Поскольку «Мерс Эль Кебир» (который на самом деле является обсуждением схем бронирования вообще и «Севастопля» в частности) закрылся (может, только для меня?:-), предлагаю перенести дальнейшее обсуждение subj сюда.
Последние наиболее соответствующие теме моменты:
grosse:
Спор несколько черезчур затянулся. Пора его переводить в конструктивное русло. Для этого, пожалуйста, ответьте мне только на один вопрос. ЛК Кайзер с дистанции 25 кб произвел выстрел в ЛК Севастополь. Снаряд под углом 80 градусов угодил в 225-мм плиту на миделе по ВЛ. Проникнет ли этот снаряд в котельное отделение, или нет?
realswat:
Взорвется при прохождении плиты или сразу за ней, может не зорваться вовсе, а может и долететь до котельного отделения. Для данных условий нельзя дать однозначный ответ - нет соответствующих экспериментов. По формуле Жакоба де Мара пробивается 439 мм Крупповской брони. На дистанции от 4 миль и выше я почти уверен, что в лучшем случае рванет сразу за плитой.
--------
Итак налицо действительно некоторое согласие. Никто не хочет опровергать баллистической возможности пробития. Потому, что никто не хочет показаться идиотом. И это приятно:-).
С другой стороны, остаются еще 2 фактора, определяющие, достигнет снаряд ЖЧ, или нет. Это:
1) Прочность снаряда. Фактор достаточно неизвестный. По результатам испытаний и из теории бронебойные снаряды проектировались таким образом, чтобы «пробивать броню толщиной около калибра, не разрушаясь». Удавалось ли достигать этого на практике? Как минимум, не всегда. На испытаниях снаряды пробивали броню, которую потом не пробивали вроде бы в похожих условиях в бою. Это раз. Испытания не давали достаточной статистики. Это два. После 1 МВ считалось, что ББ снаряд должен (может?) пробивать броню до 1,3 калибра без разрушения. См.например, того же Гончарова. Там вообще довольно подробно все рассмотрено, хотя и довольно умозрительно.
Очевидно одно. Чем больше полость (заряд-начинка) снаряда, тем он менее прочен. И чем больше длина снаряда, тем он менее прочен при малейших отклонениях от нормали. Отсюда пробиваемость снарядов с большим содержанием ВВ (в целом состоянии!) заметно меньше, чем ББ. По разным данным и для разных снарядов она составляет максимум где-то от 0,33 до 0,67 калибра и резко падает при отклонении от нормали.
2) Действие взрывателя. Даже если снаряд прошел через плиту в целом состоянии, взрыватель мжет либо сработать слишком рано (из-за замедления снаряда), либо вообще не сработать (из-за повреждений.
Второй фактор абсолютно неопределенен. А первый можно оценить.
Пусть для пробития плиты толщиной Х требуется скорость V. Тогда, по ф-ле де-Марра для плиты толщиной 0.8Х потребуется скорость 0,73V. Тогда, если снаряд имел искомую скорость V и пробил плиту толщиной 0.8Х, его остаточную скорость можно определить по правилу сохранения кинетической энергии. Vост = 1 - 0,73*0,73 = 0,53V. Таким образом, даже очень толстая плита (в данном варианте, в 0.8 от баллистически пробиваемой) снижает остаточную скорость снаряда всего вдвое. Если взрыватель установлен, скажем, на замедление в 7-10 м при отсутствии преграды (пол-ширины ЛК), то он в теории сработает в 4-5.5 м от плиты в 0.8 от максимально баллистически пробиваемой.
Так что - в теории - препятствиями для попадания в ЖЧ являются:
1) недостаточная скорость для пробития пояса. Это ясно и не обсуждается. Нет пробития и быть не может. 2) недостаточная прочность. Характерно для длинных снарядов с большим % ВВ и особенно для стрых углов. А также для некачественного материала снаряда, плохой технологии изготовления, неверных посылов (перекаливание головной части и т.п.). 3) неверная установка или просто плохая конструкция взрывателя (слишком малое замедление). Это тоже ясно - если есть, то есть. 4) разрушение или несрабатывание взрывателя из-за сильного удара. Вообще-то на испытаниях почему-то все проходит хорошо или неплохо:-).
Таково наше коллективное понимание проблемы, положенное, кстати, в основу нашего «игрового» моделирования.
Если есть еще какие-либо соображения, было бы очень интересно их сюда же добавить.
цитатаВзрыв был. Но при чем тут ФУГАСНОЕ действие?
При том, что главное преимущество бронебойного это возможность дать внутренний врыв. А вот если взрыв наружний или при прохождении брони, то преимущество всегда будет у фугасного, просто из зп того, что в нем ВВ в разы больше. И эффект от такого взрыва всегда будет больше.
vov пишет:
цитатаБолее того, она местами вредна - осколки получаются слишком мелкими.
Вообщето при взрыве фугасного снаряда осколки еще и сама броня дает. Да и какая разница в величине осколка, если он попадает в заряд? В этих условиях самого мизерного хватит.
vov пишет:
цитатаПо Вам оценка действия зависит от времени попадания.
Не зависит. В случае если бы попадание пришлось на конец боя, то оценивать было бы просто нечего. Об этом я уже говорил. При попаданиии в середине боя, оценку сделать можно было бы только при наличии дополнительных сведений (о расходе снарядов до попадания). Но в данном случае нам повезло - попадание в самом начале боя, и мы четко видим, что расход снарядову этой башни мизерный по сравнению с соседними (в том числе и поврежденными). Т.е. вывод может быть только один - башня большую часть боя бездействовала, или стреляла очень медлено. Что в общем то равнозначно (с точки зрения конкретного боя, довольно длительного кстати).
vov пишет:
цитатаИзвините, но наш линейный флот между войнами - флот «третьего ранга»
Это то здесь при чем? Соотношение снарядов скорее говорит о том, какие снаряды считались более перспективными, с точки зрения вооружения наших кораблей.
цитатаЧуть меньше 48 каб - практически достоверное проникновение (если снаряд имеет надлежащее замедление).
А ему траектория позволит в ЖЧ проникнуть, с такой дистанции? Угол падения всего 7 градусов. Чтобы снаряд при таком угле падения попал в ЖЧ, он должен ударить в очень узкую полоску непосредственно у ватерлинии. Насколько велика вероятность такого попадания?
цитатаА ему траектория позволит в ЖЧ проникнуть, с такой дистанции? Угол падения всего 7 градусов. Чтобы снаряд при таком угле падения попал в ЖЧ, он должен ударить в очень узкую полоску непосредственно у ватерлинии. Насколько велика вероятность такого попадания?
Относительно невелика. Но больше, чем у многих других кораблей. Поскольку палуба на Сев. выше ВЛ на 1 м или чуть больше.
Если брать в качестве опасной зоны (даже без учета угла снижения) 1 м выше ВЛ + 1-1.5 м ниже нее, то получится 2.5 м из общей высоты борта 7.5 м. При длине ЖЧ около 0.7 от общей получается 0,7*2,5/7,5*100 = 23% от площади борта. Может, расчет несколько неточен, но порядок цифр верен.
СДА пишет:
цитатаТ.е. вывод может быть только один - башня большую часть боя бездействовала, или стреляла очень медлено.
С этим выводом никто не спорит. Меня интересует, что это было - медленно стреляла или же сколько-то времени бездействовала, а стреляла потом.
СДА пишет:
цитатаСоотношение снарядов скорее говорит о том, какие снаряды считались более перспективными, с точки зрения вооружения наших кораблей.
В общем, да. С учетом конкретных потенциальных задач нашего флота. И с учетом традиций:-).
СДА пишет:
цитатаПри том, что главное преимущество бронебойного это возможность дать внутренний врыв. А вот если взрыв наружний или при прохождении брони, то преимущество всегда будет у фугасного, просто из зп того, что в нем ВВ в разы больше. И эффект от такого взрыва всегда будет больше.
Эффект снаружи - всегда ДА. Внутри - большой вопрос. Трудно сказать, что в конкретном случае лучше: 6 или 10 кг внутри или 60 кг преимущественно снаружи. Наконец, в данном конкретном случае для воспламенения заряда достаточно 1 или немногих осколков. И фугасность здесь все-таки не при чем.
grosse пишет:
цитатаглавная бронепалуба Кайзера было толщиной 60 мм. Очевидно расхождения происходят из-за 2-х слойности германских бронепалуб. Например, на Остфрисланде 35-мм броневые листы никелевой стали крепились на 20-мм настил из мягкой судостроительной стали. Поэтому где-то показывают для Остфрисланда 55-мм палубу, а где-то 35-мм. Очевидно, что-то подобное произошло и с Кайзером.
Возможно, Вы правы. С палубами всегда проблемы из-за подстилки, которая по свойствам (мягкая сталь) мало чем отличается от палубной брони.
grosse пишет:
цитатаЯ Вам отправил письмо.
Уже получил и изучаю.
realswat пишет:
цитатаА вот тут как раз речь может идти о разрыве снаряда на плубе и ее разрушении силой взрыва.
Такое возможно. При «правильном» взрыве на палубе. Но разрушение ее будет давать в среднем меньшие повреждения, чем взрвы уже в самих ЖЧ. Правила это учитывают.
цитатаС этим выводом никто не спорит. Меня интересует, что это было - медленно стреляла или же сколько-то времени бездействовала, а стреляла потом
А какая разнца с точки зрения конкретного боя и соответственно модели такого боя?
vov пишет:
цитатаЭффект снаружи - всегда ДА. Внутри - большой вопрос.
Стоп. Мы же говорили о взрыве при прохождении брони. То снаряд полностью пробивший броню и взорвавшийся внутри будет эффективнее сомнений не вызывает. Но речь то идет о взрыве при прохождении брони, т.е. оставшаяся часть брони добивается взрывом. А в этом случае практически всегда эффективнее фугас, так как он даст намного более сильный взрыв и намного больше газов и осколков (как первичных, так и вторичных)
vov пишет:
цитатаИ фугасность здесь все-таки не при чем.
Фугасность здесь как раз причем - я надеюсь Вы не считаете, что у фугассного снаряда основным поражающим фактором является фугасное воздействие?
Для vov: и все же очень хотелось бы, чтобы Вы обстреляли Кайзер на дистанции 70 кб и при курсовом 75 гр (последнее важно, так как при меньшем курсовом Кайзер уже действует 8 орудиями). Модель Ваша, как видно, достаточно точная, поэтому и хочется узнать, какой ущерб могли нанести русские 305-мм орудия немцу. Хотелось бы именно фугасы с донным взрывателем.
Ну и если есть возможность (по времени) - по Севастополю при тех же условиях бронебойными (хотя на такой дистанции немцы могли бить и фугасами).
По 20 попаданий (отмечу, что учитывая меньшую поражаемую площадь Севастополя одинаковое количество попаданий при прочих равных означает большую точность неприятельской стрельбы).
Разве Севастополи имеют меньшую поражаемую поверхность чем Кайзеры? По моему как раз у немецких линкоров надводный корпус урезан до минимума. Хотя Севастополи вообще-то конечно смахивают внешним видом на изделия технологии стелс
цитатаПолубак там высотой с борт Севастополя. Казематы сильно сдвинуты к продольной оси. Из надстроек только боевая рука. (Кайзер и Кёниг)
Что то Вы путаете. Насколько я помню у немцев борт был примерно на пол метра выше чем на Севастополе. Да и из надстроек там далеко не рубка одна. Точных цыфр нет, но посмотрел по чертежу (c http://navycollection.narod.ru/ ). По Кенигу отталкивался от осадки 9м. Реально у него было до 9.2, так что высоты должны получиться чуть меньше реальных. По Кенигу получилось следующее: Высота корпуса: от полубака до конца каземата (до башни Д) везде 8.6 м. От конца каземата до кормы 5.5 м. Высоты башен (от ВЛ до крыши) : А,С, D - 12.4 м; В -15.7м, Е - 9.8 м. Высота рубки - 18.м
Теперь по нашим - Для сравнения Императрица Мария (по ней есть более менее нормальный чертеж, а высоты должны быть близкие к Севастополю): Высота корпуса: 6.4м (по всей длине) Высоты башен: 10.8 (всех) Высота рубки: 17 м (до верхушки дальномера).
И для сравнения высоты Севастополя по чертежу с сайта http://www.tsushima.ru (высоты скорее всего даже завышенные, так как отталкивался от нормальной осадки (8.5 м), а не полной (9.28). Получилось следующее: Высота корпуса: 6.8м (по всей длине) Высоты башен: 11.1 (всех) Высота рубки: 19.2 м (до верхушки дальномера).
Итог: Высота корпуса у Кенига на протяжении 122м выше чем у Севастополя на 1.8 м (с Марией разница 2.2м). На протяжении 50.5 м высота борта Кенига ниже чем у Севастополя на 1.3 м. ( Марии на 0.9м) Одна башня Кенига выше чем Севастопольских на 4.6 м (Марии 4.9м), три башни Кенига выше Севастопольских на 1.3 м (Марии 1.6) , одна ниже на 1.3 м (Марии на 1). Правда Севастополь на 7 м длинее, но Кениг на 2.6 м шире, что еще сильнее увеличит разницу в проекциях.
В общем как видите силуэт у Севастополя действительно намного меньше, тем более что все натяжки делались в пользу Кенига.
цитатаА какая разнца с точки зрения конкретного боя и соответственно модели такого боя?
Поскольку эффект воздействия мне интересен концептуально. Конкретный бой же интересен не слишком. Он уже состоялся:-). А для модели важно - на сколько вышла из строя, каково состояние после ввода в строй. СДА пишет:
цитатаНо речь то идет о взрыве при прохождении брони, т.е. оставшаяся часть брони добивается взрывом. А в этом случае практически всегда эффективнее фугас, так как он даст намного более сильный взрыв и намного больше газов и осколков (как первичных, так и вторичных)
Это несколько вольная трактовка и воздействия фугаса (любого снаряда) в целом, и в особенности, его воздействия при пробитии брони башни. Пробивание брони со взрывом есть процесс неопределенный. В смысле, совершенно необязательно, что СНАЧАЛА снаряд проникает на каую-то глубину в броню, а ПОТОМ взрывается. Количество осколков в случае «фугаса» действительно больше. Но их «качество» (размер и скорость) может быть лучше в случае менее «фугасного» снаряда. СДА пишет:
цитатаФугасность здесь как раз причем - я надеюсь Вы не считаете, что у фугассного снаряда основным поражающим фактором является фугасное воздействие?
Я считаю, что главный поражающий фактор в разных случаях разный. Когда сила удара, когда - действие осколков, когда - ударной волны. В случае пробития (или частичного пробития) брони башни фугасное воздействие (насколько Вас можно понять - в основном действие ударной волны), как мне представяется, имеет не главное значение.
цитатахотелось бы, чтобы Вы обстреляли Кайзер на дистанции 70 кб и при курсовом 75 гр (последнее важно, так как при меньшем курсовом Кайзер уже действует 8 орудиями). Модель Ваша, как видно, достаточно точная, поэтому и хочется узнать, какой ущерб могли нанести русские 305-мм орудия немцу. Хотелось бы именно фугасы с донным взрывателем.
Ну и если есть возможность (по времени) - по Севастополю при тех же условиях бронебойными (хотя на такой дистанции немцы могли бить и фугасами).
По 20 попаданий (отмечу, что учитывая меньшую поражаемую площадь Севастополя одинаковое количество попаданий при прочих равных означает большую точность неприятельской стрельбы).
Уже сделал. К сожалению, несколько приболел, поэтому - через пару дней.
Конкретный бой интересен тем, что он был длительный. Поэтому вполне логично допустить, что в любом другом бою башня точно также после попадания выпустила бы те же самые 30 снарядов, причем с хорошим рассеиванием. Т.е. для модели вполне допустимо считать что башня в общем случае теряет боеспособность процентов на 80-90. По поводу увеличения рассеивания из за задержки вре ени выстрела - есть кое какая информация в Гончарове. Надо будет изучить поподробнее. Но влияние похоже будет довольно сильное.vov пишет:
цитатаПробивание брони со взрывом есть процесс неопределенный. В смысле, совершенно необязательно, что СНАЧАЛА снаряд проникает на каую-то глубину в броню, а ПОТОМ взрывается. Количество осколков в случае «фугаса» действительно больше. Но их «качество» (размер и скорость) может быть лучше в случае менее «фугасного» снаряда.
Как ы сами заметили - это касается любого снаряда. Для бронебойного точно также существует вероятность взрыва на броне, без углубления или вообще рикошета (а для фугаса вероятность рикошета минимальна). Но при прочих равных (взрыв при прохождении брони) фугас должен давать не меньший эффект. По поводу осколков очень спорно. Самым большим осколком будет головная часть снаряда, которая что у фугаса, что у бронебойного достаточно близки. А вот крупные вторичные осколки с куда большей вероятностью даст фугас.
vov пишет:
цитатаВ случае пробития (или частичного пробития) брони башни фугасное воздействие (насколько Вас можно понять - в основном действие ударной волны), как мне представяется, имеет не главное значение.
Само по себе да (хотя его воздействие на приборы и на заряды в башне сбрасывать также нельзя). Но вот явления которые вызывает это самое фуганое воздействие будут давать очень большой эффект. В первую очередь речь идет о вторичных осколках. Да и как то странно Вы считаете. Есть 2 снаряда - фугасный и бронебойный. И тот и другой наносят воздействие и кинетической энергией и взрывом (хоть и в разной степени), а после взрыва еще и осколками, как первичными, так и вторичными. Вы же пытаетесь эти явления разделить. Причем надо отметить что у обоих снарядов есть как сильные так и слабые стороны. Бронебойный снаряд имеет больше шансов пройти сквозь броню. Но одновременно у него и больше шансов уйти на рикошет, вообще не причинив вреда.
цитатаэто касается любого снаряда. Для бронебойного точно также существует вероятность взрыва на броне, без углубления или вообще рикошета
Это не вызывает сомнений. СДА пишет:
цитата(а для фугаса вероятность рикошета минимальна).
А это - глубоко непонятно. За счет чего? Снаряд такой же (если у него есть бронебойный наконечник) или хуже (если такового наконечника нет - «зацепиться» за броню нечем). Так почему же «вероятность рикошета минимальна»? СДА пишет:
цитатаНо при прочих равных (взрыв при прохождении брони) фугас должен давать не меньший эффект.
С этим лично я согласен. Думаю, и все согласятся. СДА пишет:
цитатаСамым большим осколком будет головная часть снаряда, которая что у фугаса, что у бронебойного достаточно близки.
Это совершенно неверно. Посмотрите на любые чертежи снарядов. СДА пишет:
цитатаА вот крупные вторичные осколки с куда большей вероятностью даст фугас.
Это зависит от типа и количества ВВ. Сильно бризантное ВВ (которым обычно и снаряжают «фугасы») частично превращает осколки в пыль. Опыты проводились неоднократно и хорошо известны. При более «медленном» ВВ осколки могут быть любыми. Но при увеличении силы взрыва размер осколков уменьшается - естественным образом. Вообще разговор немного беспредметан, поскольку непонятно, что Вы называете «фугасом». СДА пишет:
цитатаЕсть 2 снаряда - фугасный и бронебойный. И тот и другой наносят воздействие и кинетической энергией и взрывом (хоть и в разной степени), а после взрыва еще и осколками, как первичными, так и вторичными. Вы же пытаетесь эти явления разделить.
Снарядов вообще неограниченное количество. И по конструкции самого снаряда, и по конструкции взрывателя. Все они обладают некоторой «фугасностью», а некоторые еще и «бронебойностью». Один предельный случай - бронебойный снаряд. Броню он пробивает за счет кинетической энергии. Взрыв в момент прохождения брони для него вреден - снаряд становится малоэффективным. Другой пределных случай - чисто «фугасный» снаряд. Взрыватель у него с минимальным замедлением. Действует исключительно силой взрыва, в т.ч. и на броню. Возможны всяческие промежуточные случаи. При этом бронебойность снаряда с большим наполнением ВВ снижается (во всяком случае, заведомо - бронебойность толстой брони). Но действие взрывной волны увеличивается. Попытки создания промежуточного снаряда начались в конце 19 - начале 20 века. И французы, и англичане пытались такой снаряд «нащупать». Отсюда пресловутый «Common Shell» и французский «Obus penetratif» - типичные промежуточные снаряды. Как действовали первые, мы более или менее знаем. Последняя попытка - пресловутый наш 305-мм «фугас 1911 г.» После 1 МВ от промежуточных снарядов отказались все большие флоты, кроме германского (про наш расскажут более сведущие люди). Оставив для морского боя только бронебойные снаряды, хотя и несколько разных типов в разных странах. СДА пишет:
цитатаПричем надо отметить что у обоих снарядов есть как сильные так и слабые стороны.
Конечно. Выше они отмечены. СДА пишет:
цитатаБронебойный снаряд имеет больше шансов пройти сквозь броню. Но одновременно у него и больше шансов уйти на рикошет, вообще не причинив вреда.
Еще раз - очень интересно, с чего у него больше шансов для рикошета?
цитатаПоэтому вполне логично допустить, что в любом другом бою башня точно также после попадания выпустила бы те же самые 30 снарядов, причем с хорошим рассеиванием. Т.е. для модели вполне допустимо считать что башня в общем случае теряет боеспособность процентов на 80-90.
А если бы бой продлился еще час? или 2 часа? Тоже 30 снарядов? Про рассеивание никаких сведений нет. Предположение есть - Ваше. Так что, сколько процентов боеспособности потеряла конкретно ЭТА башня - вопрос. А насчет общего случая - хотите, считайте, сколько угодно. 80%, 85%, 90%, 95,5%... Все равно это ничем не подтверждено. Хозяин - барин.
цитатаТак почему же «вероятность рикошета минимальна»?
За счет взрывателя с малым замедлением. Бронебойный снаряд с взрывателем с большим замедлением в случае рикошета улетит вдаль и взорвется за кораблем, не причинив вреда. Фугас с взрывателем с малым замедлением на рикошет уйти просто не успеет и рванет на броне.
vov пишет:
цитатачастично превращает осколки в пыль. Опыты проводились неоднократно и хорошо известны.
Осколки чего? Осколки снаряда - да, как правило получаются мелкими, что опытами действительно подтверждено. А вот вторичные осколки, т.е. осколки самой брони, от фугаса получаются крупгыми, что опытами также потдверждено. См. расстрел Чесмы - попадание в палубу - осколки верхней палубы, были достаточно крупными, чтобы пробить нижние палубы.vov пишет:
цитатаВообще разговор немного беспредметан, поскольку непонятно, что Вы называете «фугасом».
Вообщето изначально речь шла о вполне конкретных снарядах. Фугас образца 1911 года, бронебойные - немецкие 12», английские 13.5 и 15» (до и постютландские) vov пишет:
цитатаА если бы бой продлился еще час? или 2 часа?
В общем то Ютланд так и подолжался. Бой то тем и показателен, что попадание в самом его начале, а сам он достаточно долгий.
цитатаТак почему же «вероятность рикошета минимальна»?
За счет взрывателя с малым замедлением. Бронебойный снаряд с взрывателем с большим замедлением в случае рикошета улетит вдаль и взорвется за кораблем, не причинив вреда. Фугас с взрывателем с малым замедлением на рикошет уйти просто не успеет и рванет на броне.
vov пишет:
цитатачастично превращает осколки в пыль. Опыты проводились неоднократно и хорошо известны.
Осколки чего? Осколки снаряда - да, как правило получаются мелкими, что опытами действительно подтверждено. А вот вторичные осколки, т.е. осколки самой брони, от фугаса получаются крупгыми, что опытами также потдверждено. См. расстрел Чесмы - попадание в палубу - осколки верхней палубы, были достаточно крупными, чтобы пробить нижние палубы.vov пишет:
цитатаВообще разговор немного беспредметан, поскольку непонятно, что Вы называете «фугасом».
Вообщето изначально речь шла о вполне конкретных снарядах. Фугас образца 1911 года, бронебойные - немецкие 12», английские 13.5 и 15» (до и постютландские) vov пишет:
цитатаА если бы бой продлился еще час? или 2 часа?
В общем то Ютланд так и подолжался. Бой то тем и показателен, что попадание в самом его начале, а сам он достаточно долгий. vov пишет:
цитатаВсе равно это ничем не подтверждено. Хозяин - барин.
Это про любой снаряд сказать можно. Вы уверенны, вы том, что у Бисмарка невозможно было ввести в строй носовые башни через несколько часов после попадания. Да и какие шансы будут у корабля если он будет несколько часов бой вести с недействующими башнями?
цитатаТак почему же «вероятность рикошета минимальна»? За счет взрывателя с малым замедлением. Бронебойный снаряд с взрывателем с большим замедлением в случае рикошета улетит вдаль и взорвется за кораблем, не причинив вреда. Фугас с взрывателем с малым замедлением на рикошет уйти просто не успеет и рванет на броне.
Идея понятна. Меняется не возможность рикошета, а действие снаряда при попытке рикошета. Я пробовал привести рассчет по временам. 0,001 сек при скорости 400 м/сек дает 0,4 м. Этого вроде бы достаточно, чтобы снаряд не имел контакта с броней. Но это при чистом рикошете. При «закусывании», конечно, снаряд с нулевым замедлением (0,001) успеет рвануть. Здесь другая проблема: чтобы при закусывании брони снаряд и его взрыватель не разрушились до такого состояния, чтобы взрыв стал неэфективным или менее эффективным.
СДА пишет:
цитатаА вот вторичные осколки, т.е. осколки самой брони, от фугаса получаются крупгыми, что опытами также потдверждено.
Согласен. Здесь всегда вопрос: какие именно осколки от брони образуются. Это скорее свойство конкретной брони (плиты), чем снаряда. Осколки брони образуются и от кинетики, и от взрывной волны.
СДА пишет:
цитатаизначально речь шла о вполне конкретных снарядах. Фугас образца 1911 года, бронебойные - немецкие 12», английские 13.5 и 15» (до и постютландские)
Тогда вопрос снимается. Сравниваем 2 вида полубронебойных снарядов - русский и английский. Русский действует вроде так, как задумано (во всяком случае, в опыте с Чесмой), британский имеет недостаточное замедление и (возможно) прочность.
Иначе говоря, сравниваем хороший снаяд с плохим. Согласен: хороший - лучше:-).
СДА пишет:
цитатаА если бы бой продлился еще час? или 2 часа? В общем то Ютланд так и подолжался. Бой то тем и показателен, что попадание в самом его начале, а сам он достаточно долгий.
А я предлагал продлить его еще на час или 2 против реальной продолжительности. . Как Фалькленды, например.
СДА пишет:
цитатаЭто про любой снаряд сказать можно. Вы уверенны, вы том, что у Бисмарка невозможно было ввести в строй носовые башни через несколько часов после попадания.
Совсем про любой - нельзя. Например, когда башни выгорели, как на Зейдлице. Или орудие физически получило необратимые повреждения. Или не работают в принципе мех-мы наводки и их нельзя починить (в бою).
Про Бисмарк - нет, конечно, не уверен. Кто там был, может, знает.
СДА пишет:
цитатаДа и какие шансы будут у корабля если он будет несколько часов бой вести с недействующими башнями?
тут-то и интересно, что значит «несколько часов»? Если 1 час - одно дело, если 12 часов - совсем другое. В первом случае определенные шансы есть - зависит от боя. Второй выход из строя мы считаем постоянным (на все время боя).
цитатавысоты Севастополя по чертежу с сайта http://www.tsushima.ru (высоты скорее всего даже завышенные, так как отталкивался от нормальной осадки (8.5 м), а не полной (9.28). Получилось следующее: Высота корпуса: 6.8м (по всей длине)
Судя по Цветкову - высота пояса над ВЛ 3,26 м + 2,72 м (высота каземата)= 6 м при нормальном проектном водоизмещении.
СДА пишет:
цитатаДля сравнения Императрица Мария (по ней есть более менее нормальный чертеж, а высоты должны быть близкие к Севастополю): Высота корпуса: 6.4м (по всей длине)
Судя по высоте пояса над ВЛ в 3,5 м - и предположив туже высоту каземат, получим 6,2 м в нормальном грузу (без учета перегрузки).
СДА пишет:
цитатаПо Кенигу получилось следующее: Высота корпуса: от полубака до конца каземата (до башни Д) везде 8.6 м.
Думаю, что чертёж не совсем точен. Например, для близких по конструкции «Байернов» высота борта на миделе составляла 14,8 м, осадка при нормальном водоизмещени - 8,34 м. Итого - ок. 6.5 м Это вполне соответствует распределению высот - ок. 1,8 м высота пояса над ВЛ; 2-2,2 м - нижний каземат и 2,5-2,7 м каземат ПМА.
Конечно как цель «кениги» будут побольше, но не намного. Например при угле падения 12 град поражаемое пространство корпуса на миделе при нормальной о осадке составит 55,7 м для «севастополей» и 60,7 м для «кёнигов».
цитатаНапример при угле падения 12 град поражаемое пространство корпуса на миделе при нормальной о осадке составит 55,7 м для «севастополей» и 60,7 м для «кёнигов».
То есть на 18 попаданий в Севастополь должно приходится 20 попаданий в Кениг (при прочих равных). Не так уж мало.
цитатаТо есть на 18 попаданий в Севастополь должно приходится 20 попаданий в Кениг (при прочих равных). Не так уж мало.
И не так уж много. При таких количествах попаданий отклонения в 1-2 попадания, укладываются в стандартный случайный разброс. По карйней мере на основе этого делать далеко идущие выводы можно только в случае столкновения флотов в составе 40-60 кораблей с каждой стороны.
цитатаТо есть на 18 попаданий в Севастополь должно приходится 20 попаданий в Кениг (при прочих равных). Не так уж мало.
Тут надо ещё учитывать баллистику - у немцев выше начальная скорость и скорее всего настильнее траектория (меньше угол падения). Поэтому поражаемое пространство «севастополей» для немецких пушек может быть и больше, чем у «кенигов» для русских пушек.
Все Севастополи всегда были перегружены на пару тысяч тонн, но у Цветкова насколько помню нет четкой цифры на сколько ниже пояс уходил в воду. Точно больше полуметра.
цитатаВысота корпуса: от полубака до конца каземата (до башни Д) везде 8.6 м.
клерк пишет:
цитатаДумаю, что чертёж не совсем точен. Например, для близких по конструкции «Байернов» высота борта на миделе составляла 14,8 м, осадка при нормальном водоизмещени - 8,34 м. Итого - ок. 6.5 м
Тоже так думаю. По моей картинке высота борта у Кайзера в носу и у Севастополя почти одинакова (разница меньше 0,7 м)
клерк пишет:
цитатаНапример при угле падения 12 град поражаемое пространство корпуса на миделе при нормальной о осадке составит 55,7 м для «севастополей» и 60,7 м для «кёнигов».
realswat пишет:
цитатаТо есть на 18 попаданий в Севастополь должно приходится 20 попаданий в Кениг (при прочих равных). Не так уж мало.
Вроде бы Клерк ясно написал - на миделе. В корме проекция у Кенига меньше. Зато надстроек у него больше.
Видите, насколько точнее рассматривать истинный силуэт. А не производить расчеты по принципу «плюс-минус километр».
Ulmo пишет:
цитатаПри таких количествах попаданий отклонения в 1-2 попадания, укладываются в стандартный случайный разброс. По карйней мере на основе этого делать далеко идущие выводы можно только в случае столкновения флотов в составе 40-60 кораблей с каждой стороны.
Для более или менее повторяющейся статистики достаточно 100-200 попаданий. 20, конечно, явно недосаточно.
клерк пишет:
цитатау немцев выше начальная скорость и скорее всего настильнее траектория (меньше угол падения). Поэтому поражаемое пространство «севастополей» для немецких пушек может быть и больше, чем у «кенигов» для русских пушек.
Это учитывается в модели - частично Вашими молитвами:-). Разница наиболее заметна вблизи - сами помните известные разборки по поводу Варяга. А далее остается примерно постоянной вплоть до весьма больших дистанций.
цитатаЭто учитывается в модели - частично Вашими молитвами:-). Разница наиболее заметна вблизи - сами помните известные разборки по поводу Варяга. А далее остается примерно постоянной вплоть до весьма больших дистанций.
Некоторые рассуждения на эту тему - возможно это увеличение поражаемого пространства частично компенсируется тем что для более настильной траектории подводная часть мишени например меньше из-за более длинной подводной траектории, ограниченной временем действия взрывателя плюс большей вероятностю рикошета от воды. И еще один момент допустим снаряды падают под одним углом в воду но меньший по весу имеет большую скорость - тогда трудно качественно оценить какой из них пройдет больший подводный путь, даже если геометрия и замедление одинаковы. Вообще формулы для подводной баллистики вроде существуют - в Худе Юренса что-то было. Но в Вашей модели кажется всего этого нет, если я правильно понял?
цитатаКонечно как цель «кениги» будут побольше, но не намного. Например при угле падения 12 град поражаемое пространство корпуса на миделе при нормальной о осадке составит 55,7 м для «севастополей» и 60,7 м для «кёнигов».
Вот здесь я не понял, что именно означают эти 55.7 и 60.7 м.
Посмотрел сейчас мронографию по Бадену (на вундерваффе) - там есть такая информация - высота орудий среднего калибра над грузовой ватерлинией 5.5 м. С учетом того, что над орудием также должно быть пространство - высота каземата - 6.5м примероно и выйдет. В принципе то же самое выходит если по чертежу из монографии померить, отталкиваясь от высоты 6» пушек над ватерлинией. Для Гангута в нормальном грузу выходит 6 м. Здесь Вы правы. Но вот дальнейшие расчеты непонятны. Если мы пытаемся померять длину проекции при угле 12 градусов то получится следующие значения (длина проекции будет равна l*sin(a) + h*cos(a)? где l - высота цели, h - длина, а - угол падения снаряда.
соответственно получаем: Кениг (считаем, что высота его борта такая же как у Бадена): 29.5 * 0.21 + 6.5 * 0.98 = 12.5 м Гангут: 26.9 * 0.21 + 6 * 0.98 = 11.5 м
Соответственно ексли мы за 100% берем Гангут, то проекция на мидель Кенига будет составлять 109%
Но на самом деле здесь есть нюансы. Надо учесть, что ширина корабля не постоянна. В общем с некоторым упрощением, не сильно повлияющем на точность палубу гангута можно представить как прямоугольник (центр) шириной 26.9м и длиной 96 м и как два равнобедренных треунольника (оконечности), первый с длиной медианы 40м, второй 45м, основание у каждого 26.9 м Итого площадь проекции на корпус для гангута будет равна: 181.2 м * 6 * cos 12 = 1063 м2 (проекция борта) + 96 * 26.9 * sin 12 = 596 м2 (проекция средней части палубы) + 45 * (26.9/2) * sin 12 = 126 (проекция на палубу в носу) + 40 * (26.9/2) * sin 12 = 112м2 (проекция на палубу в носу) Итого общая площадь проекции будет: 1063 + 596 + 126 + 112 = 1897 м2.
К этой площади надо добавить еще проекции на башни: ширина башни: 11.5, высота с барбетом примерно 4м, длина 12.7 (считаем что башня повернута на неприятеля). Итого: площадь проекции будет: (12.7 * sin12 + 4 * cos 12) * 11.5 = 75м, Для 4х башен соотваетственно 4 * 75 = 300 м2. Общая площадь 1897 +300 = 2197, округляем до 2200м2.
Теперь считаем Кениг: Начнем с борта: на протяжении 122м у него высота борта 6.5 м, на протяжении оставшихся 53м высота примерно 4.25 м (это разница в высотах 1ой и 4ой башен Бадена), у Кенига должно быть примерно тоже самое. итого проекция на борт: 122 * 6.5cos 12 + 53* 4.25 * cos 12 = 776м2 + 229 м2 = 1005м2 теперь проекции на палубу: Для кенига получается прямоугольник 29.5м х 84м И два тереугольника с основанием 29.5 м и медианами 53 и 38 м соответственно. Площадь проекции на палубу соответственно: 84 * 29.5 * sin 12 = 515м2 (проекция средней части палубы) + 53 * (29.5/2) * sin 12 = 163(проекция на палубу в носу) + 38 * (29.5/2) * sin 12 = 117м2 (проекция на палубу в носу) Итого общая площадь проекции корпуса будет: 1005 + 515 +163 +117 = 1800 м2
И соответственно башни: Ширина у них примерно 8.7 м, длина 11м. Высоты над корпусом: для A,C,D,E = примерно 3.5 м (данные исходя из высоты орудий Бадена над ВЛ и высоты боевого отделения его башен), В - 6.6м. Соответственно получаем следубщие площади: A, C, D, E = 4 * 8.7 (11 * sin 12 + 3.5 * cos 12) = 199 м2 Е = 8.7 * (11 * sin 12 + 6.6 * cos 12) = 77 м2 Итого: 275 м. Всего: 1800 +275 = 2075м2. Выходит, что при 12 градусах проекция на Кениг будет составлять 94 % от проекции на Гангут. Если конечно я правильно посчитал. И остался еще один неучтенный фактор - количество стволов 10 против 12. Соответственно вероятность попадания в Кениг будет 12 * 94% = 11.28 В Гангут соответственно 10 *1 = 10.
Таким образом на 20 попаданий в Гангут придется 22.5 попадания в Кениг.
Правда по нормальному надо учесть еще и то, что попадания распределяются по Гаусу, и соотаетственно большинство из них придется в центры кораблей, а центр у Кенига выше и шире чем у Гангута. А соответственно и площадь наиболее попажаемой части проекции у Кенига может оказаться всетаки больше чем у Гангута.
цитатаЕсли мы пытаемся померять длину проекции при угле 12 градусов то получится следующие значения (длина проекции будет равна l*sin(a) + h*cos(a)? где l - высота цели, h - длина, а - угол падения снаряда.
Здесь уже была обширная дискуссия на эту тему и вначале я тоже придерживался Вашей нынешней точки зрения Вы считаете проекцию на перпендикуляр к траектории снаряда - т.е. получаете вертикальную составляющюю площади цели. Но вероятность попадания зависит не от площади цели, а от величины поражаемого пространства конкретной цели. Поражаемое пространство корабля считается на горизонтальную поверхность, т.к. вероятность попадания в горизонтальную плоскость не зависит от угла падения. В Ваших обозначениях ПП= I/sin a + ширина корабля Т.е. получим: «Кениг» 6,7/0.21+29,5=61,4 м. «Гангут» 6/0,21+26,9= 55,3 м.
vov пишет:
цитатаРазница наиболее заметна вблизи - сами помните известные разборки по поводу Варяга. А далее остается примерно постоянной вплоть до весьма больших дистанций.
Как раз по резульатам тех разборок я убедился, что разница в настильности практически не меняется с расстоянием (на 10 и 30 каб. практически одинакова).
цитатаВ Ваших обозначениях ПП= I/sin a + ширина корабля Т.е. получим: «Кениг» 6,7/0.21+29,5=61,4 м. «Гангут» 6/0,21+26,9= 55,3 м.
Вы считаете проекцию на перпендикуляр к траектории снаряда - т.е. получаете вертикальную составляющюю площади цели. Но вероятность попадания зависит не от площади цели, а от величины поражаемого пространства конкретной цели.
Вообщето зависит.
Я как раз считал и вертикальную и горизонтальную составляющую. Вертикальная составляющая это h * cos a, где h- высота цели, а a - угол падения снаряда. А горизонтальная составляющая это l * sin a, где l - длина цели (в нашем случае ширина корабля). Т.е. общая длина поражаемой поверхности миделя будет для Кенига : 6.5*0.98 + 29.5 * 0.21 = 12.5 м Где Вы у меня нашли формулу «ПП= I/sin a + ширина корабля» , я не знаю, я такого никогда не писал.
Правильная формула есть в Гончарове на стр 42. Там же есть и чертеж поясняюший смысл формулы.
У вас же формула в корне неверная.
Если Вы накидаете чертеж, то увидите, что ширина поражаемого пространства горизонтальной поверхности это противоположный катет треугольника, стороны которого образуют: траектория снаряда, касающаяся дальней точки горизонтали (дальний катет) , сама горизонталь (она является гипотинузой этого треугольника) и нормаль к траектории касающаяся ближней точки горионтали. А отношение дальнего катета и гипотинузы это синус угла. Поэтому длину горизонтальной поверхности надо множить на синус.
С вертикальной поверхностью все наоборот. Там гипотинузу образует вертикальная поверхность, ближний катет нормаль к касательной, проходящая через верхнюю точку вертикали (она же длина поражаемого пространства, т.е. искомая величина), дальний катет - траектория проходящая через нижнюю точку вертикали. А угол между касательной к траектории и вертикальной поверхностью как раз будет равен углу падения. А поскольку отношение ближнего катета и гипотинузы это косинус угла, то величину вертикали множим на косинус.
Может я несколько запутанно все объяснил, но при взгляде на чертеж, все это становится очевидным.
Вы же высоту множите на синус, хотя там должен быть косинус, а ширину берете всю, как будто снаряд падает вертикально с верху, по нормали к палубе.
клерк пишет:
цитатаКак раз по резульатам тех разборок я убедился, что разница в настильности практически не меняется с расстоянием (на 10 и 30 каб. практически одинакова).
Ну это смотря на каких расстояниях, например на 70 и 100 каб проекция на мидель Кенига будет следующая: 70 каб (угол падения 12 градусов): 6.5*0.98 + 29.5 * 0.21 = 12.5 м 100 каб (угол падения 23 градуса): 6.5*0.92 + 29.5 * 0.39 = 17.5 м Т.е. проекция на 100 каб, составляет 140% от проекции на 70 каб.
цитатавозможно это увеличение поражаемого пространства частично компенсируется тем что для более настильной траектории подводная часть мишени например меньше из-за более длинной подводной траектории, ограниченной временем действия взрывателя плюс большей вероятностю рикошета от воды.
Возможно. Из чистой геометрии следует именно это. Но: Serg пишет:
цитатаВообще формулы для подводной баллистики вроде существуют - в Худе Юренса что-то было.
Как Вы сами отмечаете, есть и другой подход. Именно поэтому: Serg пишет:
цитатаНо в Вашей модели кажется всего этого нет, если я правильно понял?
Вы правильно поняли, что мы стараемся не учитывать вещи не вполне определенные идеологически. Так что, сейчас используется скорее первый принцип - по углу падения.
цитатаДля более или менее повторяющейся статистики достаточно 100-200 попаданий. Для статистики да, для того что бы на основании этого предсказывать победу или успех - нет.
Зависит от результата, допустим, при 100 попаданиях. И от того, в сколько кораблей они пришлись. Если считать, что, к примеру, в 4 корабля по 25, то результат уже получается достаточно знАчимым. При дополнительном условии - что успех или победа достаточно четко выражены. И еще одном: все это будет относиться к определенным дальностям и т.д.
Вообще, при определении «сравнительной силы» кораблей надо очень четко оговаривать, что и как сравнивается. Иначе имеет место некая общая болтовня и не более того.
Все проблемы «сравнения» именно здесь, а не в моделях, которые могут быть более или менее удачными и подробными, но качества которых достаточно очевидны из самих «правил».
цитатаГде Вы у меня нашли формулу «ПП= I/sin a + ширина корабля» , я не знаю, я такого никогда не писал.
Это я писал. Просто я понял, что (I) - высота борта. ПП= высота борта/sin a + ширина корабля.
СДА пишет:
цитатаВы же высоту множите на синус, хотя там должен быть косинус,
Я её делю на синус.
СДА пишет:
цитатаа ширину берете всю, как будто снаряд падает вертикально с верху, по нормали к палубе.
Именно так. Я понимаю - это трудно понять (я сам сообразил когда мне отсканировали страницу из учебника по артиллерии с чертежами). Просто Вы смотрите на любую горизонтальную поверхность сверху вниз под углом и естественно площадь цели уменьшается. Но это самообман, т.к. Вы смотрите как бы с верхней точки траектории. В этом случае Площадь цели уменьшается для случая «стрельбы глазами» , т.е. для снаряда летящего по прямой «от ваших глаз» до цели. Но попробуйте представить, что плоскость цели находится на одном уровне с Вашими глазами, вы не видите горионтальную поверхность и подбрасываете снаряд вверх, что бы попасть. Тогда будет понятно, что вероятность попадания в горизонтальную поверхность не будет зависеть от крутизны траектории.
СДА пишет:
цитатаНу это смотря на каких расстояниях, например на 70 и 100 каб проекция на мидель Кенига будет следующая:
Настильность - это пологость траектории - т.е. разница в углах падения. Размеры корабля здесь не при чём.
СДА пишет:
цитатаТ.е. проекция на 100 каб, составляет 140% от проекции на 70 каб.
Это математическая проекция к перпендикуляру к траектории. Но это не имеет отношения к вероятности попадания, которая зависит от размеров поражаемого пространства (формулу см. выше.).
А математичекое обоснование делению на синус есть? Умножение высоты на косинус обоснованно геометрически - чертеж есть в Гончарове, объяснение (может и не очень понятным языком я привел).
клерк пишет:
цитатаИменно так. Я понимаю - это трудно понять (я сам сообразил когда мне отсканировали страницу из учебника по артиллерии с чертежами).
Вообщето Гончаров это и есть учебник по морской артиллерии. В нем все четко и грамотно обоснованно.В сети он выложен ссылку на него здесь давали.
клерк пишет:
цитатагорионтальную поверхность и подбрасываете снаряд вверх, что бы попасть.
Зачем надо чтото подбрасывать? Как это обосновать? Снаряд падает на цель под определенным углом. Приэтом траектории на которых снаряд может попасть в горизонтальную цель образуют некий пучек (или полосу). И чем больше ширина этой полосы, тем больше вероятность поражения цели.
А геометрический вывод ширины этой полосы я привел выше.
Ваша же формула в корне не верна - вы легко это можете проверить подставив нее угол падания равный 0 градусов. Как вы понимаете снаряд летящий параллельно поверхности в эту поверхность попасть никак не может, а по Вашей формуле он будет в нее попадать.
клерк пишет:
цитатаНастильность - это пологость траектории - т.е. разница в углах падения. Размеры корабля здесь не при чём.
Настильность здесь как раз причем. Потому что при разных углах падения горизонтальная поверхность определенной ширины будет поражаться с разной вероятность. При угле падения равном нулю градусов эта вероятность будет равна нулю, а при угле 90 градусов она достигнет максиума.
клерк пишет:
цитатаЭто математическая проекция к перпендикуляру к траектории. Но это не имеет отношения к вероятности попадания, которая зависит от размеров поражаемого пространства
Отношение к вероятности она имеет прямое, поскольку величина поражаемого пространства напрямую зависит от этой проекции.
Поясню на пальцах: Берем корабль с шириной палубы 30 м, на него падает снаряд под углом 15 градусов. Если этот снаряд попадет в ближний к стреляющему край палубы, то это будет означать, что любой снаряд падающий под тем же углом, но прошедший на 8 метров выше, также попадет в палубу этого корабля, но у другого борта. А снаряд пролетевший на 1 м ниже или на 9 м выше первого в палубу уже не попадет.
В случае если мы возьмет тотже корабль, а снаряд попавший в него (в ближний к стреляющему край палубы) упадет под углом 30 градусов, то это уже будет означать, что в палубу попадет любой снаряд пролетевший выше первого на 17 метров.
И как Вы понимаете во втором случае вероятность попадания в палубу будет вдвое выше.
Примечание: в вертикальное расстояние (8 м и 17 м) от точни падания первого снаряда я пересчитал для наглядности. На самом деле поскольку траектория наклонена на 15 градусов, то надо считать расстояние между траекториями, которое будет равно не 8 м, а 7.76м = 30м * sin 15 (для первого случая) и 15 м = 30 м * sin 30 (для второго).
цитатаА математичекое обоснование делению на синус есть?
Проекция борта на горизонтальную поверхность. Если снаряд попадёт в борт, то это значит, что он попадёт в проекцию этого борта на горизонтальную плоскость.
СДА пишет:
цитатаВаша же формула в корне не верна - вы легко это можете проверить подставив нее угол падания равный 0 градусов.
Формула верна, т.к. угол падения НИКОГДА не может быть равен 0 град (в математическом смысле).
СДА пишет:
цитатаЕсли этот снаряд попадет в ближний к стреляющему край палубы, то это будет означать, что любой снаряд падающий под тем же углом, но прошедший на 8 метров выше, также попадет в палубу этого корабля, но у другого борта. А снаряд пролетевший на 1 м ниже или на 9 м выше первого в палубу уже не попадет.
Да, но снаряд прошедший на 1 м ниже, попадёт в борт. И чем меньше угол падения, тем выше вероятность попадания в борт. Поэтому здесь нельзя разделять вероятности.
СДА пишет:
цитатаВообщето Гончаров это и есть учебник по морской артиллерии. В нем все четко и грамотно обоснованно.
Тогда найдите главу поражаемое пространство и Вам всё станет понятно.
цитатаПроекция борта на горизонтальную поверхность. Если снаряд попадёт в борт, то это значит, что он попадёт в проекцию этого борта на горизонтальную плоскость.
Чушь какая то. Борт это вертикальная поверхность - а проекция вертикальной поверхности на горизонтальную это линия. Что она может означать математически?
клерк пишет:
цитатаФормула верна, т.к. угол падения НИКОГДА не может быть равен 0 град (в математическом смысле).
В смысле не может? Выстрел в упор параллельно палубе, в ситуации когда ствол находится выше палубы.
клерк пишет:
цитатаДа, но снаряд прошедший на 1 м ниже, попадёт в борт. И чем меньше угол падения, тем выше вероятность попадания в борт. Поэтому здесь нельзя разделять вероятности.
Вы невнимательно читаете - формула которую я привел состоит из двух частей. Первая из них описывает проекцию на палубу(горизонталь) о чем мы только что говорили, попадание в борт описывается второй частью формулы.
Еще раз ее приведу. L = l*sin(a) + h*cos(a), где L - общая длина проекции (палубы и борта), l - высота цели (в данном случае высота борта), h - длина цели (в данном случае ширина палубы), а - угол падения снаряда.
Так вот: То что я описал: «Берем корабль с шириной палубы 30 м, на него падает снаряд под углом 15 градусов. Если этот снаряд попадет в ближний к стреляющему край палубы, то это будет означать, что любой снаряд падающий под тем же углом, но прошедший на 8 метров выше, также попадет в палубу этого корабля, но у другого борта. А снаряд пролетевший на 1 м ниже или на 9 м выше первого в палубу уже не попадет. » Касается только вероятности попадания в палубу, и описывается первой частью формулы: l*sin(a).
Вероятность попадания в борт описывается второй частью формулы: h*cos(a).
Продолжая описание на пальцах, и беря для того же корабля высоту борта 10м, можно будет сказать следующее: Отталкиваемся от уже описанного снаряда попавшего в край палубы ближний к стреляющему (а соответственно и в верхний край борта) : При угле 15 градусов: любой снаряд падающий под тем же углом (15 градусов) и пролетевший до 8 метров выше первого попадет в палубу, любой снаряд пролетевший до 10 м ниже первого попадет в борт. А при угле 30 градусов в палубу попадет любой снаряд пролетевший до 17 метров выше первого, а в борт любой пролетевший до 10 м ниже первого. Все снаряды прошедшие выше 17 м от точки попадания первого снаряда или прошедшие ниже 10 м этой точки в корабль не попадут.
Примечание: еще раз напоминаю пример с разницей по высоте приведен для наглядности (дополнительно пересчитывал), реально нам интересна разница между траекториями приводящими снаряд в нижнюю точку борта и дальнюю точку палубы. А она меряется по нормали к этим траекториям. Т.е. как раз будет равна L = l*sin(a) + h*cos(a).
И соответственно при угле падения в 15 градусов эта разница будет: 30 * sin 15 + 10 * cos 15 = 7.76 + 9.66 = 17.42 м; при угле падения в 30 градусов эта разница будет: 30 * sin 30 + 10 * cos 30 = 15 + 8.66 = 23.66 м;
Соответственно и вероятность попадания под этими углами будет отличаться пропорционально этим числам.
клерк пишет:
цитатаТогда найдите главу поражаемое пространство и Вам всё станет понятно.
Вообщето я эту главу внимательно прочитал и даже дал Вам номер страници на которой все описано. Вместе с подробным объяснением геометрического смысла данной формулы. Если хотите еще раз повторю стр. 42, параграф» Влияние степени навестности орудия на вероятность попадания».
цитатаЕще раз ее приведу. L = l*sin(a) + h*cos(a), где L - общая длина проекции (палубы и борта), l - высота цели (в данном случае высота борта), h - длина цели (в данном случае ширина палубы), а - угол падения снаряда.
У вас ошибка, вы перепутали местами l и h. (попробуйте подставить угол 0, и у вас получится значение L=h, и это правильно если h - высота, а не длинна(ширина) как у вас) В вашем варианте формула приравнивается к нулю и используется для нахождения угла с наибольшей проекцией. Правда считаете вы по правильной формуле :)
Вы оба правы - каждый по-своему. Я в свое время, когда писал программу стрельбы, тоже попался в эту ловушку.
Вариант Гончарова (СДА) сводится к интегральному рассмотрению ВСЕХ траекторий и заточен на рассеяние.
Вариант клерка заточен на рассмотрение только ПОПАДАЮЩИХ снарядов и рассматривает распределение их по разным зонам цели. А само попадание (его вероятность) в этом варианте регулируется (к примеру) поражаемой зоной, площадью цели, эллипсом рассеяния и, главное - их взаимным расположением.
Первый вариант корректнее по смыслу. Но труднее для реализации в модели, поскольку рассеяние и центральная точка эллипса суть вещи в себе. В смысле: их трудно оценить через известные факторы. Но вообще возможна реализация обоих подходов.
цитатаУ вас ошибка, вы перепутали местами l и h. (попробуйте подставить угол 0, и у вас получится значение L=h, и это правильно если h - высота, а не длинна(ширина) как у вас)
Это да, в описании я путанул. h - это высота, l - длина.
цитатаУ вас ошибка, вы перепутали местами l и h. (попробуйте подставить угол 0, и у вас получится значение L=h, и это правильно если h - высота, а не длинна(ширина) как у вас)
Это да, в описании я путанул. h - это высота, l - длина.vov пишет:
цитатаПервый вариант корректнее по смыслу. Но труднее для реализации в модели, поскольку рассеяние и центральная точка эллипса суть вещи в себе. В смысле: их трудно оценить через известные факторы. Но вообще возможна реализация обоих подходов.
Реализация то понятна и довольно проста. Вопрос куда прикладывать центральную точку элипса рассеивания. В идеале ее надо накладывать на центр корабля, но ведь в реальном бою возможны ошибкит и она может смещаться. Хотя наверное это можно регулировать используя случайные цыфры.
Кстати по формуле приведенной Клерком я не понял, она не работает по крайней мере для 2х частных случаев: в случае если снаряд летит параллельно воде и в случае если снаряд падает вертикально сверху. В первом случае мы имеем деление на ноль, что означает, что площаль поражения равна бесконечности. А это явный бред. А во втором площадь поражения оказывается равной сумме площадей борта и палубы, хотя отвесно падающий снаряд в борт попасть никак не может.
А когда формула не работает для частных случаев то возникают серьезные сомнения в ее правильности.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме