней частью главного пояса, тоненькими верхней и нижнею частями главного пояса, тонкими (Гангутовскими) палубами и средними башнями - это сильное бронирование?
Это средненькое бронирование.
А чем оно от Гангутовского отличается? Наличием узенькой 13» полоски, при наличии 2х совсем тонюсеньких 6» и 8»? И чем это лучше Гангутовских 9»? Тогда признавайте что и у Гангута бронирование средненькое.
grosse пишет:
цитата3) Американцы (все или ничего) с тостенным главным поясом, толстыми палубами, толстыми башнями и картонными оконечностями и вехней частью - это сильное бронирование?
Бронирование сильное, но специфическое - эффективно только на дальних дистанциях, при небольшом кол-ве попаданий. Множество попаданий фугасами в нос - не желательны.
Там множества не понадобится - пара попаданий и от каждого дырки по 20 кв.м.
Причем у любого из этих кораблей вооружение может быть выведено из строя Гангутовскими фугасами, точно также как и надстройки, посты управления огнем и оконечности. И где глобальная разница? В шансе на золотой снаряд?
Здравствуйте! Тут на форуме WW2 готовится перепалка о возможности пробития борта линкора ПКР. острых моментов 2: «Гранит» (750кг, 480...500 м/с), и «Москит» (300...320кг, скорость может быть вплоть до 700...800м/с, но, думаю, у земли реально меньше.) У меня получается, что, допустим, борт KGV «Гранит» не пробьет никак, а «Москит» под вопросом. Вроде, должен пробивать, но, также вроде должен обязательно разрушаться. Подскажите, плз, сообразно с «бумажно-бронебойной» теорией....
цитатаЛучшей считаю американскую схему. Есть фото какого-то американского линкора, где он преспокойно плывет без носа.
На этой фотке у него поврежден только кончик носа. Несколько фугасов по небронированной части ему совсем другие повреждения обеспечат. Причем опять же крыши его башен 5», а что делает с 5» 12» фугас - см. расстрел Чесмы. Плюс добавьте сюда совершенно не защищенные от Фугасов дальномеры.
цитатаВас послушать, так и Ямато против Гангута не потянет - ведь у него «всего лишь» 9 стволов. А самый сильный линкор в мире - Энджинкорт. Этот вообще наверное от Ямато даже мокрого места не оставит
Вообще то это Ваши слова, а не мои. Я ничего подобного не утверждал. Ямато конечно намного сильнее, прежде всего толщина его горизонтальных плит такая, что их фугас уже не возьмет. Плюс высоких ход, который позволяет ему вести бой на выгодной для него дистанции. А соотношение по стволам не столь отличается. Вот если против него 2-3 Гангута выставить, тогда да его просто завалят снарядами, впрочем это уже обсуждались. Хотя с другой стороны у него половина длины вообще не бронированна, надстройки картонные и серия фугасов может дать сильнейший эффект, хотя я бы ставку на такие «золотые» попадания делать бы не стал.
Только вот линкоры ПМВ от Яматы несколько отличались - их броня Гангутовскими снарядами бралась. Поэтому я и считаю что нет смысла мерять «длину пиписек». Есть 2 типа брони пробиваемая снарядами и непробиваемая. По отношению к нашему 12» фугасу все линкоры ПМВ защищены броней первого типа. Башни и вооружение будут выбиваться у всех, а этого достаточно.
цитатаДа конечно, построили линкор со сроком годности в ДВА года. Так как после 17го года у всех появились работающие бронебойные снаряды, И после етого у Севастополя просто не осталось никаких шансов. Большей растраты денег придумать сложно.
Еще раз почему? У Севастополя по любому остаются его фугасы и большая огневая производительность. А у его противников остаются башни, верхние пояса и оконечности слабо защищенные от фугасов. Единственное что изменилось после появления «работающих» бронебойных снарядов (которые у тех же немцев через один не взрывались), так это то, что шансы на попадание в Гангутовский погреб с никаких изменились на незначительные, вот и все.
К тому же после 17 года все линкоры модернезировались, в том числе и Гангуты. Крыши башен довели до 150 мм, что резко уменьшило вероятность их пробития бронебойными снарядами, даже 14 и 15». А на ПК и палубу почти до уровня Шарнхорста довели.
А КЭ никто и не возносит, РС были знашительно лучшие корабли для ПМВ. Просто они быстро устарели когда в 30ые годы появились быстроходные линкоры и авианосцы, но не зря англичане после КЭ пострили более тихоходные но лучше бронированные РС (ето ксати тоже должно доказать всем любителям брони Севастополеы, что более толстая броня лучше). И почемы собственно все сравнивают Севастополей с КЭ а не с Баденом?
Вообщето КЭ многите считают лучшими линкорами ПМВ. И они однозначно лучшие английские линкоры того периода. Причем не из за брони, а именно из за скорости и вооружения, т.е. именно тех параметров которые предельно развиты и у Гангутов. Что касается РС - они были не лучшие, они были дешовые, вот их главное отличие. И в отличии от быстроходных КЭ у них не было никаких шансов переломить ход боя ЛКр в Ютланде. Вся разница в защите - это плиты главного пояса равномерной толшины и их чуть большее углубление (кстати такие плиты еще и дешевле оказались). Башни, барбеты, палубы и верхний пояс у РС остались такими же слабыми, как и у КЭ. По поводу Бадена - он, так же как и РС не является ровесником Гангута ни по закладке, ни по вводцу в строй (КЭ хоть по вводу в строй почти ровесник). Его ровесником должен был стать Измаил с 12 14» для которых броня Бадена в основном прозрачна. И опять же крыши башен Бадена, верхний пояс, оконечности Гангутовский фугас не держат. Хотя палубы и барбеты однозначно лучше чем у КЭ. Впрочем качественный 12» полубронебойный будет брать все тоже что и фунасный, плюс барбеты через верхний пояс. Так что Баден если и сильнее Гангута (а я признаю что он несколько сильнее) то отнють не на порядок, шансы я бы сказа 60 на 40.
цитата Крыши башен довели до 150 мм, что резко уменьшило вероятность их пробития бронебойными снарядами, даже 14 и 15».
Вы недавно утверждали что 5’’ крыши башни американских линкоров легко пробиваются гангутовскими 12’’ орудиями. Гангутовская 6’’ крыша башни оказывается не пробивается даже 15’’ орудием.
цитатаТак Вы тогда расскажите где оно им помогло. Все известные бои проиграли, в первую очередь из за слабой артиллерии, а единственное что дало им бронирование, так это то, что они выдержали на пару снарядов больше.
А может всет-таки проиграли только из-за банального численного превосходства противника?
цитатаУ русского линкора отличные шансы - против (условно) дефективных снарядов. Видимо, правда, в отличие от меня, vov считает это утверждение надуманным.
Нет, я не считаю это утверждение надуманным. Поскольку сам и высказал:-). Действительно, всегда можно подобрать условия (сочетание снаряд-броня), для которых самой выгодной оказывается не вполне привлекательная схема бронирования.
Остается вопрос - насколько эти условия являются надуманными.
СДА пишет:
цитатаЕще раз почему? Если он получая повреждения от «условно своих» или «снарядов большего калибра» своих противников точно также будет дырявить «своими» снарядами., но только выпуская этих снарядов в 1.25-1.5 раз больше?
Все Ваши рассуждения были бы верны, только при условии что «его условные противники» могут спокойно переносить попадания 12» гангутовскими снарядами. А эти условия не выполняются.
Я тщетно пытаюсь понять Вашу аргументацию. Поэтому и моя меняется, пытаясь подстроиться под высказываемые аргументы.
Все же, что Вы устверждаете: ВСЕ снаряды НЕ МОГУТ пробивать броню (свыше 200 мм?) и поэтому равны, или же что ВСЕ снаряды МОГУТ пробивать любую броню и (поэтому равны), как следует из Вашей цитаты?
СДА пишет:
цитатаКоличеством взрывчатки - у нас 60 кг у немцев 26. Вот его главное отличие. Пролом горизонталей происходил за счет количества ВВ и МГНОВЕННОГО взрывателя.
Количество взрывчатки действительно внушительное. Но...меньше, чем в тех же английских снарядах (за счет веса и калибра). Немцы же имели типичный полубронебойный снаряд (Panzersprenggranate - дословно «бронепробивающая разрывная граната»).
Пролом же горизонталей происходил в основном за счет условий опыта:-). Посмотрите на отстрел Бадена (есть подробное описание). Там все снаряды одного типа испытывались с разным замедлением взрывателя, в зависимости от того мест, по которому стреляли. Чтобы выяснить, каково будет их действие в идеальных условиях для данной пары снаряд-броня.
Вообще-то русский фугас нового типа имел претензии быть бронепробивающим (не проламывающим!). Он имел солидный колпачок и взрыватель с замедлением.
А здесь захотелось испытать его в идеальных для конкретной тонкой брони условиях. И понятно, почему: натурные испытания - штука очень и очень недешевая.
Чтобы попыаться закончить с реальностью. Выдержки из Кэмпбелла:
К завершению дневного сражения на британских кораблях не действовало 8 тяж. орудий: 1 на Уорспайт, 2 на Лайон 2 на Пр.Ройял в результате попаданий....
Аналогичная цифра у немцев - 10 орудий: 4 на Дерффл., 4 на Зейдл. и 2 на ФДТ...
Сюда, конечно, надо добавить Куин Мэри (2 или 4 орудия). А орудие на Уорспайт - типичная «золотая пуля» (150-мм снаряд!). Цифры далеко не чрезмерные.
Насчет повальной гибельности попаданий в крыши (Кэмпбелл):
Из рассмотрения повреждений больших кораблей, уцелевших в бою, отметим попадания тяжелых снарядов в башни и барбеты британских кораблей:
Лоб башни = 1 («Lion»-«Q») Крыша башни = 2 («Malaya»-«X»,«Tiger»-«Q») Барбет над корпусом = 3 («Princess Poyal»-«Х», «Tiger»-«Х», НЗ-«Х») Барбет между ВП и полубаком = 1 («Tiger»-«А»)
Кроме того известно, что еще 1 снаряд попал в башню «Q» «Queen Mary» за 5 мин до взрыва корабля. Он попал либо в лоб, либо в переднюю часть бортовой брони.
Во всех случаях броня была частично пробита (продырявлена) (holed) или смещена, но лишь в 2 случаях (башня «Q» на «Lion» и «Х» на «Tiger») снаряд действительно проник внутрь башни, и только в случае башни «Q» на «Lion» он сдетонировал должным образом. Это попадание было единственным, вызвавшим пожар боезапаса в башне, хотя и это произошло только спустя значительное время после попадания, и могло бы быть предотвращено, если бы противопожарная партия сделал свою работу более тщательно, или если бы заряды, находившиеся между погребом и башней, были возвращены в погреб.
Так же не слишком впечатляет, не правда ли? Дырки вроде и есть, а башни почему-то стреляют...
С другой стороны - похожая картина:
На уцелевших германских больших кораблях и «Lutzov» имели место следующие случаи:
Крыша башни = 2 («Derfflinger» -«Y», «Seydlitz» -«Y»)
Барбет над корпусом = 5 (2 в «Derfflinger» - «А», «Derfflinger» -«Х», «Seydlitz» -«Х», «Fon der Tann» -«А»)
Барбет между ВП и полубаком = 1 («Grosser Kurfurst» -«А» - снаряд взорвался рядом с барбетом перед попаданием)
2 попадания в башню «А» «Derfflinger» и башню «А» «Koenig» были скользящими и броня имела лишь небольшие повреждения, как и в случае башни «А» на «Grosser Kurfurst». Крыша башни «Y» «Seydlitz» была вдавлена внутрь, а в остальных 7 случаях броня была продырявлена, однако только в 2 случаях (башни «X» и «Y» на «Derfflinger») снаряд действительно полностью пробил броню (pierced). В обоих случаях произошел взрыв, вызвавший серъезный пожар пороха, масштаб которого по меньшей мере частично обуславливался тем, что между погребом и орудиями находилось слишком много зарядов. Менее серъезные пожары имели место в случае каждого из попаданий в «Х» на «Seydlitz» и в «В» на «Lutzov». Ни не «Derfflinger», ни не «Seydlitz» не имелось специальных противопожарных устройств, однако пламянепроницаемые двери ограничили пожар на «Lutzov» одним передним зарядом.
Примерно такая же картина, как у англичан. Никакого апокалипсиса.
Несколько более опасными были попадания в тонкие части барбетов. Но для этого нужны именно снаряды с замедлением.
Таким образом, сделаем не слишком резкие выводы:
1) идеального снаряда не существует. Ни в 1МВ, ни позже. Что естественно. 2) фугас (вообще - любой снаряд) с мгновенным взрывателем действительно МОЖЕТ давать заметный проламывающий эффект по тонкой броне - иногда. Особенно в тепличных условиях тестов. Иногда нет. Но его действие по толстой броне и удаленным объектам очень сильно ограничено. 3) бронебойный снаряд достаточно универсален по любым бронированным пов-стям, лишь бы он их пробивал. Дальнейшее его действие зависит от качества взрывателя (он всегда должен иметь замедление), и угла встречи с броней. В тепличных же условиях он прекрасно и без проблем достигает жизненных частей (Чесма, Баден).
цитатаВы недавно утверждали что 5’’ крыши башни американских линкоров легко пробиваются гангутовскими 12’’ орудиями. Гангутовская 6’’ крыша башни оказывается не пробивается даже 15’’ орудием.
Читайте внимательнее. Я утверждал что 5» крыша пробивается Гангутовским ФУГАСОМ. А про 6» Гангутовские крыши после модернизации я написал что эта модернизация «резко уменьшила вероятность их пробития БРОНЕБОЙНЫМИ снарядами, даже 14 и 15»».
Рикошеты 15» м 16» бронебойных снарядов от 6» горизонтальной брони были при Касабланке и Мерс эль Кебире (с вероятностью примерно 50 на 50).
цитатаЯ бы сказал, что наши инженеры угадали (хотя и сами этого не знали) с выбором схемы бронирования. А вот с появлением эффективных взрывателей с замедлением и переходом на более тяжелые орудия Севастополи действительно быстро устарели.
Я примерно то же и пытаюсь сказать. Только Вы акцентируете на «угадали», а Ваши оппоненты - на «быстро устарели».
realswat пишет:
цитатаВпрочем, критику касательно Куин Элизабет все оппоненты СДА старательно обходят, хотя она так же довольно обоснована.
КЭ - не лучший корабль по бронированию. И «дырка» верхний пояс + палуба имеет место. Но вспе же следует рассмотреть схему бронирования КЭ повнимательнее. С площадями.
На Р.Соверен недостатки КЭ заметно сглажены. Хотя бы за счет высоты гл.пояса, который у него такой же, как у любимого Сев. Только 330 вместо 225.
realswat пишет:
цитата4) для нарушения водонепроницаемости корпуса фугасные снаряды так же предпочтительней. Самый яркий пример - выход из строя Лайона в результате разрыва снаряда ниже броневого пояса. Все другие тяжелые повреждения такого характера (Лютцов, Дерффлингер, Зейдлиц, Кениг, Гроссер Курфюрст) происходили либо при попаданиях в оконечности, либо при близких разрывах, либо при подныриваниях, то есть могли быть нанесены (и частично наносились) фугасными снарядами.
И все-таки - что-то одно. Либо взрыватель мгновенного действия (и тогда - прощай, ныряние), либо замедление (тогда - до свидания, крыша).
А по-настоящему немцы сильнее всего пострадали от разрушений в носовой оконечности. Остальные затопления были умеренными (не влияющими заметно на боеспособность).
realswat пишет:
цитатаНа Кениге в результате попадания снаряда ниже ВЛ вышля из строя ЦН башни В.
Временно.
СДА пишет:
цитатаесли вспомнить судьбу Инвисибла, Индефатигейбла и Куин Мери то вероятность взрыва КЭ будет едвали не большей чем вероятность взрыва Гангута.
Да, кордит - главный враг англичан. Правда, кое-какие меры противопожарного характера они предприняли, но явно не решающие. Опасность катастрофы видимо оставалась все время существования их ЛК.
СДА пишет:
цитатаВ большинстве случаев 12» снаряд попавший в КЭ будет вести себя почти также как и 15» снаряд попавший в Гангут.
Извините, но это просто противоречит здравому смыслу. Если, конечно, иметь в виду одинаковые по типу и качеству снаряды. Отличия по весу в 2 раза недостаточно? Тогда, может, лучше идти в другую сторону - к 254-мм калибру (470/2 = 235 кг, примерно вес 254-мм снаряда)? Если все равно. А можно и еще дальше... Софистика - не лучший метод доказательства:-).
цитатаИ все-таки - что-то одно. Либо взрыватель мгновенного действия (и тогда - прощай, ныряние), либо замедление (тогда - до свидания, крыша).
Есть еще и полубронебойный с 48 кг ВВ и взрывателем, как у бронебойного.
Он как раз должен взрываться при попадании под острым углом (прощай крыша), пробивать верхние пояса (барбет Бадена) и скорее всего нырять. Раз мы считаем, что для Севастополя будут фатальны «правильные» бронебойные снаряды, то и его полубронебойный мы должны считать «правильным». Жаль нет данных по его отстрелу.
vov пишет:
цитатаКЭ - не лучший корабль по бронированию.
Тем не менее его вроде никто небоеспособным не считает. Почему тогда Севастополь так плох, при сходном бронировании?
vov пишет:
цитатаВ большинстве случаев 12» снаряд попавший в КЭ будет вести себя почти также как и 15» снаряд попавший в Гангут.
Извините, но это просто противоречит здравому смыслу. Если, конечно, иметь в виду одинаковые по типу и качеству снаряды. Отличия по весу в 2 раза недостаточно? Тогда, может, лучше идти в другую сторону - к 254-мм калибру (470/2 = 235 кг, примерно вес 254-мм снаряда)? Если все равно. А можно и еще дальше... Софистика - не лучший метод доказательства:-).
Не противоречит. При попадании в броню 6-8» броня будет пробита, что 12», что 15» и произойдет взрыв внутри. Разница в силе взрыва будет составлять единицы процентов.
Вот при попадании в толстую броню 9-13» разница будет серьезная из за разной вероятности пробития. Но таких попаданий будет от силы 10-20%, при разнице в количестве стволов 50%. 254 мм уже недостаточно для уверенного пробития 6-8», да и фугас с полубронебойным будет слабым.
цитатаПоэтому я и считаю что нет смысла мерять «длину пиписек». Есть 2 типа брони пробиваемая снарядами и непробиваемая. По отношению к нашему 12» фугасу все линкоры ПМВ защищены броней первого типа. Башни и вооружение будут выбиваться у всех, а этого достаточно.
Тогда понятно Ваша нелюбовь к моделированию. Дело в том, что все корабли РАЗНЫЕ, да еще разные в разных своих частях. Понятно, что рассчитывать все это напряжно и неинтересно. Поэтому и используются некие приближения, являющиеся достаточно грубыми. Не вообще грубыми, а грубыми именно для столь интимного дела, как взаимодействие снаряда и брони. А там-то как раз предпочтительно «мерять «длину пиписек»».
цитатаТем не менее его вроде никто небоеспособным не считает. Почему тогда Севастополь так плох, при сходном бронировании?
У них бронирование не сходное, а прямо перпендикулярное:-). Разные принципы, разные толщины... И у Сев. оно почти во всех случаях хуже. И площадь уязвимых частей больше. Это первое, чем он плох. Второе - калибр орудий (вес снаряда).
Это только в рамках темы. Вне них можно вспомнить мореходность, обитаемость, ПТЗ. И многое другое. У Сев. есть некоторые достоинства. Их уже тоже упоминали.
СДА пишет:
цитатаНе противоречит. При попадании в броню 6-8» броня будет пробита, что 12», что 15» и произойдет взрыв внутри. Разница в силе взрыва будет составлять единицы процентов.
Я, наверное, совсем разучился понимать. Насчет силы взрыва: при равных по кострукции снарядах (а они действительно близки) вес ВВ пропорционален весу снаряда. Значит, в 15-дм его вдвое больше. Сколько это %, сказать трудно. Но не единицы.
При попадании даже в броню 6-8 дм 15-дм снаряд будет все равно иметь преимущество перед 12-дм за счет бОльшей кинетической энергии. Будет пробивать ее на бОльших дистанциях. И даже под менее выгодными углами.
СДА пишет:
цитата254 мм уже недостаточно для уверенного пробития 6-8», да и фугас с полубронебойным будет слабым.
Ну, почему же? Вы же уже пользовались «бумажными» формулами. Для приличной пушки (250 кг, 900 м/сек, что для 254-мм не страшно) пробиваемость будет вполне достаточной. Вот толстую броню она брать не должна. Но это же не важно?
А снаряды будут слабее ровно на те же «единицы процентов» по Вашей логике.
СДА пишет:
цитатаОн как раз должен взрываться при попадании под острым углом (прощай крыша), пробивать верхние пояса (барбет Бадена) и скорее всего нырять.
Как при наличии замедления он будет взрываться на крыше? Или наоборот, как при отсутсвии замедления он будет пробивать пояса + барбеты и нырять? Опять «вундерваффе»?
цитатаЯ тщетно пытаюсь понять Вашу аргументацию. Поэтому и моя меняется, пытаясь подстроиться под высказываемые аргументы.
Все же, что Вы устверждаете: ВСЕ снаряды НЕ МОГУТ пробивать броню (свыше 200 мм?) и поэтому равны, или же что ВСЕ снаряды МОГУТ пробивать любую броню и (поэтому равны), как следует из Вашей цитаты?
Давайте по порядку: Первое утверждение относится к «дефектным» бронебойным доютландским снарядам. С ним Вы вроде согласились.
Второе касается «качественных» постютландских бронебойных и гангутовских фугасных и полубронебойных. Единственное, что я считаю что гангутовские фугасы и полубронебойные не будут пробивать толстые части главных поясов, а фугасы (не полубронебойные) вообще не будут проникать за броню поясов(верхних и нижних). Бронебойные под определенными ракурсами будут пробивать главный пояс и под большинством ракурсов верхний. Полубронебойные (в том числе и Гангутовские) должны пробивать верхние пояса под большинством ракурсов.
Таким образом для Гангутовских фугасов площадь уязвимых поверхностей будет меньше чем для 13.5 и 14» бронебойных, но это должно компенсироваться большем количеством стволов у Гангута.
Надеюсь теперь моя позиция ясна.
Теперь по повреждениям: vov пишет:
цитатаЛоб башни = 1 («Lion»-«Q»)
В данном случае это попадание в район амбразуры, так что Гангутовский фугас или полубронебойный эту башню убивают.
цитата Крыша башни = 2 («Malaya»-«X»,«Tiger»-«Q») Барбет над корпусом = 3 («Princess Poyal»-«Х», «Tiger»-«Х», НЗ-«Х»)
Ни английские барбеты ни крыши Гангутовский фугас не держат. Полубронебойный остается под вопросом, но вероятность пробития им английских барбетов или крыш очень велика.
цитата Барбет между ВП и полубаком = 1 («Tiger»-«А»)
Вот оно единственное попадание которое недоступно для фугаса. Для полубронебойного вероятность велика.
В итоге из 7 попаданий, Гангутовский фугас убьет английскую башню в 6 случаях. Полубронебойный (с некоторыми сомнениями ) все 7.По моему это очень прилично.
Под вопросом. Если в район амбразуры пробьет. Цитату из Кемпбела про эти попадания не скинете или хотябы номер главы (сами понимаете Кемпбел большой найти нужное попадание тяжело).
цитата Бок башни = 1 («Lutzov» - «В»)
225 мм - кирдык от любого нашего снаряда.
цитата Зад башни = 1 («Seydlitz» - «Х»)
Если в саму тыловую плиту наверное не пробьет.
цитата Крыша башни = 2 («Derfflinger» -«Y», «Seydlitz» -«Y»)
Здесь кирдык.
цитата Барбет над корпусом = 5 (2 в «Derfflinger» - «А», «Derfflinger» -«Х», «Seydlitz» -«Х», «Fon der Tann» -«А»)
Выходит 4, а не 5. ФдТ -точно пробьет. Дерфлингер под вопросом - разница с пробитыми на испытаниях 254 - 6 мм. Зейдлиц наверное не пробьет.
цитата Барбет между ВП и полубаком = 1 («Grosser Kurfurst» -«А» - снаряд взорвался рядом с барбетом перед попаданием)
Здесь только полубронебойный.
Итого имеем: на 11 попаданий - 4 гарантированных пробития, 4 под вопросом и 3 непробития для фугаса. По полубронебойному много вопросов. В итоге будем иметь 5-6 пробитий из 11 (с учетом тех что под вопросом). Плюс вероятность заклинивания и повреждения башен при непробитии. В общем хуже чем для англичан но вполне терпимо.
vov пишет:
цитата2 попадания в башню «А» «Derfflinger» и башню «А» «Koenig» были скользящими и броня имела лишь небольшие повреждения, как и в случае башни «А» на «Grosser Kurfurst».
В данном случае фугас предпочтительнее, ему по барабану скользящий удар или нет, а если даже броню не пробьет то хоть повредить башню может.
vov пишет:
цитатаПримерно такая же картина, как у англичан. Никакого апокалипсиса.
А апокалипсис и не требуется - вполне достаточно просто вывести башню из строя. Пожары в башне (не апокалептические) и пробитие барбетов это вполне обеспечивают.
vov пишет:
цитатаПримерно такая же картина, как у англичан.
Нет апокалипсиса, но тем не менее даже если башню после пролома крыши - барбета удавалось ввести в строй, то повреждения ее были как правило такие, что стрелять она могла «примерно в направлении противника» со скорострельностью в несколько раз ниже чем в нормальных условиях. Т.е. башня становилась небоеспособна.
цитатаУ них бронирование не сходное, а прямо перпендикулярное:-). Разные принципы, разные толщины... И у Сев. оно почти во всех случаях хуже. И площадь уязвимых частей больше. Это первое, чем он плох. Второе - калибр орудий (вес снаряда).
Давайте еще раз у КЭ кусок главного пояса намного толще чем у Гангута, другой кусок (примерно равной площади) намного тоньше чем у Гангута, в сумме будет близко. Соответственно с чего Гангут будет хуже бронирован (по крайней мере по корпусу)?
Палубы - вообще близнецы. Башни толще, но имеют высокие, слабозащищенные барбеты.
Так чем КЭ лучше?
vov пишет:
цитата, наверное, совсем разучился понимать. Насчет силы взрыва: при равных по кострукции снарядах (а они действительно близки) вес ВВ пропорционален весу снаряда. Значит, в 15-дм его вдвое больше.
Бронебойные 12» (наши и немецкие) содержат 13 кг ВВ. Бронебойные 15» (английские) 20.5 кг ВВ.
Полубронебойные: 12» (наш) 48 кг 15» (английский) 58.6
Фугасный 12»(наш) 61 кг. 15» (английский) 98 кг и 59кг (разные снаряды с разной начинкой)
Как видите разница далеко не в 2 раза. А у полубронебойных и фугасных она вообще минимальна.
По разнице в силе взрыва я уже писал: взрыв распространяется в объеме, соответственно его сила будет падать пропорционально кубу расстояния от точки взыва. И соответственно сравнивать надо кубические корни от веса ВВ. Данные по пролому броневых плит этой формуле соответствуют. Примеры я приводил. Так что разница выходит минимальная.
vov пишет:
цитатаПри попадании даже в броню 6-8 дм 15-дм снаряд будет все равно иметь преимущество перед 12-дм за счет бОльшей кинетической энергии. Будет пробивать ее на бОльших дистанциях. И даже под менее выгодными углами.
Здесь согласен, но разница будет очень мала.
vov пишет:
цитатаКак при наличии замедления он будет взрываться на крыше? Или наоборот, как при отсутсвии замедления он будет пробивать пояса + барбеты и нырять? Опять «вундерваффе»?
Что я могу поделать, на Чесме именно так вел себя взрыватель бронебойного снаряда, который стоял и на полубронебойном.
Странно, читал что при возрастании веса снаряда в два раза, его разрушительная способность должна возрастать в 4 раза. По Севастополям есть ещё вопросы у меня. Говорилось про корабли одного водоизмещения, при котором трудно что-либо выграть где-нибудь. Это понятно. Проблема в том что даже тут Севастополи проигрывают. Вес их артиллерии и машин неоправданно высок. Если по пушкам понятно - две дополнительный + 200 тонн, то всё остальное сильно смущает. Слабо бронированные башни весили не меньше хорошо бронированных немецких. Очевидно проблемы тут технологические и конструкторские - много лишнего металла в отливках, поковках, непродуманные формы деталей с целью повысить прочность, и во многих местах неоправданно сильно. Тоже самое можно отнести к турбинам.
цитатаИ все-таки - что-то одно. Либо взрыватель мгновенного действия (и тогда - прощай, ныряние), либо замедление (тогда - до свидания, крыша).
vov пишет:
цитатаКак при наличии замедления он будет взрываться на крыше?
Не на крыше, а над крышей. И именно так, как взорвался 280-мм снаряд над крышей башни Q Тайгера. При наличии замедления попавшийц под острым углом и отрикошетивший снаряд (то есть в той ситуации, в которой крыша не пробивается) по довольно пологой траеткории должен пролететь еще несколько метров над крышей башни. Тут даже большого замедления бронебойного может не хватить. А у фугасного оно невелико. И вполне в таком контексте достаточно и для подныриваний (а то уж вы так изобразили, что снаряд с фугасным взрывателем срабатывает при первом касании поверхности воды, оттого подныривания невозможны).
vov пишет:
цитатаЯ примерно то же и пытаюсь сказать. Только Вы акцентируете на «угадали», а Ваши оппоненты - на «быстро устарели».
Быстро устарели они как железки, то есть виновата была долгая постройка. Как проект вполне соответствовали эпохе. Если бы немцы строили с нашей скоростью, Кениги вошли бы в строй в 1917 - одновременно с Миссисипи, последними РС и Исэ. То есть они как раз устарели бы полностью и сразу, и решения, заложенные в их проект, были именно сиюминутными. А русские работали на опережение. Постоянно и успешно - долгая постройка Севастополей все же позволила им к моменту ввода в строй оставаться на уровне задач. Измаилы по времени закладки были заметно сильней тех же немецких ровесников (Кениг и Гинденбург). Про Бубновский проект вообще молчу - равные по силе корабли были начаты постройкой только через несколько лет после планировавшейся закладки нашего корабля.
Так что «быстро устарели» вопрос спорный (быстро ли?) Прогресс в области морских вооружений оказался чрезвычайно стремительным, и многие линкоры-дредноуты утрачивали «актуальность» через 3-4 года после ввода в строй. Тот же Кениг - конечно, может попытаться не утонуть в бою с Миссисипи или Исэ. Но эффективно наступать явно не в состоянии. Касательно Бадена или КЭ тоже самое можно сказать при сравнении с Нагато или Мэрилендом. Или например касательно Дредноута в сравнении с Орионом. Или Севастополем.
цитатаВот если против него 2-3 Гангута выставить, тогда да его просто завалят снарядами, впрочем это уже обсуждались.
Вы знаете, прочитав ету фразу я понял что нам неочем говорить. Любой человек который может серьезно сказать ету фразу живет в своей реальности, у которой нет ничего общего с нашей реальностью.
vov пишет:
цитатаУ них бронирование не сходное, а прямо перпендикулярное:-). Разные принципы, разные толщины... И у Сев. оно почти во всех случаях хуже. И площадь уязвимых частей больше. Это первое, чем он плох. Второе - калибр орудий (вес снаряда).
Да ладно, он же считает что два Гангута могут замочить даже Ямато... Конечно Гангуты лучше КЭ...
цитатаЯ, наверное, совсем разучился понимать. Насчет силы взрыва: при равных по кострукции снарядах (а они действительно близки) вес ВВ пропорционален весу снаряда. Значит, в 15-дм его вдвое больше. Сколько это %, сказать трудно. Но не единицы.
Вы совершенно правы. У русского фугасного снаряда вес ВВ равен 61.5кг, у английского 15» фугасного снаряда вес ВВ равен 98.2кг. Как вы видите разница почти а 40%, так что сила взрыва будет на 40% больше.
цитатаУ русского фугасного снаряда вес ВВ равен 61.5кг, у английского 15» фугасного снаряда вес ВВ равен 98.2кг. Как вы видите разница почти а 40%, так что сила взрыва будет на 40% больше.
Не несите чушь. Ведь вам уже объяснили, что эта разница минимальна
Для Vladimir: Vladimir пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ У русского фугасного снаряда вес ВВ равен 61.5кг, у английского 15» фугасного снаряда вес ВВ равен 98.2кг. Как вы видите разница почти а 40%, так что сила взрыва будет на 40% больше. -------------------------------------------------- ------------------------------
Не несите чушь. Ведь вам уже объяснили, что эта разница минимальна
цитатаА может всет-таки проиграли только из-за банального численного превосходства противника?
Хорошо берем Доггер-банку. Реально бой велся между тремя головными английскими ЛКр и тремя немецкими ЛКр + Блюхером. Два устаревших английских ЛКр в бою с немецкими ЛКр по сути не участвовали и отметились только в добивании Блюхера.
При этом 3 Английских ЛКр сумели тяжело повредить Зейдлиц и Блюхер. Три немецких сумели тяжело повредить Лайон. Так на один поврежденный корабль у англичан пришлось 2 поврежденных у немцев. Вот Вам и наглядная демонстрация того, что полезнее огневая мощь или броня.
цитатаТогда понятно Ваша нелюбовь к моделированию. Дело в том, что все корабли РАЗНЫЕ, да еще разные в разных своих частях. Понятно, что рассчитывать все это напряжно и неинтересно. Поэтому и используются некие приближения, являющиеся достаточно грубыми. Не вообще грубыми, а грубыми именно для столь интимного дела, как взаимодействие снаряда и брони. А там-то как раз предпочтительно «мерять «длину пиписек»».
Здесь Вы не правы. Я ничего против моделирования не имею. У меня претензии только к параметрам Вашей модели, если быть конкретным к разрушающему действию снарядов (надеюсь хоть сейчас, когда я формулы привел Вы мне поверите).
По самой же модели - наоборот, я даже сам пытаюсь накидать программу обсчитывающую вероятность попадания в различные части корабля в зависимости от ракурса и дистанции. Просто это времени займет немало.
По длине пиписек еще раз повторюсь контект был такой - не важно как снаряд убьет башню - эффектно пробьет броню и выбьет заднюю стенку или просто проломит крышу и выведет из строя оборудование башни. Результат всеравно один - башня выходит из строя. А если вывод из строя обеспечивают оба снаряда, то нет смысла спорить какой из них круче.
цитата У них бронирование не сходное, а прямо перпендикулярное:-). Разные принципы, разные толщины... И у Сев. оно почти во всех случаях хуже.
По этому вопросу вообще непонятно - где Вы нашли разные принцыпы? С немцами да, принцип разный и нельзя не признать, что у них бронирование грамотное. У немцев самая толстая палуба нахоится внизу и снаряд пробивший главный пояс должен пробивать еще и толстую палубу или скос.
У нас и англичан толстая палуба накрывает верхний пояс и снаряду, чтобы пройти внутрь приходится пробивать меньше преград. Так что схема бронирования у КЭ и Севастополя практически одинаковая. Собственно у Севастополя она даже чуть лучше (именно схема а не толщины) из за наличия противоосколочных переборок. Разница только в распределении брони главного пояса (но это уже не схема бронирования, а именно распределение толщин). Но здесь, как я уже показал наличие толстого куска ГП у КЭ компенсируется наличием тонких кусков в нем же + его меньшей высотой и углублением.
цитатаУ русского фугасного снаряда вес ВВ равен 61.5кг, у английского 15» фугасного снаряда вес ВВ равен 98.2кг. Как вы видите разница почти а 40%, так что сила взрыва будет на 40% больше.
Или я не умею считать, или разница почти на 60%. Действительно, разница более чем минимальна . Всего лишь чуть бошьше, чем в 1,5 раза .
Начнем с конца:-). Просто на Ваше большое послание в предыдущей части нужно много времени, а с ним сейчас проблемы.
СДА пишет:
цитатане важно как снаряд убьет башню - эффектно пробьет броню и выбьет заднюю стенку или просто проломит крышу и выведет из строя оборудование башни. Результат всеравно один - башня выходит из строя.
СДА пишет:
цитата меня претензии только к параметрам Вашей модели, если быть конкретным к разрушающему действию снарядов (надеюсь хоть сейчас, когда я формулы привел Вы мне поверите).
Думаю, параметры модели в смысле разрушающего действия Вас вполне устроят. Зависимость от веса снаряда и ВВ там не сильная. Хотя и больше, чем вес в степени 1/3. Эта зависимость - отдельная песня, и мы ее еще споем? Естественно, снаряд, пробивший броню башни и взорвавшийся внутри, выводит ее из строя (практически) вне зависимости от калибра. Хотя и здесь известны другие случаи (тот же Фудзи, Тайгер). Но в модели - именно так, башня выводится из строя. Какие формулы Вы привели, я не понял. Может, они не дошли до форума?
Что Вас явно не устраивает - «бумажные» формулы пробиваемости. Естественно, модель должна использовать хоть какие-то формализуемые зависимости. Надо еще раз вернуться к конкретным попаданиям по Кэмпбеллу. ОН приводит углы и дальности там, где это возможно. По предыдущему «заходу» нам показалось, что реальная пробиваемость бронебойных снарядов несколько меньше «бумажной». А «бумажная» неплохо воспроизводится в «тепличных» тестах. Причина этого явления мне неясна. Либо плохо отслеживаются реальные условия (в основном углы встречи), либо прочность снарядов недостаточна, т.е. они «дефектные». Либо же испытания недостаточно хорошо воспроизводят боевые условия. Кстати, опыты с Чесмой - не единственные с нашими 305-мм. Эти опыты повторялись в 20-х. Попробую найти их.
СДА пишет:
цитатасам пытаюсь накидать программу обсчитывающую вероятность попадания в различные части корабля в зависимости от ракурса и дистанции. Просто это времени займет немало.
Я именно об этом и говорил. Расчеты займут немало времени. Моделинование на «натуре» дает тот же результат более естесвенным и простым путем.
Так что «быстро устарели» вопрос спорный (быстро ли?) ...Тот же Кениг - конечно, может попытаться не утонуть в бою с Миссисипи или Исэ.... Касательно Бадена или КЭ тоже самое можно сказать при сравнении с Нагато или Мэрилендом. Или например касательно Дредноута в сравнении с Орионом. Или Севастополем.
Кениг не так плохо выглядит против Исэ. Хотя, конечно, слабее оного. Баден вполне моет сражаться с 406-мм линкорами 1-й генерации (хотя, опять же, он несколько слабее их). Но вот Сев. там просто делать нечего. Так что Ваш пример соответствует скорее паре Дредноут в сравнении с Орионом.
цитатаВы знаете, прочитав ету фразу я понял что нам неочем говорить. Любой человек который может серьезно сказать ету фразу живет в своей реальности, у которой нет ничего общего с нашей реальностью.
Вы уж извините, но это скорее вы себя показываете человеком, которому лень напрячь мозги. Ямато это корабль с предельно выраженной схемой бронирования Все или ничего. Эта схема обеспечивает идеальную защиту от единичных бронебойных снарядов, но совершенно не приспособлена для защиты от большого количества фугасов. В случае с Ямато небронированные оконечности занимают 46% от длины корабля. При попадании фугаса в эту оконечность дырв будут образовываться (по результатам расстрела Чесмы) площадью 20кв.м. В результате словивший серию фугасов Ямато получит сильнейшие затопления (оконечности дадут 30-40% от водоизмещения) и сильный крен. А при большом крене использовать артиллерию невозможно. Кроме того посты управления огнем у Ямато защищены только 150мм броней. Сами башни у него почти не убиваемые. Но они по любому имеют огромные амбразуры (в амбразуру от 18» пушки 2 12» снаряда влезть сможет, особенно с учетом того что сами амбразуры большие, для обеспечения углов возвышения в 45 градусов). Сами башни от попаданий будут заклиниваться даже без пробитий (см. Гебен или Жан Бар), будет нарушаться внутрикорабельная связь возникать пожары. Все это естейственно будет обеспечиваться не единичными опаданиями, а именно «ливнем» фугасов. 2-3 Гангута (а это превосходство по числу стволов в 2.7-4 раза) такой ливень обеспечат.
Конечно Ямато сможет вывести из строя или потопить 1-2 Гангута, но перестрелять всех он просто не успеет - превратиться в обугленную развалину, с трудом держащуюся на плаву, после чего будет банально добит. Численное преимущество это численное преимущество.
Вы не желаете реально разбираться в данном вопросе, по этому все ваши сравнения идут по принципу круто-не круто. 457мм пушки и 600мм броня - это круто!!! А вот посмотреть, что она реально прикрывает это уже влом. 98кг взрывчатки это круто, 40% разницы по сравнению с 60 кг. А посмотреть как считается сила взрыва, и что на самом деле дает 40% разниц а в весе ВВ уже лень. (надеюсь хоть сейчас, когда я Вам ссылки привел посмотрели).
Не на крыше, а над крышей. И именно так, как взорвался 280-мм снаряд над крышей башни Q Тайгера. При наличии замедления попавшийц под острым углом и отрикошетивший снаряд (то есть в той ситуации, в которой крыша не пробивается) по довольно пологой траеткории должен пролететь еще несколько метров над крышей башни. Тут даже большого замедления бронебойного может не хватить. А у фугасного оно невелико. И вполне в таком контексте достаточно и для подныриваний (а то уж вы так изобразили, что снаряд с фугасным взрывателем срабатывает при первом касании поверхности воды, оттого подныривания невозможны). ------------------------ Давайте тоже с конца. Это там, где я «вообразил». Взрыватель при ударе о воду чаще всего активизируется. (Если нет - он очень тугой или так получилось:-)). Далее считаем время. При угле падения, скажем, 12 гр. для подныривания на 2 м под ВЛ снаряду требуется пройти не меньше метров 10 (извиняюсь, считаю в уме, нет под рукой калькулятора). Скорость в конце пути у него близка к нулю (все «ныряльцы» останавливались очень хилыми преградами. Пусть она не 0, а, скажем, даже 50-100 м/сек. Средняя скорость под водой будет что-то типа 150-200 м/сек. Т.е., для срабатывания «на месте» нужно замедление 0.07-0.1 сек. Это изрядное замедление, характерное только для бронебойных снарядов. Видимо, расчет не вполне корректен и скорость снаряда в воде еще меньше. Японцы для своих снарядов тип 91 (ныряльцев) избрали замедление 0,7 сек!
Теперь посмотрим, куда улетит такой снаряд над крышей башни. Пусть конечная скорость будет всего 400 м/сек. Путь тогда составит от 28 до 280 м. Есть шанс убить командира следующего в строю корабля:-).
Так что, если перед неким утверждением посчитать (хотя бы грубо), то вопросы о «вундергранате» снимаются.
Далее. Вы всерьез полагаете, что снаряд, взорвавшийся ВНЕ контакта с броней 70-150 мм, способен нанести ей существенные повреждения? У меня это вызывает большие сомнения.
цитатаЯ именно об этом и говорил. Расчеты займут немало времени. Моделинование на «натуре» дает тот же результат более естесвенным и простым путем.
А можно попросить Вас просчитать 15 попаданий 305-мм снарядов в Лайон сдистанции 75 кб и при курсовом 60 гр по Вашей модели? Если, это, конечно, не займет много времени. Мне действительно интересно, что получится.
Он именно может попытаться не утонуть. По бумажно-броневой теории, с проникновением к ЖЧ, ничто не помешает Исэ раздолбать немца с дистанции 16-17000 метров. Нескольких попаданий в Верхний пояс и защиту казематов с последующим пробитием палуб и взрывом в КТО или погребах будет достаточно. Немец на такой дистанции не возьмет и 203-мм пояс. То есть все сводится к простой, но тем не менее часто забываемой фразе: «Не имея никакого ни в чем преимущества выиграть нельзя». Кениг не имеет никакого преимущества над Исэ (более толстая броня компенсируется более мощной артиллерией). Но - за счет высокой живучести - может попытаться подождать, пока у противника кончатся снаряды.
А вот Севастополь имеет преимущество над современными ему по времени ввода в строй Кенигами по огневой мощи.
цитатаДумаю, параметры модели в смысле разрушающего действия Вас вполне устроят. Зависимость от веса снаряда и ВВ там не сильная. Хотя и больше, чем вес в степени 1/3. Эта зависимость - отдельная песня, и мы ее еще споем?
Вообщето по формулам воздействия взрыва на сооружение она именно зависит от веса ВВ в степени 1/3. Все остальные параметры там постоянные. Коэфффициэнт один и тот же, расстояние от точки взыва (на котором расчитывается значение сообщенного сооружению импульса) не меняется.
vov пишет:
цитатаКакие формулы Вы привели, я не понял. Может, они не дошли до форума?
Ссылку на формулы я привел в теме «По поводу силы взрыва ( по формуле Садовского) ». Сами понимаете, что разместить здесь формулу в графическом виде не получится. Ссылку могу продублировать: http://masters.donntu.edu...motyuk/library/index6.htm Там формула для расчета импульса переданного сооружению на определенном расстоянии от места взрыва (в зависимости от веса ВВ) - вроде именно это нам и нужно.
vov пишет:
цитатаПо предыдущему «заходу» нам показалось, что реальная пробиваемость бронебойных снарядов несколько меньше «бумажной». А «бумажная» неплохо воспроизводится в «тепличных» тестах.
С этим я в общем то согласен. Мне не очень понятно что Вы понимаете под тепличными условиями для ФУГАСОВ. У них то практически все воздействие будет идти от силы взрыва, особенно по горизонтальным поверхностям. И если для бронебойного еще можно предположить, что на него на больших расстояниях таже нутация повлияет и изменит угол встречи. То по отношению к фугасу то какое может быть воздействие невоспроизводимое на тестах.
vov пишет:
цитатаКстати, опыты с Чесмой - не единственные с нашими 305-мм. Эти опыты повторялись в 20-х. Попробую найти их.
Это конечно былобы очень интересно.
vov пишет:
цитатаМоделинование на «натуре» дает тот же результат более естесвенным и простым путем.
Вот здесь не понял. По моему обсчет проекций на разных курсовых углах и дистанциях это и есть один из важнейших параметров модели. По тому что именно от них будет зависить вероятность попадания в различные участки и вероятность пробития. Как их можно воспроизвести в натуре без обсчета? Я здесь вижу только один способ чтото более менее реально обсчитать - построение трехмерной модели с внутренней схемой бронирования. А дальше вращать и наклонять эту модель, имитируя нужный ракурс и дистанцию, распределять попадания по Гаусу. И смотреть что и куда попало.
цитатаВы уж извините, но это скорее вы себя показываете человеком, которому лень напрячь мозги. Ямато это корабль с предельно выраженной схемой бронирования Все или ничего. Эта схема обеспечивает идеальную защиту от единичных бронебойных снарядов, но совершенно не приспособлена для защиты от большого количества фугасов.... и т.д.
Я буду жалеть об етом позже...
Начнем с того что дальность артиллерии Ямато превосходит дальность 12» русских пушек на 13000м (возьмем модифицированнюе башни Парижскоы Коммуны) - 42000м против 28700м. Во вторых скорострельность у Ямато и Гангутов примерно одинаковая ~2 выстрелов в минуту. В третьих вес бортового залпа Ямато близок весу бортового залпа трех Гангутов - 12240кг против 16920кг. В четвертых система контоля огня на Ямато расчитана на боы на дальних дистанциях (включая радар), в то время как на Гангутах стоит модернизированная система времен ПМВ. В пятых скорость Ямато превышает скорость Гангутов на 4-6 узлов, что значит что Ямато может расстрелять Гангуты с дистанции вне досягаемости их пушек. В шестых ЛЮБОЕ попадание из Ямато прошыет Гангут насквозь. Гангут не имеет возможность даже теоретически повредить ЖЧ Ямато. В седьмых посмотрим на количество бомб которые каждыи корабль плочил при потоплении - Ямато - 5 бомб, 11 торпед, Мусаши - 17 бомб, 12-19 торпед. Марат - 1 или 2 бомбы... Даваыте рассказываыте как Гангуты будут круто крушить неброниробанныи нос кораблю до которого но даже дострелить не могут...
Так что ето вы напрягите свои мозги и подумаыте о чем вы говорите.
По разнице в силе взрыва я уже писал: взрыв распространяется в объеме, соответственно его сила будет падать пропорционально кубу расстояния от точки взыва. ------------------ Это не вызывает сомнений.
цитата из СДА: И соответственно сравнивать надо кубические корни от веса ВВ. ------------------ А вот это уже вызывает. Если рассматривать поражаемое ПРОСТРАНСТВО, то это именно объем. Если рассматривать поражаемую ДЛИНУ (ширину, глубину), то это, конечно, корень кубический.
цитата из СДА: Данные по пролому броневых плит этой формуле соответствуют. ------------------ Линейные размеры - да. Площадь - в теории должна быть пропорциональна массе в степени 2/3.
цитата из СДА: Так что разница выходит минимальная. ------------------ См. выше. Есть еще и такое мнение:
цитата из Читателя_его_же: Странно, читал что при возрастании веса снаряда в два раза, его разрушительная способность должна возрастать в 4 раза. ------------------- И оно не то чтобы нелепо. Более мощная волна (и осколки) наносят разрушения в объеме там, где менее мощная может быть остановлена (ослаблена) преградами.
Наконец, вернемся к любимому:-). Если:
цитата из СДА: Так что разница выходит минимальная. -------------------- Значит, все-таки, лучший снаряд для линкора - 254-мм. Скорострельность - офигительная, пушек можно установить до уя, броню 152-203 он пробивает, разницы в действии с 305-мм (по Вашей теории) почти нет. Снаряд берется чудодейственный (он же русский фугасно-бронебойный). Все. Развите линкоров пошло по другому пути. Держись, Ямато!
А вам не кажется, что вы спорите о разных вещах? Может лучше сперва определиться со сценарием боя? А то ведь ЯМАТУ могут запросто потопить и полинезийские попуасы, при определенном сценарии, ну и конечно численности...
Помнится полковник Т. Дюпюи приравнял одну ракету типа V-2 к двум миллионам дикарей с пиками и луками :-)))
цитатаТеперь посмотрим, куда улетит такой снаряд над крышей башни. Пусть конечная скорость будет всего 400 м/сек. Путь тогда составит от 28 до 280 м. Есть шанс убить командира следующего в строю корабля:-).
По моему Вы не правильно описываете механизм взрыва такого снаряда. Как я себе представляю (хотя могу и ошибаться) снаряд падающий под острым углом ударится о броню не столько головной частью, сколько боком. При этом удар в значительной степени приходится на донный взрыватель. Поэтому и наши и немецкие бронебойные снаряды при ударе в броню под острым углом и взрывались. При попадании же под тупыми углами удар приходится на головную часть, от которой донный взрыватель далеко, соответственно снаряд работает с замедлением. При ударе о воду под острым углом импульс переданный донному взрывателю может оказаться недостаточным, соответсвенно имеем замедление и подныривание.
Повторюсь это мои предположения, но по моему достаточно логичные. Соответственно вполне логично что и полубронебойный снаряд, с донным взрывателем будет вести себя также как и бронебойный. Про фугасный снаряд я с Вами согласен - подныривания очень маловероятны. Максиум врыв на поясе при падении около борта с расшатыванием плит пояса и образованием течи.
Тут неоднократно говорилось о фугсаных снарядах пробивающих брону, и проламывающих силой взрыва бронированную крышу. Я бы хотел увидеть формулы описывающие это явление, вроде той-же формулы де Марра. Ни или в крайнем случае коффициентик для формулы де Марра.
цитатаНачнем с того что дальность артиллерии Ямато превосходит дальность 12» русских пушек на 13000м (возьмем модифицированнюе башни Парижскоы Коммуны) - 42000м против 28700м.
Извините, но это просто смешно. На таких дистанциях Ямато расстреляет себе боезапас и добьется 1-2 попаданий, если повезет. Бои на дистанциях более 120 каб. не велись. Причем даже на 120 каб. стрельба становилась эффективной только по стоячей мишени - типа Жанна Бара. Так что сказки про Ямато расстреливающего противника с дистанции 30-40 км рассказывать не надо. Или по крайней мере потрудитесь найти пример боя на такой дистанции.
Vladimir пишет:
цитатаВо вторых скорострельность у Ямато и Гангутов примерно одинаковая ~2 выстрелов в минуту.
И что из этого? Мы же считаем 2-3 Гангута против одного Ямато. А это 24-36 снарядов против 9.
Vladimir пишет:
цитатаВ четвертых система контоля огня на Ямато расчитана на боы на дальних дистанциях (включая радар), в то время как на Гангутах стоит модернизированная система времен ПМВ.
Когда радары у Яматы появилась? Если бы нам по зарез в то время нужны были бы линкоры радары стоялибы бы и на Гангуте. Получили бы у англичан. Обычные же оптические системы у Яматы хоть и лучше, но не на порядок. По крайней мере наша система, еще в ПМВ обеспечивала стрельбу на 120 каб. А на большей бои и не реален.
Vladimir пишет:
цитатаВ пятых скорость Ямато превышает скорость Гангутов на 4-6 узлов, что значит что Ямато может расстрелять Гангуты с дистанции вне досягаемости их пушек.
С такой дистанции он океан будет расстреливать. Нет примеров боев на этих дистанциях.
Vladimir пишет:
цитатаВ шестых ЛЮБОЕ попадание из Ямато прошыет Гангут насквозь.
И что? Одним попаданием корабль можно потопить только при очень большом везении. Для вывода из строя дадже Гангута потребуется миниум 8-10 попаданий. Сам же Ямато в это время словит 15-20 фугасов. После чего его преспокойно добьют оставшиеся Гангуты.
Vladimir пишет:
цитатаГангут не имеет возможность даже теоретически повредить ЖЧ Ямато.
И что? Орел к концу Цусимы тоже не имел повреждений ЖЧ. Большая у него была боеспособнось? А 2-3 Гангута накачают Ямату таким количеством фугасов, что повреждения Орла покажутся царапинами. После того как Ямато потеряет посты управления огнем, оконечности, частично башни (через амбразуры или просто временно заклиненые или с порежденным оборудованием), уцелевшие Гангуты просто подойдут поближе и добьют его. Как англичане добили Бисмарка и Шарнхорста. Соотношение 3 к 1 это соотношение 3 к1. Чудес не бывает. При таком соотношеннии не то что Гангутов - Гебенов хватит.
Vladimir пишет:
цитатаМарат - 1 или 2 бомбы
Вообщето в Марат еще и серия снарядов попала и несколько бомб. Да и на Ямату тонные бомбы никто не кидал. А уж если по «золотому» снаряду/бомбе считать, то можно сразу в полное г..но записать такие корабли как Худ, Витторио Венетто, Жан Бар.
цитатаВ случае с Ямато небронированные оконечности занимают 46% от длины корабля. При попадании фугаса в эту оконечность дырв будут образовываться (по результатам расстрела Чесмы) площадью 20кв.м. В результате словивший серию фугасов Ямато получит сильнейшие затопления (оконечности дадут 30-40% от водоизмещения) и сильный крен.
Небезизвестно, что Мусаси и Ямато сглотнули более чем по десятку торпед. С зарядом чуть поболее, чем «вундерваффе». И до определенного предела им это было почти пофигу. Крен благополучно устраняли. Затопления ограничивались определенными отсеками, которых у Ям. свыше 1500.
Или Ям. по теории тоже достаточно 20 305-мм снарядов для выхода из строя?
СДА пишет:
цитатаКроме того посты управления огнем у Ямато защищены только 150мм броней.
Кажется, от осколков защищает? А прямое попадание еще надо заслужить:-).
СДА пишет:
цитатаони по любому имеют огромные амбразуры (в амбразуру от 18» пушки 2 12» снаряда влезть сможет, особенно с учетом того что сами амбразуры большие, для обеспечения углов возвышения в 45 градусов).
Амбразуры весьма прилично прикрываются. Почитайте описание. А их площадь по отношению к площади Ям. - сколько долей процента? Значит, сколько нужно всадить снарядов по статистике, чтобы хотя бы раз попасть в эту «дырочку»?
Остается весьма сильное общее воздействие на небронированные части.
Vladimir пишет:
цитатаВ четвертых система контоля огня на Ямато расчитана на боы на дальних дистанциях (включая радар), в то время как на Гангутах стоит модернизированная система времен ПМВ
Наверное, СДА подразумевал равенство СУАО. Это ведь мысленный эксперимент. Так что качество можно вынести за скобки. А вот платформа все равно будет отличаться. И заметно.
Vladimir пишет:
цитатаскорость Ямато превышает скорость Гангутов на 4-6 узлов, что значит что Ямато может расстрелять Гангуты с дистанции вне досягаемости их пушек.
Вот на это снарядов у него скорее всего не хватит. На 150 каб вер-сть будет ну никак не больше 2-3%. 900*0,02 = 18 снарядов. На троих может не хватить:-). Но Ям. всегда (точнее, при приличной видимости) сможет прервать экзекуцию...
Другое дело, ночью, на 3000 ярдов. Тут все может быть.
цитатапо формулам воздействия взрыва на сооружение она именно зависит от веса ВВ в степени 1/3. Все остальные параметры там постоянные. Коэфффициэнт один и тот же, расстояние от точки взыва (на котором расчитывается значение сообщенного сооружению импульса) не меняется.
Мы друг друга поняли:-). СИЛА, действующая на объекты, зависит от веса ВВ в степени 1/3.Но объектов в ОБЪЕМ с равной силой воздействия попадет пропорционально весу ВВ.
Отсюда - зависимость ВОЗДЕЙСТВИЯ (как ф-ция(СИЛА)*ф-ция(ОБЪЕМ)) может лежать в любых пределах от от веса ВВ в степени 1/3 до от веса ВВ в степени 1. Далее - по вкусу и здравому смыслу.
цитатаКогда радары у Яматы появилась? Если бы нам по зарез в то время нужны были бы линкоры радары стоялибы бы и на Гангуте. Получили бы у англичан.
Присоединяюсь к вопросу. У Окт. рев в 45 г стояли английские 284 если помню правильно. Кстати ежели Ямато приплывет на Балтику, то воспользоваться превосходством в дальности орудий и своими 15м дальномерами ему вероятно не удастся ввиду часто ограниченной видимости.:-) Для vov: Вам случайно не доводилось подобный сценарий проводить?;-)
цитатападающий под острым углом ударится о броню не столько головной частью, сколько боком. При этом удар в значительной степени приходится на донный взрыватель. Поэтому и наши и немецкие бронебойные снаряды при ударе в броню под острым углом и взрывались. При попадании же под тупыми углами удар приходится на головную часть, от которой донный взрыватель далеко, соответственно снаряд работает с замедлением.
Вообще-то боковой удар должен плохо активировать взрыватель. Они все по конструкции пружинно-инерционные, рассчитанные на воздействие по линии оси снаряда.
СДА пишет:
цитатаСоответственно вполне логично что и полубронебойный снаряд, с донным взрывателем будет вести себя также как и бронебойный. Про фугасный снаряд я с Вами согласен - подныривания очень маловероятны.
Конечно. Если ПББ будет иметь такой же взрыватель с таким же замедлением. То же будет и для фугаса - при одинаковости взрывателя.
цитатавсе сводится к простой, но тем не менее часто забываемой фразе: «Не имея никакого ни в чем преимущества выиграть нельзя». Кениг не имеет никакого преимущества над Исэ (более толстая броня компенсируется более мощной артиллерией).
realswat пишет:
цитата вот Севастополь имеет преимущество над современными ему по времени ввода в строй Кенигами по огневой мощи.
Значит, Кениг имеет свое компенсируемое преимущество (броня, компенсируемая артиллерией прот-ка), а Севастополь - свое (артиллерия, компенсированная броней прот-ка). Даже по Вашей логике.
Мы явно спорим уже не о чем. Проблема в системе взглядов, не более того.
Если Вы и СДА изложите свою систему не в общих фразах, типа «20 снарядов...», «броня свыше 203-мм защищает...», а в физических принципах, можно будет попробовать сделать бой именно по ним. Нормальный бой, с реальной тактикой. Многие недостатки могут парироваться той же тактикой.
цитатаМне не очень понятно что Вы понимаете под тепличными условиями для ФУГАСОВ.
Не только для фугаса. Тщательный подбор взрывателя. Обратите внимание на опыты с Баденом - там для каждого выстрела подбиралось свое замедление взрывателя для одного и того же типа снаряда. Подчеркивающее действие против определенной комбинации брони.
Явно то же делалось и с Чесмой. Просто в Гангуте описано не столь подробно.
цитатаПосле того как Ямато потеряет посты управления огнем, оконечности, частично башни (через амбразуры или просто временно заклиненые или с порежденным оборудованием), уцелевшие Гангуты просто подойдут поближе и добьют его. Как англичане добили Бисмарка и Шарнхорста. Соотношение 3 к 1 это соотношение 3 к1. Чудес не бывает. При таком соотношеннии не то что Гангутов - Гебенов хватит.
Да что там какие-то несчастные 3 Гангута-Гебена. Для борьбы с Ямато по логике СДА есть и более эффективное соединение - 2-ая Тихоокеанская эскадра в полном составе. Это в натуре сила. 41 ствол главного калибра!!!! Это еще не считая сверхмощных Нахимовских 8-дюймовок. Уделают Ямато по полной программе. И дальнобойности им конечно хватит, и скорости, и живучести. Против них, Ямато с его жалкими 9-ю пушчонками, останется только бежать, поджав хвост. Ведь «чудес не бывает». Соотношение 12 к 1 это соотношение 12 к 1. И соотношения стволов 41 к 9 это соотношение стволов 41 к 9.
цитатаНебезизвестно, что Мусаси и Ямато сглотнули более чем по десятку торпед. С зарядом чуть поболее, чем «вундерваффе». И до определенного предела им это было почти пофигу. Крен благополучно устраняли. Затопления ограничивались определенными отсеками, которых у Ям. свыше 1500.
В общемто последние торпеды были по уже обреченной мишени, мы же ведь не считаем, что для уничтожения Блюхера требовалась сотня 13.5» снарядов. vov пишет:
цитатаИли Ям. по теории тоже достаточно 20 305-мм снарядов для выхода из строя?
Сложно сказать - может и хватить. Но по крайней мере после 20 фугасов ( а примерно столько столько он получит выводя из строя 1 Гангут) его возможности снизятся очень резко. От пожаров, повреждений КДП, башен, надстроек и оконечностей. При том что против него останется 1-2 совершенно неповрежденных Гангута.
vov пишет:
цитатаКажется, от осколков защищает? А прямое попадание еще надо заслужить:-).
При попадании порядка 20 снарядов вероятность такого попадания будет уже приличной. Плюс надо учитывать что даже просто при взрывах башни все равно будут получать повреждения.
цитатаВообще-то боковой удар должен плохо активировать взрыватель. Они все по конструкции пружинно-инерционные, рассчитанные на воздействие по линии оси снаряда.
Сложно сказать. Но по крайней мере и у немцев и у нас были зафиксированны случаи взрыва бронебойных снарядов при попадании в броню под острым углом. В то же время под тупым углом броню пробивали. А взрыватель у полубронебойного такой же как и у бронебойного. Поэтому с большой вероятностью полубронебойный работать должен.
цитатаВам случайно не доводилось подобный сценарий проводить?;-)
Чисто такой - нет. Но Ямато юзали. Вообще-то с 2 линкорами он справлялся не всегда хорошо. Но это с современниками или модернизированными там «Нью-Мексико».
grosse пишет:
цитатаДля борьбы с Ямато по логике СДА есть и более эффективное соединение - 2-ая Тихоокеанская эскадра в полном составе. Это в натуре сила. 41 ствол главного калибра!!!! Это еще не считая сверхмощных Нахимовских 8-дюймовок. Уделают Ямато по полной программе.
Идея интересна:-). Хотя я все же ставлю на 10-дм. И у меня свои фавориты: Ваня-Манин с Ильмариненом. Идеальные линкоры, лишенные пережитков и предрассудков в лице брони и скорости. Воплощення артиллерийская мощь. Таких на яматовы 63000 т можно настрогать штук 15. Будет 60 стволов. Против 9. Куда там Ваши 41! А всех точно не перебьешь. И дальше - по тексту...
СДА пишет:
цитатаНо по крайней мере после 20 фугасов ( а примерно столько столько он получит выводя из строя 1 Гангут) его возможности снизятся очень резко.
Тут хотелось бы хоть какой расчет. В смысле, что 3 накидают 20, пока он одного выведет из строя? Вообще-то странновато.
СДА пишет:
цитатаПри попадании порядка 20 снарядов вероятность такого попадания будет уже приличной. Плюс надо учитывать что даже просто при взрывах башни все равно будут получать повреждения.
Эта башня весит 1700 т. Всякие фугасы даже при прямом попадании будут ее только щекотать. А по поводу СУАО было предложение вычислить площади.
СДА пишет:
цитатаВ общемто последние торпеды были по уже обреченной мишени, мы же ведь не считаем, что для уничтожения Блюхера требовалась сотня 13.5» снарядов.
Я как раз не о последних. А о первых 5-6. Японцы даже не знали, сколько в них точно попало. Шли себе линкоры и шли. Пока дело не доходило до ЖЧ.
СДА пишет:
цитатаСложно сказать. Но по крайней мере и у немцев и у нас были зафиксированны случаи взрыва бронебойных снарядов при попадании в броню под острым углом. В то же время под тупым углом броню пробивали.
Насчет сложно сказать - согласен. Но конструкция именно такова. Проблема видимо в том, что взрыватели часто срабатывают не так, как планируется их создателями.
СДА пишет:
цитатаА взрыватель у полубронебойного такой же как и у бронебойного. Поэтому с большой вероятностью полубронебойный работать должен.
Так же, как бронебойный. Только он менее прочен и должен хуже себя вести при острых углах.
цитатаДавайте тоже с конца. Это там, где я «вообразил». Взрыватель при ударе о воду чаще всего активизируется. (Если нет - он очень тугой или так получилось:-)). Далее считаем время. При угле падения, скажем, 12 гр. для подныривания на 2 м под ВЛ снаряду требуется пройти не меньше метров 10 (извиняюсь, считаю в уме, нет под рукой калькулятора). Скорость в конце пути у него близка к нулю (все «ныряльцы» останавливались очень хилыми преградами. Пусть она не 0, а, скажем, даже 50-100 м/сек. Средняя скорость под водой будет что-то типа 150-200 м/сек. Т.е., для срабатывания «на месте» нужно замедление 0.07-0.1 сек. Это изрядное замедление, характерное только для бронебойных снарядов. Видимо, расчет не вполне корректен и скорость снаряда в воде еще меньше. Японцы для своих снарядов тип 91 (ныряльцев) избрали замедление 0,7 сек!
Теперь посмотрим, куда улетит такой снаряд над крышей башни. Пусть конечная скорость будет всего 400 м/сек. Путь тогда составит от 28 до 280 м. Есть шанс убить командира следующего в строю корабля:-).
Забавный расчет.
Слава при Куйвасте получила 2 снаряда на 5 м ниже ВЛ. Угол падения примерно 17 градусов, скорость примерно 400 м/с. По Вашему расчету, они просто не могли долететь (то есть 300 м/с теряется на первых 10 м, 100 м/с не хватит на оставшиеся 7). Видимо. величина падения скорости сильно преувеличена.
Во вторых, по Вашему расчету получается, что подныривания в период ПМВ вообще были невозможны - ведь кому нужно замедление, при котором снаряд летит 28-280м? Хотели насквозь противника дырявить? Тем не менее, подныривания были. Где именно Вы ошиблись, не скажу точно - в действии взрыватели, расчете замедления или где-то еще. Но где-то ошиблись.
vov пишет:
цитатаДалее. Вы всерьез полагаете, что снаряд, взорвавшийся ВНЕ контакта с броней 70-150 мм, способен нанести ей существенные повреждения? У меня это вызывает большие сомнения.
Я всерьез полагаю, что если 280-мм бронебойный снаряд, попавший в 83 мм броню, убивает башню, то и 305-мм фугас сделает то же самое не хуже. Анализировать физику процесса крайне сложно - как изменится замедление снаряда при косом ударе (а оно, и по опытам, и в реале, меняется), какое замедление будет установлено и т. д.
vov пишет:
цитатаЕсли Вы и СДА изложите свою систему не в общих фразах, типа «20 снарядов...», «броня свыше 203-мм защищает...», а в физических принципах, можно будет попробовать сделать бой именно по ним. Нормальный бой, с реальной тактикой. Многие недостатки могут парироваться той же тактикой.
Проблема в том, что физические принципы чрезвычайно сложны. Как заложить физически то, что половина попавших в 152-мм плиты снарядов дает нормальный взрыв, а половина нет? В Евстафий при примерно одинаковых условиях в одну и ту же броню попали три 280-мм снаряда, и все сработали по разному? Как учесть то, что иногджа снаряд, взорвавшийся на броне, не наносит повреждений? А иногда вызывате 12 м трещину в борту (Зейдлиц)?
Как сравнить действие фугаса и бронебойного снаряда при нарушении плавучести? Вот один фугас рванул без повреждений, другой вызвал масштабный разрыв обшивки. А вот бронебойный пробил пояс и взорвался при прохождении, Вы говорили о «разорванной матке», но если взрыв до скоса, то, кроме дырки в борту, небольшой, других повреждений может и не быть. И затопления в лучшенм случае ограничатся бункером. А в худшем - дыру залепят пластырем, воду откачают.
Так что все это достаточно сложно свести вместе. Но попробую некую статистико-физическую модель 1. Расчет пробития брони по ЖдМ. 2. Для башен пробитие брони равносильно полному выходу из строя (чтобы не заморачиваться с выходом части орудий - таких случаев немного, только Зейдлиц). 3. Плиты в 200-мм (будем считать таковой и высоту верхнего пояса Кенига во избежание:) ) и толще при пробитии вызывают мгновенный взрыв снаряда (так как немногие попадания в 229-мм броню заканчивались именно так, а попадания в 127-152-мм плиты заканчивались преждевременным взрывом нередко). 4. Плиты толщиной 152-мм и ниже пробиваются с нормальным срабатыванием взрывателя (что является некоторым допущением в пользу немцев). 5. Пробитие палуб также вызывает немедленный взрыв снаряда (оыбчно ниже 1-2 м под броневую палубу снаряды не залетали. Впрочем, могу ошибаться) 6. Место попадания определяется геометрически (курсовой, дистанция, угол падения и соответствующие проекции). 7. Действие снарядов внутри корпуса и действие их по разрушению ошивки стоит оговорить отдельно. По фугасам попавшим в тонкую броню можно пользоваться формулами Беркалова. По фугасам, попавшим в толстую броню, опять же придется ориетироваться на статистику. Бронебойный, не пробивший брони, разрушений не вызывает. Бронебойный, пробивший толстую (выше 200-мм) и вззорвавшийся при прохождении или сразу за ней, можно обсчитывать по Вашим формулам.
Ну вот, в целом так. Только проще по этим правилам провести обстрелы на нескольких критических курсовых и дистанциях. Все таки чистый бой слишком абстрактен. И соответственно прикинуть выгодные для того и другого противника ситуации.
И еще. Если : vov пишет:
цитатаМногие недостатки могут парироваться той же тактикой.
значит, техника соответствует времени. Все-таки парировать тактикой разницу между Дредноутом и Орионом (или скажем, между Рено FT и Т-90) практически невозможно.
цитата Извините, но это просто смешно. На таких дистанциях Ямато расстреляет себе боезапас и добьется 1-2 попаданий, если повезет. Бои на дистанциях более 120 каб. не велись. Причем даже на 120 каб. стрельба становилась эффективной только по стоячей мишени - типа Жанна Бара. Так что сказки про Ямато расстреливающего противника с дистанции 30-40 км рассказывать не надо. Или по крайней мере потрудитесь найти пример боя на такой дистанции.
Это вы меня извините. Scharnhorst & Gneisenau стреляли и попали в Glorious с дистанции 130 кабельтовых, Warspite попал по Cesare с такой же дистанции. Iowa давала накрытия с дистации 160 кабельтовых по маневрирующм есминцам, так что современная СУАО дает возможности занчительно большие чем СУАО на Гангутах. Во вторых даже на дистанции 120-130 кабельтовых Гангут будет стрелять на самом пределе дальности с естественными проблемами в аккуратности и пробиваемости, а Ямато будет стрелять в середине своего диапазона, без особых проблем.
СДА пишет:
цитатаКогда радары у Яматы появилась? Если бы нам по зарез в то время нужны были бы линкоры радары стоялибы бы и на Гангуте. Получили бы у англичан. Обычные же оптические системы у Яматы хоть и лучше, но не на порядок. По крайней мере наша система, еще в ПМВ обеспечивала стрельбу на 120 каб. А на большей бои и не реален.
Радар на Ямато появился в середине 1944 года. А на Гангутах в середине 45го. И даваыте говорить о реальных кораблях а не о каком-то идеализированном Гангуте... (а то завывания на тему «если надо поставим» звучат очень не убедительно).
Кроме радаров на Ямато стояла жачительно более современная оптическая система наведения и контроля (у котороы была значительно большая дальность чем у Гангута из-за большеы высоты мачт).
СДА пишет:
цитатаИ что? Одним попаданием корабль можно потопить только при очень большом везении. Для вывода из строя дадже Гангута потребуется миниум 8-10 попаданий. Сам же Ямато в это время словит 15-20 фугасов. После чего его преспокойно добьют оставшиеся Гангуты.
У Гангута любое попдание в корпус пробивает броню и попдает в ЖЧ. Это более 75% корабля где попадание снаряда взрывается в погребе, в турбинах или в котельном отделении. Так что да, Гангуту достаточно 1-2 попдании в корпус 18» снарядами что-бы вывести его из строя. С другоы стороны, Гангуту нужно попасть очень много раз в Ямато (не забудьте что на такоы большоы дальности все попадания будут просто шансом). Половина попадании в Ямато придется в бронированную часть корпуса, которую повредить снарядами из Гангута невозможно, то есть даже если бы правы что 20 попадании в нос или корму выведет Ямато из строя, то нужно попасть 40 раз, что-бы етого добится.
СДА пишет:
цитатаВообщето в Марат еще и серия снарядов попала и несколько бомб. Да и на Ямату тонные бомбы никто не кидал. А уж если по «золотому» снаряду/бомбе считать, то можно сразу в полное г..но записать такие корабли как Худ, Витторио Венетто, Жан Бар.
Смертельные повреждения Марату нанесли 1 1000кг или 2 500кг бомбы. Если бы он был в открытом море то все остальное было-бы академичным. Каздыи из снарядов Ямато весит 1360кг (фугас) или 1460кг (бронебойный)... Вы решайте какие из етих двух мощнее...
А в Ямато кидали 454 килограмовые бомбы которые очень похожи по весы на 470кг снаряды Гангутов.
цитатаДа что там какие-то несчастные 3 Гангута-Гебена. Для борьбы с Ямато по логике СДА есть и более эффективное соединение - 2-ая Тихоокеанская эскадра в полном составе. Это в натуре сила. 41 ствол главного калибра!!!! Это еще не считая сверхмощных Нахимовских 8-дюймовок. Уделают Ямато по полной программе. И дальнобойности им конечно хватит, и скорости, и живучести. Против них, Ямато с его жалкими 9-ю пушчонками, останется только бежать, поджав хвост. Ведь «чудес не бывает». Соотношение 12 к 1 это соотношение 12 к 1. И соотношения стволов 41 к 9 это соотношение стволов 41 к 9.
P.S. Срочно звоните 03. Человеку плохо.
Да... Что точно то точно. Если человек не понимает простейших фактов, то о чем говорить... С русскими ФУГАСАМИ (большими буквами как их пишет СДА) даже Петр Великии може поптопить Ямато. Совсем не понятно зачем все делали бронебойные снаряды если русские фугасы (с) могут мочить всех.
Я бы посоветовал СДА послушать своего же совета: СДА пишет:
цитатаЧестное слово смешно - по вопросу знаний никаких, доступную литературу не посмотрели, элементарно подумать не удосужились. Но смайликов наставить и посмеяться это всегда пожалуйста. [/C
цитатаВот на это снарядов у него скорее всего не хватит. На 150 каб вер-сть будет ну никак не больше 2-3%. 900*0,02 = 18 снарядов. На троих может не хватить:-). Но Ям. всегда (точнее, при приличной видимости) сможет прервать экзекуцию...
Я персонально считаю что 6 18» снарядов это более чем достаточно чтобы вывести Гангут из строя (мочет не потопить, но лишить хода и большинства артиллерии, более чем достаточно).
vov пишет:
цитатаДругое дело, ночью, на 3000 ярдов. Тут все может быть.
Не думаю что ночь будет хорошо для Гангутов, Японцы очень хорошо стреляли ночью и регулярно тренировались вести ночной бой. Наши же моряки во ВМВ даже днем не очень хорошо стреляли...
С другой стороны , если Ямато будет сидеть на якоре без экипажа, то тогда Гангуты его точно замочат.
цитатаЯ персонально считаю что 6 18» снарядов это более чем достаточно чтобы вывести Гангут из строя (мочет не потопить, но лишить хода и большинства артиллерии, более чем достаточно).
Согласен. К тому же 18 попаданий - это из расчета 2%. Из расчета 3% - уже 27. Думаю, никто не будет спорить, что 6-9 полуторатонных чумоданов в лучшем случае просто выбьет Гангут из строя, в худшем... Хотя, впрочем, забыл господина СДА. Он опять наверняка начнет рассказывать о магических универсальных 20 попаданиях. Соответственно, чтобы выбить Ямато достаточно 20 12-дюймовых, чтобы выбить чудо-богатыря Гангута меньше, чем 20 18-дюймовых никак не прокатит .
цитатаЗабавный расчет. Слава при Куйвасте получила 2 снаряда на 5 м ниже ВЛ. Угол падения примерно 17 градусов, скорость примерно 400 м/с. По Вашему расчету, они просто не могли долететь... Во вторых, по Вашему расчету получается, что подныривания в период ПМВ вообще были невозможны - ведь кому нужно замедление, при котором снаряд летит 28-280м? Тем не менее, подныривания были. Где именно Вы ошиблись, не скажу точно - в действии взрыватели, расчете замедления или где-то еще. Но где-то ошиблись.
Если немного подумать, то расчет станет уже не столь забавным.
Слава - она тогда имела специально вызванный крен. Почему и нижняя кромка пояса чуть из воды не вылезла. 5 м - это ниже проектной ВЛ. Остальные подныривания были не столь глубокими (имеется в виду тогда, когда имел место ВЗРЫВ). И вполне обьясняются даже просто обнажением этого места из-за волнения, спутной волны и т.п. Поэтому ко 2 МВ нижнюю кромку пояса спустили намного ниже.
Очень глубокие подныривания 2МВ связаны именно с несрабатыванием взрывателя. Все эти снаряды (ПоУ и др.) не взорвались. Почему не срабатывал взрыватель - сказать не могу. Важно, что он не срабатывал. Т.е. успешное подныривание связано с превращением снаряда в болванку.
Японцы специально исследовали этот вопрос для снарядов «91-го года». И придали взрывателю именно замедление в 0.7 сек. Что и привело к тому, что в нормальных условиях эти снаряды прошивали авианосцы насквозь чуть ли не по всей длине.
Еще раз - чудес не бывает.
realswat пишет:
цитатаЯ всерьез полагаю, что если 280-мм бронебойный снаряд, попавший в 83 мм броню, убивает башню, то и 305-мм фугас сделает то же самое не хуже. Анализировать физику процесса крайне сложно - как изменится замедление снаряда при косом ударе (а оно, и по опытам, и в реале, меняется), какое замедление будет установлено и т. д.
Вот именно. Анализ довольно сложен. Статистика мала (1 случай). Снаряд был бронебойным. Более существенный довод - как раз испытания Чесмы. Но и здесь есть свои возражения.
Я не отвергаю категорически такой возможности для 305-мм фугаса. Но не вижу доказательства того, что это ДОЛЖНО быть так. Всегда.
цитатаНо попробую некую статистико-физическую модель 1. Расчет пробития брони по ЖдМ.
Понятно. Другого подхода просто нет.
realswat пишет:
цитата2. Для башен пробитие брони равносильно полному выходу из строя (чтобы не заморачиваться с выходом части орудий - таких случаев немного, только Зейдлиц).
Более или менее согласен. Только ПОЛНОЕ пробитие. А не мелкие дырки в крыше - это лишь временный выход.
realswat пишет:
цитата3. Плиты в 200-мм (будем считать таковой и высоту верхнего пояса Кенига во избежание:) ) и толще при пробитии вызывают мгновенный взрыв снаряда (так как немногие попадания в 229-мм броню заканчивались именно так, а попадания в 127-152-мм плиты заканчивались преждевременным взрывом нередко).
А вот это «правило» непонятно и неверно. Это означает, что пробитие (эффективное) брони свыше 200 мм невозможно. Хотя некие опыты говорят о совсем другом. Непонятна и «физика». Это недостаточная прочность снаряда, большое его замедление броней, или ЧТО?
realswat пишет:
цитата4. Плиты толщиной 152-мм и ниже пробиваются с нормальным срабатыванием взрывателя (что является некоторым допущением в пользу немцев).
Ну, это не вызывает... Хотя о «немцах» и прочих я стараюсь не думать. Они мне отнюдь не дороже японцев или русских.
realswat пишет:
цитата5. Пробитие палуб также вызывает немедленный взрыв снаряда (оыбчно ниже 1-2 м под броневую палубу снаряды не залетали. Впрочем, могу ошибаться)
Тоже не вполне понятно. КАКИХ палуб? Любых, в т.ч. конструкционных? Или тех, для которых баллистическая пробиваемость на пределе? Последнее не вызывает протеста. Первое - вызывает.
realswat пишет:
цитата6. Место попадания определяется геометрически (курсовой, дистанция, угол падения и соответствующие проекции).
Это очевидно. Как наиболее точное приближение.
realswat пишет:
цитата7. Действие снарядов внутри корпуса и действие их по разрушению ошивки стоит оговорить отдельно. По фугасам попавшим в тонкую броню можно пользоваться формулами Беркалова. По фугасам, попавшим в толстую броню, опять же придется ориетироваться на статистику. Бронебойный, не пробивший брони, разрушений не вызывает. Бронебойный, пробивший толстую (выше 200-мм) и вззорвавшийся при прохождении или сразу за ней, можно обсчитывать по Вашим формулам.
Это все не слишком принципиально. Насчет непробившего бронебойного - сотрясение он все же вызывает, действие ненулевое, но слабое. Непробивший фугас - аналогично (может быть больше за счет взрыва если он имеет место и достаточно полноценен). В основном Ваши подходы в этой позиции похожи на наши правила.
Вообще, главное расхождение в подходах - утверждение об «абсолютности» 200 мм брони. Остальное - чистая косместика.
цитата персонально считаю что 6 18» снарядов это более чем достаточно чтобы вывести Гангут из строя (мочет не потопить, но лишить хода и большинства артиллерии, более чем достаточно).
Я с Вами в принципе согласен. Особенно для больших дистанций. Разве что заменил бы слова «более чем достаточно » «в среднем достаточно».
Vladimir пишет:
цитатаНе думаю что ночь будет хорошо для Гангутов, Японцы очень хорошо стреляли ночью и регулярно тренировались вести ночной бой.
Вроде бы в этой более чем странной дискуссии пытаются обсуждать чисто артиллерийские проблемы. Поэтому выносятся за скобки умение и т.п.
realswat пишет:
цитатаВсе-таки парировать тактикой разницу между Дредноутом и Орионом (или скажем, между Рено FT и Т-90) практически невозможно.
Конечно. Это справедливо только для сравнимых противников.
цитата3. Плиты в 200-мм (будем считать таковой и высоту верхнего пояса Кенига во избежание:) ) и толще при пробитии вызывают мгновенный взрыв снаряда (так как немногие попадания в 229-мм броню заканчивались именно так, а попадания в 127-152-мм плиты заканчивались преждевременным взрывом нередко). 4. Плиты толщиной 152-мм и ниже пробиваются с нормальным срабатыванием взрывателя (что является некоторым допущением в пользу немцев).
Как и следовало ожидать, вызвал наибольший протест пункты 3 и 5.
realswat пишет:
цитата5. Пробитие палуб также вызывает немедленный взрыв снаряда (оыбчно ниже 1-2 м под броневую палубу снаряды не залетали. Впрочем, могу ошибаться)
Предлагаю такую зависимость, чисто умозрительную, но которая могут сработать не так жу плохо. Вероятность нормального срабатывания снаряда равна: P=0,2+0,8*(1-Dreal/Dmax) где Dreal - реальная толщина брони, в которую попал снаряд. Dmax - максимальная пробиваемая при данных условиях броня
Формулу можно покрутить, но никак не учитывать работу снарядов нельязя.
vov пишет:
цитатаХотя о «немцах» и прочих я стараюсь не думать. Они мне отнюдь не дороже японцев или русских.
Это понятно. Но как учесть разницу в работе немецких и английских снарядов при Ютланде чисто формальными методами?
vov пишет:
цитатаБолее или менее согласен. Только ПОЛНОЕ пробитие. А не мелкие дырки в крыше - это лишь временный выход
vov пишет:
цитатаНасчет непробившего бронебойного - сотрясение он все же вызывает, действие ненулевое, но слабое. Непробивший фугас - аналогично (может быть больше за счет взрыва если он имеет место и достаточно полноценен).
Значит, Вы хотите лишить фугасы всех преимуществ. Крыши не убиваются (несмотря на опыт Тайгера), борта не разрываются (несмотря на опыт Зейдлица и, возможно, Лайона при ДБ - фатальный снаряд, возможно, разорвался на броне и разрушил обшивку именно ударной волной). Зато упорно отстаиваете возможность ББ снарядов попасть в ЖЧ, возможность, в отличие от упомянутых выше случае фугасного действия, достоверно не подтвержденную никакими реальными событиями (кроме пробитий 152-мм поясов на Уорриоре).
цитатаЭто вы меня извините. Scharnhorst & Gneisenau стреляли и попали в Glorious с дистанции 130 кабельтовых, Warspite попал по Cesare с такой же дистанции. Iowa давала накрытия с дистации 160 кабельтовых по маневрирующм есминцам, так что современная СУАО дает возможности занчительно большие чем СУАО на Гангутах. Во вторых даже на дистанции 120-130 кабельтовых Гангут будет стрелять на самом пределе дальности с естественными проблемами в аккуратности и пробиваемости, а Ямато будет стрелять в середине своего диапазона, без особых проблем.
Не подскажете сколько там Айова попаданий со 160 каб добилась? В том что накрыть с такой дистанции можно я не сомневаюсь, проблемма с тем чтобы попасть. Насчет дистанции 120-130 каб - как я и говорил единичные попадания. С хорошей возможностью прервать бой - тот же Чезаре оторвался от Лиз несмотря на падение скорости до 18 узлов. Насчет проблемм с аккуратностью Гангутов на больших дистанциях - у них проблемма вызывается не баллистикой, а высотой амбразур. Хотя точность у Ямато должна быть выше. Впрочем реальная стрельба по эскортникам у него была - чудес не видно.
Теперь по повреждениям. Единичными попаданиями выбить Гангуты малореально. Возьмите попадания в Шарнхорст и Гнейзенау (бой с Ринауном, крейсерами и ДоЙ), Жан Бар, тот же Ринаун, Норфолк (а для него 283 это как для Гангута 457), Чезаре, тот же Глориес. Везде попадания в КО и МО очень редки. Намного чаше попадания приходятся в башни, КДП, мачты и оконечности. Поэтому 6-8 попаданий в Гангут для вывода его из строя это впролне реальная цыфра. Впрочем в дискуссии с vov вы вроде с ней согласились.
Теперь о возможных повреждениях Ямато, чтобы не теоретизировать берем только реальные примеры. 1)Чезаре - взрыв в районе трубы (без пробития ГБП), пожар, выход из строя 4х котлов потеря хода с 26 до 18 узлов. Чем будет отличаться ситуация у Ямато при таком же попадании? 2) Гнейзенау, Шарнхорст, Бисмарк - у всех были выведены из строя КДП. Как видите вероятность попалданий в него вполне реальна. Вы же предлагаете поставить Ямату под огонь 24-36 стволов. Как по Вашему с вероятностью попадания в него? 3) Жан Бар, Дерфлингер, Гебен - у всех были случаи временного заклинивания башен поврежденными окружающими конструкциями и осколками (без пробития самих башен). Для Ямато это будет невероятно?
Теперь по известным повреждениям Ямато и Мусаси. В заливе Лейте Ямато словил в нос 4 457 кг бомбы. Результат 3000т воды, крен 5.5 градуса, дифферент на нос 3 метра. Фигня надо полагать. По Мусаси вот отрывок из Сулиги, если обратьите внимание все таже носовая часть: «Перед тем как «Мусаси» ушел под воду, дифферент на нос достиг опасной величины: стало заливать верхнюю палубу, а из-за крена в районе носовой башни главного ка-либра вода дошла до диаметральной плос-кости. При этом, однако, осадка кормой уменьшилась всего на 1,5—2 м. ...Непосредственной причиной гибели «Мусаси» следует считать то, что носовая часть корабля погрузилась так, что палуба омывалась водой. В бою осадка носом увеличилась, что указывало на то, что водо-непроницаемые отсеки под погребами бое-запаса и в защищенных броней бортовых помещениях, а также в носовой небро-нированной части оказались затопленными. Остойчивость достигла критической вели-чины, и когда крен превысил 30°, линейный корабль затонул.» Какие затопления будут от фугасов, способных пробивать дыры по 20 кв. м и разрушать все на 8 м от точки взыва (от борта это 10м, переборки вроде к борту куда ближе находятся) считайте сами.
Вот и считайте сами, если мы берем на вывод из строя одного Гангута 6 чемоданов, то в ответ в Ямату придется 15-20 штук (исходя из числа стволов на 3х кораблях, даже с учетом меньшей точности). Несколько штук из них наверняка придется на оконечности, КДП и башни (хоть временно заклинит и снизит скорострельность). Боеспособность Яматы соответственно упадет здорово. А после этого оставшиеся Гангуты ему еще наваляют. И бой закончится полным выводом из строя Яматы, при повреждении-потоплении 1-2 Гангутов.
И я здесь не гимн Гангутам пою. На их месте могут быть любые 12» дредноуты, если их орудия и СУАО обеспечивают стрельбу на 120-130 каб. Выйграть при соотношении 3 к 1 за счет качества - это из области фантастики
Американцы планировали сражаться на предельных дистанциях- для чего увеличивали углы возвышения своих старых ЛК во время модернизаций. Наверное они не дураки, боезапас у них ведь не резиновый. Так что наверное бой на предельных дистанциях, все же возможен, и вероятность попаданий не так уж и низка.
цитатаШ и Г стреляли по Глориесу с 28000 ярдов - больше 150 кб
Вообщето 28000ярдов это меньше 150 каб, если быть точнее 144 каб. А попали они, если верить Сулиге, с 23000м, т.е. со 127 каб, что для Гангута вполне достижимо.
Zero пишет:
цитатаАмериканцы планировали сражаться на предельных дистанциях- для чего увеличивали углы возвышения своих старых ЛК во время модернизаций.
цитатаДумаю, никто не будет спорить, что 6-9 полуторатонных чумоданов в лучшем случае просто выбьет Гангут из строя, в худшем... Хотя, впрочем, забыл господина СДА.
Вообщето я так и сказал 8-10 от 6-9 это не сильно отличается.
grosse пишет:
цитатачтобы выбить чудо-богатыря Гангута меньше, чем 20 18-дюймовых никак не прокатит
Не понимаю чего Вы мелочитесь. Лучше припишите мне слова, что Гангут меньше чем ядерной бомбой не поражается.
цитатаА попали они, если верить Сулиге, с 23000м, т.е. со 127 каб, что для Гангута вполне достижимо
Если судить по вашей Теории Севастополь с таких расстояний не попадал, следовательно, стрелять с таких дистанций нельзя, так как не было опыта боевого применения:). СДА пишет:
цитата3 к 1 за счет качества - это из области фантастики
У Графа Шпее шансы на победу были не столь призрачные, причем превосходство его было не столь очевидное как у Ямато перед гангутами. Кстати о пользе бронирования и эффективности тяжелых снарядов. Это бой в этом смысле показателен. У англов куча стволов, почти никакой брони- практически маленкие севастополи против ямато в миниатюре:). И если бы не отвратительная стрельба Шпее все могло кончиться для англичан Плачевно.
цитатаЕсли судить по вашей Теории Севастополь с таких расстояний не попадал, следовательно, стрелять с таких дистанций нельзя, так как не было опыта боевого применения:).
Именно, это слишком большая дистанция, на которой вероятность попадания крайне мала. Сами стволы и СУАО на таких дистанциях возможность ведения огня обеспечиват. По крайней мере Марии цели на этой дистанции накрывали и давали очень близкие попадания (до 10 м по Бреслау). При большом количестве залпов попадания были бы, единичные.
Zero пишет:
цитатаИ если бы не отвратительная стрельба Шпее все могло кончиться для англичан Плачевно.
Именно что могло бы. На деле плачевно кончилось для Шпее. А казалось бы стреляй себе с дальних дистанций пока англичане не кончатся.
цитата По крайней мере Марии цели на этой дистанции накрывали и давали очень близкие попадания (до 10 м по Бреслау). При большом количестве залпов попадания были бы, единичные.
Ну да тогда следует признать что Глориесу ужасно не повезло. С таких расстояний не попадают ведь, а Г попал причем не один раз Фантастика:). Если накрытия идут залпы ложаться кучно тогда в чем дело, почему нельзя попасть- что это колдовство? И не похоже сто Ш и Г израсходовали много снарядов- значит процент попаданий был нормальный. Причем надо думать у Ямато была хорошая кучность на больших(для севастополя) расстояниях благодаря более крупному калибру.
цитатаИменно что могло бы. На деле плачевно кончилось для Шпее. А казалось бы стреляй себе с дальних дистанций пока англичане не кончатся.
Просто сказалась низкая подготовка артиллеристов в следствии отсутсвия учений во время Рейда. Кто-то упоминал на форуме, что единственные учебные стрельбы проведенные незадолго до боя, как раз выявили слабую подготовку артиллеристов.
цитатаЯмато против 3 гангутов, тоже самое что и Шарнхорст против 3 блюхеров:) Надо думать тогда что и 3 блюхера Ш с водой смешают:)
Трубридж тоже так думал, но его начальство имело другое мнение.. Сколько Гангутов нужно чтоб потопить/вывести из строя Ямато зависит от условий столкновения..
20 попаданий в Шпее не нанесли сколь нибудь серьезных повреждений. Не говоря уже о повреждении СУАО, да и не так легко ее повредить на всех крупных кораблях она дублируется. А вот 8 попаданий в английские крейсера привели к фактической потере боеспособности 2-х из них. К тому же у Шпее не было превосходства в скорости в отличии от Ямато. Он не мог выбирать дистанцию боя.
цитатаТрубридж тоже так думал, но его начальство имело другое мнение.. Сколько Гангутов нужно чтоб потопить/вывести из строя Ямато зависит от условий столкновения..
Ну пусть условия будут идеальными для Гангутов- море спокойное- полный штиль. Видимость отличная.
Американцы увеличивали углы возвышения своих линкоров, исходя из совершенно конкретных задач - боя с Японским флотом в Тихом океане при хороших условиях видимости. Вот тут и возрастает важность дальности стрельбы. Добавлю, что амеры исходя из этой же задачи серьезно занялись СУАО и бортовыми самолетами-корректировщиками. Обстрел берега стал первостепенной задачей уже в ходе ВМВ.
Кстати, тов. Мандель утверждает, что американская СУАО была лучшей в мире. Насколько это обоснованно?
цитатаКак и следовало ожидать, вызвал наибольший протест пункты 3 и 5.
Нет. Только пункт 3. realswat пишет:
цитатаПредлагаю такую зависимость, чисто умозрительную, но которая могут сработать не так жу плохо.
В принципе, это примерно то, что и есть в правилах. Если снаряд близок к непробитию, он дает меньший эффект.
realswat пишет:
цитатано никак не учитывать работу снарядов нельязя.
Конечно. У нас такое невидимое правило: «Совсем бесполезных попаданий не бывает».
realswat пишет:
цитатакак учесть разницу в работе немецких и английских снарядов при Ютланде чисто формальными методами?
Формальный метод один - у англичан слишком малое замедление.
realswat пишет:
цитатаЗначит, Вы хотите лишить фугасы всех преимуществ. Крыши не убиваются (несмотря на опыт Тайгера), борта не разрываются (несмотря на опыт Зейдлица и, возможно, Лайона при ДБ - фатальный снаряд, возможно, разорвался на броне и разрушил обшивку именно ударной волной).
Вы в своих же пунктах указали, что пробиваемость определяется баллистикой. И прочностью - добавлю я (если Вы этого вдруг не имели в виду).
Пробитие силой взрыва - отдельная песня. В объеме по теории (тоже, видимо, эмпирической) для защиты от ударной волны и действия осколков достаточно брони в 0,15-0.2 калибра. При контактном взрыве - броня в пол-калибра защищает абсолютно. С этим согласны все. Далее, броня более 0,2 калибра сильно ограничивает размер разрыва (пролома). Об этом я и пытаюсь вести речь.
Преимущества фугасов настолько сильны, что их вообще исключили из боезапаса после 1МВ. Да и в Ютланде их выпущено очень мало.
Читаем Кэмпбелла (глава 18):
«Немцы имели АРС и НЕ с донным взрывателем, приближавшийся по свойствам к полубронебойному снаряду без колпачка (SAP), которые не брались для 11» орудий дредноутов и ЛКР, тогда как для 12» орудий АРС составлял 70% боезапаса.»
Так что фугасы в Вашем понимании в боезапасе немцев отсутствовали вообще. И Ваши примеры относятся к совсем другим снарядам.
У англичан:
«Главными типами снарядов на британских судах были бронебойный (АР), коммон с колпачком (СРС) и фугасный с головным взрывателем (НЕ). На большинстве кораблей имелось все 3 типа, однако 15» установки не имели снаряда НЕ, «Canada» не имела СРС, а «Agincourt» АРС, неся только СРС с начинкой из ТНТ. Примерно 60% боезапаса 13,5» и 15» осрудий составляли АРС; для 12» орудий эта пропорция была значительно меньше.»
И там же: при рассмотрении повреждений все снаряды НЕ (т.е. истиные фугасы в Вашем понимании) исключены из рассмотрения ввиду незначительности действия!
realswat пишет:
цитатаупорно отстаиваете возможность ББ снарядов попасть в ЖЧ,
Я отстаиваю лишь теоретическую возможность таких попаданий. Давайте посмотрим на отстрел «Лайона» («Тайгера» я не нашел, но бронирование у них практичеки одинаковое). И потом будем анализировать. 305-мм снаряд - бронебойный?
цитатаВозьмите попадания в Шарнхорст и Гнейзенау (бой с Ринауном, крейсерами и ДоЙ), Жан Бар, тот же Ринаун, Норфолк (а для него 283 это как для Гангута 457), Чезаре, тот же Глориес. Везде попадания в КО и МО очень редки. Намного чаше попадания приходятся в башни, КДП, мачты и оконечности.
Но этот парень, Гангут, состоит из одних ЖЧ:-). Специально так строили:-).
СДА пишет:
цитатаЧезаре - взрыв в районе трубы (без пробития ГБП), пожар, выход из строя 4х котлов потеря хода с 26 до 18 узлов.
Опять - временное.
СДА пишет:
цитатаКакие затопления будут от фугасов, способных пробивать дыры по 20 кв. м и разрушать все на 8 м от точки взыва
Ну, первое еще можно понять. Второе - с трудом. ГДЕ сплошные разрушения на 8 м от точки взрыва? И потом - 20 кв.м. это много меньше, чем разрыв от торпеды. В ней худо-бедно, не менее 200 кг ВВ, доставленных и взорванных в самой уязвимой части. Против 60 кг в чудо-снаряде.
Sha-Yulin пишет:
цитатаЗато вносим пятнадцатиметровые дальномеры и великолепная ночная оптика.
Конечно. Если их «внести», то Гангуту просто ничего не светит.
Zero пишет:
цитатас какой дистанции Ямато обстреливал Американские эскортные авианосцы и эсминцы при Лейте.
С разной. Начал где-то чуть не с 16 миль. Закончил перед отворотом где-то на 8, если я не забыл. Видимость была мерзкая - дым и завесы.
Zero пишет:
цитатаУ Графа Шпее шансы на победу были не столь призрачные, причем превосходство его было не столь очевидное как у Ямато перед гангутами. Кстати о пользе бронирования и эффективности тяжелых снарядов. Это бой в этом смысле показателен. У англов куча стволов, почти никакой брони- практически маленкие севастополи против ямато в миниатюре:). И если бы не отвратительная стрельба Шпее все могло кончиться для англичан Плачевно.
Хороший пример. Технически немцы бой выиграли. Просто они не могли преследовать КрЛ (или оторваться от них). А специфика действий рейдера заставила Лангсдорфа забиться в щель. Чисто моральный выигрыш англичан. Zero пишет:
цитатаЯмато против 3 гангутов, тоже самое что и Шарнхорст против 3 блюхеров:)
Тоже очень похожее сравнение!
Serg пишет:
цитатаСколько Гангутов нужно чтоб потопить/вывести из строя Ямато зависит от условий столкновения..
Для vov: спасибо, что нашли мой пост, а то я уж думал, что Яамто и Гангуты его надежно похоронили :)
vov пишет:
цитатаВы в своих же пунктах указали, что пробиваемость определяется баллистикой. И прочностью - добавлю я (если Вы этого вдруг не имели в виду).
Я говорил о пробитии в первую очередь в смысле вывода из строя башен. И если мы используем ЖдМ, то как раз прочность учесть не получится. Впрочем, это не так просто. По идее русские снаряды обр 11 года должны были обладать пониженной прочностью, однако на стрельбах по Чесме и опытах в 1920-х годах (по ним есть инфа у Винградова в Исполинах, и у Гончарова) показали отличную продольную прочность. Однако разрывы снарядов на броне - отдельная песня.
Я говорю о разрывах обшивки в результате взрыва на броне без пробития. а не проломе плиты силдой взрыва.vov пишет:
цитатаНемцы имели АРС и НЕ с донным взрывателем, приближавшийся по свойствам к полубронебойному снаряду без колпачка (SAP), которые не брались для 11» орудий дредноутов и ЛКР, тогда как для 12» орудий АРС составлял 70% боезапаса.»
Так что фугасы в Вашем понимании в боезапасе немцев отсутствовали вообще. И Ваши примеры относятся к совсем другим снарядам.
Так или иначе, Лютцов выпустил 200 фугасов и 180 бронебойных. И добился выдающихся результатов.
Но главное. Аглийские снаряды всех типов из-за своих взрывателей, вызывавших взрыв непосредственно при прохождении брони, работали именно как фугасы с донным взрывателем. И именно поэтому я говрю, что такие снаряды были достаточно эффективны против немецких кораблей.
vov пишет:
цитатаЯ отстаиваю лишь теоретическую возможность таких попаданий.
А ее отстаивать не надо. Она очевидна даже мне :)
vov пишет:
цитатаДавайте посмотрим на отстрел «Лайона» («Тайгера» я не нашел, но бронирование у них практичеки одинаковое). И потом будем анализировать. 305-мм снаряд - бронебойный?
Фугасный немецкого типа. Вы, наверное, уже догадались - я хочу, чтобы Вы смоделировали ситуацию, лизкую к обстрелу Лютцовым Лайона при Ютланде.
цитатаЯ говорю о разрывах обшивки в результате взрыва на броне без пробития.
Вот что я имел в виду.
Кэмпбелл. Мольтке.:
The hit at 162 3 was again by a 15in. The shell burst on the 103/4in armour belt, 16in above lwl, but below the actual wl, and just abaft No 2 starboard 5.9in. A piece 9in X 121/2in x23/4in deep was broken off the plate surface, and at the 5in lower edge, the plate was driven in 8in with a 3 in deep crack. The skin plating was bulged in by up to 14in for a length of 36ft and to a maximum depth of 8ft below the armour. It was also much torn and pierced in one place by a splinter, while the wing bulkhead was severely bulged. The starboard wings were flooded for 71ft, the protective bunkers for 53ft, the outer bunkers for 32ft to just above the crown of the armour deck at main deck level, and part of the double-bottom adjoining the wings for 16ft. A small amount of water also entered the protective bunkers for a further 33ft forward, but this was drained, and the bunker doors in the undamaged torpedo bulkhead which admitted a little water into Nos 3 and 4 stokeholds, were made tight. Above the water-line the torpedo-net stowage was much damaged, and the net, though undamaged, hung in the water.
И еще аналогичное попадание через 3 мин. АРС разрывается непосредственно на броне (как фугасный с донным взрывателем), чято приводит даже без пробития пояса к разрушению обшивки ниже него и затоплениям. Нормальный бронебойный в такой ситуации, насколько я пониманию, будет отражен броней без разрыва.
The other shell from the Hercules, burst on a net boom close to the upper belt, and just abaft No 3 port - 5.9in. The hit was 5ft below the battery deck, and the upper belt armour, here 11’/4in, was undamaged, but the torpedo net fittings were destroyed over a large area, and the hull plating below water was bulged in for a length of 30ft and for a maximum depth of 11’/2ft below the belt lower edge. Frames were bent and the port wing compartments flooded for a distance of 40ft.
цитатаНе подскажете сколько там Айова попаданий со 160 каб добилась? В том что накрыть с такой дистанции можно я не сомневаюсь, проблемма с тем чтобы попасть.
Извините а сколько раз Гангуты или Марии попали а дистанции более 120 кабельтовых? Вы же тверждаете что для них ето возможно. И вообше оны хоть раз в какоы нибудь корабль когда нибудь попали?
СДА пишет:
цитатаНасчет дистанции 120-130 каб - как я и говорил единичные попадания.
Нет вы говорили что вообще не возможно и требовали привести примеры. Вот ваша цитата:
СДА пишет:
цитатаБои на дистанциях более 120 каб. не велись. Причем даже на 120 каб. стрельба становилась эффективной только по стоячей мишени - типа Жанна Бара. Так что сказки про Ямато расстреливающего противника с дистанции 30-40 км рассказывать не надо. Или по крайней мере потрудитесь найти пример боя на такой дистанции.
СДА пишет:
цитата1)Чезаре - взрыв в районе трубы (без пробития ГБП), пожар, выход из строя 4х котлов потеря хода с 26 до 18 узлов. Чем будет отличаться ситуация у Ямато при таком же попадании?
Как говорится «учите матчасть» - у Цесаре ети 4 котла были НАД бронепалубоы, так ка не влезали под нее, вот оны и вывелись из строя без пробития бронепалубы.
СДА пишет:
цитата3) Жан Бар, Дерфлингер, Гебен - у всех были случаи временного заклинивания башен поврежденными окружающими конструкциями и осколками (без пробития самих башен). Для Ямато это будет невероятно?
Да. В Жан Бар попал снаряд весом 1225кг, которы мог спокоыно пробить его броню под другим углом. 470кг снаряд с Гангут не имеет никаких шансов пробить башни или барбеты Ямато не на какоы реальноы дистанции боя. Дерфлингер и Гебен ето вообше другоы уровень соотношения снарядов, брони и т.д. поетому они не пример (вы еще приведите в пример кораблы РЯВ).
СДА пишет:
цитата2) Гнейзенау, Шарнхорст, Бисмарк - у всех были выведены из строя КДП. Как видите вероятность попалданий в него вполне реальна. Вы же предлагаете поставить Ямату под огонь 24-36 стволов. Как по Вашему с вероятностью попадания в него?
Никогда не отрицал етого, но орять же на дистации 120 кабельтовых снаряды Гангута не пробьют 150мм броню Яматовских КДП, в отличии от 14» и 16» снарядов которые англичане кидали по немцам.
СДА пишет:
цитатаВот и считайте сами, если мы берем на вывод из строя одного Гангута 6 чемоданов, то в ответ в Ямату придется 15-20 штук (исходя из числа стволов на 3х кораблях, даже с учетом меньшей точности). Несколько штук из них наверняка придется на оконечности, КДП и башни (хоть временно заклинит и снизит скорострельность). Боеспособность Яматы соответственно упадет здорово. А после этого оставшиеся Гангуты ему еще наваляют. И бой закончится полным выводом из строя Яматы, при повреждении-потоплении 1-2 Гангутов.
Ну даваыте посчитаем - берем изходные данные - реальная скоростральность в бою 1 выстрел в минуту, Ямато 9 выстрелов, 3 Гангута 36 выстрелов. Процент попадания для Ямато 3%, процент попадания для Гангута 1.5% (худшая аккуратность снарядов на предельноы дистанции, худшая КДП). Получаем 6 попадании от Ямато - выстрелено 200 снарядов, продолжительность 22 минуты. За ето время Гангуты сделали 800 выстрелов и получили 12 попадании. Из етих 12 попадании 50% попали в броню и не сделали ни каких повреждении, из оставшися 6 попадании 3 попали в корму и надстроыки, 3 попали в нос. Я надеюсь что даже вы не будете утверждать что 3 попадания достаточно чтобы серьезно повредить нос Ямато.
А насколько он вообще бы интегрирован в СУАО на Октябрине и Севастополе? А то нагромоздить его не сложно, а подключить в систему СУАО, значительно сложнее. Его когда нибудь испытывали стрельбами?
цитатаЯ говорил о пробитии в первую очередь в смысле вывода из строя башен. И если мы используем ЖдМ, то как раз прочность учесть не получится. Впрочем, это не так просто. По идее русские снаряды обр 11 года должны были обладать пониженной прочностью, однако на стрельбах по Чесме и опытах в 1920-х годах (по ним есть инфа у Винградова в Исполинах, и у Гончарова) показали отличную продольную прочность. Однако разрывы снарядов на броне - отдельная песня.
Практически со всем согласен.
realswat пишет:
цитатаАглийские снаряды всех типов из-за своих взрывателей, вызывавших взрыв непосредственно при прохождении брони, работали именно как фугасы с донным взрывателем. И именно поэтому я говрю, что такие снаряды были достаточно эффективны против немецких кораблей.
Трудно сказать, взрыватели ли виноваты, или лиддит. Он мог детонировать (не вполне полноценно) без праймера, самопроизвольн, при больших ускорениях. Но факт взрыва на броне (в броне) имеется.
realswat пишет:
цитатаА ее отстаивать не надо. Она очевидна даже мне :)
Спасибо за признание. Наверное, было бы глупо отрицать теоретическую возможность потопить корабль, пробив его пояс+палубу в ЖЧ.
realswat пишет:
цитатаФугасный немецкого типа. Вы, наверное, уже догадались - я хочу, чтобы Вы смоделировали ситуацию, лизкую к обстрелу Лютцовым Лайона при Ютланде.
Жаль, я уже отстрелял бронебойным:-). Все равно, результат интересный. Попробую выложить сегодня, если время будет. Вообще я хотел проделать этот опыт раза 4 (на 60 попаданий), чтобы иметь сравнимую статистику с той, о которой Вы ведете речь. Но на это требуется несколько часов.
цитатаАРС разрывается непосредственно на броне (как фугасный с донным взрывателем), чято приводит даже без пробития пояса к разрушению обшивки ниже него и затоплениям. Нормальный бронебойный в такой ситуации, насколько я пониманию, будет отражен броней без разрыва.
А может, снаряд ведет себя именно как «нормальный бронебойный»? На грани пробития?
цитатаНу даваыте посчитаем - берем изходные данные - реальная скоростральность в бою 1 выстрел в минуту, Ямато 9 выстрелов, 3 Гангута 36 выстрелов. Процент попадания для Ямато 3%, процент попадания для Гангута 1.5% (худшая аккуратность снарядов на предельноы дистанции, худшая КДП). Получаем 6 попадании от Ямато...За ето время Гангуты...получили 12 попадании. Из етих 12 попадании 50% попали в броню и не сделали ни каких повреждении, из оставшися 6 попадании 3 попали в корму и надстроыки, 3 попали в нос.
Очень похожий расчет. аже очень мягкий для Гангутов. Без учета обратной связи. После 6 попаданий одни Г. может быть сильно нехорош.
цитатаИзвините а сколько раз Гангуты или Марии попали а дистанции более 120 кабельтовых? Вы же тверждаете что для них ето возможно. И вообше оны хоть раз в какоы нибудь корабль когда нибудь попали?
О том и речь, что на таких дистанциях попасть очень тяжело. Будет гиганский расход боезапаса при единичных попаданиях. У Марий на таких дистанциях были очень близкие попадания. Опять же сколько раз Яматы реально попали на таких дистанциях. По тем же эскортникам реальных успехов не видно.
Кстати вообще смешно получается, когда обсуждали Гангут против Кайзера/Кенига, помнится я упомянул, что у Гангута превосходство в скорости на 2 узла и в дальности стрельбы на 5 км. На что мне тут же ответили, что это все фигня, и видимость не та будет, и рассеивать сильно и вообще все бои будут вестись исключительно на дистанции выгодной Кайзеру. А в случае того же Гангута и Яматы ситуация кардинально меняется - и с видимостью проблем нет, и рассеивание приемлемое (при куда большей дистанции) и то что снаряд до цели минуту лететь будет не важно. В общем несчастливый корабль Гангут -условия всегда против него.
Vladimir пишет:
цитатаБои на дистанциях более 120 каб. не велись.
Да здесь малость неточно сказал, правильно 120-130. Но разница вроде не особо заметная. Единичные попадания были, это я вроде и не отрицал. Кстати Япония страна бедная, врятли японцы могли себе позволить высаживать весь Яматовский боекомплект (весьма дорогой кстати) ради повреждения старого линкора.
Vladimir пишет:
цитатаКак говорится «учите матчасть» - у Цесаре ети 4 котла были НАД бронепалубоы, так ка не влезали под нее, вот оны и вывелись из строя без пробития бронепалубы.
А откуда такая интересная инфориация? в Сулиге например указанно что котлы ставились рядом с турбинным отделением. по чертежам они тоже ниже пояса и последовательно (кроме 1 и 8, но по высоте они также под палубой): http://www.wunderwaffe.na...ne/MK/1996_04/Draw/07.jpg Да и вообще непонятно зачем имея всего 8 котлов 4 из них ставить выше бронепалубы. По моему Вы что то напутали.
Vladimir пишет:
цитатаДа. В Жан Бар попал снаряд весом 1225кг, которы мог спокоыно пробить его броню под другим углом. 470кг снаряд с Гангут не имеет никаких шансов пробить башни или барбеты Ямато не на какоы реальноы дистанции боя.
Вы невнимательно почитали. Во всех случаях сами башни повреждены не были. Они заклинивались покореженными ОКРУЖАЮЩИМИ КОЛНСТРУКЦИЯМИ и ОСКОЛКАМИ попавшими под срез башен. Повреждения всегда временные, и могут быть устранены, но когда корабль под огнем находится это уже существенно.
Vladimir пишет:
цитатано орять же на дистации 120 кабельтовых снаряды Гангута не пробьют 150мм броню Яматовских КДП, в отличии от 14» и 16» снарядов которые англичане кидали по немцам.
Естейственно не пробьют. Они их просто проломят взрывом (12» фугас даже под углом 10 градусов проламывал 125 мм броню, площадь пролома при этом была более 2х кв.м.). Чтобы он таую броню попадание должно быть совсем по касательной (но при таком попадании и 18» бронебойный 150 мм не пробьет).
Vladimir пишет:
цитатаНу даваыте посчитаем - берем изходные данные - реальная скоростральность в бою 1 выстрел в минуту, Ямато 9 выстрелов, 3 Гангута 36 выстрелов. Процент попадания для Ямато 3%, процент попадания для Гангута 1.5% (худшая аккуратность снарядов на предельноы дистанции, худшая КДП). Получаем 6 попадании от Ямато - выстрелено 200 снарядов, продолжительность 22 минуты. За ето время Гангуты сделали 800 выстрелов и получили 12 попадании.
Интересно Вы считаете. Прежде всего 3 % попаданий это очень оптимистично. На таких дистанциях Ямато хорошо если 1 процент даст (посмотрите процент попаданий при боя Ринауна, Гнейзенау и Шарнхорста, а там дистанции куда ближе). Гангуты соответственно 0.5%. Расход боезапаса будет просто дикий (но Гангутов много и снаряды у них дешевле). Далее как Вы получили 12? 1.5% от 800 выстрелов это будет 16.
Потом почему Вы считаете что эффективность огня Ямато будет постоянной? Он находится под огнем, у него возникают пожары, крен, разрушаются мачты и КДП, башни делают пропуски (из за временых заклиниваний). Приборы башен получают повреждения даже при непробитиях от сотресения и осколков, отдельные стволы могут быть повреждены. А 2 Гангута из 3х стреляют как на учениях. Поэтому реально на на те же 6 попаданий в Гангут придется не 16 (как было бы при постоянной эффективности стрельбы), а штук 18-20 попаданий в Ямато.
А потом мы получаем 1 Гангут выбитый. И 2 неповрежденных Гангута, против Ямато заметно поврежденного. Точность огня у Ямато (после повреждений) будет не выше чем у Гангутов и 9 стволов против 24 (если конечно у него отдельные стволы не пострадают), скорость скорее всего уже равная - из за затоплений в оконечностях, крена, дифферента, повреждений труб. Вот и считайте что будет дальше.
Vladimir пишет:
цитатаЯ надеюсь что даже вы не будете утверждать что 3 попадания достаточно чтобы серьезно повредить нос Ямато.
Вообщето я приводил данные о том что было с носом Ямато после 4х 457кг бомб. Снаряды же скорее всего будут в один борт попадать и эффект едвали будет меньше. А при 18-20 попаданиях примерно 4 снаряда в нос и попадет (это не считая затоплений от вдавливания плит и повреждений обшивки взрывами. Поэтому я и говорю - каждый отдельный Гангут заметно слабее, но при соотношении 3 к 1 работает уже не качество, а количество.
цитатаА может, снаряд ведет себя именно как «нормальный бронебойный»? На грани пробития?
Так нормальный бронебойный награни пробития и фугасный с донным взрывателем вроде и не должны сильно отличаться. Кинетический удар одинаков (если масса одинакова), силав взрыва у фугасачуть побольше, а броня не пробита. Кстати, попадание было на дистанции 15000 ярдов, то есть 270 мм броня держит 15 дюймовый снаряд при угле порядка 35 градусов и больше, что в принципе по времени (16 25) и карте соответсвует реальности.
цитатаЖаль, я уже отстрелял бронебойным:-). Все равно, результат интересный. Попробую выложить сегодня, если время будет. Вообще я хотел проделать этот опыт раза 4 (на 60 попаданий), чтобы иметь сравнимую статистику с той, о которой Вы ведете речь. Но на это требуется несколько часов.
Для Vladimir: Вы правы, мне сведения о времени калибровки 284 не попадались. Но то что он не интегрирован с СУАО IMHO маловероятно. Далее - из оставшихся 50% попаданий в Ямато часть попадет в район верхней палубы и надстроки, и может вызвать повреждение надстроек и великолепных дальномеров вместе с превосходной СУАО, которая кстати не имела RPC..
цитатаФормальный метод один - у англичан слишком малое замедление.
Кстати, а вот это нечестно :) Вы критикуете меня, когда я по результатам боевых стрельб предлагаю считать замедление немецких снарядов недостаточным для проникновения за 203-мм броню. А для англичан сами делаете то де самое. Ведь замедление они выставляли, видимо, не меньше немцев. Просто снаряды (взрыватели? ВВ?) сработали неправильно.
цитатаО том и речь, что на таких дистанциях попасть очень тяжело. Будет гиганский расход боезапаса при единичных попаданиях
На чем основаны ваши выводы? Приведите данные о рассеивании снарядов для дистанций 100 и 150 кб, и погрешности 15 м дальномеров на этой дистанции, для того же Ямато. Если разница будет значительна тогда с вами соглашусь. А так это спор ни о чем. СДА пишет:
цитатапосмотрите процент попаданий при боя Ринауна, Гнейзенау и Шарнхорста, а там дистанции куда ближе
Как раз этот бой не типичен из-за плохой видимости, берите бой с Глориесом. СДА пишет:
цитатаупомянул, что у Гангута превосходство в скорости на 2 узла и в дальности стрельбы на 5 км. На что мне тут же ответили, что это все фигня, и видимость не та будет, и рассеивать сильно и вообще все бои будут вестись исключительно на дистанции выгодной Кайзеру. А в случае того же Гангута и Яматы ситуация кардинально меняется - и с видимостью проблем нет, и рассеивание приемлемое (при куда большей дистанции) и то что снаряд до цели минуту лететь будет не важно. В общем несчастливый корабль Гангут -условия всегда против него.
Если рассматривать касательно театров военных действий, то на Тихом океане проблем с видимостью не должно быть. К тому же бой Севастополей с Кайзерами мы рассматривали в привязке к конкретному театру, времени и событиям. А сравнение с Ямато чисто гипотетическое. Что касается рассеивания- то оно будет приемлимым только для Ямато- про севастополи никто подобного не говорил. Превосходство 2 узла недостаточно для того чтобы заставить противника сражаться на не выгодных для него углах- это касательно обсуждения боя с кайзерами. К тому же этих 2-х узлов могло и не быть в реальности. В случае с Ямато преимущество 3-4 узла вполне достаточно чтобы удерживать необходимую дистанцию боя. Я думаю преимущество в скорости Ямато сомнению не подвергается? СДА пишет:
цитатаПотом почему Вы считаете что эффективность огня Ямато будет постоянной? Он находится под огнем, у него возникают пожары, крен, разрушаются мачты и КДП, башни делают пропуски (из за временых заклиниваний).
СДА пишет:
цитатаЕстейственно не пробьют. Они их просто проломят взрывом (12» фугас даже под углом 10 градусов проламывал 125 мм броню, площадь пролома при этом была более 2х кв.м.). Чтобы он таую броню попадание должно быть совсем по касательной (но при таком попадании и 18» бронебойный 150 мм не пробьет
Ваше проламывание основано на единичных тепличных случаях обстрела Чесмы и более ни на чем. И то в большинстве случаев - Возникала максимум трещина и взрыв был наружный - т.е. внутренние помещения останутся в целости. Так можно договориться и до того если фугасы один раз пробили 125 мм значит они стопроцентно пробивают и 150 и 178 и 203 и 229мм. Тем более качество брони на линкорах ВМВ надо думать было выше чем на кораблях ПМВ. Я лично сомневаюсь в возможности 12» фугаса вывести из строя КДП защищенную 150 броней- если конечно он не кумулятивный. А трещина в броне это еще не вывод из строя КДП. Вообще мне интересно почему раз фугасы настолько эффективны 152 мм пояс Орла уверенно держал их взрывы в т.ч. и 12». Так же как и броня его Башен ГК. Если вы опираетесь на опыт расстрела чесмы 1911(?) года то почему бы не опираться и на опыт Цусимы. Между 1942 и 1911 не намного большая разница, чем между 1942 и 1905. СДА пишет:
цитатаА потом мы получаем 1 Гангут выбитый. И 2 неповрежденных Гангута, против Ямато заметно поврежденного.
А может и Вообще не поврежденного- все снаряды в Бронепояс попали:). С чего такие выводы? Уорспайт после 15 снарядов был вполне боеспособен. Так же как и дерфлингер, если бы не 2 пробития башен- чего не может быть на Ямато. Теперь посчитайте во сколько раз больше водоизмещение Ямато. Вполне возможно он и после 30-40 305 мм будет чувствовать себя вполне боеспособным. Ну примет 5-7000 т воды и что? Нужно моделирование.
Результаты отстрела 305-мм ББ снарядом (405 кг, 855 м/сек) по Лайону с 75 каб при угле на цель 60-75 гр. Первые 16 снарядов. В скобках - эффект действия снаряда для общих повреждений.
1) В 229-мм пояс в р-не КО. Полупробитие (снаряд взорвался при прохождении брони). Есть небольшое затопление. (12) 2) В надстройку, в район боевой рубки. Взрыв на мостике. Вер-сть временного выхода из строя РУ и системы упр.огнем (стрельба будет ухудшена) = по 46%. (23) 3) В корпус в р-н барбета «А». Взрыв до барбета. Вер-сть временного выхода из строя башни «А» 46% (23) 4) В крышу башни «А». Полупробитие. Вер-сть пожара 36%. При пожаре – полный выход из строя (100%) и вер-сть взрыва погреба. При невыпадении вер-сти – временный выход из строя в среднем на 15 мин. (11) 5) В корпус в р-н барбета «В». Взрыв вблизи обшивки до барбета. Вер-сть временного выхода из строя башни «В» 46% (23) 6) Взрыв в верхней части передней трубы. (23) 7) В переднюю надстройку, в район боевой рубки. Прошел насквозь без взрыва. (7). 8) Рикошет от воды в корме, вне брони. Снаряд пробил обшивку в 1 м выше ВЛ. Вер-сть взрыва 50%. При взрыве – заметные затопления. Без взрыва – меньшие. Вер-сть временного выхода из строя РУ. (7 или 23) 9) Сквзное попадание в переднюю надстройку над боевой рубкой. (7) 10) Взрыв в р-не барбета «Х». Вер-сть временного выхода из строя башни «Х» 46% (23) 11) Попадание под пояс в р-не погреба вспом.калибра. Снаряд взорвался сразу после прохождения обшивки. Обширные затопления. (23) 12) В 152-мм броню верхн.пояса в середине корабля. Броня пробита, снаряд взорвался сразу за ней. (23) 13) В 102-мм броню верхн.пояса в носу в 2.5 м выше ВЛ. Броня пробита, снаряд взорвался внутри. Затопления. (23) 14) В лоб башни «В». Гарантированное полупробитие (см. 4). Вер-сть полного пробития 33%. При полном пробитии –выход из строя башни навсегда, вер-сть пожара 60%. (12 или 23) 15) Рядом с башней «А». Взрыв внутри полубака. Вер-сть временного выхода из строя башни «А» 46% (23). 16) В надстройку, в район боевой рубки. Взрыв на мостике. Вер-сть временного выхода из строя РУ и системы упр.огнем (стрельба будет ухудшена) = по 46%. (23)
Общий итог: Крен около 5 гр. (ликвидируется не менее, чем за 40 мин.). На это время снижение хода на 2.5 уз. Кроме того: получено 6 единиц общих повреждений. Ход за это снижен еще на 1.5 уз. Эффективность снижена огня на 6 пунктов (примерно эквивалентно стрельбе при ВИР = 3 каб/мин). Остальное видно из списка.
цитатаВаше проламывание основано на единичных тепличных случаях обстрела Чесмы и более ни на чем. И то в большинстве случаев - Возникала максимум трещина и взрыв был наружный - т.е. внутренние помещения останутся в целости. Так можно договориться и до того если фугасы один раз пробили 125 мм значит они стопроцентно пробивают и 150 и 178 и 203 и 229мм. Тем более качество брони на линкорах ВМВ надо думать было выше чем на кораблях ПМВ. Я лично сомневаюсь в возможности 12» фугаса вывести из строя КДП защищенную 150 броней- если конечно он не кумулятивный. А трещина в броне это еще не вывод из строя КДП. Вообще мне интересно почему раз фугасы настолько эффективны 152 мм пояс Орла уверенно держал их взрывы в т.ч. и 12». Так же как и броня его Башен ГК. Если вы опираетесь на опыт расстрела чесмы 1911(?) года то почему бы не опираться и на опыт Цусимы. Между 1942 и 1911 не намного большая разница, чем между 1942 и 1905.
Потому что СДА забывает (или не знает) то что на Русском фугасном снаряде стоял бронебоыниы колпачек, и значительная часть пробития брони была именно из-за него, а не из-за взрыва снаряда. Фугас ето не кумулятивныи снаряд, на бронепробивании которого дистанция деыствительно не отражается. Так что на дистации 120 кабельтовых бронебоыныи колпачек не пробьыет 150мм броню, и значит что фугас взорвется безвредно.
цитатаНа чем основаны ваши выводы? Приведите данные о рассеивании снарядов для дистанций 100 и 150 кб, и погрешности 15 м дальномеров на этой дистанции, для того же Ямато. Если разница будет значительна тогда с вами соглашусь.
Это надо искать и считать. Займет время. Но вот такое соображение как - на дистанцию 27 км Яматовский снаряд летит 50 секунд. За это время маневрирующий Гангут от точки прицеливания уйдет метров на 400, а полным ходом по прямой почти на 600. Кстати заметьте, что 2 других Гангута при этом будут спокойно идти не маневрируя и стреляя. Вот Вам еще фактор снижающий превосходство Ямато в точности стрельбы. Гангут находящийся под обстрелом может маневрировать, два других спокойно стреляют (не портя себе условий стрельбы). Ямато либо тоже маневрирует (и соответственно снижает качество своей стрельбы), либо идет по прямой, но и получает больше.
Zero пишет:
цитатаКак раз этот бой не типичен из-за плохой видимости, берите бой с Глориесом.
А почему гипотетический бой Гангута и Ямато состоится в идеальных для Ямато условиях? Кто мешает Гангутам маневрировать, ставить дым завесы?
Zero пишет:
цитатаПревосходство 2 узла недостаточно для того чтобы заставить противника сражаться на не выгодных для него углах
А зачем Гангуту навязывать бой Кайзеру на невыгодных углах. Ему достаточно навязать бой на дистанции 110 каб и об углах можно не думать, достаточно стрелять как на учениях. 2 узла для этого достаточно. Давайте уж определимся, либо видимость всега идеальна и Кайзера против Гангута шансов никаких. Либо она всетаки бывает ограниченной и соответственно Ямату мы не со 160 каб выставляем.
Zero пишет:
цитатаВаше проламывание основано на единичных тепличных случаях обстрела Чесмы и более ни на чем.
Ну это уже смешно. Скоро для защиты от 12» хватит листа фанеры. А Ямато даже прямым попаданием Н-бомбы убиваться не будет. 12» фугас на 83 каб пробивал броню до 250 мм. На 83 каб скорость гангутовского снаряда 400м/с на 130каб 350м/с. Колосальная разница, особенно для фугаса. Яматовские 150 мм вертикальной брони конечно окажутся намного крепче чем Гангутовские 250. Вы не подскажете, что там за технологический рывок был в производстве брони (японская броня кстати считалась одной из самых худших)? По поводу единичных проломах на Чесме - 125 мм под углами 10,13,30 градусов, 225 под углом 65 градусов, 250 под 90 и все единичные? И еще раз - какие могут быть тепличные условия для фугасов? Кстати такой еще вопрос - оптика у японцев тоже броней закрыта (тогда уж точно технологический рывок - прозрачный металл) и ей пофигу взрыв 60 кг ТНТ в паре метров от нее?
Zero пишет:
цитатаТак же как и броня его Башен ГК.
Где я что оговорил про пробитие брони башен ГК? Окружающие конструкции и осколки, клинящие башни это не броня башен.
Zero пишет:
цитатаЕсли рассматривать касательно театров военных действий, то на Тихом океане проблем с видимостью не должно быть.
А что Гангуту делать на Тихом океане? Или Ямато на Балтике? В данном случае это чистая игра ума. Тогда интереснее было бы рассмотреть бой нескольких малых линкоров против суперлинкора. Пушки для малых линкоров берем теже Кронштадтовские (по времени сопоставимы с Яматой), одинаковое СУАО и т.д..
Zero пишет:
цитатаУорспайт после 15 снарядов был вполне боеспособен. Так же как и дерфлингер, если бы не 2 пробития башен- чего не может быть на Ямато.
Ну да, если еще не считать пожары, затопления, потерю управления, неработающюю центральную наводку, поврежденную внутрикорабельную , то тогда да, полностью боеспособны, на бумаге.
Zero пишет:
цитатаВполне возможно он и после 30-40 305 мм будет чувствовать себя вполне боеспособным. Ну примет 5-7000 т воды и что?
Естейственно. Ну примет 5-7000 тон воды, ну крен будет градусов 20, дифферент метров 5-6, скорость узлов 15, КДП снесены , надстройка разнесена, боезапас в башнях СК рванет, ну гореть будет, снаряды СА и ЗА рваться будут, внутрикорабельная связь сдохнет. Фигня - дело то житейское. Вот если в него пару атомных бомб всадить, а лучше штуки 3 тогда да, наверное его после этого еще и перекрашивать придется, чтоб могучая броня из за сорваной краски не заржавела.
Я все же не могу для себя уяснить одну вещь. Рассматривается бой 3-х «Гангутов» с одним «Ямато». Это чисто академическое «сражение», так как в реальности его быть не могло в принципе. И почему тогда «Ямато» обязательно один, а не в паре с «Мусаси»? И где самолеты с японских авианосцев?
Ради интереса можно устройть еще и «бой» 4-х модернизированных итальянских ЛК против 2-х «Ямато»... Или «Данте Алигьери» с пятеркой «Кавуров» против пятерки «Кайзеров»... Или итальянцы против 5-ти КЭ...
И вообще, мне кажется, что гораздо продуктивнее разбирать вероятные бои между такими кораблями, которые хотя бы теоретически могли бы сражаться между собой, и не в тепличных условиях, а в реальных (наличие эсминцев, авиации, различных погодных условий)...
Отправлено: 24.12.04 17:31. Заголовок: броня - продолжение
для vov:
Большое спасибо. Что ж, должен признать что в целом картина повреждений по корпусу соответствует реальной. Удивило только большое количество повреждений по артиллерийской части (как минимум 2 башни по сумме повреждений будут выведены из игры, и еще одна - временно). Но это видимо тот самый статистический выброс. Но в общем явно очень хорошо. Чистой воды Кэмпбелл:) Браво!
Тем более удивительно, что Севастополи проиграли Кайзерам. Нельзя ли провести обстрелы 305-мм пушками Кайзеров Севастополя и обратные для тех же условий и скажем для 20 попаданий?
И еще поподробней, что значат очки повреждений - 7, 12, 23 - в «железном» выражении?
цитатаУдивило только большое количество повреждений по артиллерийской части
Самого удивило. Скорее, случайность. Надо сделать раза 3.
realswat пишет:
цитатаЧистой воды Кэмпбелл:)
Самое интересное, что правила повреждений были написаны задолго до появления Кэмпбелла. И пузыревскому они во многом противоречили. Потом появился Кэмпбелл, и мы воспряли духом: многое прояснилось. Что мы и считаем некоторой удачей.
realswat пишет:
цитатапровести обстрелы 305-мм пушками Кайзеров Севастополя и обратные для тех же условий и скажем для 20 попаданий?
Конечно, можно. Желательно было бы только уточнить схему бронирования Сев. В смысле палуб. Тут есть расхождения. И еще - нужно время.
Я все никак не выложу правила... Если коротко: все эти очки суммируются и трансформируются в единицы «общих повреждений». (Для лайона эта единица = 46). Это некие необратимые или малообратимые последствия,а так же снижение способности восстанавливать временные повреждения. В общем, аналог пожаров (точнее, их последствий), сотрясений и т.п. 23 - это единичный эффект. 11 и 12 (на деле 11.5) - половина, 7 - эффект болванки (невзорвавшегося снаряда). Если есть желание, можно для последнего случая учитывать конечную скорость. Тогда будет что-то от 4 до 8.
Для бронебойных снарядов. 1. Сквозное попадание в бак, повреждений нет. 2. Попадание вносоавой мостик, повреждения опор мачты. 3. поподание под пояс, в районе погребов башни «Х», погреба затоплены, крен 5 градусов 4. Попадание в бронепояс в районе башни «А», повреждений нет 5. Попадание в барбет башни «Q», башня повреждена, слабый пожар. 6. Попадание в башню «B», взрыв на броне, башня повреждена. 7. Попадание в ют, структурные повреждения. 8. Попадание в бак, слабый пожар. 9. Попадание в башню «В», взрыв на броне, повреждений нет. 10. Попадание над бронепоясом в центральной части, слабый пожар. 11. Попадание в кормовую батарею 4» пушек, 3-я уничтожена. 12. Попадание в носовой мостик, поврежден дальномер + слабый пожар. 13. Попадание в бронепояс, в носовой оконечности. Повреждений нет. 14. Попадание в башню «Х», башня уничтожена, большой пожар, взрыв погребов. 15. Попадание в башни «Q», Взрыв на броне, повреждений нет. 16. Сквозное попадание в бак, повреждений нет.
тоже, самое, но если бы это были фугасы. 1. Попадание в бак, структурные повреждений. 2. Попадание в носоавой мостик, мачта можно сказать отсутствует. 3. Поподание под пояс, взрыв в районе погребов башни «Х», погреба затоплены, крен 5 градусов 4. Попадание в бронепояс в районе башни «А», незначительные затопления. 5. Попадание в барбет башни «Q», повреждений нет. 6. Попадание в башню «B», взрыв на броне, башня повреждена. 7. Попадание в ют, структурные повреждения. 8. Попадание в бак, структурные повреждения + пожар. 9. Попадание в башню «В», взрыв на броне, повреждений нет. 10. Попадание над бронепоясом в центральной части, структурные повреждения + пожар. 11. Попадание в кормовую батарею 4» пушек, 3-я уничтожена. 12. Попадание в носовой мостик, уничтожен дальномер + пожар. 13. Попадание в бронепояс, в носовой оконечности. Повреждений нет. 14. Попадание в башню «Х», взрыв на броне, башня повреждена. 15. Попадание в башни «Q», взрыв на броне, повреждений нет. 16. Попадание в бак, структурные повреждения.
цитатаКонечно, можно. Желательно было бы только уточнить схему бронирования Сев. В смысле палуб. Тут есть расхождения. И еще - нужно время.
Проблема во времени... А так нужно обстрелять и с 25, и с 37, и с 50 мм скосами. Прделагаю средний вариант - 37,5 мм скос. Ну по горизонтальным частям вроде вопросов нет - 37,5 + 25 + 12 мм.
цитата4. Попадание в бронепояс в районе башни «А», повреждений нет
Ulmo пишет:
цитататоже, самое, но если бы это были фугасы.
Ulmo пишет:
цитата4. Попадание в бронепояс в районе башни «А», незначительные затопления.
В целом, соответствует моим убеждениям в части действия фугасов по нарушению плавучести. только не забчли ли Вы, что там пояс 127-мм? Очень странно, что бронебойный снаряд его не пробил.
Ulmo пишет:
цитатабашня уничтожена,
Ulmo пишет:
цитатабашня повреждена.
Опять же, что это значит в «железном» выражении?
А так неплохо сочетается с результатами vov. Опять же много попаданий в башни.
цитата4. Попадание в бронепояс в районе башни «А», повреждений нет
Там пояс 127 мм + скос 25 мм.
А вообще - Вы не могли бы прислать (или выложить) свои правила (или их идеи). Какова Ваша модель: попадания индивидуализированы по схеме корабля? А я обязательно выложу или пошю наши после приведения в хотя бы относительно удобочитаемый вид. Просто в текущем виде они вызовут слишком много вопросов.
1) Попадание под пояс в р-не КО. Снаряд взорвался сразу после прохождения обшивки. Обширные затопления. (23). Постоянная потеря хода (мат.ожидание - 4 узла) 2) В трубу – насквозь. (7) 3) В мачту – насквозь (7) 4) В броню 229 на 2.5 м выше ВЛ. Полупробитие (снаряд взорвался при прохождении брони). Небольшие затопления (11,5) (есть небольша вер-сть пробития – 17%. Тогда – (23). 5) В надстройку в р-не передней трубы. Разрушены вентил.шахты. Скорость хода упала на 3 уз (временно, на 6 мин в среднем). 6) В заднюю надстройку. Прошел насквозь без взрыва. (7). 7) Потенциально опасное попадание. В верхнюю небронированную часть корпуса сзади от барбета «А». Пробил 25-мм верхнюю палубу. Замедление большое, достаочное для достижения барбета «В». Но в него снаряд не попал. Осколки остановлены нижней палубой, которая повреждена, но без существенных последствий. (23). Вер-сть кратковременного выхода из строя башни «В» 46% 8) В 102-мм броню позади барбета «Х». Пробита. Взрыв на 63-мм палубе (23). Вер-сть кратковременного выхода из строя башни «Х» 46%. 9) Во 2-ю трубу – насквозь. (7) 10) В переднюю надстройку, в район боевой рубки. Прошел насквозь без взрыва. (7). 11) В сердину корпуса над 152-мм броней (23). 12) Попадание под пояс в р-не погреба вспом.калибра. (Любмое место!?) Снаряд взорвался сразу после прохождения обшивки. Обширные затопления. (23) 13) В переднюю надстройку, в район боевой рубки. Прошел насквозь без взрыва. (7). 14) В нос вверху полубака, перед передним 102-мм траверзом. Разорвался внутри. (23). 15) В палубу полубака в р-не башни «А». (23) Вер-сть кратковременного выхода из строя башни «А» 46% 16) В палубу между 1-й и 2-й трубами. (23). Вер-сть кратковременной потери хода (в среднем 3 узла) 46%.
Общий итог: Крен около 4 гр. (ликвидируется быстро). Кроме того: получено 5 единиц общих повреждений. Ход за это снижен еще на 1 уз. Эффективность снижена огня на 5 пунктов
В общем, похоже на первый? Разве что потери скорости побльше, а артиллерия вся в худшем случае выведена временно.
realswat По моим таблицам, при угле встречи 60 градусов, пробиваемая броня для бронебойного снаряда 2», вот если-бы угол встречи был 30, тогда да - пробивается 6», и шанс на то что 5» не будет пробито был бы 1/12.
Башня уничтожена - число пунктов повреждений достигло максимума. Башня повреждена - значит временно не работает, но еще есть шанс все исправить.
Для дредноутов и линейных крейсеров, на попадания в башни приходится около 13% ну а дальше как лягут кубики. В этом примере попаданий в пояс меньше чем могло быть.
grosse Ну во первых, погреб взрывается не сразу, во вторых просили 16 снарядов, я и считал 16 снарядов.
Zero В Fighting Steels с моей точки зрения плохо дело со средним калибром - корабль вот-вот утонет, на нем бушуют пажары, башни главного калибра давно разбиты, а средний как на параде стреляет, ну разве что одну пушку сбили.
Для Ulmo: Спасибо! Посмотрю обязательно. Zero пишет:
цитатаговорят вы моделировали бой 2 Нью-Мексико против Ямато, можете выложить результаты?
Там была какая-то сборная-солянка: Ямато, Нагато, Исэ и Конго против 3 Н-Мексико и 2 Саут Дакот. Американцы одолели. Тетрадь с результатами боев года за 3 никак не найду):-.
И вот вопрос на засыпку. Мы тут ломали копья вокруг достаточности защиты корпуса 229-мм плитами.
Представим, что у Лайона 300-мм нижний и 200-мм верхний пояса (как на Зейдлице и Дерффлингере).
Как бы изменились результаты моделирования vov?
В первом случае: 1) В 229-мм пояс в р-не КО. Полупробитие (снаряд взорвался при прохождении брони). Есть небольшое затопление. (12)
Было бы видимо непробитие и очки повреждений - 7, насколько понимаю.
12) В 152-мм броню верхн.пояса в середине корабля. Броня пробита, снаряд взорвался сразу за ней. (23)
С 200-мм броней было бы примерно то же самое. Ну или полупробитие - 12 очков повреждений. То есть сумма поверждений уменьшилась бы на 16 (5 + 11), или на 0,35 единиц общих повреждений.
Во втором случае:
4) В броню 229 на 2.5 м выше ВЛ. Полупробитие (снаряд взорвался при прохождении брони). Небольшие затопления (11,5) (есть небольша вер-сть пробития – 17%. Тогда – (23).
Это попадание тоже было бы 7 - то есть сумма уменьшилась бы на 5-16 очков. Ничего другого бы не изменилось.
По-моему. вывод о достаточности 229-мм плит для противостояния 305-мм орудиям на дистанциях 7-8 миль достаточно очевиден. Это во-первых. Во-вторых основные повреждения по корпусу:
В первом случае:
8) Рикошет от воды в корме, вне брони. Снаряд пробил обшивку в 1 м выше ВЛ. Вер-сть взрыва 50%. При взрыве – заметные затопления. Без взрыва – меньшие. Вер-сть временного выхода из строя РУ. (7 или 23)
11) Попадание под пояс в р-не погреба вспом.калибра. Снаряд взорвался сразу после прохождения обшивки. Обширные затопления. (23) 12) В 152-мм броню верхн.пояса в середине корабля. Броня пробита, снаряд взорвался сразу за ней. (23) 13) В 102-мм броню верхн.пояса в носу в 2.5 м выше ВЛ. Броня пробита, снаряд взорвался внутри. Затопления. (23)
Попадания 8) и 11) в принципе не могли быть задержаны броней. Попадание 12) могло быть с меньшими последствиями при 203-мм броне, но в целом - картина та же, что и в реале. Одно подныривание и 2 попадания в оконечности вызывают основные затопления. Попадание 1) в 229-мм пояс без пробития ничего особо не добавило. При броне 300-мм соответственно повреждения по корпусу не особо бы уменьшились.
Второй случай:
1) Попадание под пояс в р-не КО. Снаряд взорвался сразу после прохождения обшивки. Обширные затопления. (23). Постоянная потеря хода (мат.ожидание - 4 узла)
12) Попадание под пояс в р-не погреба вспом.калибра. (Любмое место!?) Снаряд взорвался сразу после прохождения обшивки. Обширные затопления. (23)
Опять же - основные повреждения по корпусу и затопления в результате 2 подныриваний. Толстая поясная броня не помогает.
И о чем, тогда, спрашивается, шел такой долгий спор?
цитатаПо моим таблицам, при угле встречи 60 градусов, пробиваемая броня для бронебойного снаряда 2», вот если-бы угол встречи был 30, тогда да - пробивается 6», и шанс на то что 5» не будет пробито был бы 1/12.
В таком случае Вы меня не поняли. Курсовой был 60 гр - то есть угол встречи как раз 30 гр.
«моделирование» в FS показывает что бой трех Гангутов с Ямато обычно заканчивается небольшим преимуществом одной из сторон по очкам (равновероятно) - как правило 1 Гангут (редко два, второй после боя в результате пожара) тонет, у Ямато сносится вся надстройка, весь СК плюс незначительные затопления и редко и уже после боя также может затонуть в результате пожара. Прогонял в режиме ускоренном, т.е. AI против AI, раз 6. У Гангутов ставил арт. радар, по умолчанию возвышение орудий - 25 гр, бой при 0 ветре и волнении, с 20000 ярдов, по ходу дистанция усменьшается до 14000.. Если подозреваете меня в необъективности и квасном патриотизме - попробуйте сами, файл со сценарием вышлю, нужно FSP9.51 для него..
Для vov: в общем, ждем стрельб по Кайзеру и Севастополю. По Кайзеру даже в большей степени - по Севастополю, видимо, картина не должна сильно отличаться от Лайона (вроде бы негде ей отличаться).
цитатаПо-моему. вывод о достаточности 229-мм плит для противостояния 305-мм орудиям на дистанциях 7-8 миль достаточно очевиден.
В ТАКОЙ формулировке - я всегда Ваш союзник:-).
realswat пишет:
цитатаИ о чем, тогда, спрашивается, шел такой долгий спор?
А о том, что 229-мм бронирирование борта В ПРИНЦИПЕ (или же ВСЕГДА) защищает корабль. Тли, что все ранвно, 229-мм броня или 305-мм. Что в общем случае совсем неверно.
realswat пишет:
цитатаждем стрельб по Кайзеру и Севастополю. По Кайзеру даже в большей степени - по Севастополю, видимо, картина не должна сильно отличаться от Лайона
Обязательно отстреляю. Второй тезис, в общем, верен. За исключением башен: действие на них надо посмотрель.
А в общем, я и сам был несколько удивлен результатом. В смысле подводных попаданий и т.п. Оказывается, модель умнее создателей:-).
Осталось приковылять к общему знаменателью в смысле полупробитий башен. Главное сражение на эту тему сейчас наблюдается в «Фугасах»:-).
цитата«моделирование» в FS показывает что бой трех Гангутов с Ямато обычно заканчивается небольшим преимуществом одной из сторон по очкам (равновероятно)
Как раз совершенно не удивляет. FS типично «очковая» модель. Даже после некоторого улучшения (раньше можно было 2 ТКР утопить Худ, что неоднократно проделывалось), в ней остались принципиальные недостатки очковости - отсутствие гарантированной невозможности некоторых событий.
цитатавывод о достаточности 229-мм плит для противостояния 305-мм орудиям на дистанциях 7-8 миль достаточно очевиден
Совершенно согласен. Для vov: Кроме обстрела Севастополя на дистанции 7-8 миль, нельзя ли рассчитать дистанцию, на которых 305-мм германскме снаряды будут уверенно проникать в ЖЧ Севастополя, и соответственно дистанцию, на которых 305-мм русские снаряды поразят ЖЧ Кайзера. Я это и сам мог бы прикинуть, но чтобы не было расхождений, желательно и это также посчитать по Вашим формулам.
цитатаКроме обстрела Севастополя на дистанции 7-8 миль, нельзя ли рассчитать дистанцию, на которых 305-мм германскме снаряды будут уверенно проникать в ЖЧ Севастополя, и соответственно дистанцию, на которых 305-мм русские снаряды поразят ЖЧ Кайзера. Я это и сам мог бы прикинуть, но чтобы не было расхождений, желательно и это также посчитать по Вашим формулам.
Вы упредили мой пост :)
Ведь в чем отличие бортовой плиты от той же плиты башни? Ее недостаточно просто пробить. Для наиболее эффективного результата снаряд, попавший в пояс, должен, во-первых. пробить еще 2-3 более тонкие преграды (скосы, противоосколочные, противоторпедные и конструктивные переборки), а во-вторых, его взрыватель должен сработать с замедлением. Снаряд, пробивший броню и взорвавшийся при прохождении, работает только в смысле нарушения водонепроницаемости корпуса, и тут может сработать не намного лучше снаряда, взорвавшегося на броне. И хуже снаряда, поднырнувшего под броню.
Так вот. Можно предположить, что для эффективной работы за плитой толщина ее должна составлять не более 0,75 от максимально пробиваемой толщины (на самом деле, даже больше - досрочный взрыв вызывали и 5-6 дюймовые плиты)
Для 225-мм плиты Севастополя такой толщиной будет 300мм. Для 350-мм плиты Кайзера такой толщиной будет 467 мм.
При курсовом угле 90 градусов 300-мм броня пробивается немецким снарядом с дистанции примерно 10500 м. При курсовом 60 градусов - 8000 м.
Русский снаряд пробивает 467 мм с дистанции 6000 м. При курсовом 60 градусов - вообще не пробивает.
То есть на дистанции около 10500 м преимущество Кайзера в бортовом бронировании начнет сказываться - возникнет вероятность попадания в ЖЧ. Однако так как курсовой 90 гр в бою выдерживается относительно недолго, по настоящему значимым можно считать промежуток от 8000 м, когда поражение ЖЧ станет весьма вероятным.
Впрочем, на той же дистанции в 8000 м возникает определенная вероятность поражения ЖЧ Кайзера через 200-мм верхний пояс, посокоьку при угле встречи 30 градусов на этой дистанции русский снаряд пробивает 267 мм брони.
В общем, до 11 000 м (порядка 60 кб) - Севастополь чувствует себя в части защиты ЖЧ и корпуса в целом не хуже Кайзера (и Кенига). На дистанциях 8-11 000 м немцы могут рассчитывать на удачу. На дистанции меньше 8000 м положение Севастополя станет критическим. Соответственно и тактика его в бою должна строиться на недопущении сближения до указанных дистанций.
В принципе, когда видимость позволяла, такое сближение и не происходило. На короткой дистанции в 4-5 миль бой шел только в случае тяжелых метеорологических условий (бой крейсеров Хиппера и Худа, бой у мыса Сарыч).
Ну вот мы и вплотную приблизились к консенсусу. realswat пишет:
цитатана той же дистанции в 8000 м возникает определенная вероятность поражения ЖЧ Кайзера через 200-мм верхний пояс, посокоьку при угле встречи 30 градусов на этой дистанции русский снаряд пробивает 267 мм брони.
200 мм конечно пробьет, но в ЖЧ никак не попадут - угол падения на 8000 м градусов 7-8 навскидку. Геометрия не позволяет. realswat пишет:
цитатаВ общем, до 11 000 м (порядка 60 кб) - Севастополь чувствует себя в части защиты ЖЧ и корпуса в целом не хуже Кайзера (и Кенига).
В принципе да. Но 11000 м уже критично. Особенно если скос действительно 25 мм, такой скос уже не все осколки удержит. realswat пишет:
цитатаНа дистанциях 8-11 000 м немцы могут рассчитывать на удачу. На дистанции меньше 8000 м положение Севастополя станет критическим. Соответственно и тактика его в бою должна строиться на недопущении сближения до указанных дистанций.
Согласен.
Итого, для Кайзеров важно сблизиться на 40-50 кб, и спокойно расстреливать. Севастополям важно это сближение не допустить, но и не удаляться сильно за 80 кб - начнут пробиваться палубы.
Ваш расчет вполне корректен. Кроме одной позиции - необходимости «запаса» в пробиваемости в 1/0,75 = 1,33 для «свободного» полета пробившего снаряда. Хотя порядок величины приемлем.
grosse пишет:
цитата200 мм конечно пробьет, но в ЖЧ никак не попадут - угол падения на 8000 м градусов 7-8 навскидку. Геометрия не позволяет.
Точно так. 200-мм пояс находится очень высоко. Палуба сильно ниже верхней кромки толстого пояса (350 мм).
grosse пишет:
цитатаИтого, для Кайзеров важно сблизиться на 40-50 кб, и спокойно расстреливать. Севастополям важно это сближение не допустить, но и не удаляться сильно за 80 кб - начнут пробиваться палубы.
Совершенно верный вывод о тактике этого боя. Насколько помню, примерно так он у нас и протекал. С одним дополнением: башни у Севы выбиваются все же побыстрее и пораньше. Так что, для него - единственное спасение - уходить. Второй вариант - сближаться на остром курсе. До упора. Но...опять проблемы с защитой артиллерии при этом сближении.
Вообще, более сильно бронированный корабль должен стремиться сближаться (аккуратно и до разумных пределов)при относительно равной артиллерии. Это достаточно очевидно.
цитатаВ принципе, когда видимость позволяла, такое сближение и не происходило. На короткой дистанции в 4-5 миль бой шел только в случае тяжелых метеорологических условий (бой крейсеров Хиппера и Худа, бой у мыса Сарыч).
В принципе - да. Но, справедливости ради, надо помнить, что эти корабли строились в то время, когда и 50 каб (все еще!) считались большой дистанцией. Отсюда и их схемы бронирования (во всяком случае, у немцев). В этом смысле Сев. - своего рода «случайный» «пионерский» проект для больших дистанций. Насколько удачный - другой вопрос. И созданный, в сущности, на базе совершенно других приоритетов, как Вы и указывали.
Для Zero: Это обсуждалось и не раз. Стандартный ответ - снаряд башню не пробивает никогда, но заклинить или перебить кабели, попасть в край амбразуры может, потому это не исправили.
Наверное не исправили всё таки из-за того что игра американская. Мастерам оф зе юниверс очень не нравится что ямато по показателям превосходит их линкоры.
цитатаСтандартный ответ - снаряд башню не пробивает никогда, но заклинить или перебить кабели, попасть в край амбразуры может, потому это не исправили.
Да но вероятность выхода башни из строя до конца боя невысока при таких попаданиях, да и процент таких попаданий не велик- у меня же процент выхода башен на Ямато и Нагато от 356 мм - почти от каждого попадания- получился практически таким же как и на Могами от 203 мм - хотя башни Могами вообще бумажные. А так получается соединение линкоров, сохранившись нормальную скорость, минимальные повреждения, но без 2/3 артиллерии. Что-то здесь не так. И кстати у меня редактор сценариев почему то выдает ошибку при попытке создать новый сценарий либо при загрузке имеющегося и вылетает. Никто не сталкивался с такой проблемой?.
цитатаИ кстати у меня редактор сценариев почему то выдает ошибку при попытке создать новый сценарий либо при загрузке имеющегося и вылетает. Никто не сталкивался с такой проблемой?.
У меня никогда такого не было ни с одной из версий, хотя других глюков в них предостаточно. Могу только погадать - SP2 для XP, неправильная установка (редактор не был установлен до апдейта), старые сценарии, библиотека бейсика не та.. Zero пишет:
цитатаДа но вероятность выхода башни из строя до конца боя невысока при таких попаданиях, да и процент таких попаданий не велик- у меня же процент выхода башен на Ямато и Нагато от 356 мм -
Сейчас заново систему повреждений переделывают, может поможет - обещают версию 10.00 дней через 30 - недолго осталось. А с какой дистанции попадания? Для Читатель_он_же: Так это не только к Ямато тотносится должно., а к Айовам или Монтанам тоже.:-)
цитатаДля Читатель_он_же: Так это не только к Ямато тотносится должно., а к Айовам или Монтанам тоже.:-)
Только башни на Ямато больше по размерам, а снарядов в залпе меньше - если один снаряд выводит башню из строя, то преимущество на стороне американцев полюбому с их 12-356. Кстати какой уровень сложности соответсвует реальности?. И какие снаряды лучше применять. Насколько я заметил применения фугасов, тут считается не целесообразным против бронированных кораблей. По крайней мере 283 мм фугасами линкор типа Ривендж выводится из строя медленнее чем бронебойными, это при том что они все равно не могут нормально пробивать толстую броню.
цитатаТак СДА доказывает это уже не первую неделю:-)
Ну против Ямато я такое доказывать бы не стал. У него из 14» башню можно достать только при попадании в район амбразуры плюс есть шанс временно заклинить. Крышу его никакой фугас не проломит. В то время как у 18» снарядов очень хорошие шансы против американских башен. А соответственно разницы 12 стволов проти 9 будет недостаточно.
Для vov: Нет. Если б я был разработчиком то.. :-) Нет, всего не перечислить.:-)) Если Вы имеете ввиду другой контекст, то и Вы теперь в какой-то мере связаны с разработчиками FS - тот человек, ответ которого я переслал - помимо всего прочего является и разработчиком правил FSP.
цитатаВнутренний взрыв был? Наружний взрыв или взрыв при прохождении брони как раз осколки и дает, от которых заряды полыхнуть могут.
СДА пишет:
цитатаОсколки поджигающие заряды это один из поражающих факторов фугаса. Причем осколки могут быть как самого фугаса, так и вторичные от брони.
Взрыв был. Но при чем тут ФУГАСНОЕ действие? Осколки суть поражающий фактор любого снаряда. Фугасность его при этом не при чем. Более того, она местами вредна - осколки получаются слишком мелкими.
СДА пишет:
цитатаЕсли бы попадание пришлось на конец боя, то мы просто не смогли бы ничего оценить. Мы ведь вроде как по этому попаданию пытаемя оценить степень воздействия наружнего врыва на башню. Так ведь? Или мы о разных вещах говорим?
Да вроде об одном, но уж очень по-разному. По Вам оценка действия зависит от времени попадания. Интересный подход. А если бы попадание пришлось на середину боя? Когда было бы выпущено, к примеру, по 70 снарядов из башни? Тогда «снижение скорострельности» равнялось бы 30%?
СДА пишет:
цитатаИ добавка по боекомплекту: посмотрите наличие у нас фугасных и бронебойных снарядов к началу ВМВ. Очень показательно.
Согласен. Очень. Но тогда не меньший интерес представляет боезапас бразильских, чилийского и аргентинских линкоров. И Эспаньи.:-).
Извините, но наш линейный флот между войнами - флот «третьего ранга» (если считать французский и итальянский вторым).
Корабли и люди совсем без боевого опыта (я говорю о лин.флоте). Отсюда всякие интересные идеи:-). Кстати, я не говорю, что неправильные. Просто совсем необязательно, что они передовые и верные.
насколько понимаю, у Вас идет интересное общение по поводу учета повреждений кораблей от артогня, с участием еще одного интересного человека. Нельзя ли поделиться основным содержанием?
цитатанасколько понимаю, у Вас идет интересное общение по поводу учета повреждений кораблей от артогня, с участием еще одного интересного человека. Нельзя ли поделиться основным содержанием?
Serg любезно переслал мне письмо от William Miller - Assistant Director\ Projects Developer Naval Warfare Simulations.
Т.е., это спец по В-М играм. Человек явно толковый и «в теме». Он там пока критикует предложенную зависимость эффекта снаряда от содержания ВВ.
Попытаюсь пообщаться. Однако мой английский не слишком хорош, и на это потребуется немало времени.
Наиболее важная часть его замечаний: «I have seen values from just over the (x^0.333) value to about (x^0.46) as being considered ’acceptable’ values to determine relative explosive value for shell detonations inside ships.» (Это относительно степени, в которую следует возводить вес ВВ, чтобы получит эффект.)
цитатарассчитать дистанцию, на которых 305-мм германскме снаряды будут уверенно проникать в ЖЧ Севастополя, и соответственно дистанцию, на которых 305-мм русские снаряды поразят ЖЧ Кайзера.
По Севастополю: При угле на цель более 65 гр.: с 65 каб есть небольшая вероятность проникновения в ЖЧ. С 60 каб эта вер-сть уже заметна (где-то 20-25%). С 55 каб эта вер-сть большая (где-то 50%). Чуть меньше 48 каб - практически достоверное проникновение (если снаряд имеет надлежащее замедление).
При угле на цель 50-60 гр.: с 55 каб есть небольшая вероятность проникновения в ЖЧ. С 50 каб эта вер-сть уже заметна (около 20-25%). С 45 каб эта вер-сть большая (около 50%). Чуть меньше 37 каб - практически достоверное проникновение (если снаряд имеет надлежащее замедление).
При более острых углах дистанции сокращаются сильно.
По Кайзеру (гл.пояс + скос):
При угле на цель более 65 гр.: с 30 каб появляется очень небольшая вероятность проникновения в ЖЧ. С 20 каб эта вер-сть около 33%). С 10 каб эта вер-сть большая. С 5 каб - практически достоверное проникновение.
При меньших углах картина еще более печальная. Все это - без учета ПТП. С учетом - надо сбросить еще.
По Кайзеру (пояс 200 + палуба 30): - комбинация практически ни на одной дистанции не пробивается (есть очень небольшая вер-сть в диапазоне от 40 до 65 каб).
По Кайзеру (пояс 200 + скос 30): прилично пробивается с примерно 60 каб. Достоверно с 55 каб. Однако по геометрии попаданий в такой комбинации вроде бы быть не может.
Прошу учесть, что моя пробиваемость несколько хуже, чем «правильная» баллистическая. Здесь использованы аналитические методы вместо диф.уров. Но разница невелика (максимум процентов 10).
цитатаС 60 каб эта вер-сть уже заметна (где-то 20-25%).
А по геометрии вероятность попаданий в район ЖЧ какова?
Но в целом все больше убеждаюсь, что спорили мы зря :) Севастополь не рискует ЖЧ до 6 миль, а, стало быть, вполне может бодаться с Кайзером-Кенигом. Именно так звучал один из первых моих постов :)
vov пишет:
цитатакомбинация практически ни на одной дистанции не пробивается (есть очень небольшая вер-сть в диапазоне от 40 до 65 каб).
А вот тут как раз речь может идти о разрыве снаряда на плубе и ее разрушении силой взрыва. Причем здесь последствия будут тяжелле, чем при взрыве немецкого снаряда после пробития каземата Севастополя на 25 мм палубе, в силу большей высоты палубы русского корабля.
цитатаСевастополь не рискует ЖЧ до 6 миль, а, стало быть, вполне может бодаться с Кайзером-Кенигом. Именно так звучал один из первых моих постов :)
Бодаться конечно он может, только вот что об этом уже давненько написал Vov: vov пишет:
цитатаgrosse пишет: цитата
Итого, для Кайзеров важно сблизиться на 40-50 кб, и спокойно расстреливать. Севастополям важно это сближение не допустить, но и не удаляться сильно за 80 кб - начнут пробиваться палубы.
Совершенно верный вывод о тактике этого боя. Насколько помню, примерно так он у нас и протекал. С одним дополнением: башни у Севы выбиваются все же побыстрее и пораньше. Так что, для него - единственное спасение - уходить.
vov пишет:
цитатаПо Кайзеру (пояс 200 + палуба 30):
Ну вот, мы спорили, спорили, и доспорились короче. Начинаются разногласия в самых элементарных вещах. По имеющимся у меня данным - перепечатка Гренера Печуконисом - главная бронепалуба Кайзера было толщиной 60 мм. Очевидно расхождения происходят из-за 2-х слойности германских бронепалуб. Например, на Остфрисланде 35-мм броневые листы никелевой стали крепились на 20-мм настил из мягкой судостроительной стали. Поэтому где-то показывают для Остфрисланда 55-мм палубу, а где-то 35-мм. Очевидно, что-то подобное произошло и с Кайзером. P.S. Я Вам отправил письмо. Еще раз извините за длительную задержку.
цитатаВзрыв был. Но при чем тут ФУГАСНОЕ действие?
При том, что главное преимущество бронебойного это возможность дать внутренний врыв. А вот если взрыв наружний или при прохождении брони, то преимущество всегда будет у фугасного, просто из зп того, что в нем ВВ в разы больше. И эффект от такого взрыва всегда будет больше.
vov пишет:
цитатаБолее того, она местами вредна - осколки получаются слишком мелкими.
Вообщето при взрыве фугасного снаряда осколки еще и сама броня дает. Да и какая разница в величине осколка, если он попадает в заряд? В этих условиях самого мизерного хватит.
vov пишет:
цитатаПо Вам оценка действия зависит от времени попадания.
Не зависит. В случае если бы попадание пришлось на конец боя, то оценивать было бы просто нечего. Об этом я уже говорил. При попаданиии в середине боя, оценку сделать можно было бы только при наличии дополнительных сведений (о расходе снарядов до попадания). Но в данном случае нам повезло - попадание в самом начале боя, и мы четко видим, что расход снарядову этой башни мизерный по сравнению с соседними (в том числе и поврежденными). Т.е. вывод может быть только один - башня большую часть боя бездействовала, или стреляла очень медлено. Что в общем то равнозначно (с точки зрения конкретного боя, довольно длительного кстати).
vov пишет:
цитатаИзвините, но наш линейный флот между войнами - флот «третьего ранга»
Это то здесь при чем? Соотношение снарядов скорее говорит о том, какие снаряды считались более перспективными, с точки зрения вооружения наших кораблей.
цитатаЧуть меньше 48 каб - практически достоверное проникновение (если снаряд имеет надлежащее замедление).
А ему траектория позволит в ЖЧ проникнуть, с такой дистанции? Угол падения всего 7 градусов. Чтобы снаряд при таком угле падения попал в ЖЧ, он должен ударить в очень узкую полоску непосредственно у ватерлинии. Насколько велика вероятность такого попадания?
цитатаА ему траектория позволит в ЖЧ проникнуть, с такой дистанции? Угол падения всего 7 градусов. Чтобы снаряд при таком угле падения попал в ЖЧ, он должен ударить в очень узкую полоску непосредственно у ватерлинии. Насколько велика вероятность такого попадания?
Относительно невелика. Но больше, чем у многих других кораблей. Поскольку палуба на Сев. выше ВЛ на 1 м или чуть больше.
Если брать в качестве опасной зоны (даже без учета угла снижения) 1 м выше ВЛ + 1-1.5 м ниже нее, то получится 2.5 м из общей высоты борта 7.5 м. При длине ЖЧ около 0.7 от общей получается 0,7*2,5/7,5*100 = 23% от площади борта. Может, расчет несколько неточен, но порядок цифр верен.
СДА пишет:
цитатаТ.е. вывод может быть только один - башня большую часть боя бездействовала, или стреляла очень медлено.
С этим выводом никто не спорит. Меня интересует, что это было - медленно стреляла или же сколько-то времени бездействовала, а стреляла потом.
СДА пишет:
цитатаСоотношение снарядов скорее говорит о том, какие снаряды считались более перспективными, с точки зрения вооружения наших кораблей.
В общем, да. С учетом конкретных потенциальных задач нашего флота. И с учетом традиций:-).
СДА пишет:
цитатаПри том, что главное преимущество бронебойного это возможность дать внутренний врыв. А вот если взрыв наружний или при прохождении брони, то преимущество всегда будет у фугасного, просто из зп того, что в нем ВВ в разы больше. И эффект от такого взрыва всегда будет больше.
Эффект снаружи - всегда ДА. Внутри - большой вопрос. Трудно сказать, что в конкретном случае лучше: 6 или 10 кг внутри или 60 кг преимущественно снаружи. Наконец, в данном конкретном случае для воспламенения заряда достаточно 1 или немногих осколков. И фугасность здесь все-таки не при чем.
grosse пишет:
цитатаглавная бронепалуба Кайзера было толщиной 60 мм. Очевидно расхождения происходят из-за 2-х слойности германских бронепалуб. Например, на Остфрисланде 35-мм броневые листы никелевой стали крепились на 20-мм настил из мягкой судостроительной стали. Поэтому где-то показывают для Остфрисланда 55-мм палубу, а где-то 35-мм. Очевидно, что-то подобное произошло и с Кайзером.
Возможно, Вы правы. С палубами всегда проблемы из-за подстилки, которая по свойствам (мягкая сталь) мало чем отличается от палубной брони.
grosse пишет:
цитатаЯ Вам отправил письмо.
Уже получил и изучаю.
realswat пишет:
цитатаА вот тут как раз речь может идти о разрыве снаряда на плубе и ее разрушении силой взрыва.
Такое возможно. При «правильном» взрыве на палубе. Но разрушение ее будет давать в среднем меньшие повреждения, чем взрвы уже в самих ЖЧ. Правила это учитывают.
цитатаС этим выводом никто не спорит. Меня интересует, что это было - медленно стреляла или же сколько-то времени бездействовала, а стреляла потом
А какая разнца с точки зрения конкретного боя и соответственно модели такого боя?
vov пишет:
цитатаЭффект снаружи - всегда ДА. Внутри - большой вопрос.
Стоп. Мы же говорили о взрыве при прохождении брони. То снаряд полностью пробивший броню и взорвавшийся внутри будет эффективнее сомнений не вызывает. Но речь то идет о взрыве при прохождении брони, т.е. оставшаяся часть брони добивается взрывом. А в этом случае практически всегда эффективнее фугас, так как он даст намного более сильный взрыв и намного больше газов и осколков (как первичных, так и вторичных)
vov пишет:
цитатаИ фугасность здесь все-таки не при чем.
Фугасность здесь как раз причем - я надеюсь Вы не считаете, что у фугассного снаряда основным поражающим фактором является фугасное воздействие?
Для vov: и все же очень хотелось бы, чтобы Вы обстреляли Кайзер на дистанции 70 кб и при курсовом 75 гр (последнее важно, так как при меньшем курсовом Кайзер уже действует 8 орудиями). Модель Ваша, как видно, достаточно точная, поэтому и хочется узнать, какой ущерб могли нанести русские 305-мм орудия немцу. Хотелось бы именно фугасы с донным взрывателем.
Ну и если есть возможность (по времени) - по Севастополю при тех же условиях бронебойными (хотя на такой дистанции немцы могли бить и фугасами).
По 20 попаданий (отмечу, что учитывая меньшую поражаемую площадь Севастополя одинаковое количество попаданий при прочих равных означает большую точность неприятельской стрельбы).
Разве Севастополи имеют меньшую поражаемую поверхность чем Кайзеры? По моему как раз у немецких линкоров надводный корпус урезан до минимума. Хотя Севастополи вообще-то конечно смахивают внешним видом на изделия технологии стелс
цитатаПолубак там высотой с борт Севастополя. Казематы сильно сдвинуты к продольной оси. Из надстроек только боевая рука. (Кайзер и Кёниг)
Что то Вы путаете. Насколько я помню у немцев борт был примерно на пол метра выше чем на Севастополе. Да и из надстроек там далеко не рубка одна. Точных цыфр нет, но посмотрел по чертежу (c http://navycollection.narod.ru/ ). По Кенигу отталкивался от осадки 9м. Реально у него было до 9.2, так что высоты должны получиться чуть меньше реальных. По Кенигу получилось следующее: Высота корпуса: от полубака до конца каземата (до башни Д) везде 8.6 м. От конца каземата до кормы 5.5 м. Высоты башен (от ВЛ до крыши) : А,С, D - 12.4 м; В -15.7м, Е - 9.8 м. Высота рубки - 18.м
Теперь по нашим - Для сравнения Императрица Мария (по ней есть более менее нормальный чертеж, а высоты должны быть близкие к Севастополю): Высота корпуса: 6.4м (по всей длине) Высоты башен: 10.8 (всех) Высота рубки: 17 м (до верхушки дальномера).
И для сравнения высоты Севастополя по чертежу с сайта http://www.tsushima.ru (высоты скорее всего даже завышенные, так как отталкивался от нормальной осадки (8.5 м), а не полной (9.28). Получилось следующее: Высота корпуса: 6.8м (по всей длине) Высоты башен: 11.1 (всех) Высота рубки: 19.2 м (до верхушки дальномера).
Итог: Высота корпуса у Кенига на протяжении 122м выше чем у Севастополя на 1.8 м (с Марией разница 2.2м). На протяжении 50.5 м высота борта Кенига ниже чем у Севастополя на 1.3 м. ( Марии на 0.9м) Одна башня Кенига выше чем Севастопольских на 4.6 м (Марии 4.9м), три башни Кенига выше Севастопольских на 1.3 м (Марии 1.6) , одна ниже на 1.3 м (Марии на 1). Правда Севастополь на 7 м длинее, но Кениг на 2.6 м шире, что еще сильнее увеличит разницу в проекциях.
В общем как видите силуэт у Севастополя действительно намного меньше, тем более что все натяжки делались в пользу Кенига.
цитатаА какая разнца с точки зрения конкретного боя и соответственно модели такого боя?
Поскольку эффект воздействия мне интересен концептуально. Конкретный бой же интересен не слишком. Он уже состоялся:-). А для модели важно - на сколько вышла из строя, каково состояние после ввода в строй. СДА пишет:
цитатаНо речь то идет о взрыве при прохождении брони, т.е. оставшаяся часть брони добивается взрывом. А в этом случае практически всегда эффективнее фугас, так как он даст намного более сильный взрыв и намного больше газов и осколков (как первичных, так и вторичных)
Это несколько вольная трактовка и воздействия фугаса (любого снаряда) в целом, и в особенности, его воздействия при пробитии брони башни. Пробивание брони со взрывом есть процесс неопределенный. В смысле, совершенно необязательно, что СНАЧАЛА снаряд проникает на каую-то глубину в броню, а ПОТОМ взрывается. Количество осколков в случае «фугаса» действительно больше. Но их «качество» (размер и скорость) может быть лучше в случае менее «фугасного» снаряда. СДА пишет:
цитатаФугасность здесь как раз причем - я надеюсь Вы не считаете, что у фугассного снаряда основным поражающим фактором является фугасное воздействие?
Я считаю, что главный поражающий фактор в разных случаях разный. Когда сила удара, когда - действие осколков, когда - ударной волны. В случае пробития (или частичного пробития) брони башни фугасное воздействие (насколько Вас можно понять - в основном действие ударной волны), как мне представяется, имеет не главное значение.
цитатахотелось бы, чтобы Вы обстреляли Кайзер на дистанции 70 кб и при курсовом 75 гр (последнее важно, так как при меньшем курсовом Кайзер уже действует 8 орудиями). Модель Ваша, как видно, достаточно точная, поэтому и хочется узнать, какой ущерб могли нанести русские 305-мм орудия немцу. Хотелось бы именно фугасы с донным взрывателем.
Ну и если есть возможность (по времени) - по Севастополю при тех же условиях бронебойными (хотя на такой дистанции немцы могли бить и фугасами).
По 20 попаданий (отмечу, что учитывая меньшую поражаемую площадь Севастополя одинаковое количество попаданий при прочих равных означает большую точность неприятельской стрельбы).
Уже сделал. К сожалению, несколько приболел, поэтому - через пару дней.
Конкретный бой интересен тем, что он был длительный. Поэтому вполне логично допустить, что в любом другом бою башня точно также после попадания выпустила бы те же самые 30 снарядов, причем с хорошим рассеиванием. Т.е. для модели вполне допустимо считать что башня в общем случае теряет боеспособность процентов на 80-90. По поводу увеличения рассеивания из за задержки вре ени выстрела - есть кое какая информация в Гончарове. Надо будет изучить поподробнее. Но влияние похоже будет довольно сильное.vov пишет:
цитатаПробивание брони со взрывом есть процесс неопределенный. В смысле, совершенно необязательно, что СНАЧАЛА снаряд проникает на каую-то глубину в броню, а ПОТОМ взрывается. Количество осколков в случае «фугаса» действительно больше. Но их «качество» (размер и скорость) может быть лучше в случае менее «фугасного» снаряда.
Как ы сами заметили - это касается любого снаряда. Для бронебойного точно также существует вероятность взрыва на броне, без углубления или вообще рикошета (а для фугаса вероятность рикошета минимальна). Но при прочих равных (взрыв при прохождении брони) фугас должен давать не меньший эффект. По поводу осколков очень спорно. Самым большим осколком будет головная часть снаряда, которая что у фугаса, что у бронебойного достаточно близки. А вот крупные вторичные осколки с куда большей вероятностью даст фугас.
vov пишет:
цитатаВ случае пробития (или частичного пробития) брони башни фугасное воздействие (насколько Вас можно понять - в основном действие ударной волны), как мне представяется, имеет не главное значение.
Само по себе да (хотя его воздействие на приборы и на заряды в башне сбрасывать также нельзя). Но вот явления которые вызывает это самое фуганое воздействие будут давать очень большой эффект. В первую очередь речь идет о вторичных осколках. Да и как то странно Вы считаете. Есть 2 снаряда - фугасный и бронебойный. И тот и другой наносят воздействие и кинетической энергией и взрывом (хоть и в разной степени), а после взрыва еще и осколками, как первичными, так и вторичными. Вы же пытаетесь эти явления разделить. Причем надо отметить что у обоих снарядов есть как сильные так и слабые стороны. Бронебойный снаряд имеет больше шансов пройти сквозь броню. Но одновременно у него и больше шансов уйти на рикошет, вообще не причинив вреда.
цитатаэто касается любого снаряда. Для бронебойного точно также существует вероятность взрыва на броне, без углубления или вообще рикошета
Это не вызывает сомнений. СДА пишет:
цитата(а для фугаса вероятность рикошета минимальна).
А это - глубоко непонятно. За счет чего? Снаряд такой же (если у него есть бронебойный наконечник) или хуже (если такового наконечника нет - «зацепиться» за броню нечем). Так почему же «вероятность рикошета минимальна»? СДА пишет:
цитатаНо при прочих равных (взрыв при прохождении брони) фугас должен давать не меньший эффект.
С этим лично я согласен. Думаю, и все согласятся. СДА пишет:
цитатаСамым большим осколком будет головная часть снаряда, которая что у фугаса, что у бронебойного достаточно близки.
Это совершенно неверно. Посмотрите на любые чертежи снарядов. СДА пишет:
цитатаА вот крупные вторичные осколки с куда большей вероятностью даст фугас.
Это зависит от типа и количества ВВ. Сильно бризантное ВВ (которым обычно и снаряжают «фугасы») частично превращает осколки в пыль. Опыты проводились неоднократно и хорошо известны. При более «медленном» ВВ осколки могут быть любыми. Но при увеличении силы взрыва размер осколков уменьшается - естественным образом. Вообще разговор немного беспредметан, поскольку непонятно, что Вы называете «фугасом». СДА пишет:
цитатаЕсть 2 снаряда - фугасный и бронебойный. И тот и другой наносят воздействие и кинетической энергией и взрывом (хоть и в разной степени), а после взрыва еще и осколками, как первичными, так и вторичными. Вы же пытаетесь эти явления разделить.
Снарядов вообще неограниченное количество. И по конструкции самого снаряда, и по конструкции взрывателя. Все они обладают некоторой «фугасностью», а некоторые еще и «бронебойностью». Один предельный случай - бронебойный снаряд. Броню он пробивает за счет кинетической энергии. Взрыв в момент прохождения брони для него вреден - снаряд становится малоэффективным. Другой пределных случай - чисто «фугасный» снаряд. Взрыватель у него с минимальным замедлением. Действует исключительно силой взрыва, в т.ч. и на броню. Возможны всяческие промежуточные случаи. При этом бронебойность снаряда с большим наполнением ВВ снижается (во всяком случае, заведомо - бронебойность толстой брони). Но действие взрывной волны увеличивается. Попытки создания промежуточного снаряда начались в конце 19 - начале 20 века. И французы, и англичане пытались такой снаряд «нащупать». Отсюда пресловутый «Common Shell» и французский «Obus penetratif» - типичные промежуточные снаряды. Как действовали первые, мы более или менее знаем. Последняя попытка - пресловутый наш 305-мм «фугас 1911 г.» После 1 МВ от промежуточных снарядов отказались все большие флоты, кроме германского (про наш расскажут более сведущие люди). Оставив для морского боя только бронебойные снаряды, хотя и несколько разных типов в разных странах. СДА пишет:
цитатаПричем надо отметить что у обоих снарядов есть как сильные так и слабые стороны.
Конечно. Выше они отмечены. СДА пишет:
цитатаБронебойный снаряд имеет больше шансов пройти сквозь броню. Но одновременно у него и больше шансов уйти на рикошет, вообще не причинив вреда.
Еще раз - очень интересно, с чего у него больше шансов для рикошета?
цитатаПоэтому вполне логично допустить, что в любом другом бою башня точно также после попадания выпустила бы те же самые 30 снарядов, причем с хорошим рассеиванием. Т.е. для модели вполне допустимо считать что башня в общем случае теряет боеспособность процентов на 80-90.
А если бы бой продлился еще час? или 2 часа? Тоже 30 снарядов? Про рассеивание никаких сведений нет. Предположение есть - Ваше. Так что, сколько процентов боеспособности потеряла конкретно ЭТА башня - вопрос. А насчет общего случая - хотите, считайте, сколько угодно. 80%, 85%, 90%, 95,5%... Все равно это ничем не подтверждено. Хозяин - барин.
цитатаТак почему же «вероятность рикошета минимальна»?
За счет взрывателя с малым замедлением. Бронебойный снаряд с взрывателем с большим замедлением в случае рикошета улетит вдаль и взорвется за кораблем, не причинив вреда. Фугас с взрывателем с малым замедлением на рикошет уйти просто не успеет и рванет на броне.
vov пишет:
цитатачастично превращает осколки в пыль. Опыты проводились неоднократно и хорошо известны.
Осколки чего? Осколки снаряда - да, как правило получаются мелкими, что опытами действительно подтверждено. А вот вторичные осколки, т.е. осколки самой брони, от фугаса получаются крупгыми, что опытами также потдверждено. См. расстрел Чесмы - попадание в палубу - осколки верхней палубы, были достаточно крупными, чтобы пробить нижние палубы.vov пишет:
цитатаВообще разговор немного беспредметан, поскольку непонятно, что Вы называете «фугасом».
Вообщето изначально речь шла о вполне конкретных снарядах. Фугас образца 1911 года, бронебойные - немецкие 12», английские 13.5 и 15» (до и постютландские) vov пишет:
цитатаА если бы бой продлился еще час? или 2 часа?
В общем то Ютланд так и подолжался. Бой то тем и показателен, что попадание в самом его начале, а сам он достаточно долгий.
цитатаТак почему же «вероятность рикошета минимальна»?
За счет взрывателя с малым замедлением. Бронебойный снаряд с взрывателем с большим замедлением в случае рикошета улетит вдаль и взорвется за кораблем, не причинив вреда. Фугас с взрывателем с малым замедлением на рикошет уйти просто не успеет и рванет на броне.
vov пишет:
цитатачастично превращает осколки в пыль. Опыты проводились неоднократно и хорошо известны.
Осколки чего? Осколки снаряда - да, как правило получаются мелкими, что опытами действительно подтверждено. А вот вторичные осколки, т.е. осколки самой брони, от фугаса получаются крупгыми, что опытами также потдверждено. См. расстрел Чесмы - попадание в палубу - осколки верхней палубы, были достаточно крупными, чтобы пробить нижние палубы.vov пишет:
цитатаВообще разговор немного беспредметан, поскольку непонятно, что Вы называете «фугасом».
Вообщето изначально речь шла о вполне конкретных снарядах. Фугас образца 1911 года, бронебойные - немецкие 12», английские 13.5 и 15» (до и постютландские) vov пишет:
цитатаА если бы бой продлился еще час? или 2 часа?
В общем то Ютланд так и подолжался. Бой то тем и показателен, что попадание в самом его начале, а сам он достаточно долгий. vov пишет:
цитатаВсе равно это ничем не подтверждено. Хозяин - барин.
Это про любой снаряд сказать можно. Вы уверенны, вы том, что у Бисмарка невозможно было ввести в строй носовые башни через несколько часов после попадания. Да и какие шансы будут у корабля если он будет несколько часов бой вести с недействующими башнями?
цитатаТак почему же «вероятность рикошета минимальна»? За счет взрывателя с малым замедлением. Бронебойный снаряд с взрывателем с большим замедлением в случае рикошета улетит вдаль и взорвется за кораблем, не причинив вреда. Фугас с взрывателем с малым замедлением на рикошет уйти просто не успеет и рванет на броне.
Идея понятна. Меняется не возможность рикошета, а действие снаряда при попытке рикошета. Я пробовал привести рассчет по временам. 0,001 сек при скорости 400 м/сек дает 0,4 м. Этого вроде бы достаточно, чтобы снаряд не имел контакта с броней. Но это при чистом рикошете. При «закусывании», конечно, снаряд с нулевым замедлением (0,001) успеет рвануть. Здесь другая проблема: чтобы при закусывании брони снаряд и его взрыватель не разрушились до такого состояния, чтобы взрыв стал неэфективным или менее эффективным.
СДА пишет:
цитатаА вот вторичные осколки, т.е. осколки самой брони, от фугаса получаются крупгыми, что опытами также потдверждено.
Согласен. Здесь всегда вопрос: какие именно осколки от брони образуются. Это скорее свойство конкретной брони (плиты), чем снаряда. Осколки брони образуются и от кинетики, и от взрывной волны.
СДА пишет:
цитатаизначально речь шла о вполне конкретных снарядах. Фугас образца 1911 года, бронебойные - немецкие 12», английские 13.5 и 15» (до и постютландские)
Тогда вопрос снимается. Сравниваем 2 вида полубронебойных снарядов - русский и английский. Русский действует вроде так, как задумано (во всяком случае, в опыте с Чесмой), британский имеет недостаточное замедление и (возможно) прочность.
Иначе говоря, сравниваем хороший снаяд с плохим. Согласен: хороший - лучше:-).
СДА пишет:
цитатаА если бы бой продлился еще час? или 2 часа? В общем то Ютланд так и подолжался. Бой то тем и показателен, что попадание в самом его начале, а сам он достаточно долгий.
А я предлагал продлить его еще на час или 2 против реальной продолжительности. . Как Фалькленды, например.
СДА пишет:
цитатаЭто про любой снаряд сказать можно. Вы уверенны, вы том, что у Бисмарка невозможно было ввести в строй носовые башни через несколько часов после попадания.
Совсем про любой - нельзя. Например, когда башни выгорели, как на Зейдлице. Или орудие физически получило необратимые повреждения. Или не работают в принципе мех-мы наводки и их нельзя починить (в бою).
Про Бисмарк - нет, конечно, не уверен. Кто там был, может, знает.
СДА пишет:
цитатаДа и какие шансы будут у корабля если он будет несколько часов бой вести с недействующими башнями?
тут-то и интересно, что значит «несколько часов»? Если 1 час - одно дело, если 12 часов - совсем другое. В первом случае определенные шансы есть - зависит от боя. Второй выход из строя мы считаем постоянным (на все время боя).
цитатавысоты Севастополя по чертежу с сайта http://www.tsushima.ru (высоты скорее всего даже завышенные, так как отталкивался от нормальной осадки (8.5 м), а не полной (9.28). Получилось следующее: Высота корпуса: 6.8м (по всей длине)
Судя по Цветкову - высота пояса над ВЛ 3,26 м + 2,72 м (высота каземата)= 6 м при нормальном проектном водоизмещении.
СДА пишет:
цитатаДля сравнения Императрица Мария (по ней есть более менее нормальный чертеж, а высоты должны быть близкие к Севастополю): Высота корпуса: 6.4м (по всей длине)
Судя по высоте пояса над ВЛ в 3,5 м - и предположив туже высоту каземат, получим 6,2 м в нормальном грузу (без учета перегрузки).
СДА пишет:
цитатаПо Кенигу получилось следующее: Высота корпуса: от полубака до конца каземата (до башни Д) везде 8.6 м.
Думаю, что чертёж не совсем точен. Например, для близких по конструкции «Байернов» высота борта на миделе составляла 14,8 м, осадка при нормальном водоизмещени - 8,34 м. Итого - ок. 6.5 м Это вполне соответствует распределению высот - ок. 1,8 м высота пояса над ВЛ; 2-2,2 м - нижний каземат и 2,5-2,7 м каземат ПМА.
Конечно как цель «кениги» будут побольше, но не намного. Например при угле падения 12 град поражаемое пространство корпуса на миделе при нормальной о осадке составит 55,7 м для «севастополей» и 60,7 м для «кёнигов».
цитатаНапример при угле падения 12 град поражаемое пространство корпуса на миделе при нормальной о осадке составит 55,7 м для «севастополей» и 60,7 м для «кёнигов».
То есть на 18 попаданий в Севастополь должно приходится 20 попаданий в Кениг (при прочих равных). Не так уж мало.
цитатаТо есть на 18 попаданий в Севастополь должно приходится 20 попаданий в Кениг (при прочих равных). Не так уж мало.
И не так уж много. При таких количествах попаданий отклонения в 1-2 попадания, укладываются в стандартный случайный разброс. По карйней мере на основе этого делать далеко идущие выводы можно только в случае столкновения флотов в составе 40-60 кораблей с каждой стороны.
цитатаТо есть на 18 попаданий в Севастополь должно приходится 20 попаданий в Кениг (при прочих равных). Не так уж мало.
Тут надо ещё учитывать баллистику - у немцев выше начальная скорость и скорее всего настильнее траектория (меньше угол падения). Поэтому поражаемое пространство «севастополей» для немецких пушек может быть и больше, чем у «кенигов» для русских пушек.
Все Севастополи всегда были перегружены на пару тысяч тонн, но у Цветкова насколько помню нет четкой цифры на сколько ниже пояс уходил в воду. Точно больше полуметра.
цитатаВысота корпуса: от полубака до конца каземата (до башни Д) везде 8.6 м.
клерк пишет:
цитатаДумаю, что чертёж не совсем точен. Например, для близких по конструкции «Байернов» высота борта на миделе составляла 14,8 м, осадка при нормальном водоизмещени - 8,34 м. Итого - ок. 6.5 м
Тоже так думаю. По моей картинке высота борта у Кайзера в носу и у Севастополя почти одинакова (разница меньше 0,7 м)
клерк пишет:
цитатаНапример при угле падения 12 град поражаемое пространство корпуса на миделе при нормальной о осадке составит 55,7 м для «севастополей» и 60,7 м для «кёнигов».
realswat пишет:
цитатаТо есть на 18 попаданий в Севастополь должно приходится 20 попаданий в Кениг (при прочих равных). Не так уж мало.
Вроде бы Клерк ясно написал - на миделе. В корме проекция у Кенига меньше. Зато надстроек у него больше.
Видите, насколько точнее рассматривать истинный силуэт. А не производить расчеты по принципу «плюс-минус километр».
Ulmo пишет:
цитатаПри таких количествах попаданий отклонения в 1-2 попадания, укладываются в стандартный случайный разброс. По карйней мере на основе этого делать далеко идущие выводы можно только в случае столкновения флотов в составе 40-60 кораблей с каждой стороны.
Для более или менее повторяющейся статистики достаточно 100-200 попаданий. 20, конечно, явно недосаточно.
клерк пишет:
цитатау немцев выше начальная скорость и скорее всего настильнее траектория (меньше угол падения). Поэтому поражаемое пространство «севастополей» для немецких пушек может быть и больше, чем у «кенигов» для русских пушек.
Это учитывается в модели - частично Вашими молитвами:-). Разница наиболее заметна вблизи - сами помните известные разборки по поводу Варяга. А далее остается примерно постоянной вплоть до весьма больших дистанций.
цитатаЭто учитывается в модели - частично Вашими молитвами:-). Разница наиболее заметна вблизи - сами помните известные разборки по поводу Варяга. А далее остается примерно постоянной вплоть до весьма больших дистанций.
Некоторые рассуждения на эту тему - возможно это увеличение поражаемого пространства частично компенсируется тем что для более настильной траектории подводная часть мишени например меньше из-за более длинной подводной траектории, ограниченной временем действия взрывателя плюс большей вероятностю рикошета от воды. И еще один момент допустим снаряды падают под одним углом в воду но меньший по весу имеет большую скорость - тогда трудно качественно оценить какой из них пройдет больший подводный путь, даже если геометрия и замедление одинаковы. Вообще формулы для подводной баллистики вроде существуют - в Худе Юренса что-то было. Но в Вашей модели кажется всего этого нет, если я правильно понял?
цитатаКонечно как цель «кениги» будут побольше, но не намного. Например при угле падения 12 град поражаемое пространство корпуса на миделе при нормальной о осадке составит 55,7 м для «севастополей» и 60,7 м для «кёнигов».
Вот здесь я не понял, что именно означают эти 55.7 и 60.7 м.
Посмотрел сейчас мронографию по Бадену (на вундерваффе) - там есть такая информация - высота орудий среднего калибра над грузовой ватерлинией 5.5 м. С учетом того, что над орудием также должно быть пространство - высота каземата - 6.5м примероно и выйдет. В принципе то же самое выходит если по чертежу из монографии померить, отталкиваясь от высоты 6» пушек над ватерлинией. Для Гангута в нормальном грузу выходит 6 м. Здесь Вы правы. Но вот дальнейшие расчеты непонятны. Если мы пытаемся померять длину проекции при угле 12 градусов то получится следующие значения (длина проекции будет равна l*sin(a) + h*cos(a)? где l - высота цели, h - длина, а - угол падения снаряда.
соответственно получаем: Кениг (считаем, что высота его борта такая же как у Бадена): 29.5 * 0.21 + 6.5 * 0.98 = 12.5 м Гангут: 26.9 * 0.21 + 6 * 0.98 = 11.5 м
Соответственно ексли мы за 100% берем Гангут, то проекция на мидель Кенига будет составлять 109%
Но на самом деле здесь есть нюансы. Надо учесть, что ширина корабля не постоянна. В общем с некоторым упрощением, не сильно повлияющем на точность палубу гангута можно представить как прямоугольник (центр) шириной 26.9м и длиной 96 м и как два равнобедренных треунольника (оконечности), первый с длиной медианы 40м, второй 45м, основание у каждого 26.9 м Итого площадь проекции на корпус для гангута будет равна: 181.2 м * 6 * cos 12 = 1063 м2 (проекция борта) + 96 * 26.9 * sin 12 = 596 м2 (проекция средней части палубы) + 45 * (26.9/2) * sin 12 = 126 (проекция на палубу в носу) + 40 * (26.9/2) * sin 12 = 112м2 (проекция на палубу в носу) Итого общая площадь проекции будет: 1063 + 596 + 126 + 112 = 1897 м2.
К этой площади надо добавить еще проекции на башни: ширина башни: 11.5, высота с барбетом примерно 4м, длина 12.7 (считаем что башня повернута на неприятеля). Итого: площадь проекции будет: (12.7 * sin12 + 4 * cos 12) * 11.5 = 75м, Для 4х башен соотваетственно 4 * 75 = 300 м2. Общая площадь 1897 +300 = 2197, округляем до 2200м2.
Теперь считаем Кениг: Начнем с борта: на протяжении 122м у него высота борта 6.5 м, на протяжении оставшихся 53м высота примерно 4.25 м (это разница в высотах 1ой и 4ой башен Бадена), у Кенига должно быть примерно тоже самое. итого проекция на борт: 122 * 6.5cos 12 + 53* 4.25 * cos 12 = 776м2 + 229 м2 = 1005м2 теперь проекции на палубу: Для кенига получается прямоугольник 29.5м х 84м И два тереугольника с основанием 29.5 м и медианами 53 и 38 м соответственно. Площадь проекции на палубу соответственно: 84 * 29.5 * sin 12 = 515м2 (проекция средней части палубы) + 53 * (29.5/2) * sin 12 = 163(проекция на палубу в носу) + 38 * (29.5/2) * sin 12 = 117м2 (проекция на палубу в носу) Итого общая площадь проекции корпуса будет: 1005 + 515 +163 +117 = 1800 м2
И соответственно башни: Ширина у них примерно 8.7 м, длина 11м. Высоты над корпусом: для A,C,D,E = примерно 3.5 м (данные исходя из высоты орудий Бадена над ВЛ и высоты боевого отделения его башен), В - 6.6м. Соответственно получаем следубщие площади: A, C, D, E = 4 * 8.7 (11 * sin 12 + 3.5 * cos 12) = 199 м2 Е = 8.7 * (11 * sin 12 + 6.6 * cos 12) = 77 м2 Итого: 275 м. Всего: 1800 +275 = 2075м2. Выходит, что при 12 градусах проекция на Кениг будет составлять 94 % от проекции на Гангут. Если конечно я правильно посчитал. И остался еще один неучтенный фактор - количество стволов 10 против 12. Соответственно вероятность попадания в Кениг будет 12 * 94% = 11.28 В Гангут соответственно 10 *1 = 10.
Таким образом на 20 попаданий в Гангут придется 22.5 попадания в Кениг.
Правда по нормальному надо учесть еще и то, что попадания распределяются по Гаусу, и соотаетственно большинство из них придется в центры кораблей, а центр у Кенига выше и шире чем у Гангута. А соответственно и площадь наиболее попажаемой части проекции у Кенига может оказаться всетаки больше чем у Гангута.
цитатаЕсли мы пытаемся померять длину проекции при угле 12 градусов то получится следующие значения (длина проекции будет равна l*sin(a) + h*cos(a)? где l - высота цели, h - длина, а - угол падения снаряда.
Здесь уже была обширная дискуссия на эту тему и вначале я тоже придерживался Вашей нынешней точки зрения Вы считаете проекцию на перпендикуляр к траектории снаряда - т.е. получаете вертикальную составляющюю площади цели. Но вероятность попадания зависит не от площади цели, а от величины поражаемого пространства конкретной цели. Поражаемое пространство корабля считается на горизонтальную поверхность, т.к. вероятность попадания в горизонтальную плоскость не зависит от угла падения. В Ваших обозначениях ПП= I/sin a + ширина корабля Т.е. получим: «Кениг» 6,7/0.21+29,5=61,4 м. «Гангут» 6/0,21+26,9= 55,3 м.
vov пишет:
цитатаРазница наиболее заметна вблизи - сами помните известные разборки по поводу Варяга. А далее остается примерно постоянной вплоть до весьма больших дистанций.
Как раз по резульатам тех разборок я убедился, что разница в настильности практически не меняется с расстоянием (на 10 и 30 каб. практически одинакова).
цитатаВ Ваших обозначениях ПП= I/sin a + ширина корабля Т.е. получим: «Кениг» 6,7/0.21+29,5=61,4 м. «Гангут» 6/0,21+26,9= 55,3 м.
Вы считаете проекцию на перпендикуляр к траектории снаряда - т.е. получаете вертикальную составляющюю площади цели. Но вероятность попадания зависит не от площади цели, а от величины поражаемого пространства конкретной цели.
Вообщето зависит.
Я как раз считал и вертикальную и горизонтальную составляющую. Вертикальная составляющая это h * cos a, где h- высота цели, а a - угол падения снаряда. А горизонтальная составляющая это l * sin a, где l - длина цели (в нашем случае ширина корабля). Т.е. общая длина поражаемой поверхности миделя будет для Кенига : 6.5*0.98 + 29.5 * 0.21 = 12.5 м Где Вы у меня нашли формулу «ПП= I/sin a + ширина корабля» , я не знаю, я такого никогда не писал.
Правильная формула есть в Гончарове на стр 42. Там же есть и чертеж поясняюший смысл формулы.
У вас же формула в корне неверная.
Если Вы накидаете чертеж, то увидите, что ширина поражаемого пространства горизонтальной поверхности это противоположный катет треугольника, стороны которого образуют: траектория снаряда, касающаяся дальней точки горизонтали (дальний катет) , сама горизонталь (она является гипотинузой этого треугольника) и нормаль к траектории касающаяся ближней точки горионтали. А отношение дальнего катета и гипотинузы это синус угла. Поэтому длину горизонтальной поверхности надо множить на синус.
С вертикальной поверхностью все наоборот. Там гипотинузу образует вертикальная поверхность, ближний катет нормаль к касательной, проходящая через верхнюю точку вертикали (она же длина поражаемого пространства, т.е. искомая величина), дальний катет - траектория проходящая через нижнюю точку вертикали. А угол между касательной к траектории и вертикальной поверхностью как раз будет равен углу падения. А поскольку отношение ближнего катета и гипотинузы это косинус угла, то величину вертикали множим на косинус.
Может я несколько запутанно все объяснил, но при взгляде на чертеж, все это становится очевидным.
Вы же высоту множите на синус, хотя там должен быть косинус, а ширину берете всю, как будто снаряд падает вертикально с верху, по нормали к палубе.
клерк пишет:
цитатаКак раз по резульатам тех разборок я убедился, что разница в настильности практически не меняется с расстоянием (на 10 и 30 каб. практически одинакова).
Ну это смотря на каких расстояниях, например на 70 и 100 каб проекция на мидель Кенига будет следующая: 70 каб (угол падения 12 градусов): 6.5*0.98 + 29.5 * 0.21 = 12.5 м 100 каб (угол падения 23 градуса): 6.5*0.92 + 29.5 * 0.39 = 17.5 м Т.е. проекция на 100 каб, составляет 140% от проекции на 70 каб.
цитатавозможно это увеличение поражаемого пространства частично компенсируется тем что для более настильной траектории подводная часть мишени например меньше из-за более длинной подводной траектории, ограниченной временем действия взрывателя плюс большей вероятностю рикошета от воды.
Возможно. Из чистой геометрии следует именно это. Но: Serg пишет:
цитатаВообще формулы для подводной баллистики вроде существуют - в Худе Юренса что-то было.
Как Вы сами отмечаете, есть и другой подход. Именно поэтому: Serg пишет:
цитатаНо в Вашей модели кажется всего этого нет, если я правильно понял?
Вы правильно поняли, что мы стараемся не учитывать вещи не вполне определенные идеологически. Так что, сейчас используется скорее первый принцип - по углу падения.
цитатаДля более или менее повторяющейся статистики достаточно 100-200 попаданий. Для статистики да, для того что бы на основании этого предсказывать победу или успех - нет.
Зависит от результата, допустим, при 100 попаданиях. И от того, в сколько кораблей они пришлись. Если считать, что, к примеру, в 4 корабля по 25, то результат уже получается достаточно знАчимым. При дополнительном условии - что успех или победа достаточно четко выражены. И еще одном: все это будет относиться к определенным дальностям и т.д.
Вообще, при определении «сравнительной силы» кораблей надо очень четко оговаривать, что и как сравнивается. Иначе имеет место некая общая болтовня и не более того.
Все проблемы «сравнения» именно здесь, а не в моделях, которые могут быть более или менее удачными и подробными, но качества которых достаточно очевидны из самих «правил».
цитатаГде Вы у меня нашли формулу «ПП= I/sin a + ширина корабля» , я не знаю, я такого никогда не писал.
Это я писал. Просто я понял, что (I) - высота борта. ПП= высота борта/sin a + ширина корабля.
СДА пишет:
цитатаВы же высоту множите на синус, хотя там должен быть косинус,
Я её делю на синус.
СДА пишет:
цитатаа ширину берете всю, как будто снаряд падает вертикально с верху, по нормали к палубе.
Именно так. Я понимаю - это трудно понять (я сам сообразил когда мне отсканировали страницу из учебника по артиллерии с чертежами). Просто Вы смотрите на любую горизонтальную поверхность сверху вниз под углом и естественно площадь цели уменьшается. Но это самообман, т.к. Вы смотрите как бы с верхней точки траектории. В этом случае Площадь цели уменьшается для случая «стрельбы глазами» , т.е. для снаряда летящего по прямой «от ваших глаз» до цели. Но попробуйте представить, что плоскость цели находится на одном уровне с Вашими глазами, вы не видите горионтальную поверхность и подбрасываете снаряд вверх, что бы попасть. Тогда будет понятно, что вероятность попадания в горизонтальную поверхность не будет зависеть от крутизны траектории.
СДА пишет:
цитатаНу это смотря на каких расстояниях, например на 70 и 100 каб проекция на мидель Кенига будет следующая:
Настильность - это пологость траектории - т.е. разница в углах падения. Размеры корабля здесь не при чём.
СДА пишет:
цитатаТ.е. проекция на 100 каб, составляет 140% от проекции на 70 каб.
Это математическая проекция к перпендикуляру к траектории. Но это не имеет отношения к вероятности попадания, которая зависит от размеров поражаемого пространства (формулу см. выше.).
А математичекое обоснование делению на синус есть? Умножение высоты на косинус обоснованно геометрически - чертеж есть в Гончарове, объяснение (может и не очень понятным языком я привел).
клерк пишет:
цитатаИменно так. Я понимаю - это трудно понять (я сам сообразил когда мне отсканировали страницу из учебника по артиллерии с чертежами).
Вообщето Гончаров это и есть учебник по морской артиллерии. В нем все четко и грамотно обоснованно.В сети он выложен ссылку на него здесь давали.
клерк пишет:
цитатагорионтальную поверхность и подбрасываете снаряд вверх, что бы попасть.
Зачем надо чтото подбрасывать? Как это обосновать? Снаряд падает на цель под определенным углом. Приэтом траектории на которых снаряд может попасть в горизонтальную цель образуют некий пучек (или полосу). И чем больше ширина этой полосы, тем больше вероятность поражения цели.
А геометрический вывод ширины этой полосы я привел выше.
Ваша же формула в корне не верна - вы легко это можете проверить подставив нее угол падания равный 0 градусов. Как вы понимаете снаряд летящий параллельно поверхности в эту поверхность попасть никак не может, а по Вашей формуле он будет в нее попадать.
клерк пишет:
цитатаНастильность - это пологость траектории - т.е. разница в углах падения. Размеры корабля здесь не при чём.
Настильность здесь как раз причем. Потому что при разных углах падения горизонтальная поверхность определенной ширины будет поражаться с разной вероятность. При угле падения равном нулю градусов эта вероятность будет равна нулю, а при угле 90 градусов она достигнет максиума.
клерк пишет:
цитатаЭто математическая проекция к перпендикуляру к траектории. Но это не имеет отношения к вероятности попадания, которая зависит от размеров поражаемого пространства
Отношение к вероятности она имеет прямое, поскольку величина поражаемого пространства напрямую зависит от этой проекции.
Поясню на пальцах: Берем корабль с шириной палубы 30 м, на него падает снаряд под углом 15 градусов. Если этот снаряд попадет в ближний к стреляющему край палубы, то это будет означать, что любой снаряд падающий под тем же углом, но прошедший на 8 метров выше, также попадет в палубу этого корабля, но у другого борта. А снаряд пролетевший на 1 м ниже или на 9 м выше первого в палубу уже не попадет.
В случае если мы возьмет тотже корабль, а снаряд попавший в него (в ближний к стреляющему край палубы) упадет под углом 30 градусов, то это уже будет означать, что в палубу попадет любой снаряд пролетевший выше первого на 17 метров.
И как Вы понимаете во втором случае вероятность попадания в палубу будет вдвое выше.
Примечание: в вертикальное расстояние (8 м и 17 м) от точни падания первого снаряда я пересчитал для наглядности. На самом деле поскольку траектория наклонена на 15 градусов, то надо считать расстояние между траекториями, которое будет равно не 8 м, а 7.76м = 30м * sin 15 (для первого случая) и 15 м = 30 м * sin 30 (для второго).
цитатаА математичекое обоснование делению на синус есть?
Проекция борта на горизонтальную поверхность. Если снаряд попадёт в борт, то это значит, что он попадёт в проекцию этого борта на горизонтальную плоскость.
СДА пишет:
цитатаВаша же формула в корне не верна - вы легко это можете проверить подставив нее угол падания равный 0 градусов.
Формула верна, т.к. угол падения НИКОГДА не может быть равен 0 град (в математическом смысле).
СДА пишет:
цитатаЕсли этот снаряд попадет в ближний к стреляющему край палубы, то это будет означать, что любой снаряд падающий под тем же углом, но прошедший на 8 метров выше, также попадет в палубу этого корабля, но у другого борта. А снаряд пролетевший на 1 м ниже или на 9 м выше первого в палубу уже не попадет.
Да, но снаряд прошедший на 1 м ниже, попадёт в борт. И чем меньше угол падения, тем выше вероятность попадания в борт. Поэтому здесь нельзя разделять вероятности.
СДА пишет:
цитатаВообщето Гончаров это и есть учебник по морской артиллерии. В нем все четко и грамотно обоснованно.
Тогда найдите главу поражаемое пространство и Вам всё станет понятно.
цитатаПроекция борта на горизонтальную поверхность. Если снаряд попадёт в борт, то это значит, что он попадёт в проекцию этого борта на горизонтальную плоскость.
Чушь какая то. Борт это вертикальная поверхность - а проекция вертикальной поверхности на горизонтальную это линия. Что она может означать математически?
клерк пишет:
цитатаФормула верна, т.к. угол падения НИКОГДА не может быть равен 0 град (в математическом смысле).
В смысле не может? Выстрел в упор параллельно палубе, в ситуации когда ствол находится выше палубы.
клерк пишет:
цитатаДа, но снаряд прошедший на 1 м ниже, попадёт в борт. И чем меньше угол падения, тем выше вероятность попадания в борт. Поэтому здесь нельзя разделять вероятности.
Вы невнимательно читаете - формула которую я привел состоит из двух частей. Первая из них описывает проекцию на палубу(горизонталь) о чем мы только что говорили, попадание в борт описывается второй частью формулы.
Еще раз ее приведу. L = l*sin(a) + h*cos(a), где L - общая длина проекции (палубы и борта), l - высота цели (в данном случае высота борта), h - длина цели (в данном случае ширина палубы), а - угол падения снаряда.
Так вот: То что я описал: «Берем корабль с шириной палубы 30 м, на него падает снаряд под углом 15 градусов. Если этот снаряд попадет в ближний к стреляющему край палубы, то это будет означать, что любой снаряд падающий под тем же углом, но прошедший на 8 метров выше, также попадет в палубу этого корабля, но у другого борта. А снаряд пролетевший на 1 м ниже или на 9 м выше первого в палубу уже не попадет. » Касается только вероятности попадания в палубу, и описывается первой частью формулы: l*sin(a).
Вероятность попадания в борт описывается второй частью формулы: h*cos(a).
Продолжая описание на пальцах, и беря для того же корабля высоту борта 10м, можно будет сказать следующее: Отталкиваемся от уже описанного снаряда попавшего в край палубы ближний к стреляющему (а соответственно и в верхний край борта) : При угле 15 градусов: любой снаряд падающий под тем же углом (15 градусов) и пролетевший до 8 метров выше первого попадет в палубу, любой снаряд пролетевший до 10 м ниже первого попадет в борт. А при угле 30 градусов в палубу попадет любой снаряд пролетевший до 17 метров выше первого, а в борт любой пролетевший до 10 м ниже первого. Все снаряды прошедшие выше 17 м от точки попадания первого снаряда или прошедшие ниже 10 м этой точки в корабль не попадут.
Примечание: еще раз напоминаю пример с разницей по высоте приведен для наглядности (дополнительно пересчитывал), реально нам интересна разница между траекториями приводящими снаряд в нижнюю точку борта и дальнюю точку палубы. А она меряется по нормали к этим траекториям. Т.е. как раз будет равна L = l*sin(a) + h*cos(a).
И соответственно при угле падения в 15 градусов эта разница будет: 30 * sin 15 + 10 * cos 15 = 7.76 + 9.66 = 17.42 м; при угле падения в 30 градусов эта разница будет: 30 * sin 30 + 10 * cos 30 = 15 + 8.66 = 23.66 м;
Соответственно и вероятность попадания под этими углами будет отличаться пропорционально этим числам.
клерк пишет:
цитатаТогда найдите главу поражаемое пространство и Вам всё станет понятно.
Вообщето я эту главу внимательно прочитал и даже дал Вам номер страници на которой все описано. Вместе с подробным объяснением геометрического смысла данной формулы. Если хотите еще раз повторю стр. 42, параграф» Влияние степени навестности орудия на вероятность попадания».
цитатаЕще раз ее приведу. L = l*sin(a) + h*cos(a), где L - общая длина проекции (палубы и борта), l - высота цели (в данном случае высота борта), h - длина цели (в данном случае ширина палубы), а - угол падения снаряда.
У вас ошибка, вы перепутали местами l и h. (попробуйте подставить угол 0, и у вас получится значение L=h, и это правильно если h - высота, а не длинна(ширина) как у вас) В вашем варианте формула приравнивается к нулю и используется для нахождения угла с наибольшей проекцией. Правда считаете вы по правильной формуле :)
Вы оба правы - каждый по-своему. Я в свое время, когда писал программу стрельбы, тоже попался в эту ловушку.
Вариант Гончарова (СДА) сводится к интегральному рассмотрению ВСЕХ траекторий и заточен на рассеяние.
Вариант клерка заточен на рассмотрение только ПОПАДАЮЩИХ снарядов и рассматривает распределение их по разным зонам цели. А само попадание (его вероятность) в этом варианте регулируется (к примеру) поражаемой зоной, площадью цели, эллипсом рассеяния и, главное - их взаимным расположением.
Первый вариант корректнее по смыслу. Но труднее для реализации в модели, поскольку рассеяние и центральная точка эллипса суть вещи в себе. В смысле: их трудно оценить через известные факторы. Но вообще возможна реализация обоих подходов.
цитатаУ вас ошибка, вы перепутали местами l и h. (попробуйте подставить угол 0, и у вас получится значение L=h, и это правильно если h - высота, а не длинна(ширина) как у вас)
Это да, в описании я путанул. h - это высота, l - длина.
цитатаУ вас ошибка, вы перепутали местами l и h. (попробуйте подставить угол 0, и у вас получится значение L=h, и это правильно если h - высота, а не длинна(ширина) как у вас)
Это да, в описании я путанул. h - это высота, l - длина.vov пишет:
цитатаПервый вариант корректнее по смыслу. Но труднее для реализации в модели, поскольку рассеяние и центральная точка эллипса суть вещи в себе. В смысле: их трудно оценить через известные факторы. Но вообще возможна реализация обоих подходов.
Реализация то понятна и довольно проста. Вопрос куда прикладывать центральную точку элипса рассеивания. В идеале ее надо накладывать на центр корабля, но ведь в реальном бою возможны ошибкит и она может смещаться. Хотя наверное это можно регулировать используя случайные цыфры.
Кстати по формуле приведенной Клерком я не понял, она не работает по крайней мере для 2х частных случаев: в случае если снаряд летит параллельно воде и в случае если снаряд падает вертикально сверху. В первом случае мы имеем деление на ноль, что означает, что площаль поражения равна бесконечности. А это явный бред. А во втором площадь поражения оказывается равной сумме площадей борта и палубы, хотя отвесно падающий снаряд в борт попасть никак не может.
А когда формула не работает для частных случаев то возникают серьезные сомнения в ее правильности.
Если даже принимать Ваш вариант, нужно делить на тангенс
Набросайте картинку. И СДА прав - посокльку крайние случаи приводят к неопределенности, то и сама формула требует проверки. В формуле Гончарова все четко - 0 градусов - только борт, 90 градусов - только палуба. А проверка крайних случаев - один из главных пунктов верификации любой модели
цитатаНабросайте картинку. И СДА прав - посокльку крайние случаи приводят к неопределенности, то и сама формула требует проверки. В формуле Гончарова все четко - 0 градусов - только борт, 90 градусов - только палуба. А проверка крайних случаев - один из главных пунктов верификации любой модели
Не обязательно крайние, можно взять угол падения 1 градус. При нем высота 10 метрового борта оказывается больше 500 метров. А это явно действительности не соответствует.
цитатаНо труднее для реализации в модели, поскольку рассеяние и центральная точка эллипса суть вещи в себе. В смысле: их трудно оценить через известные факторы.
Эллипс практически расчёту нет поддаётся. Только эмпирическим путём. Поэтому его использования проблематично не только в модели, но и в реале.
realswat пишет:
цитатаЕсли даже принимать Ваш вариант, нужно делить на тангенс
Конечно Вы правы. ПП= высота борта/tg a+ ширина палубы. Впрочем абсолютные цифры (55 для кенигов и 60 м для гангутов при угле падения 12 град практически не изменятся)
цитатаВпрочем абсолютные цифры (55 для кенигов и 60 м для гангутов при угле падения 12 град практически не изменятся)
Но в плане теортического анализа я Вам помог
Теперь: угол стремится к нулю, тангенс стремится к нулю, проекция борта к бесконечности - естественно, чем меньше угол, тем меньше вероятность попадания в палубу.
Угол стремится к 90 градусов, тангенс стремится к бесконечности, проекция борта к нулю. Тоже правильно.
цитатаНабросайте картинку. И СДА прав - посокльку крайние случаи приводят к неопределенности, то и сама формула требует проверки. В формуле Гончарова все четко - 0 градусов - только борт, 90 градусов - только палуба. А проверка крайних случаев - один из главных пунктов верификации любой модели
Для такой проверки случаи должны быть корректны. Угла падения в 0 град не может быть никогда, т.к. траектория снаряда никогда не может быть строго математически параллельна земле. Из-за тяготения, которое начинает влиять на снаряд как только он покинет ствол. Всегда будет какая-то бесконечно малая величина ›0. Что касается строго вертикального падения, то это некорректные условия, т.к. здесь отсутствует траектория, для которой расчитывается поражаемое пространство.
СДА пишет:
цитатаНе обязательно крайние, можно взять угол падения 1 градус. При нем высота 10 метрового борта оказывается больше 500 метров. А это явно действительности не соответствует.
Еще раз извиняюсь за некорректную формулу (приводил по памяти, а в учебник заглянуть поленился). впрочем, здесь мы квиты. В Вашей фразе посчитано правильно (572 м), но Вы не совсем поняли суть. Это не высота. Это протяженность конечного участка траектории, на котором снаряд падающий под углом 1 град поразит борт высотой 10 м. Т.е. Представьте борт в виде листа бумаги высойтой 10 м. Снаряд падающий под углом 1 град и пробивший верхнуюю кромку упадёт в воду в 572 м от этого листа.
Ещё раз предлагаю - если у Вас есть учебник - найдите главу «Поражаемое пространстово».
Вообщето любая правильная математическая модель действительность отражает довольно точно. А к формуле Гончарова претензий быть не может, она чисто геометрическая.
клерк пишет:
цитатаЭллипс практически расчёту нет поддаётся.
Почему? Рассеивание орудия на разных дистанциях известны (для нашей 12»/52). Дальше по Гаусу. Будет достаточно близко.
клерк пишет:
цитатаКонечно Вы правы. ПП= высота борта/tg a+ ширина палубы
А тангенс то какой математический смысл имеет? Что дает соотношение длины куска траектории отсекаемой касательной к траектории и длины самой касательной к траектории?
Да и с частными случаями опять фигня выходит: для угла 0 градусов опять получаем деление на 0 и бесконечную площадь поражения. Чтобы нули не использовать посчитаем при 1 градусе получается что у борта высотой 10 м, высота поражаемой поверхности аж 572 м. А это бред откровенный. Для 90 градусов эта формула правда работает - получаем деление на бесконечность и нулевую длину борта.
цитатаНо в плане теортического анализа я Вам помог
Не совсем - реальную ситуацию я представлял и излагал правильно (проекция борта на горизонтальную поверхность). Иначе Вы бы меня не поняли Но математически Вы меня поправили, за что ещё раз спасибо.
realswat пишет:
цитатаТеперь: угол стремится к нулю, тангенс стремится к нулю, проекция борта к бесконечности - естественно, чем меньше угол, тем меньше вероятность попадания в палубу.
Естественно. Но больше шансы попадания в борт. В примере СДА (борт 10 м и угол 1 град) и ширине палубы допустим в 30 м, эти шансы оцениваются как 572:30 в пользу борта. Если снаряд падает под углом 89 град, то при тех же размерах шансы меняются на 0,18:30 в польщу палубы.
цитатаЭллипс практически расчёту нет поддаётся. Только эмпирическим путём. Поэтому его использования проблематично не только в модели, но и в реале.
Эмпирический путь тоже путь. У Гончарова есть несколько конкретных формул по которым без проблем рассчитывается продольное и боковое отклонение для любого снаряда. При сравнении с практикой цифры сходятся хорошо. Но для полного счастья нужно откуда-то достать точные допуски по массе и калибру различных снарядов разных стран.:-)
цитатаВообщето любая правильная математическая модель действительность отражает довольно точно. А к формуле Гончарова претензий быть не может, она чисто геометрическая.
Претензий к формуле у меня не было. А что касается отражения дейстивтельности математикой, то это не совсем так.
СДА пишет:
цитатаПочему? Рассеивание орудия на разных дистанциях известны (для нашей 12»/52).
??? Цифру не приведёте? Дело в том, что возможное рассеивание зависит от слишком многих факторов. Реально в формуле можно учесть тольок баллистическое рассеивание (пусть 50 м), но ошибки людей, качку и пр. учесть практически невозможно. А это очень существенно.
СДА пишет:
цитатаА тангенс то какой математический смысл имеет?
Мне не очень понятне Ваш вопрос. С помощью тангнеса считается длина проекции борта на горизонтальную поверхность.
СДА пишет:
цитатаДа и с частными случаями опять фигня выходит: для угла 0 градусов опять получаем деление на 0 и бесконечную площадь поражения.
Не площадь, а длину - см. выше. Впрочем математически так и есть, но так не может быть в реале из-за земного тяготения.
СДА пишет:
цитатаЧтобы нули не использовать посчитаем при 1 градусе получается что у борта высотой 10 м, высота поражаемой поверхности аж 572 м. А это бред откровенный.
Повторяю на бис - это не высота, это длина. И дейстивтельно при таком угле падения борт выостой 10 м поражается на участке траектории протяженностью 572 м. Представьте - если снаряд поражает верхнюю кромку борта, то отодвинув борт на 572 м при неизменной траектории, мы получим попадание в нижнюю кромку.
Serg пишет:
цитатаУ Гончарова есть несколько конкретных формул по которым без проблем рассчитывается продольное и боковое отклонение для любого снаряда
А ошибки дальномерщика, арт. офицера, наводчика, качка, вибрация, износ стволов и пр. и пр. и пр. тоже учтены?
цитатаЕще раз извиняюсь за некорректную формулу (приводил по памяти, а в учебник заглянуть поленился). впрочем, здесь мы квиты. В Вашей фразе посчитано правильно (572 м), но Вы не совсем поняли суть. Это не высота. Это протяженность конечного участка траектории, на котором снаряд падающий под углом 1 град поразит борт высотой 10 м. Т.е. Представьте борт в виде листа бумаги высойтой 10 м. Снаряд падающий под углом 1 град и пробивший верхнуюю кромку упадёт в воду в 572 м от этого листа.
Ещё раз предлагаю - если у Вас есть учебник - найдите главу «Поражаемое пространстово».
Если так то суть понятна. Самое смешное что мы спорили ни о чем. С тангенсом Ваша формула дает тот же результат, что и формула Гончарова, если из этих формул расчитывать вероятность поражения. Достаточно просто посчитать соотношение поражаемых площалей для 2х кораблей 30х10м и 20х5. По любой формуле проекция на корабль с высотой 5 м и шириной 20 м будет составлять 60.57% от корабля с размерениями 30х10. В общем использовать можно любую формулу. Отличаться будут только абсолютные значения, а относительные останутся те ми же.
цитатаПретензий к формуле у меня не было. А что касается отражения дейстивтельности математикой, то это не совсем так.
Именно что так. Хорошая модель все отражает.
клерк пишет:
цитата??? Цифру не приведёте?
В Гончарове все есть. Он правда 55 мб весит, но книга интересная, вот ссылка http://russiannavy.net/mi.../kurs_morskoi_taktiki.pdf . Там и примерные рассеивания английских пушек даны и формулы для расчета. И вообще книга интересная. клерк пишет:
цитатано ошибки людей, качку и пр. учесть практически невозможно. А это очень существенно.
Качка в идеале должна отслеживаться (залп на ровном киле). А ошибки людей будут вызывать смешение центра элипса рассеивания (если конечно в башне после попадания приборы не повреждены), кстати примерно эти ошибки учесть можно. В принципе более менее близкую модель построить вполне реально. клерк пишет:
цитатаМне не очень понятне Ваш вопрос. С помощью тангнеса считается длина проекции борта на горизонтальную поверхность.
Тогда уж на траекторию снаряда. Проекцией борта на горизонталь будет точка (если мы сечение по миделю берем). А если быть точнее то это будет не проекция борта на траекторию, а наоборот, проекция траектории на плоскость борта.
клерк пишет:
цитатаПовторяю на бис - это не высота, это длина. И дейстивтельно при таком угле падения борт выостой 10 м поражается на участке траектории протяженностью 572 м.
Здесь я уже ответил. Предыдущий пост я видимо писал одновременно с Вами и Вашего объяснения в тот момент не видел. Формулы работают обе, причем одинаково.
клерк пишет:
цитатаА ошибки дальномерщика, арт. офицера, наводчика, качка, вибрация, износ стволов и пр. и пр. и пр. тоже учтены?
В Гончарове есть значения полигонных рассеиваний. Качку можно не учитывать, так как залп дается на ровном киле. Хотя если очень постараться можно попытаться и учесть. Данные для расчета необходимых угловых перемещений стволов во время производства выстрела при разных курсовых углах относительно волны в Гончарове есть. Но в идеальном случае можно считать что залп дается с необходимыми поправками. В принципе если посмотреть на известные места попаданий в разные корабли, то видно, что в основном они укладываются в район цитадели (что очень близко к значениям рассеивания вбок).
Ошибки дальномерщика и арт офицера вызовут смещение центра элипса рассеивания (можно заложить соответствующие случайные цыфры). Износ стволов уже не учтем, но им можно и пренебречь.
Для клерк: В основном то что Вы перечислили относится к ошибкам управления огнем а не рассеянию орудий. Думаю если рассчитывать так как надо то такие ошибки нужно учитывать отдельно. Как - пока не знаю. Вибрация (ствола?) и износ ствола видимо значительно не влияют на рассеяние, являясь величинами меньшего порядка - повторюсь размеры элипса рассеяния полученного стрельбой по этим формулам сходятся хорошо (сравнивались данные советских/русских пушек). Для примера была приведена таблица пушек потенциальных противников, но расчет велся на основе советских допусков если правильно помню.. Гончаров также приводит таблицы на основе расчета вероятности попадания в ЛК, миноносец и торпедный катер но сами расчеты не приводятся. В целом классная книжка но местами к сожалению опущены детали интересующих нас расчетов из-за чего понять его метод сложно. А Вы не успели Гончарова закачать?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) против 125 на Императрице Марии. 
. 
Конечно Вы правы. 
- участник сейчас на форуме