Поскольку «Мерс Эль Кебир» (который на самом деле является обсуждением схем бронирования вообще и «Севастопля» в частности) закрылся (может, только для меня?:-), предлагаю перенести дальнейшее обсуждение subj сюда.
Последние наиболее соответствующие теме моменты:
grosse:
Спор несколько черезчур затянулся. Пора его переводить в конструктивное русло. Для этого, пожалуйста, ответьте мне только на один вопрос. ЛК Кайзер с дистанции 25 кб произвел выстрел в ЛК Севастополь. Снаряд под углом 80 градусов угодил в 225-мм плиту на миделе по ВЛ. Проникнет ли этот снаряд в котельное отделение, или нет?
realswat:
Взорвется при прохождении плиты или сразу за ней, может не зорваться вовсе, а может и долететь до котельного отделения. Для данных условий нельзя дать однозначный ответ - нет соответствующих экспериментов. По формуле Жакоба де Мара пробивается 439 мм Крупповской брони. На дистанции от 4 миль и выше я почти уверен, что в лучшем случае рванет сразу за плитой.
--------
Итак налицо действительно некоторое согласие. Никто не хочет опровергать баллистической возможности пробития. Потому, что никто не хочет показаться идиотом. И это приятно:-).
С другой стороны, остаются еще 2 фактора, определяющие, достигнет снаряд ЖЧ, или нет. Это:
1) Прочность снаряда. Фактор достаточно неизвестный. По результатам испытаний и из теории бронебойные снаряды проектировались таким образом, чтобы «пробивать броню толщиной около калибра, не разрушаясь». Удавалось ли достигать этого на практике? Как минимум, не всегда. На испытаниях снаряды пробивали броню, которую потом не пробивали вроде бы в похожих условиях в бою. Это раз. Испытания не давали достаточной статистики. Это два. После 1 МВ считалось, что ББ снаряд должен (может?) пробивать броню до 1,3 калибра без разрушения. См.например, того же Гончарова. Там вообще довольно подробно все рассмотрено, хотя и довольно умозрительно.
Очевидно одно. Чем больше полость (заряд-начинка) снаряда, тем он менее прочен. И чем больше длина снаряда, тем он менее прочен при малейших отклонениях от нормали. Отсюда пробиваемость снарядов с большим содержанием ВВ (в целом состоянии!) заметно меньше, чем ББ. По разным данным и для разных снарядов она составляет максимум где-то от 0,33 до 0,67 калибра и резко падает при отклонении от нормали.
2) Действие взрывателя. Даже если снаряд прошел через плиту в целом состоянии, взрыватель мжет либо сработать слишком рано (из-за замедления снаряда), либо вообще не сработать (из-за повреждений.
Второй фактор абсолютно неопределенен. А первый можно оценить.
Пусть для пробития плиты толщиной Х требуется скорость V. Тогда, по ф-ле де-Марра для плиты толщиной 0.8Х потребуется скорость 0,73V. Тогда, если снаряд имел искомую скорость V и пробил плиту толщиной 0.8Х, его остаточную скорость можно определить по правилу сохранения кинетической энергии. Vост = 1 - 0,73*0,73 = 0,53V. Таким образом, даже очень толстая плита (в данном варианте, в 0.8 от баллистически пробиваемой) снижает остаточную скорость снаряда всего вдвое. Если взрыватель установлен, скажем, на замедление в 7-10 м при отсутствии преграды (пол-ширины ЛК), то он в теории сработает в 4-5.5 м от плиты в 0.8 от максимально баллистически пробиваемой.
Так что - в теории - препятствиями для попадания в ЖЧ являются:
1) недостаточная скорость для пробития пояса. Это ясно и не обсуждается. Нет пробития и быть не может. 2) недостаточная прочность. Характерно для длинных снарядов с большим % ВВ и особенно для стрых углов. А также для некачественного материала снаряда, плохой технологии изготовления, неверных посылов (перекаливание головной части и т.п.). 3) неверная установка или просто плохая конструкция взрывателя (слишком малое замедление). Это тоже ясно - если есть, то есть. 4) разрушение или несрабатывание взрывателя из-за сильного удара. Вообще-то на испытаниях почему-то все проходит хорошо или неплохо:-).
Таково наше коллективное понимание проблемы, положенное, кстати, в основу нашего «игрового» моделирования.
Если есть еще какие-либо соображения, было бы очень интересно их сюда же добавить.
Если даже принимать Ваш вариант, нужно делить на тангенс
Набросайте картинку. И СДА прав - посокльку крайние случаи приводят к неопределенности, то и сама формула требует проверки. В формуле Гончарова все четко - 0 градусов - только борт, 90 градусов - только палуба. А проверка крайних случаев - один из главных пунктов верификации любой модели
цитатаНабросайте картинку. И СДА прав - посокльку крайние случаи приводят к неопределенности, то и сама формула требует проверки. В формуле Гончарова все четко - 0 градусов - только борт, 90 градусов - только палуба. А проверка крайних случаев - один из главных пунктов верификации любой модели
Не обязательно крайние, можно взять угол падения 1 градус. При нем высота 10 метрового борта оказывается больше 500 метров. А это явно действительности не соответствует.
цитатаНо труднее для реализации в модели, поскольку рассеяние и центральная точка эллипса суть вещи в себе. В смысле: их трудно оценить через известные факторы.
Эллипс практически расчёту нет поддаётся. Только эмпирическим путём. Поэтому его использования проблематично не только в модели, но и в реале.
realswat пишет:
цитатаЕсли даже принимать Ваш вариант, нужно делить на тангенс
Конечно Вы правы. ПП= высота борта/tg a+ ширина палубы. Впрочем абсолютные цифры (55 для кенигов и 60 м для гангутов при угле падения 12 град практически не изменятся)
цитатаВпрочем абсолютные цифры (55 для кенигов и 60 м для гангутов при угле падения 12 град практически не изменятся)
Но в плане теортического анализа я Вам помог
Теперь: угол стремится к нулю, тангенс стремится к нулю, проекция борта к бесконечности - естественно, чем меньше угол, тем меньше вероятность попадания в палубу.
Угол стремится к 90 градусов, тангенс стремится к бесконечности, проекция борта к нулю. Тоже правильно.
цитатаНабросайте картинку. И СДА прав - посокльку крайние случаи приводят к неопределенности, то и сама формула требует проверки. В формуле Гончарова все четко - 0 градусов - только борт, 90 градусов - только палуба. А проверка крайних случаев - один из главных пунктов верификации любой модели
Для такой проверки случаи должны быть корректны. Угла падения в 0 град не может быть никогда, т.к. траектория снаряда никогда не может быть строго математически параллельна земле. Из-за тяготения, которое начинает влиять на снаряд как только он покинет ствол. Всегда будет какая-то бесконечно малая величина ›0. Что касается строго вертикального падения, то это некорректные условия, т.к. здесь отсутствует траектория, для которой расчитывается поражаемое пространство.
СДА пишет:
цитатаНе обязательно крайние, можно взять угол падения 1 градус. При нем высота 10 метрового борта оказывается больше 500 метров. А это явно действительности не соответствует.
Еще раз извиняюсь за некорректную формулу (приводил по памяти, а в учебник заглянуть поленился). впрочем, здесь мы квиты. В Вашей фразе посчитано правильно (572 м), но Вы не совсем поняли суть. Это не высота. Это протяженность конечного участка траектории, на котором снаряд падающий под углом 1 град поразит борт высотой 10 м. Т.е. Представьте борт в виде листа бумаги высойтой 10 м. Снаряд падающий под углом 1 град и пробивший верхнуюю кромку упадёт в воду в 572 м от этого листа.
Ещё раз предлагаю - если у Вас есть учебник - найдите главу «Поражаемое пространстово».
Вообщето любая правильная математическая модель действительность отражает довольно точно. А к формуле Гончарова претензий быть не может, она чисто геометрическая.
клерк пишет:
цитатаЭллипс практически расчёту нет поддаётся.
Почему? Рассеивание орудия на разных дистанциях известны (для нашей 12»/52). Дальше по Гаусу. Будет достаточно близко.
клерк пишет:
цитатаКонечно Вы правы. ПП= высота борта/tg a+ ширина палубы
А тангенс то какой математический смысл имеет? Что дает соотношение длины куска траектории отсекаемой касательной к траектории и длины самой касательной к траектории?
Да и с частными случаями опять фигня выходит: для угла 0 градусов опять получаем деление на 0 и бесконечную площадь поражения. Чтобы нули не использовать посчитаем при 1 градусе получается что у борта высотой 10 м, высота поражаемой поверхности аж 572 м. А это бред откровенный. Для 90 градусов эта формула правда работает - получаем деление на бесконечность и нулевую длину борта.
цитатаНо в плане теортического анализа я Вам помог
Не совсем - реальную ситуацию я представлял и излагал правильно (проекция борта на горизонтальную поверхность). Иначе Вы бы меня не поняли Но математически Вы меня поправили, за что ещё раз спасибо.
realswat пишет:
цитатаТеперь: угол стремится к нулю, тангенс стремится к нулю, проекция борта к бесконечности - естественно, чем меньше угол, тем меньше вероятность попадания в палубу.
Естественно. Но больше шансы попадания в борт. В примере СДА (борт 10 м и угол 1 град) и ширине палубы допустим в 30 м, эти шансы оцениваются как 572:30 в пользу борта. Если снаряд падает под углом 89 град, то при тех же размерах шансы меняются на 0,18:30 в польщу палубы.
цитатаЭллипс практически расчёту нет поддаётся. Только эмпирическим путём. Поэтому его использования проблематично не только в модели, но и в реале.
Эмпирический путь тоже путь. У Гончарова есть несколько конкретных формул по которым без проблем рассчитывается продольное и боковое отклонение для любого снаряда. При сравнении с практикой цифры сходятся хорошо. Но для полного счастья нужно откуда-то достать точные допуски по массе и калибру различных снарядов разных стран.:-)
цитатаВообщето любая правильная математическая модель действительность отражает довольно точно. А к формуле Гончарова претензий быть не может, она чисто геометрическая.
Претензий к формуле у меня не было. А что касается отражения дейстивтельности математикой, то это не совсем так.
СДА пишет:
цитатаПочему? Рассеивание орудия на разных дистанциях известны (для нашей 12»/52).
??? Цифру не приведёте? Дело в том, что возможное рассеивание зависит от слишком многих факторов. Реально в формуле можно учесть тольок баллистическое рассеивание (пусть 50 м), но ошибки людей, качку и пр. учесть практически невозможно. А это очень существенно.
СДА пишет:
цитатаА тангенс то какой математический смысл имеет?
Мне не очень понятне Ваш вопрос. С помощью тангнеса считается длина проекции борта на горизонтальную поверхность.
СДА пишет:
цитатаДа и с частными случаями опять фигня выходит: для угла 0 градусов опять получаем деление на 0 и бесконечную площадь поражения.
Не площадь, а длину - см. выше. Впрочем математически так и есть, но так не может быть в реале из-за земного тяготения.
СДА пишет:
цитатаЧтобы нули не использовать посчитаем при 1 градусе получается что у борта высотой 10 м, высота поражаемой поверхности аж 572 м. А это бред откровенный.
Повторяю на бис - это не высота, это длина. И дейстивтельно при таком угле падения борт выостой 10 м поражается на участке траектории протяженностью 572 м. Представьте - если снаряд поражает верхнюю кромку борта, то отодвинув борт на 572 м при неизменной траектории, мы получим попадание в нижнюю кромку.
Serg пишет:
цитатаУ Гончарова есть несколько конкретных формул по которым без проблем рассчитывается продольное и боковое отклонение для любого снаряда
А ошибки дальномерщика, арт. офицера, наводчика, качка, вибрация, износ стволов и пр. и пр. и пр. тоже учтены?
цитатаЕще раз извиняюсь за некорректную формулу (приводил по памяти, а в учебник заглянуть поленился). впрочем, здесь мы квиты. В Вашей фразе посчитано правильно (572 м), но Вы не совсем поняли суть. Это не высота. Это протяженность конечного участка траектории, на котором снаряд падающий под углом 1 град поразит борт высотой 10 м. Т.е. Представьте борт в виде листа бумаги высойтой 10 м. Снаряд падающий под углом 1 град и пробивший верхнуюю кромку упадёт в воду в 572 м от этого листа.
Ещё раз предлагаю - если у Вас есть учебник - найдите главу «Поражаемое пространстово».
Если так то суть понятна. Самое смешное что мы спорили ни о чем. С тангенсом Ваша формула дает тот же результат, что и формула Гончарова, если из этих формул расчитывать вероятность поражения. Достаточно просто посчитать соотношение поражаемых площалей для 2х кораблей 30х10м и 20х5. По любой формуле проекция на корабль с высотой 5 м и шириной 20 м будет составлять 60.57% от корабля с размерениями 30х10. В общем использовать можно любую формулу. Отличаться будут только абсолютные значения, а относительные останутся те ми же.
цитатаПретензий к формуле у меня не было. А что касается отражения дейстивтельности математикой, то это не совсем так.
Именно что так. Хорошая модель все отражает.
клерк пишет:
цитата??? Цифру не приведёте?
В Гончарове все есть. Он правда 55 мб весит, но книга интересная, вот ссылка http://russiannavy.net/mi.../kurs_morskoi_taktiki.pdf . Там и примерные рассеивания английских пушек даны и формулы для расчета. И вообще книга интересная. клерк пишет:
цитатано ошибки людей, качку и пр. учесть практически невозможно. А это очень существенно.
Качка в идеале должна отслеживаться (залп на ровном киле). А ошибки людей будут вызывать смешение центра элипса рассеивания (если конечно в башне после попадания приборы не повреждены), кстати примерно эти ошибки учесть можно. В принципе более менее близкую модель построить вполне реально. клерк пишет:
цитатаМне не очень понятне Ваш вопрос. С помощью тангнеса считается длина проекции борта на горизонтальную поверхность.
Тогда уж на траекторию снаряда. Проекцией борта на горизонталь будет точка (если мы сечение по миделю берем). А если быть точнее то это будет не проекция борта на траекторию, а наоборот, проекция траектории на плоскость борта.
клерк пишет:
цитатаПовторяю на бис - это не высота, это длина. И дейстивтельно при таком угле падения борт выостой 10 м поражается на участке траектории протяженностью 572 м.
Здесь я уже ответил. Предыдущий пост я видимо писал одновременно с Вами и Вашего объяснения в тот момент не видел. Формулы работают обе, причем одинаково.
клерк пишет:
цитатаА ошибки дальномерщика, арт. офицера, наводчика, качка, вибрация, износ стволов и пр. и пр. и пр. тоже учтены?
В Гончарове есть значения полигонных рассеиваний. Качку можно не учитывать, так как залп дается на ровном киле. Хотя если очень постараться можно попытаться и учесть. Данные для расчета необходимых угловых перемещений стволов во время производства выстрела при разных курсовых углах относительно волны в Гончарове есть. Но в идеальном случае можно считать что залп дается с необходимыми поправками. В принципе если посмотреть на известные места попаданий в разные корабли, то видно, что в основном они укладываются в район цитадели (что очень близко к значениям рассеивания вбок).
Ошибки дальномерщика и арт офицера вызовут смещение центра элипса рассеивания (можно заложить соответствующие случайные цыфры). Износ стволов уже не учтем, но им можно и пренебречь.
Для клерк: В основном то что Вы перечислили относится к ошибкам управления огнем а не рассеянию орудий. Думаю если рассчитывать так как надо то такие ошибки нужно учитывать отдельно. Как - пока не знаю. Вибрация (ствола?) и износ ствола видимо значительно не влияют на рассеяние, являясь величинами меньшего порядка - повторюсь размеры элипса рассеяния полученного стрельбой по этим формулам сходятся хорошо (сравнивались данные советских/русских пушек). Для примера была приведена таблица пушек потенциальных противников, но расчет велся на основе советских допусков если правильно помню.. Гончаров также приводит таблицы на основе расчета вероятности попадания в ЛК, миноносец и торпедный катер но сами расчеты не приводятся. В целом классная книжка но местами к сожалению опущены детали интересующих нас расчетов из-за чего понять его метод сложно. А Вы не успели Гончарова закачать?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Конечно Вы правы. 
- участник сейчас на форуме