Тут неоднократно говорилось о фугсаных снарядах пробивающих броню, и проламывающих силой взрыва бронированную крышу и борт. Я бы хотел увидеть формулы описывающие это явление, вроде той-же формулы де Марра. Ни или в крайнем случае коффициентик для формулы де Марра. Если нет формул, тогда набор данных,что-то вроде: снаряд калибром К, массой М, попавший под углом У, взорвался на броневой преграде толщиной Б, образовав дыру радиусом Р. И если можно, без пустых разглагольстовований, о том, что дескать он не прав - не прав приводи свой вариант. На этом пока все.
Сам нашел частичный ответ в параллельной ветке. Уже почти хорошо. vov
цитатаПробитие силой взрыва - отдельная песня. В объеме по теории (тоже, видимо, эмпирической) для защиты от ударной волны и действия осколков достаточно брони в 0,15-0.2 калибра. При контактном взрыве - броня в пол-калибра защищает абсолютно. С этим согласны все. Далее, броня более 0,2 калибра сильно ограничивает размер разрыва (пролома).
Для Ulmo: Вообщето нужна броня свыше чем пол калибра. Тот же 12» фугас 125 мм проламывал очень уверенно, и как то сомнительно, что броня толщиной всего на 1» больше будет от него абсолютно защишать. Опять же есть масса нюансов - у нашего и немецкого фугасов вес ВВ отличается в 2 раза, при одном калибре соответственно и сила взрыва должна отличатся заметно. А наш и английских полубронебойные по весу почти ВВ идентичны при разных калибрах. Так что привязка к калибру величина скорее оценочная, которая может гулять в обе стороны.
Действительно, тут надо плясать не от калибра, а от массы ВВ. Формул также масса, все эмпирика. Пару лет назад на конференции, посвященной какому-то -летию тов. Окунева выступал мужичок, который не стал собирать формулы по фугасному эффекту, а начал выводить свои. Довольно прикольно. Все опубликовал в академических журналах (кажется Известия РАН).
Суть расчета тут следующая. Можно взять например, ту же Березанскую формулу и вместо качества преграды подставить коэффициент как для брони. Полагаю вы его в лоб не найдете, тогда придется искать эмпирику. Вот. И если глубина воронки превысит толщину брони, то пробила, если нет - то нет.
цитатаТот же 12» фугас 125 мм проламывал очень уверенно
Все рассуждения СДА о сверхмощности нашего чудо-ФУГАСА основаны ровно на одном абзаце, вернее на его вольной трактовке. Вот этот абзац: при попадании в 125-мм броню: под углом встречи 10» — взрывался в месте удара, делая продольное отверстие длиной 2 м и шириной до 1,2 м с прогибом плиты 0,5 м, при опоре плиты на легкую переборку плита смещалась до 1,2 м, разрушение главным образом распространялось во внешней стороне (выстрел был произведен в условиях, соответствовавших дистанции 70 кб, скорость снаряда 488 м/с); под углом встречи 13» (крыша боевой рубки) — в плите образовывалось сквозное отверстие площадью около 0,3 м2, взрыв происходил при ударе над плитой (выстрел был произведен в условиях, соответствовавших дистанции 83 кб. скорость снаряда 427 м/с); под углом встречи 30° — вылом в плите приобретал характер уже пробоины, причем за преграды начинали проникать осколки снаряда в большем количестве, чем это замечалось при меньших углах встречи, но взрыв происходит при встрече с плитой (выстрелы производились в условиях, соответствовавших дистанциям 83 и 70 кб при скорости снарядов 427 и 488 м/с); под углом встречи около 65«при скорости, соответствовавшей 65 кб (518 м/с) — отверстие имело вид пробоины, и значительная часть фугаса вносилась внутрь, взрыв происходил при прохождении брони; под углом встречи около 90» и при скорости, соответствовавшей дистанции 83 кб (427 м/с) — пробивал броню, но большая часть фугасного действия разрешалась снаружи, взрыв происходил при прохождении брони.
Это описание конечно следует обсудить. Описание достаточно некорректное. Тем не менее, можно сделать вывод, что серьезное поражение внутренних конструкций, защищенных 125-мм броней, происходило только при попадании «вундерваффе» под углом 65 градусов на дистанции 65 кб. Только при этом большая часть фугаса вносилась внутрь. При всех прочих попаданиях - взрыв в основном наружний. Так что на поверку и этот вундерваффе - вполне обычный снаряд. Какие будут другие мнения?
цитатаТем не менее, можно сделать вывод, что серьезное поражение внутренних конструкций, защищенных 125-мм броней, происходило только при попадании «вундерваффе» под углом 65 градусов на дистанции 65 кб. Только при этом большая часть фугаса вносилась внутрь. При всех прочих попаданиях - взрыв в основном наружний.
цитатаЭто описание конечно следует обсудить. Описание достаточно некорректное. Тем не менее, можно сделать вывод, что серьезное поражение внутренних конструкций, защищенных 125-мм броней, происходило только при попадании «вундерваффе» под углом 65 градусов на дистанции 65 кб. Только при этом большая часть фугаса вносилась внутрь. При всех прочих попаданиях - взрыв в основном наружний. Так что на поверку и этот вундерваффе - вполне обычный снаряд. Какие будут другие мнения?
Совершенно согласен. Что СДА забывает ето то что на фугасном снаряде стоял бронебоыниы колпачек, и значительная часть пробития брони была именно из-за него, а не из-за взрыва снаряда. Фугас ето не кумулятивныи снаряд, на бронепробивании котороге дистанция деыствительно не отражается. Так что на дистации 120 кабельтовых бронебоыныи колпачек не пробьыет 150мм броню, и значит что фугас взорвется безвредно.
цитатаТак что на поверку и этот вундерваффе - вполне обычный снаряд. Какие будут другие мнения?
Я в принципе согласен. Необычные снаряды были например у КЭ, если верить человеку, читавшему Marder “From the Dreadnought to Scapa Flow”, 1961-70 то эти снаряды при моделируемом попадании с 16000 ярдов (~78 каб) под острым углом в 2дм броню ну никак ее не пробивали..
цитатаСовершенно согласен. Что СДА забывает ето то что на фугасном снаряде стоял бронебоыниы колпачек, и значительная часть пробития брони была именно из-за него, а не из-за взрыва снаряда. Фугас ето не кумулятивныи снаряд, на бронепробивании котороге дистанция деыствительно не отражается. Так что на дистации 120 кабельтовых бронебоыныи колпачек не пробьыет 150мм броню, и значит что фугас взорвется безвредно.
Вам не кажется что вы слишком оригинальны? 125 мм броня пробивалась под углами 10, 13 и 30 градусов. к поверхности плиты. У фугаса что бронебойный колпачек еще и с боку стоял? Ну тогда это действительно вундерваффе.
По поводу невозможности пробития 150 мм на 120 каб. На дистанции 83 каб фугас пробивал до 250мм, при скорости встречи 400мс. На дистанции 128 каб скорость встречи 350 м/с и он оказывается не пробьет 150 мм. Непонимаю, зачем вообще Кайзеры бронировали, поставили бы фанеру - все равно 12» снаряды ничего не пробивают.
цитатаНепонимаю, зачем вообще Кайзеры бронировали, поставили бы фанеру - все равно 12» снаряды ничего не пробивают.
Вот именно зачем кайзеры бронировали если Русский 12» Чудо Фугас все равно пробивал любую броню. А наивные Немцы еще надеялись защитить Кениги и Кайзеры от 343 и 380 снарядов.
цитатаПри всех прочих попаданиях - взрыв в основном наружний.
Давайте по 10 му разу повторим. Речь идет о бронировании крыш башен, барбетов и вертикальном бронировании КДП. За башнями и барбетами находится - заряды, оптика, проводка, люди. Для их уничтожения или воспламенения требуется сильное внутреннее воздействие? За броней КДП находится оптика, проводка, люди - для уничтожения всего этого требуется сильное воздействие?
Если вы считаете что воздействия недостаточно - см. повреждения Тайгера, Лайона (при наружних взрывах) и Дюнкерка (от вторичных осколков или частей снаряда). А лучше всего приведите пример когда после пролома крыши или барбета башня без проблем работала.
Только не надо тверждать что башня которая может стрелять втрое реже чем обычно,«и примерно в направлении противника» (рассогласование приборов на 19 градусов или время залпа по звуку залпа из соседней башни), является нормальной башней и может легко быть введена в строй.
цитатаЧто даст ваше пробитие, кроме трещины и то при очень хорошем стечении обстоятельств?
Взрыв зарядов, уничтожение оптики, проводки и людей. Для башни этого мало? Честно говоря я вообще вопроса не понимаю, есть реаьные примеры пролома башенной брони взрывами и их последствия. Неужели так сложно ознакомиться, тем более что здесь все это уже 20 раз вывешивалось
цитатаВзрыв зарядов, уничтожение оптики, проводки и людей. Для башни этого мало? Честно говоря я вообще вопроса не понимаю, есть реаьные примеры пролома башенной брони взрывами и их последствия
Случаи с полным выводом из строя башни одним только взрывом -единичные.
цитатаСлучаи с полным выводом из строя башни одним только взрывом -единичные.
Еще раз:
1)На Принцес Роял после скользящего удара по барбету и взрыва на расстоянии от него, кусок барбета вдавился в боевое отделение и заклинил башню.
На Тайгере: 2) Доггер-банка «Попадание второго 280-мм снаряда с дис-танции 15900 м (86 каб.) пришлось в стык двух броневых плит крыши башни «Q». Снаряд рас-кололся, и большая его часть отскочила за борт, но осколки проникли в башню, повредив меха-низм горизонтальной наводки, в результате чего башня вышла из строя. Согласно Burt [3], толь-ко левое орудие башни «Q» вышло из строя.» Вот вам и пример - отдельные осколки от слабого 280 мм снаряда (не взорвавшегося), заброневого действия почти никакого, а одно орудие уже не стреляет. А что было бы от 12» фугаса? 3) Ютлалн - Башня Y, 280 в барбет, отбит кусок барбета,взрыва не произошло, заброневого воздействия почти никакого - результат «наводка орудий башни оказалась сбитой и на 19° отличается от истинной». 4) Ютланд - Башня Q, 280 мм взорвавшийся на крыше. Заброневого воздействия вроде как никакого не должно быть, тем более там всего 6 кг ВВ? Тем не менее:«осколки снаряда разбили броневой колпак командира башни, дальномер и перископ...Подъемные клетки обоих орудий заклини-ло. Повредило оба зарядника, из которых пра-вый оставался неисправным весь бой. Правое орудие так и осталось неподвижным в среднем положении.» Далее башню ввели в стой, но она выпустила в 3 с лишним раза меньше снарядов чем соседняя, и самое главное«приходилось стрелять по зву-ку, вслушиваясь в стрельбу передних башен». Т.е., ежу понятно что при малейшей качке это стрельба в никуда. А отсутсвовать полностью качка не может. У grosse вообще интересно получается, Бисмарк без управления стрелять не может, а башня у которой «отсутствующим заброневым воздействием» уничтожило приборы, получает незначительные повреждения.
5)Ну и на закуску Дюнкерк. Снаряд броню не пробил, не взорвался, но дал пролом. Заброневого воздействия опять никакого, но при этом от обломков брони или проникших внутрь кусков снаряда рванули заряды. Полубашня выгорела.
Достаточно примеров про отсутствие заброневого действия при попадании в башню?
Так, пока пустая болтология не пошла дальше, сделаю свой вывод. От близкого взрыва и сотрясения возможно повреждение орудийной башни (помоему это и так должно было быть всем ясно). С другой стороны, каков процент этих случаев? Для начала так :попадание было, снаряд рванул, башню дернуло, и ничего не испортилось?
В данный момент я все определяю достаточно просто: Если бронебойный снаряд аналогичного калибра может в данной ситуации пробить броню, то я даю 33% на временное повреждение башни. То-же происходит в случае если из-за случайностей бронебойный снаряд который мог пробить броню, ее не пробил. Беда в том, что данная закономерность была выбрана на вскидку, без какого-либо серьезного анализа. Вот и интересно, насколько я был прав.
В 11 раз. Башня у которой приборы наведения рассогласованны на 19 градусов или башня у которой залп дается без учета качки - это временно выведенная из строя башня? Какой реальный толк от такой ашни в бою, кроме того что ее стрельба успокаивающе действует на нервы своего экипажа.
Еще раз говорю, пока, по обработанным данным видно что все эти временно поврежденные башни, после возврата в строй боеспособность теряли почти полностью (почти это потому что всегда существовала вероятность целясь в один корабль попасть в другой). Вполне возможно после полного перевода Кемпбела обнаружится что это не так. Но пока чаще встречаются повреждения говорящие о полной потери боеспособности.
цитатаЭто описание конечно следует обсудить. Описание достаточно некорректное.
Точно! И я это заметил при внимательном чтении Гончарова. При 10 гр. повреждения меньше, а «дыра» - больше. А при 13 гр. «уже начинает образовываться сковзное отверстие» (дыра при 10 гр. - не сквозное отверстие?!!)
А при 30 гр. - «уже принимает характер пробоины» (!!!) grosse пишет:
цитатаТак что на поверку и этот вундерваффе - вполне обычный снаряд.
Особенно если посмотреть на его действие с различными взрывателями. Только с трубкой Морского ведомства - хорошие по такой броне при острых углах. Я же говорил о тепличных условиях.
СДА пишет:
цитатаА лучше всего приведите пример когда после пролома крыши или барбета башня без проблем работала.
Любимый Вами Тайгер. Ведь работала? Пользование вспом.подъемником создало некоторые проблемы, так такого рода они бывали и в совершенно небитых башнях. Выпущено снарядов меньше и из-за того, что башня некоторое время все же не стреляла вообще. Стрельба «на слух», конечно не идеал, но утверждение о том, что отсутствовала возможность стрелять на ровном киле, не из чего не следует. Перебита проводка сигнального ревуна, это да.
Безусловно, пренебрегать действием таких снарядов никак нельзя. Но и приравнивать их к полноценному пробитию - тоже! Ulmo пишет:
цитатаОт близкого взрыва и сотрясения возможно повреждение орудийной башни (помоему это и так должно было быть всем ясно).
Все-таки, не от БЛИЗКОГО, а от прямого попадания. Башни (ГК) очень тяжелые. Необходимо «сотрясать» саму конструкцию.
цитатаПри 10 гр. повреждения меньше, а «дыра» - больше. А при 13 гр. «уже начинает образовываться сковзное отверстие» (дыра при 10 гр. - не сквозное отверстие?!!)
А при 30 гр. - «уже принимает характер пробоины» (!!!)
По моему Вы путаете пролом и пробоину. И то и другое дает отверстие в броне. Собственно по попаданию под углом в 10 градусов у Гончарова четко написано «разрушение главным образом распространялось по внешней стороне», соответственно «не главным» оно распространялось и по внутренней, а это возможно только при разрушении брони.
Два других попадания это, судя по всему, уже чтото близкое к пробоинам, когда внутрь начинают в больших количествах проникать осколки снаряда и газы от взрыва. Собственно у Гончарова и написанно, что при попадании под углом в 30 градусов, «внутрь начинали проникать осколки снаряда в бОльшем количестве, чем это замечалось при меньших углах встречи». Соответственно при меньших углах они всетаки проникали, хоть и в меньших количествах. Так что противоречий незаметно. Тем более, что во всех остальных случаях четко говорится, что плита не пробита.
vov пишет:
цитатаЛюбимый Вами Тайгер. Ведь работала?
Формально да, выпускать снаряды могла, попадать нет. У Гончарова рассматриваются проблеммы перемещения ствола из за качки, даже в тот момент, когда по нему снаряд движется. А здесь стрельба по звуку из соседней башни, т.е. задержка как миниум на 1-2 секунды. За это время положение ствола на несколько градусов изменится, какой это даст промах на большой дистанции представить несложно. Да и падение скорострельности тоже серьезное - даже с учетом перерыва в стрельбе это миниум 2 раза., в среднем получается 3.4 раза за весь бой, ведь пока повреждения исправляли башня то не стреляла. Т.е. даже без учета потери точности боеспособность башни упала до 34%. А с учетом потери точности боеспособность этой башни будет составлять единицы процентов.
vov пишет:
цитатаНо и приравнивать их к полноценному пробитию - тоже!
А к чему их тогда приравнивать? Эффективность башни упала на 66%, по самым мягким оценкам. По не мягким, а реальным почти до 0. vov пишет:
цитатаВсе-таки, не от БЛИЗКОГО, а от прямого попадания. Башни (ГК) очень тяжелые. Необходимо «сотрясать» саму конструкцию.
Необязательно. Башни не герметичные. Газы и осколки могут в них проникнуть и при близком попадании. Взрыв там мощнейший, на фотках взрыв закрывает половину Чесмы.
цитатаПри 10 гр. повреждения меньше, а «дыра» - больше. А при 13 гр. «уже начинает образовываться сковзное отверстие» (дыра при 10 гр. - не сквозное отверстие?!!)
А при 30 гр. - «уже принимает характер пробоины» (!!!)
Именно эти несоответствия я и имел в виду. При 10 градусах на первый взгляд складывается ощущение, что пробоина образовалась в 2 квадратных метра. Однако напрямую это не указывается, указана длина и ширина. Да и не видно таких огромных пробоин на фото Чесмы. Не исключено, что речь идет о вмятине со сквозными трещинами.
цитатаВсе-таки, не от БЛИЗКОГО, а от прямого попадания.
Когда я писал близкого, я имел в виду именно попадание в башню, так что тут все верно.
СДА Временно поврежденная башня не стреляет, пока повреждение не исправят. Я не ввожу никаких коэфициентов на точность стрельбы - она либо стреляет, либо нет.
К тому-же не все повреждения именно такие серьезные как вы приводите. Спектр повреждений начинатеся от вылетевшего болта до оплавленных и искореженных внутренних механизмов. И утверждать, на основании пары случаев, что всегда смещается наводка на 19 градусов, или залп идет без учета качки - несколько нелепо. Все может окончится значительно лучше или хуже - как повезет.
Насколько я понял СДА упирает на фугасный снаряд, потому что бронейбойные на самом деле оба оказались неудовлетворительны. С трубкой морского ведомства почему то не пробивал броню, с трубкой Дзерковича половина снарядов не взорвалась, один правда удачно попал. Фугасный оказался соответствующим назначению. Но это только вроде как только ослабляет шансы Гангутов, если принять во внимание их более слабое бронирование.
цитатаК тому-же не все повреждения именно такие серьезные как вы приводите. Спектр повреждений начинатеся от вылетевшего болта до оплавленных и искореженных внутренних механизмов. И утверждать, на основании пары случаев, что всегда смещается наводка на 19 градусов, или залп идет без учета качки - несколько нелепо. Все может окончится значительно лучше или хуже - как повезет.
Еще раз, пока что, по тем данным какие мне попались в большинстве случаев башни при сильном наружнем взрыве получали повреждения очень сильно влияюшие на возможность их дальнейшего использования. Здесь и повреждения приборов, и воспламенение зарядов от осколков и заклинивание башни отколовшимися кусками барбета. Вывод пока можно сделать, что башня это достаточно хрупкое сооружение и при проломе брони или просто при сильном наружнем взрыве (похоже что с башней Б Дерфлингера именно это и произошло), в ней хоть что нибуть но накроется.
Еще раз добавлю, чтобы непонимания не было. После обработки всех известных данных о попаданиях вывод может и изменится, но пока другой вывод сделать не удается. Действительно , нельзя же считать боеспособной башню, только на основании того, что иногда она постреливает, без учета возмона ли из не прицельная стрельба.
Для Ulmo: По первоначальной теме - у Гончарова на стр 167-169 есть вариант по типу того который предложил Nico. Коэффициент для стали правда не указан, но можно для начала предположить что он раз в 25 меньше чем у бетона. Но правда не ясно как учесть взрыв у борта - эффект будет больше чем при взрыве на палубе.
цитатаНасколько я понял СДА упирает на фугасный снаряд, потому что бронейбойные на самом деле оба оказались неудовлетворительны. С трубкой морского ведомства почему то не пробивал броню, с трубкой Дзерковича половина снарядов не взорвалась, один правда удачно попал. Фугасный оказался соответствующим назначению. Но это только вроде как только ослабляет шансы Гангутов, если принять во внимание их более слабое бронирование.
Я упираю на фугасный снаряд, потому что он обеспечивал достаточно высокую вероятность поражения, даже самых сильно защищенных линкоров времен ПМВ, появившехся заметно пойже чем Гангуты. Воопще непонятно, почему надо отбрасывать то, что мы вынесли из опыта РЯВ? Правильно мы этот опыт интерпретировали или нет, это другой вопрос. Но фугасы были созданы действительно мощные и считать их обычными снарядами, по меньшей мере странно. По бронебойным же снарядам - это были обычные снаряды, вполне соответствовавшие уровню немцев.
цитатаПри 10 градусах на первый взгляд складывается ощущение, что пробоина образовалась в 2 квадратных метра. Однако напрямую это не указывается, указана длина и ширина. Да и не видно таких огромных пробоин на фото Чесмы. Не исключено, что речь идет о вмятине со сквозными трещинами.
Оригинально Вы интерпретируете. У Гончарова прямо написано - «продольное отверстие», у Вас оно превращается во «вмятину со сквозными трещинами».
По описанию это попадание очень похоже на описание того самого попадания в крышу башни Тайгера. Собственно можете сравнить: Вот про Тайгер: «Крышу разрушило на площади 1x1,4 м» Вот про Чесму «делая продольное отверстие длиной 2 м и шириной до 1,2 м» Ну и как большая разница? И там и там образовался продольный пролом, значительно превосходящий калибр снаряда. Разница только в том, что в Чесме пролом образовался гораздо больших размеров, что не удивительно, учитывая больший снаряд и гораздо большее количество ВВ.
На Тайгере такое попадание привело к падению скорострельности до 34% от нормальной, причем за время всего боя, без учета того, что в его начале башня стреляла нормально, и к повреждению приборов наводки.
То что натворит 12» фугас, содержащий в 10 раз больше ВВ и имеющий силу взрыва примерно в 5 раз большую, чем у снаряда попавшего в Тайгер, даже представит страшно.
По пофоду фоток с проломами, вот на этой фотке угадывается чтото похожее. Качество конечно очень низкое и точно не разберешь, но похоже, что между 120мм орудиями имеется чтото вроде пролома (если вы внимательно читали Гончарова, то должны были заметить, что этот выстрел был как раз произведен по вертикальной 125 мм плите). http://russiannavy.net/ph..._trials/test_results3.jpg
Господа! В деле о чудодейственных фугасах главное «но» - что ж их англы, испытав, не заюзали???? Либо, может статься, не снаряды чудодейственные, а броня откровенно хреновая.
Они вроде испытывали бронебойный снаряд. То что он хорошо прошел через броню ещё не значит, что он взорвется когда надо, или что вообще взорвется. Может свою трубку не могли к нему приспособить. Фугасный решающего значения для хорошо забронированного корабля не имеет. Отключит башни, посносит надстройки, и все. Корабль от этого не утонет. А толстый борт он не пробьет.
цитатаГоспода! В деле о чудодейственных фугасах главное «но» - что ж их англы, испытав, не заюзали????
Англы перешли на 15 и 16» снаряды, которые и так, с большой вероятностью, проламывали горизонтальные плиты в 5-6» толщиной и при этом могли проникать внутрь корабля. Нафига им еще и на фугасы переходить, заведомо снижая артиллерискую мощь своих кораблей?.
Для Гангутов это имеет смысл - потому что фугасы обеспечивают более еффективное поражение новых, сильнобронированных кораблей по сравнению с 12» бронебойным, а недостаточная мощь 12» фугасов, по сравнению с бронебойными 15 и 16» снарядами может быть компенсированна большим числом стволов.
цитата Либо, может статься, не снаряды чудодейственные, а броня откровенно хреновая.
В 12 раз. Английская 83 мм плита была проломлена взрывом всего 6 кг ВВ. Так у кого броня хреновая?
А разве этого мало , при вашем сценарии получатся , уже не боевой корабль а ... Из боя выходит боевая единица , противник становится сильней , а подранок можно потом заклевать миноносцами , благо центральная наводка не действует , СК стреляет разрознено , если вообще стреляет :-) С уважением , В.
цитатаФугасный решающего значения для хорошо забронированного корабля не имеет. Отключит башни, посносит надстройки, и все. Корабль от этого не утонет. А толстый борт он не пробьет.
Гы, а давайте ваши слова переиначим по отношению к 14 и 16» снарядам, учитывая опыт Бисмарка и Шарнхорста. 14» и 16«бронебойные снаряды решающего значения для хорошо забронированного корабля не имеют. Отключат башни, посносят надстройки, и все. Корабль от этого не утонет, см Бисмарк и Шарнхорст.
цитатаВоопще непонятно, почему надо отбрасывать то, что мы вынесли из опыта РЯВ?
Вот мы и пытаемся этот опыт сохранить, или хотя бы как-то увязать с результатами из 1МВ. В РЯВ фугасы (якобы даже 12-дм) никак броню не пробивали. Ни 152-мм, ни даже 75-мм. Хотя рвались именно так, как надо - на ней или в момент попытки в нее проникнуть. Заряд в них был 10-12%, ВВ более мощное, чем ТНТ (на 10%). Т.е, прямой аналог до-снаряда. При этом никаких проломов и щелей в броне не замечено. Плиты от ударов, возможно, расшатывались и сдвигались, это да. Но это - другая песня. В чем дело, однако? Мне действительно хочется понять.
Для vov: На самом деле мы точно не знаем какое именно воздействие оказывали фугасные снаряды в Цусими. Ослябя, Суворов, Александр и Бородино затонули. Точно какие у них были повреждения, и что именно в них попало никто не скажет. По Орлу наши и японские данные расходятся. Невозможно даже точно сказать от каких снарядов он больше всего пострадал - от 6», 8» или от 12». Собственно стреляли ли по нему 12» фугасами вообще и то под вопросом. Поэтому сравнивать просто не с чем.
Другое дело, что у наших военных по результатам РЯВ сложилось мнение (вполне возможно что и ошибочное) о большом могуществе японских фугасов. В результате у нас (возможно исходя из неправильной предпосылки), создали мощнейший фугас. Способный эффективно действовать как по бронированным, так и по небронированным поверхностям. Эффективность этого фугаса подтверждается как результатами расстрела Чесмы, так и аналогичными повреждениями кораблей в Ютланде, от наружних врывов снарядов содержащих намного меньшее количество ВВ.
Собственно претензии о тепличности условий при испытании этих снарядов непонятны. Замедления у фугасов по любому достаточно чтобы успеть углубиться в плиту. Сама сила взрыва очень большая и ее подделать никак не удастся. Подделать действие снаряда под острым углом совершенно нереально, особенно с учетом того, что здесь будет действовать наименьшая часть взрыва.
Сам характер пролома - один в один как на Тайгере, не считая размеров, но последнее и неудивительно, так как у 12» снаряда и калибр больше и ВВ в нем намного больше.
Ну и напоследок по воздействию на приборы башен и КДП при наружних взрывах. Достаточно просто на фотки посмотреть, чтобы оценить какой силы взрыв давал этот снаряд.
цитатаПри 10 градусах на первый взгляд складывается ощущение, что пробоина образовалась в 2 квадратных метра. Однако напрямую это не указывается, указана длина и ширина.
Именно. А при 13 гр. (когда действие должно быть и вроде бы есть сильнее) уже указывается площадь пробоины - 0,3 (!) кв.м. А при 30 гр. - «принимает характер пробоины, причем за преграды начинают проникать осколки».
СДА пишет:
цитатаПо моему Вы путаете пролом и пробоину. И то и другое дает отверстие в броне. Собственно по попаданию под углом в 10 градусов у Гончарова четко написано «разрушение главным образом распространялось по внешней стороне», соответственно «не главным» оно распространялось и по внутренней, а это возможно только при разрушении брони.
Я пытаюсь не путать:-). В английском есть 2 понятия - holing (что-то типа пролома, только «пролом2 звучит страшно, а на деле это м.быть маленькая дырочка). Важно, что снаряд и его осколки внутрь не проникают. И есть penetration - проникновение снаряда за броню, в целом или разрушенном виде.
Все описанные попадания в горизонтальную броню (Чесма и Ютланд) соответствуют случаю holing. Хорошо, давайте называть это проломом.
Теперь о действии. Вы считаете, что во всех указанных случаях башни были выбиты. Тот же Гончаров считает по-другому: стр.163 - «попал в крышу башни, разбил среднюю прицельную амбразуру, но не вывел из строя башни.» Не правда ли, внешне похоже на Цусиму? И никакого расхождения.
Конечно, описание повреждений выглядит внушительным. И доводы о них вполне логичны. Но здесь желательно бы узнать мнение специалистов: насколько в действительности ту же башню Тайгера можно считать выведенной из строя?
По поводу втрое меньшего количества выпущенных снарядов: раскладка может быть очень разной. Для того, чтобы привести башню в порядок, могло потребоваться значительное время, причем в самый разгар стрельбы. Потом был антракт, а потом стельба возобновилась. Ясно, что с меньшей скорострельностью, но в 3 ли раза - вопрос.
Кстати, еще раз по поводу пресловутого попадания в Тайгер. Тот же Гончаров приводит (стр.156) угол 60-65 гр. от нормали (т.е. 30-25 гр. к плите!) Тогда никаких проблем с пробитием. Обычное действие БРОНЕБОЙНОГО снаряда, попавшего в тонкую рлиту под острым углом. Рядом приводится попадание в крышу Малайи - вообще без последствий.
В общем, мы все повреждения трактуем, как хотим. И согласия никакого нет. Идет обычная подтасовка. Немного напоминает украинские выборы:-). Спрашивается - ради чего?
цитатаНа самом деле мы точно не знаем какое именно воздействие оказывали фугасные снаряды в Цусими. Ослябя, Суворов, Александр и Бородино затонули. Точно какие у них были повреждения, и что именно в них попало никто не скажет.
Это не вызывает сомнений:-). Вполне возможно, что на них были и пробития - от «бронебойных» снарядов. Наша база данных - Орел.
СДА пишет:
цитатаНевозможно даже точно сказать от каких снарядов он больше всего пострадал - от 6», 8» или от 12». Собственно стреляли ли по нему 12» фугасами вообще и то под вопросом.
Все же анализ пытались сделать. Последнее Ваше утверждение, мягко говоря, не вполне... Вы бы с ним на тот форум попытались. Наоборот, настаивают что таких снарядов попало не 6-8, а 20. Т.е, полная «норма». В Орле вполне можно идентифицировать некоторые попадания, практически точно - с калибрами.
СДА пишет:
цитатаВ результате у нас ... создали мощнейший фугас.
Обычный фугас. 12% ВВ англичане тоже запихивали. Уже во времена РЯВ. Его единственное отличие - наличие бронебойного колпачка, что на таком длинном снаряде действительно выглядит не вполне «правильным» (снаряд «закусывает» броню и ломается от поперечного ускорения. Описано.). В том-то и дело, что чудо-оружие - почти слепок с английского снаряда. Только те цементировали нос, а наши снабдили бронебойным колпачком.
СДА пишет:
цитатаСобственно претензии о тепличности условий при испытании этих снарядов непонятны.
Попробуем понять. Главное - почему результаты ВСЕХ испытаний по рробиваемости настолько сильно разнятся с боевым опытом.
СДА пишет:
цитатапо воздействию на приборы башен и КДП при наружних взрывах. Достаточно просто на фотки посмотреть, чтобы оценить какой силы взрыв давал этот снаряд.
На фото мы видим мощный взрыв. Как любой от попавшего и взорвавшегося снаряда. Не более того. Каково его действие на те или иные объекты - вопрос куда более сложный. А для того, чтобы это действие минимализировать или нейтрализовать, корабли и бронируют:-).
А причем здесь английский? Описание Чесмы было на русском языке, соответственно и пользоваться надо русскими терминами. А здесь все четко и понятно :пробоина и пролом (в том и другом случае в броне пробивается отверстие) и непробитие. У Гончарова все это различается четко. Не переводить же данные по расстрелу Чесмы вначале на английский, а потом обратно, вот тогда мы точно черт знает что получим.
vov пишет:
цитатаТот же Гончаров считает по-другому
А в этом то случае Гончаров причем? Мы понятия не имеем о том, какие источники по Ютланду были доступны Гончарову в то время. У того же Пузыревского вышедшего примерно в тоже время ошибок море. По данному вопросу есть вполне достоверный источник - Кэмпбел. В данном вопросе он куда ценнее Гончарова (согласитесь - было бы смешно если бы мы при наличии русского отчета о Чесме изучали бы ее расстрел по вторичному английскому источнику). А у Кэмпбела четко дается: повреждение подъемников, общая скорострельность башни 29% от скорострельности соседней башни и выбор момента стрельбы по звуку выстрела соседней башни. У Гончарова же про это даже не упоминается, зато говорится про некую поврежденную амбразуру.
Вывод здесь может быть только один - Гончаров не имел правильной информации о данном повреждении и соответственно не мог его правильно интерпретировать.
vov пишет:
цитатаПо поводу втрое меньшего количества выпущенных снарядов: раскладка может быть очень разной.
Еще раз. Нас интересует боеспособность конкретного корабля, за время конкретного боя. Нам совершенно не интересна боеспособность этой башни до боя, на следующий день после боя или через месяц после него. Нам нужно, чтобы эта башня стреляла здесь и сейчас.
А теперь смотрим внимательно: Бой начался в 15:48, и всего через 6 минут (15:54) после начала боя Тайгер словил этот снаряд в крышу башни. Т.е. по сути весь бой он провел с поврежденной башней. За это время он выпустил из этой башни 32 снаряда, по сравнению со 102 снарядами башни Б. Т.е эффективность башни за все время боя (а это по сути все время после ее повреждения) 29% от нормальной (я неправильно посчитал, когда раньше написал 34%). А эти 29% надо еще значительно урезать учитывая повреждения приборов. И что остается?
Само же деление времени, на то в которое башня не стреляла вообще, и на то, в которое она стреляла медленно, в принципе бессмысленно. Так как нас интересует все время боя, а соответственно показательно среднее значение - те самые 29% (без учета потери точности).
vov пишет:
цитатаКстати, еще раз по поводу пресловутого попадания в Тайгер. Тот же Гончаров приводит (стр.156) угол 60-65 гр. от нормали (т.е. 30-25 гр. к плите!)
Опять же причем здесь Гончаров. По английским попаданиям надо смотреть англичанина - Кэмпбела, в данном случае правильно информирован он.
цитатаВсе же анализ пытались сделать. Последнее Ваше утверждение, мягко говоря, не вполне... Вы бы с ним на тот форум попытались. Наоборот, настаивают что таких снарядов попало не 6-8, а 20. Т.е, полная «норма». В Орле вполне можно идентифицировать некоторые попадания, практически точно - с калибрами.
Я не сильно интересцюсь РЯВ. Но насколько я помню год или 2 назад еще на ВИФ2 эту тему разбирали. И как я помню данные по повреждениям Орла Костенко и Кемпбела очень сильно различались, как по количеству попавших снарядов, так и количеству снарядов разных калибров попавших в него. Также проскальзывала информация о различной начинке японских снарядов, вплоть до того что часть из них могла быть снаряжена порохом. Вот и вопрос, какие есть точно идентифицированные попадания японскими снарядами, которые точно были фугасами и точно содержали порядка 60 сильного ВВ?
vov пишет:
цитатаЕго единственное отличие - наличие бронебойного колпачка, что на таком длинном снаряде действительно выглядит не вполне «правильным» (снаряд «закусывает» броню и ломается от поперечного ускорения. Описано.).
Где описано? По результатам Чесмы все фугасы сработали нормально. Ни одного случая неразрыва снаряда или его перелома не описано. Если это Ваши теоретические измышления, попробуйте описать условия которые могут возникнуть в боевой обстановки и привести к излому снаряда, и при этом совершенно не проявляться на испытаниях.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме