Поскольку «Мерс Эль Кебир» (который на самом деле является обсуждением схем бронирования вообще и «Севастопля» в частности) закрылся (может, только для меня?:-), предлагаю перенести дальнейшее обсуждение subj сюда.
Последние наиболее соответствующие теме моменты:
grosse:
Спор несколько черезчур затянулся. Пора его переводить в конструктивное русло. Для этого, пожалуйста, ответьте мне только на один вопрос. ЛК Кайзер с дистанции 25 кб произвел выстрел в ЛК Севастополь. Снаряд под углом 80 градусов угодил в 225-мм плиту на миделе по ВЛ. Проникнет ли этот снаряд в котельное отделение, или нет?
realswat:
Взорвется при прохождении плиты или сразу за ней, может не зорваться вовсе, а может и долететь до котельного отделения. Для данных условий нельзя дать однозначный ответ - нет соответствующих экспериментов. По формуле Жакоба де Мара пробивается 439 мм Крупповской брони. На дистанции от 4 миль и выше я почти уверен, что в лучшем случае рванет сразу за плитой.
--------
Итак налицо действительно некоторое согласие. Никто не хочет опровергать баллистической возможности пробития. Потому, что никто не хочет показаться идиотом. И это приятно:-).
С другой стороны, остаются еще 2 фактора, определяющие, достигнет снаряд ЖЧ, или нет. Это:
1) Прочность снаряда. Фактор достаточно неизвестный. По результатам испытаний и из теории бронебойные снаряды проектировались таким образом, чтобы «пробивать броню толщиной около калибра, не разрушаясь». Удавалось ли достигать этого на практике? Как минимум, не всегда. На испытаниях снаряды пробивали броню, которую потом не пробивали вроде бы в похожих условиях в бою. Это раз. Испытания не давали достаточной статистики. Это два. После 1 МВ считалось, что ББ снаряд должен (может?) пробивать броню до 1,3 калибра без разрушения. См.например, того же Гончарова. Там вообще довольно подробно все рассмотрено, хотя и довольно умозрительно.
Очевидно одно. Чем больше полость (заряд-начинка) снаряда, тем он менее прочен. И чем больше длина снаряда, тем он менее прочен при малейших отклонениях от нормали. Отсюда пробиваемость снарядов с большим содержанием ВВ (в целом состоянии!) заметно меньше, чем ББ. По разным данным и для разных снарядов она составляет максимум где-то от 0,33 до 0,67 калибра и резко падает при отклонении от нормали.
2) Действие взрывателя. Даже если снаряд прошел через плиту в целом состоянии, взрыватель мжет либо сработать слишком рано (из-за замедления снаряда), либо вообще не сработать (из-за повреждений.
Второй фактор абсолютно неопределенен. А первый можно оценить.
Пусть для пробития плиты толщиной Х требуется скорость V. Тогда, по ф-ле де-Марра для плиты толщиной 0.8Х потребуется скорость 0,73V. Тогда, если снаряд имел искомую скорость V и пробил плиту толщиной 0.8Х, его остаточную скорость можно определить по правилу сохранения кинетической энергии. Vост = 1 - 0,73*0,73 = 0,53V. Таким образом, даже очень толстая плита (в данном варианте, в 0.8 от баллистически пробиваемой) снижает остаточную скорость снаряда всего вдвое. Если взрыватель установлен, скажем, на замедление в 7-10 м при отсутствии преграды (пол-ширины ЛК), то он в теории сработает в 4-5.5 м от плиты в 0.8 от максимально баллистически пробиваемой.
Так что - в теории - препятствиями для попадания в ЖЧ являются:
1) недостаточная скорость для пробития пояса. Это ясно и не обсуждается. Нет пробития и быть не может. 2) недостаточная прочность. Характерно для длинных снарядов с большим % ВВ и особенно для стрых углов. А также для некачественного материала снаряда, плохой технологии изготовления, неверных посылов (перекаливание головной части и т.п.). 3) неверная установка или просто плохая конструкция взрывателя (слишком малое замедление). Это тоже ясно - если есть, то есть. 4) разрушение или несрабатывание взрывателя из-за сильного удара. Вообще-то на испытаниях почему-то все проходит хорошо или неплохо:-).
Таково наше коллективное понимание проблемы, положенное, кстати, в основу нашего «игрового» моделирования.
Если есть еще какие-либо соображения, было бы очень интересно их сюда же добавить.
Начнем с конца:-). Просто на Ваше большое послание в предыдущей части нужно много времени, а с ним сейчас проблемы.
СДА пишет:
цитатане важно как снаряд убьет башню - эффектно пробьет броню и выбьет заднюю стенку или просто проломит крышу и выведет из строя оборудование башни. Результат всеравно один - башня выходит из строя.
СДА пишет:
цитата меня претензии только к параметрам Вашей модели, если быть конкретным к разрушающему действию снарядов (надеюсь хоть сейчас, когда я формулы привел Вы мне поверите).
Думаю, параметры модели в смысле разрушающего действия Вас вполне устроят. Зависимость от веса снаряда и ВВ там не сильная. Хотя и больше, чем вес в степени 1/3. Эта зависимость - отдельная песня, и мы ее еще споем? Естественно, снаряд, пробивший броню башни и взорвавшийся внутри, выводит ее из строя (практически) вне зависимости от калибра. Хотя и здесь известны другие случаи (тот же Фудзи, Тайгер). Но в модели - именно так, башня выводится из строя. Какие формулы Вы привели, я не понял. Может, они не дошли до форума?
Что Вас явно не устраивает - «бумажные» формулы пробиваемости. Естественно, модель должна использовать хоть какие-то формализуемые зависимости. Надо еще раз вернуться к конкретным попаданиям по Кэмпбеллу. ОН приводит углы и дальности там, где это возможно. По предыдущему «заходу» нам показалось, что реальная пробиваемость бронебойных снарядов несколько меньше «бумажной». А «бумажная» неплохо воспроизводится в «тепличных» тестах. Причина этого явления мне неясна. Либо плохо отслеживаются реальные условия (в основном углы встречи), либо прочность снарядов недостаточна, т.е. они «дефектные». Либо же испытания недостаточно хорошо воспроизводят боевые условия. Кстати, опыты с Чесмой - не единственные с нашими 305-мм. Эти опыты повторялись в 20-х. Попробую найти их.
СДА пишет:
цитатасам пытаюсь накидать программу обсчитывающую вероятность попадания в различные части корабля в зависимости от ракурса и дистанции. Просто это времени займет немало.
Я именно об этом и говорил. Расчеты займут немало времени. Моделинование на «натуре» дает тот же результат более естесвенным и простым путем.
Так что «быстро устарели» вопрос спорный (быстро ли?) ...Тот же Кениг - конечно, может попытаться не утонуть в бою с Миссисипи или Исэ.... Касательно Бадена или КЭ тоже самое можно сказать при сравнении с Нагато или Мэрилендом. Или например касательно Дредноута в сравнении с Орионом. Или Севастополем.
Кениг не так плохо выглядит против Исэ. Хотя, конечно, слабее оного. Баден вполне моет сражаться с 406-мм линкорами 1-й генерации (хотя, опять же, он несколько слабее их). Но вот Сев. там просто делать нечего. Так что Ваш пример соответствует скорее паре Дредноут в сравнении с Орионом.
цитатаВы знаете, прочитав ету фразу я понял что нам неочем говорить. Любой человек который может серьезно сказать ету фразу живет в своей реальности, у которой нет ничего общего с нашей реальностью.
Вы уж извините, но это скорее вы себя показываете человеком, которому лень напрячь мозги. Ямато это корабль с предельно выраженной схемой бронирования Все или ничего. Эта схема обеспечивает идеальную защиту от единичных бронебойных снарядов, но совершенно не приспособлена для защиты от большого количества фугасов. В случае с Ямато небронированные оконечности занимают 46% от длины корабля. При попадании фугаса в эту оконечность дырв будут образовываться (по результатам расстрела Чесмы) площадью 20кв.м. В результате словивший серию фугасов Ямато получит сильнейшие затопления (оконечности дадут 30-40% от водоизмещения) и сильный крен. А при большом крене использовать артиллерию невозможно. Кроме того посты управления огнем у Ямато защищены только 150мм броней. Сами башни у него почти не убиваемые. Но они по любому имеют огромные амбразуры (в амбразуру от 18» пушки 2 12» снаряда влезть сможет, особенно с учетом того что сами амбразуры большие, для обеспечения углов возвышения в 45 градусов). Сами башни от попаданий будут заклиниваться даже без пробитий (см. Гебен или Жан Бар), будет нарушаться внутрикорабельная связь возникать пожары. Все это естейственно будет обеспечиваться не единичными опаданиями, а именно «ливнем» фугасов. 2-3 Гангута (а это превосходство по числу стволов в 2.7-4 раза) такой ливень обеспечат.
Конечно Ямато сможет вывести из строя или потопить 1-2 Гангута, но перестрелять всех он просто не успеет - превратиться в обугленную развалину, с трудом держащуюся на плаву, после чего будет банально добит. Численное преимущество это численное преимущество.
Вы не желаете реально разбираться в данном вопросе, по этому все ваши сравнения идут по принципу круто-не круто. 457мм пушки и 600мм броня - это круто!!! А вот посмотреть, что она реально прикрывает это уже влом. 98кг взрывчатки это круто, 40% разницы по сравнению с 60 кг. А посмотреть как считается сила взрыва, и что на самом деле дает 40% разниц а в весе ВВ уже лень. (надеюсь хоть сейчас, когда я Вам ссылки привел посмотрели).
Не на крыше, а над крышей. И именно так, как взорвался 280-мм снаряд над крышей башни Q Тайгера. При наличии замедления попавшийц под острым углом и отрикошетивший снаряд (то есть в той ситуации, в которой крыша не пробивается) по довольно пологой траеткории должен пролететь еще несколько метров над крышей башни. Тут даже большого замедления бронебойного может не хватить. А у фугасного оно невелико. И вполне в таком контексте достаточно и для подныриваний (а то уж вы так изобразили, что снаряд с фугасным взрывателем срабатывает при первом касании поверхности воды, оттого подныривания невозможны). ------------------------ Давайте тоже с конца. Это там, где я «вообразил». Взрыватель при ударе о воду чаще всего активизируется. (Если нет - он очень тугой или так получилось:-)). Далее считаем время. При угле падения, скажем, 12 гр. для подныривания на 2 м под ВЛ снаряду требуется пройти не меньше метров 10 (извиняюсь, считаю в уме, нет под рукой калькулятора). Скорость в конце пути у него близка к нулю (все «ныряльцы» останавливались очень хилыми преградами. Пусть она не 0, а, скажем, даже 50-100 м/сек. Средняя скорость под водой будет что-то типа 150-200 м/сек. Т.е., для срабатывания «на месте» нужно замедление 0.07-0.1 сек. Это изрядное замедление, характерное только для бронебойных снарядов. Видимо, расчет не вполне корректен и скорость снаряда в воде еще меньше. Японцы для своих снарядов тип 91 (ныряльцев) избрали замедление 0,7 сек!
Теперь посмотрим, куда улетит такой снаряд над крышей башни. Пусть конечная скорость будет всего 400 м/сек. Путь тогда составит от 28 до 280 м. Есть шанс убить командира следующего в строю корабля:-).
Так что, если перед неким утверждением посчитать (хотя бы грубо), то вопросы о «вундергранате» снимаются.
Далее. Вы всерьез полагаете, что снаряд, взорвавшийся ВНЕ контакта с броней 70-150 мм, способен нанести ей существенные повреждения? У меня это вызывает большие сомнения.
цитатаЯ именно об этом и говорил. Расчеты займут немало времени. Моделинование на «натуре» дает тот же результат более естесвенным и простым путем.
А можно попросить Вас просчитать 15 попаданий 305-мм снарядов в Лайон сдистанции 75 кб и при курсовом 60 гр по Вашей модели? Если, это, конечно, не займет много времени. Мне действительно интересно, что получится.
Он именно может попытаться не утонуть. По бумажно-броневой теории, с проникновением к ЖЧ, ничто не помешает Исэ раздолбать немца с дистанции 16-17000 метров. Нескольких попаданий в Верхний пояс и защиту казематов с последующим пробитием палуб и взрывом в КТО или погребах будет достаточно. Немец на такой дистанции не возьмет и 203-мм пояс. То есть все сводится к простой, но тем не менее часто забываемой фразе: «Не имея никакого ни в чем преимущества выиграть нельзя». Кениг не имеет никакого преимущества над Исэ (более толстая броня компенсируется более мощной артиллерией). Но - за счет высокой живучести - может попытаться подождать, пока у противника кончатся снаряды.
А вот Севастополь имеет преимущество над современными ему по времени ввода в строй Кенигами по огневой мощи.
цитатаДумаю, параметры модели в смысле разрушающего действия Вас вполне устроят. Зависимость от веса снаряда и ВВ там не сильная. Хотя и больше, чем вес в степени 1/3. Эта зависимость - отдельная песня, и мы ее еще споем?
Вообщето по формулам воздействия взрыва на сооружение она именно зависит от веса ВВ в степени 1/3. Все остальные параметры там постоянные. Коэфффициэнт один и тот же, расстояние от точки взыва (на котором расчитывается значение сообщенного сооружению импульса) не меняется.
vov пишет:
цитатаКакие формулы Вы привели, я не понял. Может, они не дошли до форума?
Ссылку на формулы я привел в теме «По поводу силы взрыва ( по формуле Садовского) ». Сами понимаете, что разместить здесь формулу в графическом виде не получится. Ссылку могу продублировать: http://masters.donntu.edu...motyuk/library/index6.htm Там формула для расчета импульса переданного сооружению на определенном расстоянии от места взрыва (в зависимости от веса ВВ) - вроде именно это нам и нужно.
vov пишет:
цитатаПо предыдущему «заходу» нам показалось, что реальная пробиваемость бронебойных снарядов несколько меньше «бумажной». А «бумажная» неплохо воспроизводится в «тепличных» тестах.
С этим я в общем то согласен. Мне не очень понятно что Вы понимаете под тепличными условиями для ФУГАСОВ. У них то практически все воздействие будет идти от силы взрыва, особенно по горизонтальным поверхностям. И если для бронебойного еще можно предположить, что на него на больших расстояниях таже нутация повлияет и изменит угол встречи. То по отношению к фугасу то какое может быть воздействие невоспроизводимое на тестах.
vov пишет:
цитатаКстати, опыты с Чесмой - не единственные с нашими 305-мм. Эти опыты повторялись в 20-х. Попробую найти их.
Это конечно былобы очень интересно.
vov пишет:
цитатаМоделинование на «натуре» дает тот же результат более естесвенным и простым путем.
Вот здесь не понял. По моему обсчет проекций на разных курсовых углах и дистанциях это и есть один из важнейших параметров модели. По тому что именно от них будет зависить вероятность попадания в различные участки и вероятность пробития. Как их можно воспроизвести в натуре без обсчета? Я здесь вижу только один способ чтото более менее реально обсчитать - построение трехмерной модели с внутренней схемой бронирования. А дальше вращать и наклонять эту модель, имитируя нужный ракурс и дистанцию, распределять попадания по Гаусу. И смотреть что и куда попало.
цитатаВы уж извините, но это скорее вы себя показываете человеком, которому лень напрячь мозги. Ямато это корабль с предельно выраженной схемой бронирования Все или ничего. Эта схема обеспечивает идеальную защиту от единичных бронебойных снарядов, но совершенно не приспособлена для защиты от большого количества фугасов.... и т.д.
Я буду жалеть об етом позже...
Начнем с того что дальность артиллерии Ямато превосходит дальность 12» русских пушек на 13000м (возьмем модифицированнюе башни Парижскоы Коммуны) - 42000м против 28700м. Во вторых скорострельность у Ямато и Гангутов примерно одинаковая ~2 выстрелов в минуту. В третьих вес бортового залпа Ямато близок весу бортового залпа трех Гангутов - 12240кг против 16920кг. В четвертых система контоля огня на Ямато расчитана на боы на дальних дистанциях (включая радар), в то время как на Гангутах стоит модернизированная система времен ПМВ. В пятых скорость Ямато превышает скорость Гангутов на 4-6 узлов, что значит что Ямато может расстрелять Гангуты с дистанции вне досягаемости их пушек. В шестых ЛЮБОЕ попадание из Ямато прошыет Гангут насквозь. Гангут не имеет возможность даже теоретически повредить ЖЧ Ямато. В седьмых посмотрим на количество бомб которые каждыи корабль плочил при потоплении - Ямато - 5 бомб, 11 торпед, Мусаши - 17 бомб, 12-19 торпед. Марат - 1 или 2 бомбы... Даваыте рассказываыте как Гангуты будут круто крушить неброниробанныи нос кораблю до которого но даже дострелить не могут...
Так что ето вы напрягите свои мозги и подумаыте о чем вы говорите.
По разнице в силе взрыва я уже писал: взрыв распространяется в объеме, соответственно его сила будет падать пропорционально кубу расстояния от точки взыва. ------------------ Это не вызывает сомнений.
цитата из СДА: И соответственно сравнивать надо кубические корни от веса ВВ. ------------------ А вот это уже вызывает. Если рассматривать поражаемое ПРОСТРАНСТВО, то это именно объем. Если рассматривать поражаемую ДЛИНУ (ширину, глубину), то это, конечно, корень кубический.
цитата из СДА: Данные по пролому броневых плит этой формуле соответствуют. ------------------ Линейные размеры - да. Площадь - в теории должна быть пропорциональна массе в степени 2/3.
цитата из СДА: Так что разница выходит минимальная. ------------------ См. выше. Есть еще и такое мнение:
цитата из Читателя_его_же: Странно, читал что при возрастании веса снаряда в два раза, его разрушительная способность должна возрастать в 4 раза. ------------------- И оно не то чтобы нелепо. Более мощная волна (и осколки) наносят разрушения в объеме там, где менее мощная может быть остановлена (ослаблена) преградами.
Наконец, вернемся к любимому:-). Если:
цитата из СДА: Так что разница выходит минимальная. -------------------- Значит, все-таки, лучший снаряд для линкора - 254-мм. Скорострельность - офигительная, пушек можно установить до уя, броню 152-203 он пробивает, разницы в действии с 305-мм (по Вашей теории) почти нет. Снаряд берется чудодейственный (он же русский фугасно-бронебойный). Все. Развите линкоров пошло по другому пути. Держись, Ямато!
А вам не кажется, что вы спорите о разных вещах? Может лучше сперва определиться со сценарием боя? А то ведь ЯМАТУ могут запросто потопить и полинезийские попуасы, при определенном сценарии, ну и конечно численности...
Помнится полковник Т. Дюпюи приравнял одну ракету типа V-2 к двум миллионам дикарей с пиками и луками :-)))
цитатаТеперь посмотрим, куда улетит такой снаряд над крышей башни. Пусть конечная скорость будет всего 400 м/сек. Путь тогда составит от 28 до 280 м. Есть шанс убить командира следующего в строю корабля:-).
По моему Вы не правильно описываете механизм взрыва такого снаряда. Как я себе представляю (хотя могу и ошибаться) снаряд падающий под острым углом ударится о броню не столько головной частью, сколько боком. При этом удар в значительной степени приходится на донный взрыватель. Поэтому и наши и немецкие бронебойные снаряды при ударе в броню под острым углом и взрывались. При попадании же под тупыми углами удар приходится на головную часть, от которой донный взрыватель далеко, соответственно снаряд работает с замедлением. При ударе о воду под острым углом импульс переданный донному взрывателю может оказаться недостаточным, соответсвенно имеем замедление и подныривание.
Повторюсь это мои предположения, но по моему достаточно логичные. Соответственно вполне логично что и полубронебойный снаряд, с донным взрывателем будет вести себя также как и бронебойный. Про фугасный снаряд я с Вами согласен - подныривания очень маловероятны. Максиум врыв на поясе при падении около борта с расшатыванием плит пояса и образованием течи.
Тут неоднократно говорилось о фугсаных снарядах пробивающих брону, и проламывающих силой взрыва бронированную крышу. Я бы хотел увидеть формулы описывающие это явление, вроде той-же формулы де Марра. Ни или в крайнем случае коффициентик для формулы де Марра.
цитатаНачнем с того что дальность артиллерии Ямато превосходит дальность 12» русских пушек на 13000м (возьмем модифицированнюе башни Парижскоы Коммуны) - 42000м против 28700м.
Извините, но это просто смешно. На таких дистанциях Ямато расстреляет себе боезапас и добьется 1-2 попаданий, если повезет. Бои на дистанциях более 120 каб. не велись. Причем даже на 120 каб. стрельба становилась эффективной только по стоячей мишени - типа Жанна Бара. Так что сказки про Ямато расстреливающего противника с дистанции 30-40 км рассказывать не надо. Или по крайней мере потрудитесь найти пример боя на такой дистанции.
Vladimir пишет:
цитатаВо вторых скорострельность у Ямато и Гангутов примерно одинаковая ~2 выстрелов в минуту.
И что из этого? Мы же считаем 2-3 Гангута против одного Ямато. А это 24-36 снарядов против 9.
Vladimir пишет:
цитатаВ четвертых система контоля огня на Ямато расчитана на боы на дальних дистанциях (включая радар), в то время как на Гангутах стоит модернизированная система времен ПМВ.
Когда радары у Яматы появилась? Если бы нам по зарез в то время нужны были бы линкоры радары стоялибы бы и на Гангуте. Получили бы у англичан. Обычные же оптические системы у Яматы хоть и лучше, но не на порядок. По крайней мере наша система, еще в ПМВ обеспечивала стрельбу на 120 каб. А на большей бои и не реален.
Vladimir пишет:
цитатаВ пятых скорость Ямато превышает скорость Гангутов на 4-6 узлов, что значит что Ямато может расстрелять Гангуты с дистанции вне досягаемости их пушек.
С такой дистанции он океан будет расстреливать. Нет примеров боев на этих дистанциях.
Vladimir пишет:
цитатаВ шестых ЛЮБОЕ попадание из Ямато прошыет Гангут насквозь.
И что? Одним попаданием корабль можно потопить только при очень большом везении. Для вывода из строя дадже Гангута потребуется миниум 8-10 попаданий. Сам же Ямато в это время словит 15-20 фугасов. После чего его преспокойно добьют оставшиеся Гангуты.
Vladimir пишет:
цитатаГангут не имеет возможность даже теоретически повредить ЖЧ Ямато.
И что? Орел к концу Цусимы тоже не имел повреждений ЖЧ. Большая у него была боеспособнось? А 2-3 Гангута накачают Ямату таким количеством фугасов, что повреждения Орла покажутся царапинами. После того как Ямато потеряет посты управления огнем, оконечности, частично башни (через амбразуры или просто временно заклиненые или с порежденным оборудованием), уцелевшие Гангуты просто подойдут поближе и добьют его. Как англичане добили Бисмарка и Шарнхорста. Соотношение 3 к 1 это соотношение 3 к1. Чудес не бывает. При таком соотношеннии не то что Гангутов - Гебенов хватит.
Vladimir пишет:
цитатаМарат - 1 или 2 бомбы
Вообщето в Марат еще и серия снарядов попала и несколько бомб. Да и на Ямату тонные бомбы никто не кидал. А уж если по «золотому» снаряду/бомбе считать, то можно сразу в полное г..но записать такие корабли как Худ, Витторио Венетто, Жан Бар.
цитатаВ случае с Ямато небронированные оконечности занимают 46% от длины корабля. При попадании фугаса в эту оконечность дырв будут образовываться (по результатам расстрела Чесмы) площадью 20кв.м. В результате словивший серию фугасов Ямато получит сильнейшие затопления (оконечности дадут 30-40% от водоизмещения) и сильный крен.
Небезизвестно, что Мусаси и Ямато сглотнули более чем по десятку торпед. С зарядом чуть поболее, чем «вундерваффе». И до определенного предела им это было почти пофигу. Крен благополучно устраняли. Затопления ограничивались определенными отсеками, которых у Ям. свыше 1500.
Или Ям. по теории тоже достаточно 20 305-мм снарядов для выхода из строя?
СДА пишет:
цитатаКроме того посты управления огнем у Ямато защищены только 150мм броней.
Кажется, от осколков защищает? А прямое попадание еще надо заслужить:-).
СДА пишет:
цитатаони по любому имеют огромные амбразуры (в амбразуру от 18» пушки 2 12» снаряда влезть сможет, особенно с учетом того что сами амбразуры большие, для обеспечения углов возвышения в 45 градусов).
Амбразуры весьма прилично прикрываются. Почитайте описание. А их площадь по отношению к площади Ям. - сколько долей процента? Значит, сколько нужно всадить снарядов по статистике, чтобы хотя бы раз попасть в эту «дырочку»?
Остается весьма сильное общее воздействие на небронированные части.
Vladimir пишет:
цитатаВ четвертых система контоля огня на Ямато расчитана на боы на дальних дистанциях (включая радар), в то время как на Гангутах стоит модернизированная система времен ПМВ
Наверное, СДА подразумевал равенство СУАО. Это ведь мысленный эксперимент. Так что качество можно вынести за скобки. А вот платформа все равно будет отличаться. И заметно.
Vladimir пишет:
цитатаскорость Ямато превышает скорость Гангутов на 4-6 узлов, что значит что Ямато может расстрелять Гангуты с дистанции вне досягаемости их пушек.
Вот на это снарядов у него скорее всего не хватит. На 150 каб вер-сть будет ну никак не больше 2-3%. 900*0,02 = 18 снарядов. На троих может не хватить:-). Но Ям. всегда (точнее, при приличной видимости) сможет прервать экзекуцию...
Другое дело, ночью, на 3000 ярдов. Тут все может быть.
цитатапо формулам воздействия взрыва на сооружение она именно зависит от веса ВВ в степени 1/3. Все остальные параметры там постоянные. Коэфффициэнт один и тот же, расстояние от точки взыва (на котором расчитывается значение сообщенного сооружению импульса) не меняется.
Мы друг друга поняли:-). СИЛА, действующая на объекты, зависит от веса ВВ в степени 1/3.Но объектов в ОБЪЕМ с равной силой воздействия попадет пропорционально весу ВВ.
Отсюда - зависимость ВОЗДЕЙСТВИЯ (как ф-ция(СИЛА)*ф-ция(ОБЪЕМ)) может лежать в любых пределах от от веса ВВ в степени 1/3 до от веса ВВ в степени 1. Далее - по вкусу и здравому смыслу.
цитатаКогда радары у Яматы появилась? Если бы нам по зарез в то время нужны были бы линкоры радары стоялибы бы и на Гангуте. Получили бы у англичан.
Присоединяюсь к вопросу. У Окт. рев в 45 г стояли английские 284 если помню правильно. Кстати ежели Ямато приплывет на Балтику, то воспользоваться превосходством в дальности орудий и своими 15м дальномерами ему вероятно не удастся ввиду часто ограниченной видимости.:-) Для vov: Вам случайно не доводилось подобный сценарий проводить?;-)
цитатападающий под острым углом ударится о броню не столько головной частью, сколько боком. При этом удар в значительной степени приходится на донный взрыватель. Поэтому и наши и немецкие бронебойные снаряды при ударе в броню под острым углом и взрывались. При попадании же под тупыми углами удар приходится на головную часть, от которой донный взрыватель далеко, соответственно снаряд работает с замедлением.
Вообще-то боковой удар должен плохо активировать взрыватель. Они все по конструкции пружинно-инерционные, рассчитанные на воздействие по линии оси снаряда.
СДА пишет:
цитатаСоответственно вполне логично что и полубронебойный снаряд, с донным взрывателем будет вести себя также как и бронебойный. Про фугасный снаряд я с Вами согласен - подныривания очень маловероятны.
Конечно. Если ПББ будет иметь такой же взрыватель с таким же замедлением. То же будет и для фугаса - при одинаковости взрывателя.
цитатавсе сводится к простой, но тем не менее часто забываемой фразе: «Не имея никакого ни в чем преимущества выиграть нельзя». Кениг не имеет никакого преимущества над Исэ (более толстая броня компенсируется более мощной артиллерией).
realswat пишет:
цитата вот Севастополь имеет преимущество над современными ему по времени ввода в строй Кенигами по огневой мощи.
Значит, Кениг имеет свое компенсируемое преимущество (броня, компенсируемая артиллерией прот-ка), а Севастополь - свое (артиллерия, компенсированная броней прот-ка). Даже по Вашей логике.
Мы явно спорим уже не о чем. Проблема в системе взглядов, не более того.
Если Вы и СДА изложите свою систему не в общих фразах, типа «20 снарядов...», «броня свыше 203-мм защищает...», а в физических принципах, можно будет попробовать сделать бой именно по ним. Нормальный бой, с реальной тактикой. Многие недостатки могут парироваться той же тактикой.
цитатаМне не очень понятно что Вы понимаете под тепличными условиями для ФУГАСОВ.
Не только для фугаса. Тщательный подбор взрывателя. Обратите внимание на опыты с Баденом - там для каждого выстрела подбиралось свое замедление взрывателя для одного и того же типа снаряда. Подчеркивающее действие против определенной комбинации брони.
Явно то же делалось и с Чесмой. Просто в Гангуте описано не столь подробно.
цитатаПосле того как Ямато потеряет посты управления огнем, оконечности, частично башни (через амбразуры или просто временно заклиненые или с порежденным оборудованием), уцелевшие Гангуты просто подойдут поближе и добьют его. Как англичане добили Бисмарка и Шарнхорста. Соотношение 3 к 1 это соотношение 3 к1. Чудес не бывает. При таком соотношеннии не то что Гангутов - Гебенов хватит.
Да что там какие-то несчастные 3 Гангута-Гебена. Для борьбы с Ямато по логике СДА есть и более эффективное соединение - 2-ая Тихоокеанская эскадра в полном составе. Это в натуре сила. 41 ствол главного калибра!!!! Это еще не считая сверхмощных Нахимовских 8-дюймовок. Уделают Ямато по полной программе. И дальнобойности им конечно хватит, и скорости, и живучести. Против них, Ямато с его жалкими 9-ю пушчонками, останется только бежать, поджав хвост. Ведь «чудес не бывает». Соотношение 12 к 1 это соотношение 12 к 1. И соотношения стволов 41 к 9 это соотношение стволов 41 к 9.
цитатаНебезизвестно, что Мусаси и Ямато сглотнули более чем по десятку торпед. С зарядом чуть поболее, чем «вундерваффе». И до определенного предела им это было почти пофигу. Крен благополучно устраняли. Затопления ограничивались определенными отсеками, которых у Ям. свыше 1500.
В общемто последние торпеды были по уже обреченной мишени, мы же ведь не считаем, что для уничтожения Блюхера требовалась сотня 13.5» снарядов. vov пишет:
цитатаИли Ям. по теории тоже достаточно 20 305-мм снарядов для выхода из строя?
Сложно сказать - может и хватить. Но по крайней мере после 20 фугасов ( а примерно столько столько он получит выводя из строя 1 Гангут) его возможности снизятся очень резко. От пожаров, повреждений КДП, башен, надстроек и оконечностей. При том что против него останется 1-2 совершенно неповрежденных Гангута.
vov пишет:
цитатаКажется, от осколков защищает? А прямое попадание еще надо заслужить:-).
При попадании порядка 20 снарядов вероятность такого попадания будет уже приличной. Плюс надо учитывать что даже просто при взрывах башни все равно будут получать повреждения.
цитатаВообще-то боковой удар должен плохо активировать взрыватель. Они все по конструкции пружинно-инерционные, рассчитанные на воздействие по линии оси снаряда.
Сложно сказать. Но по крайней мере и у немцев и у нас были зафиксированны случаи взрыва бронебойных снарядов при попадании в броню под острым углом. В то же время под тупым углом броню пробивали. А взрыватель у полубронебойного такой же как и у бронебойного. Поэтому с большой вероятностью полубронебойный работать должен.
цитатаВам случайно не доводилось подобный сценарий проводить?;-)
Чисто такой - нет. Но Ямато юзали. Вообще-то с 2 линкорами он справлялся не всегда хорошо. Но это с современниками или модернизированными там «Нью-Мексико».
grosse пишет:
цитатаДля борьбы с Ямато по логике СДА есть и более эффективное соединение - 2-ая Тихоокеанская эскадра в полном составе. Это в натуре сила. 41 ствол главного калибра!!!! Это еще не считая сверхмощных Нахимовских 8-дюймовок. Уделают Ямато по полной программе.
Идея интересна:-). Хотя я все же ставлю на 10-дм. И у меня свои фавориты: Ваня-Манин с Ильмариненом. Идеальные линкоры, лишенные пережитков и предрассудков в лице брони и скорости. Воплощення артиллерийская мощь. Таких на яматовы 63000 т можно настрогать штук 15. Будет 60 стволов. Против 9. Куда там Ваши 41! А всех точно не перебьешь. И дальше - по тексту...
СДА пишет:
цитатаНо по крайней мере после 20 фугасов ( а примерно столько столько он получит выводя из строя 1 Гангут) его возможности снизятся очень резко.
Тут хотелось бы хоть какой расчет. В смысле, что 3 накидают 20, пока он одного выведет из строя? Вообще-то странновато.
СДА пишет:
цитатаПри попадании порядка 20 снарядов вероятность такого попадания будет уже приличной. Плюс надо учитывать что даже просто при взрывах башни все равно будут получать повреждения.
Эта башня весит 1700 т. Всякие фугасы даже при прямом попадании будут ее только щекотать. А по поводу СУАО было предложение вычислить площади.
СДА пишет:
цитатаВ общемто последние торпеды были по уже обреченной мишени, мы же ведь не считаем, что для уничтожения Блюхера требовалась сотня 13.5» снарядов.
Я как раз не о последних. А о первых 5-6. Японцы даже не знали, сколько в них точно попало. Шли себе линкоры и шли. Пока дело не доходило до ЖЧ.
СДА пишет:
цитатаСложно сказать. Но по крайней мере и у немцев и у нас были зафиксированны случаи взрыва бронебойных снарядов при попадании в броню под острым углом. В то же время под тупым углом броню пробивали.
Насчет сложно сказать - согласен. Но конструкция именно такова. Проблема видимо в том, что взрыватели часто срабатывают не так, как планируется их создателями.
СДА пишет:
цитатаА взрыватель у полубронебойного такой же как и у бронебойного. Поэтому с большой вероятностью полубронебойный работать должен.
Так же, как бронебойный. Только он менее прочен и должен хуже себя вести при острых углах.
цитатаДавайте тоже с конца. Это там, где я «вообразил». Взрыватель при ударе о воду чаще всего активизируется. (Если нет - он очень тугой или так получилось:-)). Далее считаем время. При угле падения, скажем, 12 гр. для подныривания на 2 м под ВЛ снаряду требуется пройти не меньше метров 10 (извиняюсь, считаю в уме, нет под рукой калькулятора). Скорость в конце пути у него близка к нулю (все «ныряльцы» останавливались очень хилыми преградами. Пусть она не 0, а, скажем, даже 50-100 м/сек. Средняя скорость под водой будет что-то типа 150-200 м/сек. Т.е., для срабатывания «на месте» нужно замедление 0.07-0.1 сек. Это изрядное замедление, характерное только для бронебойных снарядов. Видимо, расчет не вполне корректен и скорость снаряда в воде еще меньше. Японцы для своих снарядов тип 91 (ныряльцев) избрали замедление 0,7 сек!
Теперь посмотрим, куда улетит такой снаряд над крышей башни. Пусть конечная скорость будет всего 400 м/сек. Путь тогда составит от 28 до 280 м. Есть шанс убить командира следующего в строю корабля:-).
Забавный расчет.
Слава при Куйвасте получила 2 снаряда на 5 м ниже ВЛ. Угол падения примерно 17 градусов, скорость примерно 400 м/с. По Вашему расчету, они просто не могли долететь (то есть 300 м/с теряется на первых 10 м, 100 м/с не хватит на оставшиеся 7). Видимо. величина падения скорости сильно преувеличена.
Во вторых, по Вашему расчету получается, что подныривания в период ПМВ вообще были невозможны - ведь кому нужно замедление, при котором снаряд летит 28-280м? Хотели насквозь противника дырявить? Тем не менее, подныривания были. Где именно Вы ошиблись, не скажу точно - в действии взрыватели, расчете замедления или где-то еще. Но где-то ошиблись.
vov пишет:
цитатаДалее. Вы всерьез полагаете, что снаряд, взорвавшийся ВНЕ контакта с броней 70-150 мм, способен нанести ей существенные повреждения? У меня это вызывает большие сомнения.
Я всерьез полагаю, что если 280-мм бронебойный снаряд, попавший в 83 мм броню, убивает башню, то и 305-мм фугас сделает то же самое не хуже. Анализировать физику процесса крайне сложно - как изменится замедление снаряда при косом ударе (а оно, и по опытам, и в реале, меняется), какое замедление будет установлено и т. д.
vov пишет:
цитатаЕсли Вы и СДА изложите свою систему не в общих фразах, типа «20 снарядов...», «броня свыше 203-мм защищает...», а в физических принципах, можно будет попробовать сделать бой именно по ним. Нормальный бой, с реальной тактикой. Многие недостатки могут парироваться той же тактикой.
Проблема в том, что физические принципы чрезвычайно сложны. Как заложить физически то, что половина попавших в 152-мм плиты снарядов дает нормальный взрыв, а половина нет? В Евстафий при примерно одинаковых условиях в одну и ту же броню попали три 280-мм снаряда, и все сработали по разному? Как учесть то, что иногджа снаряд, взорвавшийся на броне, не наносит повреждений? А иногда вызывате 12 м трещину в борту (Зейдлиц)?
Как сравнить действие фугаса и бронебойного снаряда при нарушении плавучести? Вот один фугас рванул без повреждений, другой вызвал масштабный разрыв обшивки. А вот бронебойный пробил пояс и взорвался при прохождении, Вы говорили о «разорванной матке», но если взрыв до скоса, то, кроме дырки в борту, небольшой, других повреждений может и не быть. И затопления в лучшенм случае ограничатся бункером. А в худшем - дыру залепят пластырем, воду откачают.
Так что все это достаточно сложно свести вместе. Но попробую некую статистико-физическую модель 1. Расчет пробития брони по ЖдМ. 2. Для башен пробитие брони равносильно полному выходу из строя (чтобы не заморачиваться с выходом части орудий - таких случаев немного, только Зейдлиц). 3. Плиты в 200-мм (будем считать таковой и высоту верхнего пояса Кенига во избежание:) ) и толще при пробитии вызывают мгновенный взрыв снаряда (так как немногие попадания в 229-мм броню заканчивались именно так, а попадания в 127-152-мм плиты заканчивались преждевременным взрывом нередко). 4. Плиты толщиной 152-мм и ниже пробиваются с нормальным срабатыванием взрывателя (что является некоторым допущением в пользу немцев). 5. Пробитие палуб также вызывает немедленный взрыв снаряда (оыбчно ниже 1-2 м под броневую палубу снаряды не залетали. Впрочем, могу ошибаться) 6. Место попадания определяется геометрически (курсовой, дистанция, угол падения и соответствующие проекции). 7. Действие снарядов внутри корпуса и действие их по разрушению ошивки стоит оговорить отдельно. По фугасам попавшим в тонкую броню можно пользоваться формулами Беркалова. По фугасам, попавшим в толстую броню, опять же придется ориетироваться на статистику. Бронебойный, не пробивший брони, разрушений не вызывает. Бронебойный, пробивший толстую (выше 200-мм) и вззорвавшийся при прохождении или сразу за ней, можно обсчитывать по Вашим формулам.
Ну вот, в целом так. Только проще по этим правилам провести обстрелы на нескольких критических курсовых и дистанциях. Все таки чистый бой слишком абстрактен. И соответственно прикинуть выгодные для того и другого противника ситуации.
И еще. Если : vov пишет:
цитатаМногие недостатки могут парироваться той же тактикой.
значит, техника соответствует времени. Все-таки парировать тактикой разницу между Дредноутом и Орионом (или скажем, между Рено FT и Т-90) практически невозможно.
цитата Извините, но это просто смешно. На таких дистанциях Ямато расстреляет себе боезапас и добьется 1-2 попаданий, если повезет. Бои на дистанциях более 120 каб. не велись. Причем даже на 120 каб. стрельба становилась эффективной только по стоячей мишени - типа Жанна Бара. Так что сказки про Ямато расстреливающего противника с дистанции 30-40 км рассказывать не надо. Или по крайней мере потрудитесь найти пример боя на такой дистанции.
Это вы меня извините. Scharnhorst & Gneisenau стреляли и попали в Glorious с дистанции 130 кабельтовых, Warspite попал по Cesare с такой же дистанции. Iowa давала накрытия с дистации 160 кабельтовых по маневрирующм есминцам, так что современная СУАО дает возможности занчительно большие чем СУАО на Гангутах. Во вторых даже на дистанции 120-130 кабельтовых Гангут будет стрелять на самом пределе дальности с естественными проблемами в аккуратности и пробиваемости, а Ямато будет стрелять в середине своего диапазона, без особых проблем.
СДА пишет:
цитатаКогда радары у Яматы появилась? Если бы нам по зарез в то время нужны были бы линкоры радары стоялибы бы и на Гангуте. Получили бы у англичан. Обычные же оптические системы у Яматы хоть и лучше, но не на порядок. По крайней мере наша система, еще в ПМВ обеспечивала стрельбу на 120 каб. А на большей бои и не реален.
Радар на Ямато появился в середине 1944 года. А на Гангутах в середине 45го. И даваыте говорить о реальных кораблях а не о каком-то идеализированном Гангуте... (а то завывания на тему «если надо поставим» звучат очень не убедительно).
Кроме радаров на Ямато стояла жачительно более современная оптическая система наведения и контроля (у котороы была значительно большая дальность чем у Гангута из-за большеы высоты мачт).
СДА пишет:
цитатаИ что? Одним попаданием корабль можно потопить только при очень большом везении. Для вывода из строя дадже Гангута потребуется миниум 8-10 попаданий. Сам же Ямато в это время словит 15-20 фугасов. После чего его преспокойно добьют оставшиеся Гангуты.
У Гангута любое попдание в корпус пробивает броню и попдает в ЖЧ. Это более 75% корабля где попадание снаряда взрывается в погребе, в турбинах или в котельном отделении. Так что да, Гангуту достаточно 1-2 попдании в корпус 18» снарядами что-бы вывести его из строя. С другоы стороны, Гангуту нужно попасть очень много раз в Ямато (не забудьте что на такоы большоы дальности все попадания будут просто шансом). Половина попадании в Ямато придется в бронированную часть корпуса, которую повредить снарядами из Гангута невозможно, то есть даже если бы правы что 20 попадании в нос или корму выведет Ямато из строя, то нужно попасть 40 раз, что-бы етого добится.
СДА пишет:
цитатаВообщето в Марат еще и серия снарядов попала и несколько бомб. Да и на Ямату тонные бомбы никто не кидал. А уж если по «золотому» снаряду/бомбе считать, то можно сразу в полное г..но записать такие корабли как Худ, Витторио Венетто, Жан Бар.
Смертельные повреждения Марату нанесли 1 1000кг или 2 500кг бомбы. Если бы он был в открытом море то все остальное было-бы академичным. Каздыи из снарядов Ямато весит 1360кг (фугас) или 1460кг (бронебойный)... Вы решайте какие из етих двух мощнее...
А в Ямато кидали 454 килограмовые бомбы которые очень похожи по весы на 470кг снаряды Гангутов.
цитатаДа что там какие-то несчастные 3 Гангута-Гебена. Для борьбы с Ямато по логике СДА есть и более эффективное соединение - 2-ая Тихоокеанская эскадра в полном составе. Это в натуре сила. 41 ствол главного калибра!!!! Это еще не считая сверхмощных Нахимовских 8-дюймовок. Уделают Ямато по полной программе. И дальнобойности им конечно хватит, и скорости, и живучести. Против них, Ямато с его жалкими 9-ю пушчонками, останется только бежать, поджав хвост. Ведь «чудес не бывает». Соотношение 12 к 1 это соотношение 12 к 1. И соотношения стволов 41 к 9 это соотношение стволов 41 к 9.
P.S. Срочно звоните 03. Человеку плохо.
Да... Что точно то точно. Если человек не понимает простейших фактов, то о чем говорить... С русскими ФУГАСАМИ (большими буквами как их пишет СДА) даже Петр Великии може поптопить Ямато. Совсем не понятно зачем все делали бронебойные снаряды если русские фугасы (с) могут мочить всех.
Я бы посоветовал СДА послушать своего же совета: СДА пишет:
цитатаЧестное слово смешно - по вопросу знаний никаких, доступную литературу не посмотрели, элементарно подумать не удосужились. Но смайликов наставить и посмеяться это всегда пожалуйста. [/C
цитатаВот на это снарядов у него скорее всего не хватит. На 150 каб вер-сть будет ну никак не больше 2-3%. 900*0,02 = 18 снарядов. На троих может не хватить:-). Но Ям. всегда (точнее, при приличной видимости) сможет прервать экзекуцию...
Я персонально считаю что 6 18» снарядов это более чем достаточно чтобы вывести Гангут из строя (мочет не потопить, но лишить хода и большинства артиллерии, более чем достаточно).
vov пишет:
цитатаДругое дело, ночью, на 3000 ярдов. Тут все может быть.
Не думаю что ночь будет хорошо для Гангутов, Японцы очень хорошо стреляли ночью и регулярно тренировались вести ночной бой. Наши же моряки во ВМВ даже днем не очень хорошо стреляли...
С другой стороны , если Ямато будет сидеть на якоре без экипажа, то тогда Гангуты его точно замочат.
цитатаЯ персонально считаю что 6 18» снарядов это более чем достаточно чтобы вывести Гангут из строя (мочет не потопить, но лишить хода и большинства артиллерии, более чем достаточно).
Согласен. К тому же 18 попаданий - это из расчета 2%. Из расчета 3% - уже 27. Думаю, никто не будет спорить, что 6-9 полуторатонных чумоданов в лучшем случае просто выбьет Гангут из строя, в худшем... Хотя, впрочем, забыл господина СДА. Он опять наверняка начнет рассказывать о магических универсальных 20 попаданиях. Соответственно, чтобы выбить Ямато достаточно 20 12-дюймовых, чтобы выбить чудо-богатыря Гангута меньше, чем 20 18-дюймовых никак не прокатит .
цитатаЗабавный расчет. Слава при Куйвасте получила 2 снаряда на 5 м ниже ВЛ. Угол падения примерно 17 градусов, скорость примерно 400 м/с. По Вашему расчету, они просто не могли долететь... Во вторых, по Вашему расчету получается, что подныривания в период ПМВ вообще были невозможны - ведь кому нужно замедление, при котором снаряд летит 28-280м? Тем не менее, подныривания были. Где именно Вы ошиблись, не скажу точно - в действии взрыватели, расчете замедления или где-то еще. Но где-то ошиблись.
Если немного подумать, то расчет станет уже не столь забавным.
Слава - она тогда имела специально вызванный крен. Почему и нижняя кромка пояса чуть из воды не вылезла. 5 м - это ниже проектной ВЛ. Остальные подныривания были не столь глубокими (имеется в виду тогда, когда имел место ВЗРЫВ). И вполне обьясняются даже просто обнажением этого места из-за волнения, спутной волны и т.п. Поэтому ко 2 МВ нижнюю кромку пояса спустили намного ниже.
Очень глубокие подныривания 2МВ связаны именно с несрабатыванием взрывателя. Все эти снаряды (ПоУ и др.) не взорвались. Почему не срабатывал взрыватель - сказать не могу. Важно, что он не срабатывал. Т.е. успешное подныривание связано с превращением снаряда в болванку.
Японцы специально исследовали этот вопрос для снарядов «91-го года». И придали взрывателю именно замедление в 0.7 сек. Что и привело к тому, что в нормальных условиях эти снаряды прошивали авианосцы насквозь чуть ли не по всей длине.
Еще раз - чудес не бывает.
realswat пишет:
цитатаЯ всерьез полагаю, что если 280-мм бронебойный снаряд, попавший в 83 мм броню, убивает башню, то и 305-мм фугас сделает то же самое не хуже. Анализировать физику процесса крайне сложно - как изменится замедление снаряда при косом ударе (а оно, и по опытам, и в реале, меняется), какое замедление будет установлено и т. д.
Вот именно. Анализ довольно сложен. Статистика мала (1 случай). Снаряд был бронебойным. Более существенный довод - как раз испытания Чесмы. Но и здесь есть свои возражения.
Я не отвергаю категорически такой возможности для 305-мм фугаса. Но не вижу доказательства того, что это ДОЛЖНО быть так. Всегда.
цитатаНо попробую некую статистико-физическую модель 1. Расчет пробития брони по ЖдМ.
Понятно. Другого подхода просто нет.
realswat пишет:
цитата2. Для башен пробитие брони равносильно полному выходу из строя (чтобы не заморачиваться с выходом части орудий - таких случаев немного, только Зейдлиц).
Более или менее согласен. Только ПОЛНОЕ пробитие. А не мелкие дырки в крыше - это лишь временный выход.
realswat пишет:
цитата3. Плиты в 200-мм (будем считать таковой и высоту верхнего пояса Кенига во избежание:) ) и толще при пробитии вызывают мгновенный взрыв снаряда (так как немногие попадания в 229-мм броню заканчивались именно так, а попадания в 127-152-мм плиты заканчивались преждевременным взрывом нередко).
А вот это «правило» непонятно и неверно. Это означает, что пробитие (эффективное) брони свыше 200 мм невозможно. Хотя некие опыты говорят о совсем другом. Непонятна и «физика». Это недостаточная прочность снаряда, большое его замедление броней, или ЧТО?
realswat пишет:
цитата4. Плиты толщиной 152-мм и ниже пробиваются с нормальным срабатыванием взрывателя (что является некоторым допущением в пользу немцев).
Ну, это не вызывает... Хотя о «немцах» и прочих я стараюсь не думать. Они мне отнюдь не дороже японцев или русских.
realswat пишет:
цитата5. Пробитие палуб также вызывает немедленный взрыв снаряда (оыбчно ниже 1-2 м под броневую палубу снаряды не залетали. Впрочем, могу ошибаться)
Тоже не вполне понятно. КАКИХ палуб? Любых, в т.ч. конструкционных? Или тех, для которых баллистическая пробиваемость на пределе? Последнее не вызывает протеста. Первое - вызывает.
realswat пишет:
цитата6. Место попадания определяется геометрически (курсовой, дистанция, угол падения и соответствующие проекции).
Это очевидно. Как наиболее точное приближение.
realswat пишет:
цитата7. Действие снарядов внутри корпуса и действие их по разрушению ошивки стоит оговорить отдельно. По фугасам попавшим в тонкую броню можно пользоваться формулами Беркалова. По фугасам, попавшим в толстую броню, опять же придется ориетироваться на статистику. Бронебойный, не пробивший брони, разрушений не вызывает. Бронебойный, пробивший толстую (выше 200-мм) и вззорвавшийся при прохождении или сразу за ней, можно обсчитывать по Вашим формулам.
Это все не слишком принципиально. Насчет непробившего бронебойного - сотрясение он все же вызывает, действие ненулевое, но слабое. Непробивший фугас - аналогично (может быть больше за счет взрыва если он имеет место и достаточно полноценен). В основном Ваши подходы в этой позиции похожи на наши правила.
Вообще, главное расхождение в подходах - утверждение об «абсолютности» 200 мм брони. Остальное - чистая косместика.
цитата персонально считаю что 6 18» снарядов это более чем достаточно чтобы вывести Гангут из строя (мочет не потопить, но лишить хода и большинства артиллерии, более чем достаточно).
Я с Вами в принципе согласен. Особенно для больших дистанций. Разве что заменил бы слова «более чем достаточно » «в среднем достаточно».
Vladimir пишет:
цитатаНе думаю что ночь будет хорошо для Гангутов, Японцы очень хорошо стреляли ночью и регулярно тренировались вести ночной бой.
Вроде бы в этой более чем странной дискуссии пытаются обсуждать чисто артиллерийские проблемы. Поэтому выносятся за скобки умение и т.п.
realswat пишет:
цитатаВсе-таки парировать тактикой разницу между Дредноутом и Орионом (или скажем, между Рено FT и Т-90) практически невозможно.
Конечно. Это справедливо только для сравнимых противников.
цитата3. Плиты в 200-мм (будем считать таковой и высоту верхнего пояса Кенига во избежание:) ) и толще при пробитии вызывают мгновенный взрыв снаряда (так как немногие попадания в 229-мм броню заканчивались именно так, а попадания в 127-152-мм плиты заканчивались преждевременным взрывом нередко). 4. Плиты толщиной 152-мм и ниже пробиваются с нормальным срабатыванием взрывателя (что является некоторым допущением в пользу немцев).
Как и следовало ожидать, вызвал наибольший протест пункты 3 и 5.
realswat пишет:
цитата5. Пробитие палуб также вызывает немедленный взрыв снаряда (оыбчно ниже 1-2 м под броневую палубу снаряды не залетали. Впрочем, могу ошибаться)
Предлагаю такую зависимость, чисто умозрительную, но которая могут сработать не так жу плохо. Вероятность нормального срабатывания снаряда равна: P=0,2+0,8*(1-Dreal/Dmax) где Dreal - реальная толщина брони, в которую попал снаряд. Dmax - максимальная пробиваемая при данных условиях броня
Формулу можно покрутить, но никак не учитывать работу снарядов нельязя.
vov пишет:
цитатаХотя о «немцах» и прочих я стараюсь не думать. Они мне отнюдь не дороже японцев или русских.
Это понятно. Но как учесть разницу в работе немецких и английских снарядов при Ютланде чисто формальными методами?
vov пишет:
цитатаБолее или менее согласен. Только ПОЛНОЕ пробитие. А не мелкие дырки в крыше - это лишь временный выход
vov пишет:
цитатаНасчет непробившего бронебойного - сотрясение он все же вызывает, действие ненулевое, но слабое. Непробивший фугас - аналогично (может быть больше за счет взрыва если он имеет место и достаточно полноценен).
Значит, Вы хотите лишить фугасы всех преимуществ. Крыши не убиваются (несмотря на опыт Тайгера), борта не разрываются (несмотря на опыт Зейдлица и, возможно, Лайона при ДБ - фатальный снаряд, возможно, разорвался на броне и разрушил обшивку именно ударной волной). Зато упорно отстаиваете возможность ББ снарядов попасть в ЖЧ, возможность, в отличие от упомянутых выше случае фугасного действия, достоверно не подтвержденную никакими реальными событиями (кроме пробитий 152-мм поясов на Уорриоре).
цитатаЭто вы меня извините. Scharnhorst & Gneisenau стреляли и попали в Glorious с дистанции 130 кабельтовых, Warspite попал по Cesare с такой же дистанции. Iowa давала накрытия с дистации 160 кабельтовых по маневрирующм есминцам, так что современная СУАО дает возможности занчительно большие чем СУАО на Гангутах. Во вторых даже на дистанции 120-130 кабельтовых Гангут будет стрелять на самом пределе дальности с естественными проблемами в аккуратности и пробиваемости, а Ямато будет стрелять в середине своего диапазона, без особых проблем.
Не подскажете сколько там Айова попаданий со 160 каб добилась? В том что накрыть с такой дистанции можно я не сомневаюсь, проблемма с тем чтобы попасть. Насчет дистанции 120-130 каб - как я и говорил единичные попадания. С хорошей возможностью прервать бой - тот же Чезаре оторвался от Лиз несмотря на падение скорости до 18 узлов. Насчет проблемм с аккуратностью Гангутов на больших дистанциях - у них проблемма вызывается не баллистикой, а высотой амбразур. Хотя точность у Ямато должна быть выше. Впрочем реальная стрельба по эскортникам у него была - чудес не видно.
Теперь по повреждениям. Единичными попаданиями выбить Гангуты малореально. Возьмите попадания в Шарнхорст и Гнейзенау (бой с Ринауном, крейсерами и ДоЙ), Жан Бар, тот же Ринаун, Норфолк (а для него 283 это как для Гангута 457), Чезаре, тот же Глориес. Везде попадания в КО и МО очень редки. Намного чаше попадания приходятся в башни, КДП, мачты и оконечности. Поэтому 6-8 попаданий в Гангут для вывода его из строя это впролне реальная цыфра. Впрочем в дискуссии с vov вы вроде с ней согласились.
Теперь о возможных повреждениях Ямато, чтобы не теоретизировать берем только реальные примеры. 1)Чезаре - взрыв в районе трубы (без пробития ГБП), пожар, выход из строя 4х котлов потеря хода с 26 до 18 узлов. Чем будет отличаться ситуация у Ямато при таком же попадании? 2) Гнейзенау, Шарнхорст, Бисмарк - у всех были выведены из строя КДП. Как видите вероятность попалданий в него вполне реальна. Вы же предлагаете поставить Ямату под огонь 24-36 стволов. Как по Вашему с вероятностью попадания в него? 3) Жан Бар, Дерфлингер, Гебен - у всех были случаи временного заклинивания башен поврежденными окружающими конструкциями и осколками (без пробития самих башен). Для Ямато это будет невероятно?
Теперь по известным повреждениям Ямато и Мусаси. В заливе Лейте Ямато словил в нос 4 457 кг бомбы. Результат 3000т воды, крен 5.5 градуса, дифферент на нос 3 метра. Фигня надо полагать. По Мусаси вот отрывок из Сулиги, если обратьите внимание все таже носовая часть: «Перед тем как «Мусаси» ушел под воду, дифферент на нос достиг опасной величины: стало заливать верхнюю палубу, а из-за крена в районе носовой башни главного ка-либра вода дошла до диаметральной плос-кости. При этом, однако, осадка кормой уменьшилась всего на 1,5—2 м. ...Непосредственной причиной гибели «Мусаси» следует считать то, что носовая часть корабля погрузилась так, что палуба омывалась водой. В бою осадка носом увеличилась, что указывало на то, что водо-непроницаемые отсеки под погребами бое-запаса и в защищенных броней бортовых помещениях, а также в носовой небро-нированной части оказались затопленными. Остойчивость достигла критической вели-чины, и когда крен превысил 30°, линейный корабль затонул.» Какие затопления будут от фугасов, способных пробивать дыры по 20 кв. м и разрушать все на 8 м от точки взыва (от борта это 10м, переборки вроде к борту куда ближе находятся) считайте сами.
Вот и считайте сами, если мы берем на вывод из строя одного Гангута 6 чемоданов, то в ответ в Ямату придется 15-20 штук (исходя из числа стволов на 3х кораблях, даже с учетом меньшей точности). Несколько штук из них наверняка придется на оконечности, КДП и башни (хоть временно заклинит и снизит скорострельность). Боеспособность Яматы соответственно упадет здорово. А после этого оставшиеся Гангуты ему еще наваляют. И бой закончится полным выводом из строя Яматы, при повреждении-потоплении 1-2 Гангутов.
И я здесь не гимн Гангутам пою. На их месте могут быть любые 12» дредноуты, если их орудия и СУАО обеспечивают стрельбу на 120-130 каб. Выйграть при соотношении 3 к 1 за счет качества - это из области фантастики
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме