Поскольку «Мерс Эль Кебир» (который на самом деле является обсуждением схем бронирования вообще и «Севастопля» в частности) закрылся (может, только для меня?:-), предлагаю перенести дальнейшее обсуждение subj сюда.
Последние наиболее соответствующие теме моменты:
grosse:
Спор несколько черезчур затянулся. Пора его переводить в конструктивное русло. Для этого, пожалуйста, ответьте мне только на один вопрос. ЛК Кайзер с дистанции 25 кб произвел выстрел в ЛК Севастополь. Снаряд под углом 80 градусов угодил в 225-мм плиту на миделе по ВЛ. Проникнет ли этот снаряд в котельное отделение, или нет?
realswat:
Взорвется при прохождении плиты или сразу за ней, может не зорваться вовсе, а может и долететь до котельного отделения. Для данных условий нельзя дать однозначный ответ - нет соответствующих экспериментов. По формуле Жакоба де Мара пробивается 439 мм Крупповской брони. На дистанции от 4 миль и выше я почти уверен, что в лучшем случае рванет сразу за плитой.
--------
Итак налицо действительно некоторое согласие. Никто не хочет опровергать баллистической возможности пробития. Потому, что никто не хочет показаться идиотом. И это приятно:-).
С другой стороны, остаются еще 2 фактора, определяющие, достигнет снаряд ЖЧ, или нет. Это:
1) Прочность снаряда. Фактор достаточно неизвестный. По результатам испытаний и из теории бронебойные снаряды проектировались таким образом, чтобы «пробивать броню толщиной около калибра, не разрушаясь». Удавалось ли достигать этого на практике? Как минимум, не всегда. На испытаниях снаряды пробивали броню, которую потом не пробивали вроде бы в похожих условиях в бою. Это раз. Испытания не давали достаточной статистики. Это два. После 1 МВ считалось, что ББ снаряд должен (может?) пробивать броню до 1,3 калибра без разрушения. См.например, того же Гончарова. Там вообще довольно подробно все рассмотрено, хотя и довольно умозрительно.
Очевидно одно. Чем больше полость (заряд-начинка) снаряда, тем он менее прочен. И чем больше длина снаряда, тем он менее прочен при малейших отклонениях от нормали. Отсюда пробиваемость снарядов с большим содержанием ВВ (в целом состоянии!) заметно меньше, чем ББ. По разным данным и для разных снарядов она составляет максимум где-то от 0,33 до 0,67 калибра и резко падает при отклонении от нормали.
2) Действие взрывателя. Даже если снаряд прошел через плиту в целом состоянии, взрыватель мжет либо сработать слишком рано (из-за замедления снаряда), либо вообще не сработать (из-за повреждений.
Второй фактор абсолютно неопределенен. А первый можно оценить.
Пусть для пробития плиты толщиной Х требуется скорость V. Тогда, по ф-ле де-Марра для плиты толщиной 0.8Х потребуется скорость 0,73V. Тогда, если снаряд имел искомую скорость V и пробил плиту толщиной 0.8Х, его остаточную скорость можно определить по правилу сохранения кинетической энергии. Vост = 1 - 0,73*0,73 = 0,53V. Таким образом, даже очень толстая плита (в данном варианте, в 0.8 от баллистически пробиваемой) снижает остаточную скорость снаряда всего вдвое. Если взрыватель установлен, скажем, на замедление в 7-10 м при отсутствии преграды (пол-ширины ЛК), то он в теории сработает в 4-5.5 м от плиты в 0.8 от максимально баллистически пробиваемой.
Так что - в теории - препятствиями для попадания в ЖЧ являются:
1) недостаточная скорость для пробития пояса. Это ясно и не обсуждается. Нет пробития и быть не может. 2) недостаточная прочность. Характерно для длинных снарядов с большим % ВВ и особенно для стрых углов. А также для некачественного материала снаряда, плохой технологии изготовления, неверных посылов (перекаливание головной части и т.п.). 3) неверная установка или просто плохая конструкция взрывателя (слишком малое замедление). Это тоже ясно - если есть, то есть. 4) разрушение или несрабатывание взрывателя из-за сильного удара. Вообще-то на испытаниях почему-то все проходит хорошо или неплохо:-).
Таково наше коллективное понимание проблемы, положенное, кстати, в основу нашего «игрового» моделирования.
Если есть еще какие-либо соображения, было бы очень интересно их сюда же добавить.
цитатаКонечно, можно. Желательно было бы только уточнить схему бронирования Сев. В смысле палуб. Тут есть расхождения. И еще - нужно время.
Проблема во времени... А так нужно обстрелять и с 25, и с 37, и с 50 мм скосами. Прделагаю средний вариант - 37,5 мм скос. Ну по горизонтальным частям вроде вопросов нет - 37,5 + 25 + 12 мм.
цитата4. Попадание в бронепояс в районе башни «А», повреждений нет
Ulmo пишет:
цитататоже, самое, но если бы это были фугасы.
Ulmo пишет:
цитата4. Попадание в бронепояс в районе башни «А», незначительные затопления.
В целом, соответствует моим убеждениям в части действия фугасов по нарушению плавучести. только не забчли ли Вы, что там пояс 127-мм? Очень странно, что бронебойный снаряд его не пробил.
Ulmo пишет:
цитатабашня уничтожена,
Ulmo пишет:
цитатабашня повреждена.
Опять же, что это значит в «железном» выражении?
А так неплохо сочетается с результатами vov. Опять же много попаданий в башни.
цитата4. Попадание в бронепояс в районе башни «А», повреждений нет
Там пояс 127 мм + скос 25 мм.
А вообще - Вы не могли бы прислать (или выложить) свои правила (или их идеи). Какова Ваша модель: попадания индивидуализированы по схеме корабля? А я обязательно выложу или пошю наши после приведения в хотя бы относительно удобочитаемый вид. Просто в текущем виде они вызовут слишком много вопросов.
1) Попадание под пояс в р-не КО. Снаряд взорвался сразу после прохождения обшивки. Обширные затопления. (23). Постоянная потеря хода (мат.ожидание - 4 узла) 2) В трубу – насквозь. (7) 3) В мачту – насквозь (7) 4) В броню 229 на 2.5 м выше ВЛ. Полупробитие (снаряд взорвался при прохождении брони). Небольшие затопления (11,5) (есть небольша вер-сть пробития – 17%. Тогда – (23). 5) В надстройку в р-не передней трубы. Разрушены вентил.шахты. Скорость хода упала на 3 уз (временно, на 6 мин в среднем). 6) В заднюю надстройку. Прошел насквозь без взрыва. (7). 7) Потенциально опасное попадание. В верхнюю небронированную часть корпуса сзади от барбета «А». Пробил 25-мм верхнюю палубу. Замедление большое, достаочное для достижения барбета «В». Но в него снаряд не попал. Осколки остановлены нижней палубой, которая повреждена, но без существенных последствий. (23). Вер-сть кратковременного выхода из строя башни «В» 46% 8) В 102-мм броню позади барбета «Х». Пробита. Взрыв на 63-мм палубе (23). Вер-сть кратковременного выхода из строя башни «Х» 46%. 9) Во 2-ю трубу – насквозь. (7) 10) В переднюю надстройку, в район боевой рубки. Прошел насквозь без взрыва. (7). 11) В сердину корпуса над 152-мм броней (23). 12) Попадание под пояс в р-не погреба вспом.калибра. (Любмое место!?) Снаряд взорвался сразу после прохождения обшивки. Обширные затопления. (23) 13) В переднюю надстройку, в район боевой рубки. Прошел насквозь без взрыва. (7). 14) В нос вверху полубака, перед передним 102-мм траверзом. Разорвался внутри. (23). 15) В палубу полубака в р-не башни «А». (23) Вер-сть кратковременного выхода из строя башни «А» 46% 16) В палубу между 1-й и 2-й трубами. (23). Вер-сть кратковременной потери хода (в среднем 3 узла) 46%.
Общий итог: Крен около 4 гр. (ликвидируется быстро). Кроме того: получено 5 единиц общих повреждений. Ход за это снижен еще на 1 уз. Эффективность снижена огня на 5 пунктов
В общем, похоже на первый? Разве что потери скорости побльше, а артиллерия вся в худшем случае выведена временно.
realswat По моим таблицам, при угле встречи 60 градусов, пробиваемая броня для бронебойного снаряда 2», вот если-бы угол встречи был 30, тогда да - пробивается 6», и шанс на то что 5» не будет пробито был бы 1/12.
Башня уничтожена - число пунктов повреждений достигло максимума. Башня повреждена - значит временно не работает, но еще есть шанс все исправить.
Для дредноутов и линейных крейсеров, на попадания в башни приходится около 13% ну а дальше как лягут кубики. В этом примере попаданий в пояс меньше чем могло быть.
grosse Ну во первых, погреб взрывается не сразу, во вторых просили 16 снарядов, я и считал 16 снарядов.
Zero В Fighting Steels с моей точки зрения плохо дело со средним калибром - корабль вот-вот утонет, на нем бушуют пажары, башни главного калибра давно разбиты, а средний как на параде стреляет, ну разве что одну пушку сбили.
Для Ulmo: Спасибо! Посмотрю обязательно. Zero пишет:
цитатаговорят вы моделировали бой 2 Нью-Мексико против Ямато, можете выложить результаты?
Там была какая-то сборная-солянка: Ямато, Нагато, Исэ и Конго против 3 Н-Мексико и 2 Саут Дакот. Американцы одолели. Тетрадь с результатами боев года за 3 никак не найду):-.
И вот вопрос на засыпку. Мы тут ломали копья вокруг достаточности защиты корпуса 229-мм плитами.
Представим, что у Лайона 300-мм нижний и 200-мм верхний пояса (как на Зейдлице и Дерффлингере).
Как бы изменились результаты моделирования vov?
В первом случае: 1) В 229-мм пояс в р-не КО. Полупробитие (снаряд взорвался при прохождении брони). Есть небольшое затопление. (12)
Было бы видимо непробитие и очки повреждений - 7, насколько понимаю.
12) В 152-мм броню верхн.пояса в середине корабля. Броня пробита, снаряд взорвался сразу за ней. (23)
С 200-мм броней было бы примерно то же самое. Ну или полупробитие - 12 очков повреждений. То есть сумма поверждений уменьшилась бы на 16 (5 + 11), или на 0,35 единиц общих повреждений.
Во втором случае:
4) В броню 229 на 2.5 м выше ВЛ. Полупробитие (снаряд взорвался при прохождении брони). Небольшие затопления (11,5) (есть небольша вер-сть пробития – 17%. Тогда – (23).
Это попадание тоже было бы 7 - то есть сумма уменьшилась бы на 5-16 очков. Ничего другого бы не изменилось.
По-моему. вывод о достаточности 229-мм плит для противостояния 305-мм орудиям на дистанциях 7-8 миль достаточно очевиден. Это во-первых. Во-вторых основные повреждения по корпусу:
В первом случае:
8) Рикошет от воды в корме, вне брони. Снаряд пробил обшивку в 1 м выше ВЛ. Вер-сть взрыва 50%. При взрыве – заметные затопления. Без взрыва – меньшие. Вер-сть временного выхода из строя РУ. (7 или 23)
11) Попадание под пояс в р-не погреба вспом.калибра. Снаряд взорвался сразу после прохождения обшивки. Обширные затопления. (23) 12) В 152-мм броню верхн.пояса в середине корабля. Броня пробита, снаряд взорвался сразу за ней. (23) 13) В 102-мм броню верхн.пояса в носу в 2.5 м выше ВЛ. Броня пробита, снаряд взорвался внутри. Затопления. (23)
Попадания 8) и 11) в принципе не могли быть задержаны броней. Попадание 12) могло быть с меньшими последствиями при 203-мм броне, но в целом - картина та же, что и в реале. Одно подныривание и 2 попадания в оконечности вызывают основные затопления. Попадание 1) в 229-мм пояс без пробития ничего особо не добавило. При броне 300-мм соответственно повреждения по корпусу не особо бы уменьшились.
Второй случай:
1) Попадание под пояс в р-не КО. Снаряд взорвался сразу после прохождения обшивки. Обширные затопления. (23). Постоянная потеря хода (мат.ожидание - 4 узла)
12) Попадание под пояс в р-не погреба вспом.калибра. (Любмое место!?) Снаряд взорвался сразу после прохождения обшивки. Обширные затопления. (23)
Опять же - основные повреждения по корпусу и затопления в результате 2 подныриваний. Толстая поясная броня не помогает.
И о чем, тогда, спрашивается, шел такой долгий спор?
цитатаПо моим таблицам, при угле встречи 60 градусов, пробиваемая броня для бронебойного снаряда 2», вот если-бы угол встречи был 30, тогда да - пробивается 6», и шанс на то что 5» не будет пробито был бы 1/12.
В таком случае Вы меня не поняли. Курсовой был 60 гр - то есть угол встречи как раз 30 гр.
«моделирование» в FS показывает что бой трех Гангутов с Ямато обычно заканчивается небольшим преимуществом одной из сторон по очкам (равновероятно) - как правило 1 Гангут (редко два, второй после боя в результате пожара) тонет, у Ямато сносится вся надстройка, весь СК плюс незначительные затопления и редко и уже после боя также может затонуть в результате пожара. Прогонял в режиме ускоренном, т.е. AI против AI, раз 6. У Гангутов ставил арт. радар, по умолчанию возвышение орудий - 25 гр, бой при 0 ветре и волнении, с 20000 ярдов, по ходу дистанция усменьшается до 14000.. Если подозреваете меня в необъективности и квасном патриотизме - попробуйте сами, файл со сценарием вышлю, нужно FSP9.51 для него..
Для vov: в общем, ждем стрельб по Кайзеру и Севастополю. По Кайзеру даже в большей степени - по Севастополю, видимо, картина не должна сильно отличаться от Лайона (вроде бы негде ей отличаться).
цитатаПо-моему. вывод о достаточности 229-мм плит для противостояния 305-мм орудиям на дистанциях 7-8 миль достаточно очевиден.
В ТАКОЙ формулировке - я всегда Ваш союзник:-).
realswat пишет:
цитатаИ о чем, тогда, спрашивается, шел такой долгий спор?
А о том, что 229-мм бронирирование борта В ПРИНЦИПЕ (или же ВСЕГДА) защищает корабль. Тли, что все ранвно, 229-мм броня или 305-мм. Что в общем случае совсем неверно.
realswat пишет:
цитатаждем стрельб по Кайзеру и Севастополю. По Кайзеру даже в большей степени - по Севастополю, видимо, картина не должна сильно отличаться от Лайона
Обязательно отстреляю. Второй тезис, в общем, верен. За исключением башен: действие на них надо посмотрель.
А в общем, я и сам был несколько удивлен результатом. В смысле подводных попаданий и т.п. Оказывается, модель умнее создателей:-).
Осталось приковылять к общему знаменателью в смысле полупробитий башен. Главное сражение на эту тему сейчас наблюдается в «Фугасах»:-).
цитата«моделирование» в FS показывает что бой трех Гангутов с Ямато обычно заканчивается небольшим преимуществом одной из сторон по очкам (равновероятно)
Как раз совершенно не удивляет. FS типично «очковая» модель. Даже после некоторого улучшения (раньше можно было 2 ТКР утопить Худ, что неоднократно проделывалось), в ней остались принципиальные недостатки очковости - отсутствие гарантированной невозможности некоторых событий.
цитатавывод о достаточности 229-мм плит для противостояния 305-мм орудиям на дистанциях 7-8 миль достаточно очевиден
Совершенно согласен. Для vov: Кроме обстрела Севастополя на дистанции 7-8 миль, нельзя ли рассчитать дистанцию, на которых 305-мм германскме снаряды будут уверенно проникать в ЖЧ Севастополя, и соответственно дистанцию, на которых 305-мм русские снаряды поразят ЖЧ Кайзера. Я это и сам мог бы прикинуть, но чтобы не было расхождений, желательно и это также посчитать по Вашим формулам.
цитатаКроме обстрела Севастополя на дистанции 7-8 миль, нельзя ли рассчитать дистанцию, на которых 305-мм германскме снаряды будут уверенно проникать в ЖЧ Севастополя, и соответственно дистанцию, на которых 305-мм русские снаряды поразят ЖЧ Кайзера. Я это и сам мог бы прикинуть, но чтобы не было расхождений, желательно и это также посчитать по Вашим формулам.
Вы упредили мой пост :)
Ведь в чем отличие бортовой плиты от той же плиты башни? Ее недостаточно просто пробить. Для наиболее эффективного результата снаряд, попавший в пояс, должен, во-первых. пробить еще 2-3 более тонкие преграды (скосы, противоосколочные, противоторпедные и конструктивные переборки), а во-вторых, его взрыватель должен сработать с замедлением. Снаряд, пробивший броню и взорвавшийся при прохождении, работает только в смысле нарушения водонепроницаемости корпуса, и тут может сработать не намного лучше снаряда, взорвавшегося на броне. И хуже снаряда, поднырнувшего под броню.
Так вот. Можно предположить, что для эффективной работы за плитой толщина ее должна составлять не более 0,75 от максимально пробиваемой толщины (на самом деле, даже больше - досрочный взрыв вызывали и 5-6 дюймовые плиты)
Для 225-мм плиты Севастополя такой толщиной будет 300мм. Для 350-мм плиты Кайзера такой толщиной будет 467 мм.
При курсовом угле 90 градусов 300-мм броня пробивается немецким снарядом с дистанции примерно 10500 м. При курсовом 60 градусов - 8000 м.
Русский снаряд пробивает 467 мм с дистанции 6000 м. При курсовом 60 градусов - вообще не пробивает.
То есть на дистанции около 10500 м преимущество Кайзера в бортовом бронировании начнет сказываться - возникнет вероятность попадания в ЖЧ. Однако так как курсовой 90 гр в бою выдерживается относительно недолго, по настоящему значимым можно считать промежуток от 8000 м, когда поражение ЖЧ станет весьма вероятным.
Впрочем, на той же дистанции в 8000 м возникает определенная вероятность поражения ЖЧ Кайзера через 200-мм верхний пояс, посокоьку при угле встречи 30 градусов на этой дистанции русский снаряд пробивает 267 мм брони.
В общем, до 11 000 м (порядка 60 кб) - Севастополь чувствует себя в части защиты ЖЧ и корпуса в целом не хуже Кайзера (и Кенига). На дистанциях 8-11 000 м немцы могут рассчитывать на удачу. На дистанции меньше 8000 м положение Севастополя станет критическим. Соответственно и тактика его в бою должна строиться на недопущении сближения до указанных дистанций.
В принципе, когда видимость позволяла, такое сближение и не происходило. На короткой дистанции в 4-5 миль бой шел только в случае тяжелых метеорологических условий (бой крейсеров Хиппера и Худа, бой у мыса Сарыч).
Ну вот мы и вплотную приблизились к консенсусу. realswat пишет:
цитатана той же дистанции в 8000 м возникает определенная вероятность поражения ЖЧ Кайзера через 200-мм верхний пояс, посокоьку при угле встречи 30 градусов на этой дистанции русский снаряд пробивает 267 мм брони.
200 мм конечно пробьет, но в ЖЧ никак не попадут - угол падения на 8000 м градусов 7-8 навскидку. Геометрия не позволяет. realswat пишет:
цитатаВ общем, до 11 000 м (порядка 60 кб) - Севастополь чувствует себя в части защиты ЖЧ и корпуса в целом не хуже Кайзера (и Кенига).
В принципе да. Но 11000 м уже критично. Особенно если скос действительно 25 мм, такой скос уже не все осколки удержит. realswat пишет:
цитатаНа дистанциях 8-11 000 м немцы могут рассчитывать на удачу. На дистанции меньше 8000 м положение Севастополя станет критическим. Соответственно и тактика его в бою должна строиться на недопущении сближения до указанных дистанций.
Согласен.
Итого, для Кайзеров важно сблизиться на 40-50 кб, и спокойно расстреливать. Севастополям важно это сближение не допустить, но и не удаляться сильно за 80 кб - начнут пробиваться палубы.
Ваш расчет вполне корректен. Кроме одной позиции - необходимости «запаса» в пробиваемости в 1/0,75 = 1,33 для «свободного» полета пробившего снаряда. Хотя порядок величины приемлем.
grosse пишет:
цитата200 мм конечно пробьет, но в ЖЧ никак не попадут - угол падения на 8000 м градусов 7-8 навскидку. Геометрия не позволяет.
Точно так. 200-мм пояс находится очень высоко. Палуба сильно ниже верхней кромки толстого пояса (350 мм).
grosse пишет:
цитатаИтого, для Кайзеров важно сблизиться на 40-50 кб, и спокойно расстреливать. Севастополям важно это сближение не допустить, но и не удаляться сильно за 80 кб - начнут пробиваться палубы.
Совершенно верный вывод о тактике этого боя. Насколько помню, примерно так он у нас и протекал. С одним дополнением: башни у Севы выбиваются все же побыстрее и пораньше. Так что, для него - единственное спасение - уходить. Второй вариант - сближаться на остром курсе. До упора. Но...опять проблемы с защитой артиллерии при этом сближении.
Вообще, более сильно бронированный корабль должен стремиться сближаться (аккуратно и до разумных пределов)при относительно равной артиллерии. Это достаточно очевидно.
цитатаВ принципе, когда видимость позволяла, такое сближение и не происходило. На короткой дистанции в 4-5 миль бой шел только в случае тяжелых метеорологических условий (бой крейсеров Хиппера и Худа, бой у мыса Сарыч).
В принципе - да. Но, справедливости ради, надо помнить, что эти корабли строились в то время, когда и 50 каб (все еще!) считались большой дистанцией. Отсюда и их схемы бронирования (во всяком случае, у немцев). В этом смысле Сев. - своего рода «случайный» «пионерский» проект для больших дистанций. Насколько удачный - другой вопрос. И созданный, в сущности, на базе совершенно других приоритетов, как Вы и указывали.
Для Zero: Это обсуждалось и не раз. Стандартный ответ - снаряд башню не пробивает никогда, но заклинить или перебить кабели, попасть в край амбразуры может, потому это не исправили.
Наверное не исправили всё таки из-за того что игра американская. Мастерам оф зе юниверс очень не нравится что ямато по показателям превосходит их линкоры.
цитатаСтандартный ответ - снаряд башню не пробивает никогда, но заклинить или перебить кабели, попасть в край амбразуры может, потому это не исправили.
Да но вероятность выхода башни из строя до конца боя невысока при таких попаданиях, да и процент таких попаданий не велик- у меня же процент выхода башен на Ямато и Нагато от 356 мм - почти от каждого попадания- получился практически таким же как и на Могами от 203 мм - хотя башни Могами вообще бумажные. А так получается соединение линкоров, сохранившись нормальную скорость, минимальные повреждения, но без 2/3 артиллерии. Что-то здесь не так. И кстати у меня редактор сценариев почему то выдает ошибку при попытке создать новый сценарий либо при загрузке имеющегося и вылетает. Никто не сталкивался с такой проблемой?.
цитатаИ кстати у меня редактор сценариев почему то выдает ошибку при попытке создать новый сценарий либо при загрузке имеющегося и вылетает. Никто не сталкивался с такой проблемой?.
У меня никогда такого не было ни с одной из версий, хотя других глюков в них предостаточно. Могу только погадать - SP2 для XP, неправильная установка (редактор не был установлен до апдейта), старые сценарии, библиотека бейсика не та.. Zero пишет:
цитатаДа но вероятность выхода башни из строя до конца боя невысока при таких попаданиях, да и процент таких попаданий не велик- у меня же процент выхода башен на Ямато и Нагато от 356 мм -
Сейчас заново систему повреждений переделывают, может поможет - обещают версию 10.00 дней через 30 - недолго осталось. А с какой дистанции попадания? Для Читатель_он_же: Так это не только к Ямато тотносится должно., а к Айовам или Монтанам тоже.:-)
цитатаДля Читатель_он_же: Так это не только к Ямато тотносится должно., а к Айовам или Монтанам тоже.:-)
Только башни на Ямато больше по размерам, а снарядов в залпе меньше - если один снаряд выводит башню из строя, то преимущество на стороне американцев полюбому с их 12-356. Кстати какой уровень сложности соответсвует реальности?. И какие снаряды лучше применять. Насколько я заметил применения фугасов, тут считается не целесообразным против бронированных кораблей. По крайней мере 283 мм фугасами линкор типа Ривендж выводится из строя медленнее чем бронебойными, это при том что они все равно не могут нормально пробивать толстую броню.
цитатаТак СДА доказывает это уже не первую неделю:-)
Ну против Ямато я такое доказывать бы не стал. У него из 14» башню можно достать только при попадании в район амбразуры плюс есть шанс временно заклинить. Крышу его никакой фугас не проломит. В то время как у 18» снарядов очень хорошие шансы против американских башен. А соответственно разницы 12 стволов проти 9 будет недостаточно.
Для vov: Нет. Если б я был разработчиком то.. :-) Нет, всего не перечислить.:-)) Если Вы имеете ввиду другой контекст, то и Вы теперь в какой-то мере связаны с разработчиками FS - тот человек, ответ которого я переслал - помимо всего прочего является и разработчиком правил FSP.
цитатаВнутренний взрыв был? Наружний взрыв или взрыв при прохождении брони как раз осколки и дает, от которых заряды полыхнуть могут.
СДА пишет:
цитатаОсколки поджигающие заряды это один из поражающих факторов фугаса. Причем осколки могут быть как самого фугаса, так и вторичные от брони.
Взрыв был. Но при чем тут ФУГАСНОЕ действие? Осколки суть поражающий фактор любого снаряда. Фугасность его при этом не при чем. Более того, она местами вредна - осколки получаются слишком мелкими.
СДА пишет:
цитатаЕсли бы попадание пришлось на конец боя, то мы просто не смогли бы ничего оценить. Мы ведь вроде как по этому попаданию пытаемя оценить степень воздействия наружнего врыва на башню. Так ведь? Или мы о разных вещах говорим?
Да вроде об одном, но уж очень по-разному. По Вам оценка действия зависит от времени попадания. Интересный подход. А если бы попадание пришлось на середину боя? Когда было бы выпущено, к примеру, по 70 снарядов из башни? Тогда «снижение скорострельности» равнялось бы 30%?
СДА пишет:
цитатаИ добавка по боекомплекту: посмотрите наличие у нас фугасных и бронебойных снарядов к началу ВМВ. Очень показательно.
Согласен. Очень. Но тогда не меньший интерес представляет боезапас бразильских, чилийского и аргентинских линкоров. И Эспаньи.:-).
Извините, но наш линейный флот между войнами - флот «третьего ранга» (если считать французский и итальянский вторым).
Корабли и люди совсем без боевого опыта (я говорю о лин.флоте). Отсюда всякие интересные идеи:-). Кстати, я не говорю, что неправильные. Просто совсем необязательно, что они передовые и верные.
насколько понимаю, у Вас идет интересное общение по поводу учета повреждений кораблей от артогня, с участием еще одного интересного человека. Нельзя ли поделиться основным содержанием?
цитатанасколько понимаю, у Вас идет интересное общение по поводу учета повреждений кораблей от артогня, с участием еще одного интересного человека. Нельзя ли поделиться основным содержанием?
Serg любезно переслал мне письмо от William Miller - Assistant Director\ Projects Developer Naval Warfare Simulations.
Т.е., это спец по В-М играм. Человек явно толковый и «в теме». Он там пока критикует предложенную зависимость эффекта снаряда от содержания ВВ.
Попытаюсь пообщаться. Однако мой английский не слишком хорош, и на это потребуется немало времени.
Наиболее важная часть его замечаний: «I have seen values from just over the (x^0.333) value to about (x^0.46) as being considered ’acceptable’ values to determine relative explosive value for shell detonations inside ships.» (Это относительно степени, в которую следует возводить вес ВВ, чтобы получит эффект.)
цитатарассчитать дистанцию, на которых 305-мм германскме снаряды будут уверенно проникать в ЖЧ Севастополя, и соответственно дистанцию, на которых 305-мм русские снаряды поразят ЖЧ Кайзера.
По Севастополю: При угле на цель более 65 гр.: с 65 каб есть небольшая вероятность проникновения в ЖЧ. С 60 каб эта вер-сть уже заметна (где-то 20-25%). С 55 каб эта вер-сть большая (где-то 50%). Чуть меньше 48 каб - практически достоверное проникновение (если снаряд имеет надлежащее замедление).
При угле на цель 50-60 гр.: с 55 каб есть небольшая вероятность проникновения в ЖЧ. С 50 каб эта вер-сть уже заметна (около 20-25%). С 45 каб эта вер-сть большая (около 50%). Чуть меньше 37 каб - практически достоверное проникновение (если снаряд имеет надлежащее замедление).
При более острых углах дистанции сокращаются сильно.
По Кайзеру (гл.пояс + скос):
При угле на цель более 65 гр.: с 30 каб появляется очень небольшая вероятность проникновения в ЖЧ. С 20 каб эта вер-сть около 33%). С 10 каб эта вер-сть большая. С 5 каб - практически достоверное проникновение.
При меньших углах картина еще более печальная. Все это - без учета ПТП. С учетом - надо сбросить еще.
По Кайзеру (пояс 200 + палуба 30): - комбинация практически ни на одной дистанции не пробивается (есть очень небольшая вер-сть в диапазоне от 40 до 65 каб).
По Кайзеру (пояс 200 + скос 30): прилично пробивается с примерно 60 каб. Достоверно с 55 каб. Однако по геометрии попаданий в такой комбинации вроде бы быть не может.
Прошу учесть, что моя пробиваемость несколько хуже, чем «правильная» баллистическая. Здесь использованы аналитические методы вместо диф.уров. Но разница невелика (максимум процентов 10).
цитатаС 60 каб эта вер-сть уже заметна (где-то 20-25%).
А по геометрии вероятность попаданий в район ЖЧ какова?
Но в целом все больше убеждаюсь, что спорили мы зря :) Севастополь не рискует ЖЧ до 6 миль, а, стало быть, вполне может бодаться с Кайзером-Кенигом. Именно так звучал один из первых моих постов :)
vov пишет:
цитатакомбинация практически ни на одной дистанции не пробивается (есть очень небольшая вер-сть в диапазоне от 40 до 65 каб).
А вот тут как раз речь может идти о разрыве снаряда на плубе и ее разрушении силой взрыва. Причем здесь последствия будут тяжелле, чем при взрыве немецкого снаряда после пробития каземата Севастополя на 25 мм палубе, в силу большей высоты палубы русского корабля.
цитатаСевастополь не рискует ЖЧ до 6 миль, а, стало быть, вполне может бодаться с Кайзером-Кенигом. Именно так звучал один из первых моих постов :)
Бодаться конечно он может, только вот что об этом уже давненько написал Vov: vov пишет:
цитатаgrosse пишет: цитата
Итого, для Кайзеров важно сблизиться на 40-50 кб, и спокойно расстреливать. Севастополям важно это сближение не допустить, но и не удаляться сильно за 80 кб - начнут пробиваться палубы.
Совершенно верный вывод о тактике этого боя. Насколько помню, примерно так он у нас и протекал. С одним дополнением: башни у Севы выбиваются все же побыстрее и пораньше. Так что, для него - единственное спасение - уходить.
vov пишет:
цитатаПо Кайзеру (пояс 200 + палуба 30):
Ну вот, мы спорили, спорили, и доспорились короче. Начинаются разногласия в самых элементарных вещах. По имеющимся у меня данным - перепечатка Гренера Печуконисом - главная бронепалуба Кайзера было толщиной 60 мм. Очевидно расхождения происходят из-за 2-х слойности германских бронепалуб. Например, на Остфрисланде 35-мм броневые листы никелевой стали крепились на 20-мм настил из мягкой судостроительной стали. Поэтому где-то показывают для Остфрисланда 55-мм палубу, а где-то 35-мм. Очевидно, что-то подобное произошло и с Кайзером. P.S. Я Вам отправил письмо. Еще раз извините за длительную задержку.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме