Тут неоднократно говорилось о фугсаных снарядах пробивающих броню, и проламывающих силой взрыва бронированную крышу и борт. Я бы хотел увидеть формулы описывающие это явление, вроде той-же формулы де Марра. Ни или в крайнем случае коффициентик для формулы де Марра. Если нет формул, тогда набор данных,что-то вроде: снаряд калибром К, массой М, попавший под углом У, взорвался на броневой преграде толщиной Б, образовав дыру радиусом Р. И если можно, без пустых разглагольстовований, о том, что дескать он не прав - не прав приводи свой вариант. На этом пока все.
Сам нашел частичный ответ в параллельной ветке. Уже почти хорошо. vov
цитатаПробитие силой взрыва - отдельная песня. В объеме по теории (тоже, видимо, эмпирической) для защиты от ударной волны и действия осколков достаточно брони в 0,15-0.2 калибра. При контактном взрыве - броня в пол-калибра защищает абсолютно. С этим согласны все. Далее, броня более 0,2 калибра сильно ограничивает размер разрыва (пролома).
Для Ulmo: Вообщето нужна броня свыше чем пол калибра. Тот же 12» фугас 125 мм проламывал очень уверенно, и как то сомнительно, что броня толщиной всего на 1» больше будет от него абсолютно защишать. Опять же есть масса нюансов - у нашего и немецкого фугасов вес ВВ отличается в 2 раза, при одном калибре соответственно и сила взрыва должна отличатся заметно. А наш и английских полубронебойные по весу почти ВВ идентичны при разных калибрах. Так что привязка к калибру величина скорее оценочная, которая может гулять в обе стороны.
Действительно, тут надо плясать не от калибра, а от массы ВВ. Формул также масса, все эмпирика. Пару лет назад на конференции, посвященной какому-то -летию тов. Окунева выступал мужичок, который не стал собирать формулы по фугасному эффекту, а начал выводить свои. Довольно прикольно. Все опубликовал в академических журналах (кажется Известия РАН).
Суть расчета тут следующая. Можно взять например, ту же Березанскую формулу и вместо качества преграды подставить коэффициент как для брони. Полагаю вы его в лоб не найдете, тогда придется искать эмпирику. Вот. И если глубина воронки превысит толщину брони, то пробила, если нет - то нет.
цитатаТот же 12» фугас 125 мм проламывал очень уверенно
Все рассуждения СДА о сверхмощности нашего чудо-ФУГАСА основаны ровно на одном абзаце, вернее на его вольной трактовке. Вот этот абзац: при попадании в 125-мм броню: под углом встречи 10» — взрывался в месте удара, делая продольное отверстие длиной 2 м и шириной до 1,2 м с прогибом плиты 0,5 м, при опоре плиты на легкую переборку плита смещалась до 1,2 м, разрушение главным образом распространялось во внешней стороне (выстрел был произведен в условиях, соответствовавших дистанции 70 кб, скорость снаряда 488 м/с); под углом встречи 13» (крыша боевой рубки) — в плите образовывалось сквозное отверстие площадью около 0,3 м2, взрыв происходил при ударе над плитой (выстрел был произведен в условиях, соответствовавших дистанции 83 кб. скорость снаряда 427 м/с); под углом встречи 30° — вылом в плите приобретал характер уже пробоины, причем за преграды начинали проникать осколки снаряда в большем количестве, чем это замечалось при меньших углах встречи, но взрыв происходит при встрече с плитой (выстрелы производились в условиях, соответствовавших дистанциям 83 и 70 кб при скорости снарядов 427 и 488 м/с); под углом встречи около 65«при скорости, соответствовавшей 65 кб (518 м/с) — отверстие имело вид пробоины, и значительная часть фугаса вносилась внутрь, взрыв происходил при прохождении брони; под углом встречи около 90» и при скорости, соответствовавшей дистанции 83 кб (427 м/с) — пробивал броню, но большая часть фугасного действия разрешалась снаружи, взрыв происходил при прохождении брони.
Это описание конечно следует обсудить. Описание достаточно некорректное. Тем не менее, можно сделать вывод, что серьезное поражение внутренних конструкций, защищенных 125-мм броней, происходило только при попадании «вундерваффе» под углом 65 градусов на дистанции 65 кб. Только при этом большая часть фугаса вносилась внутрь. При всех прочих попаданиях - взрыв в основном наружний. Так что на поверку и этот вундерваффе - вполне обычный снаряд. Какие будут другие мнения?
цитатаТем не менее, можно сделать вывод, что серьезное поражение внутренних конструкций, защищенных 125-мм броней, происходило только при попадании «вундерваффе» под углом 65 градусов на дистанции 65 кб. Только при этом большая часть фугаса вносилась внутрь. При всех прочих попаданиях - взрыв в основном наружний.
цитатаЭто описание конечно следует обсудить. Описание достаточно некорректное. Тем не менее, можно сделать вывод, что серьезное поражение внутренних конструкций, защищенных 125-мм броней, происходило только при попадании «вундерваффе» под углом 65 градусов на дистанции 65 кб. Только при этом большая часть фугаса вносилась внутрь. При всех прочих попаданиях - взрыв в основном наружний. Так что на поверку и этот вундерваффе - вполне обычный снаряд. Какие будут другие мнения?
Совершенно согласен. Что СДА забывает ето то что на фугасном снаряде стоял бронебоыниы колпачек, и значительная часть пробития брони была именно из-за него, а не из-за взрыва снаряда. Фугас ето не кумулятивныи снаряд, на бронепробивании котороге дистанция деыствительно не отражается. Так что на дистации 120 кабельтовых бронебоыныи колпачек не пробьыет 150мм броню, и значит что фугас взорвется безвредно.
цитатаТак что на поверку и этот вундерваффе - вполне обычный снаряд. Какие будут другие мнения?
Я в принципе согласен. Необычные снаряды были например у КЭ, если верить человеку, читавшему Marder “From the Dreadnought to Scapa Flow”, 1961-70 то эти снаряды при моделируемом попадании с 16000 ярдов (~78 каб) под острым углом в 2дм броню ну никак ее не пробивали..
цитатаСовершенно согласен. Что СДА забывает ето то что на фугасном снаряде стоял бронебоыниы колпачек, и значительная часть пробития брони была именно из-за него, а не из-за взрыва снаряда. Фугас ето не кумулятивныи снаряд, на бронепробивании котороге дистанция деыствительно не отражается. Так что на дистации 120 кабельтовых бронебоыныи колпачек не пробьыет 150мм броню, и значит что фугас взорвется безвредно.
Вам не кажется что вы слишком оригинальны? 125 мм броня пробивалась под углами 10, 13 и 30 градусов. к поверхности плиты. У фугаса что бронебойный колпачек еще и с боку стоял? Ну тогда это действительно вундерваффе.
По поводу невозможности пробития 150 мм на 120 каб. На дистанции 83 каб фугас пробивал до 250мм, при скорости встречи 400мс. На дистанции 128 каб скорость встречи 350 м/с и он оказывается не пробьет 150 мм. Непонимаю, зачем вообще Кайзеры бронировали, поставили бы фанеру - все равно 12» снаряды ничего не пробивают.
цитатаНепонимаю, зачем вообще Кайзеры бронировали, поставили бы фанеру - все равно 12» снаряды ничего не пробивают.
Вот именно зачем кайзеры бронировали если Русский 12» Чудо Фугас все равно пробивал любую броню. А наивные Немцы еще надеялись защитить Кениги и Кайзеры от 343 и 380 снарядов.
цитатаПри всех прочих попаданиях - взрыв в основном наружний.
Давайте по 10 му разу повторим. Речь идет о бронировании крыш башен, барбетов и вертикальном бронировании КДП. За башнями и барбетами находится - заряды, оптика, проводка, люди. Для их уничтожения или воспламенения требуется сильное внутреннее воздействие? За броней КДП находится оптика, проводка, люди - для уничтожения всего этого требуется сильное воздействие?
Если вы считаете что воздействия недостаточно - см. повреждения Тайгера, Лайона (при наружних взрывах) и Дюнкерка (от вторичных осколков или частей снаряда). А лучше всего приведите пример когда после пролома крыши или барбета башня без проблем работала.
Только не надо тверждать что башня которая может стрелять втрое реже чем обычно,«и примерно в направлении противника» (рассогласование приборов на 19 градусов или время залпа по звуку залпа из соседней башни), является нормальной башней и может легко быть введена в строй.
цитатаЧто даст ваше пробитие, кроме трещины и то при очень хорошем стечении обстоятельств?
Взрыв зарядов, уничтожение оптики, проводки и людей. Для башни этого мало? Честно говоря я вообще вопроса не понимаю, есть реаьные примеры пролома башенной брони взрывами и их последствия. Неужели так сложно ознакомиться, тем более что здесь все это уже 20 раз вывешивалось
цитатаВзрыв зарядов, уничтожение оптики, проводки и людей. Для башни этого мало? Честно говоря я вообще вопроса не понимаю, есть реаьные примеры пролома башенной брони взрывами и их последствия
Случаи с полным выводом из строя башни одним только взрывом -единичные.
цитатаСлучаи с полным выводом из строя башни одним только взрывом -единичные.
Еще раз:
1)На Принцес Роял после скользящего удара по барбету и взрыва на расстоянии от него, кусок барбета вдавился в боевое отделение и заклинил башню.
На Тайгере: 2) Доггер-банка «Попадание второго 280-мм снаряда с дис-танции 15900 м (86 каб.) пришлось в стык двух броневых плит крыши башни «Q». Снаряд рас-кололся, и большая его часть отскочила за борт, но осколки проникли в башню, повредив меха-низм горизонтальной наводки, в результате чего башня вышла из строя. Согласно Burt [3], толь-ко левое орудие башни «Q» вышло из строя.» Вот вам и пример - отдельные осколки от слабого 280 мм снаряда (не взорвавшегося), заброневого действия почти никакого, а одно орудие уже не стреляет. А что было бы от 12» фугаса? 3) Ютлалн - Башня Y, 280 в барбет, отбит кусок барбета,взрыва не произошло, заброневого воздействия почти никакого - результат «наводка орудий башни оказалась сбитой и на 19° отличается от истинной». 4) Ютланд - Башня Q, 280 мм взорвавшийся на крыше. Заброневого воздействия вроде как никакого не должно быть, тем более там всего 6 кг ВВ? Тем не менее:«осколки снаряда разбили броневой колпак командира башни, дальномер и перископ...Подъемные клетки обоих орудий заклини-ло. Повредило оба зарядника, из которых пра-вый оставался неисправным весь бой. Правое орудие так и осталось неподвижным в среднем положении.» Далее башню ввели в стой, но она выпустила в 3 с лишним раза меньше снарядов чем соседняя, и самое главное«приходилось стрелять по зву-ку, вслушиваясь в стрельбу передних башен». Т.е., ежу понятно что при малейшей качке это стрельба в никуда. А отсутсвовать полностью качка не может. У grosse вообще интересно получается, Бисмарк без управления стрелять не может, а башня у которой «отсутствующим заброневым воздействием» уничтожило приборы, получает незначительные повреждения.
5)Ну и на закуску Дюнкерк. Снаряд броню не пробил, не взорвался, но дал пролом. Заброневого воздействия опять никакого, но при этом от обломков брони или проникших внутрь кусков снаряда рванули заряды. Полубашня выгорела.
Достаточно примеров про отсутствие заброневого действия при попадании в башню?
Так, пока пустая болтология не пошла дальше, сделаю свой вывод. От близкого взрыва и сотрясения возможно повреждение орудийной башни (помоему это и так должно было быть всем ясно). С другой стороны, каков процент этих случаев? Для начала так :попадание было, снаряд рванул, башню дернуло, и ничего не испортилось?
В данный момент я все определяю достаточно просто: Если бронебойный снаряд аналогичного калибра может в данной ситуации пробить броню, то я даю 33% на временное повреждение башни. То-же происходит в случае если из-за случайностей бронебойный снаряд который мог пробить броню, ее не пробил. Беда в том, что данная закономерность была выбрана на вскидку, без какого-либо серьезного анализа. Вот и интересно, насколько я был прав.
В 11 раз. Башня у которой приборы наведения рассогласованны на 19 градусов или башня у которой залп дается без учета качки - это временно выведенная из строя башня? Какой реальный толк от такой ашни в бою, кроме того что ее стрельба успокаивающе действует на нервы своего экипажа.
Еще раз говорю, пока, по обработанным данным видно что все эти временно поврежденные башни, после возврата в строй боеспособность теряли почти полностью (почти это потому что всегда существовала вероятность целясь в один корабль попасть в другой). Вполне возможно после полного перевода Кемпбела обнаружится что это не так. Но пока чаще встречаются повреждения говорящие о полной потери боеспособности.
цитатаЭто описание конечно следует обсудить. Описание достаточно некорректное.
Точно! И я это заметил при внимательном чтении Гончарова. При 10 гр. повреждения меньше, а «дыра» - больше. А при 13 гр. «уже начинает образовываться сковзное отверстие» (дыра при 10 гр. - не сквозное отверстие?!!)
А при 30 гр. - «уже принимает характер пробоины» (!!!) grosse пишет:
цитатаТак что на поверку и этот вундерваффе - вполне обычный снаряд.
Особенно если посмотреть на его действие с различными взрывателями. Только с трубкой Морского ведомства - хорошие по такой броне при острых углах. Я же говорил о тепличных условиях.
СДА пишет:
цитатаА лучше всего приведите пример когда после пролома крыши или барбета башня без проблем работала.
Любимый Вами Тайгер. Ведь работала? Пользование вспом.подъемником создало некоторые проблемы, так такого рода они бывали и в совершенно небитых башнях. Выпущено снарядов меньше и из-за того, что башня некоторое время все же не стреляла вообще. Стрельба «на слух», конечно не идеал, но утверждение о том, что отсутствовала возможность стрелять на ровном киле, не из чего не следует. Перебита проводка сигнального ревуна, это да.
Безусловно, пренебрегать действием таких снарядов никак нельзя. Но и приравнивать их к полноценному пробитию - тоже! Ulmo пишет:
цитатаОт близкого взрыва и сотрясения возможно повреждение орудийной башни (помоему это и так должно было быть всем ясно).
Все-таки, не от БЛИЗКОГО, а от прямого попадания. Башни (ГК) очень тяжелые. Необходимо «сотрясать» саму конструкцию.
цитатаПри 10 гр. повреждения меньше, а «дыра» - больше. А при 13 гр. «уже начинает образовываться сковзное отверстие» (дыра при 10 гр. - не сквозное отверстие?!!)
А при 30 гр. - «уже принимает характер пробоины» (!!!)
По моему Вы путаете пролом и пробоину. И то и другое дает отверстие в броне. Собственно по попаданию под углом в 10 градусов у Гончарова четко написано «разрушение главным образом распространялось по внешней стороне», соответственно «не главным» оно распространялось и по внутренней, а это возможно только при разрушении брони.
Два других попадания это, судя по всему, уже чтото близкое к пробоинам, когда внутрь начинают в больших количествах проникать осколки снаряда и газы от взрыва. Собственно у Гончарова и написанно, что при попадании под углом в 30 градусов, «внутрь начинали проникать осколки снаряда в бОльшем количестве, чем это замечалось при меньших углах встречи». Соответственно при меньших углах они всетаки проникали, хоть и в меньших количествах. Так что противоречий незаметно. Тем более, что во всех остальных случаях четко говорится, что плита не пробита.
vov пишет:
цитатаЛюбимый Вами Тайгер. Ведь работала?
Формально да, выпускать снаряды могла, попадать нет. У Гончарова рассматриваются проблеммы перемещения ствола из за качки, даже в тот момент, когда по нему снаряд движется. А здесь стрельба по звуку из соседней башни, т.е. задержка как миниум на 1-2 секунды. За это время положение ствола на несколько градусов изменится, какой это даст промах на большой дистанции представить несложно. Да и падение скорострельности тоже серьезное - даже с учетом перерыва в стрельбе это миниум 2 раза., в среднем получается 3.4 раза за весь бой, ведь пока повреждения исправляли башня то не стреляла. Т.е. даже без учета потери точности боеспособность башни упала до 34%. А с учетом потери точности боеспособность этой башни будет составлять единицы процентов.
vov пишет:
цитатаНо и приравнивать их к полноценному пробитию - тоже!
А к чему их тогда приравнивать? Эффективность башни упала на 66%, по самым мягким оценкам. По не мягким, а реальным почти до 0. vov пишет:
цитатаВсе-таки, не от БЛИЗКОГО, а от прямого попадания. Башни (ГК) очень тяжелые. Необходимо «сотрясать» саму конструкцию.
Необязательно. Башни не герметичные. Газы и осколки могут в них проникнуть и при близком попадании. Взрыв там мощнейший, на фотках взрыв закрывает половину Чесмы.
цитатаПри 10 гр. повреждения меньше, а «дыра» - больше. А при 13 гр. «уже начинает образовываться сковзное отверстие» (дыра при 10 гр. - не сквозное отверстие?!!)
А при 30 гр. - «уже принимает характер пробоины» (!!!)
Именно эти несоответствия я и имел в виду. При 10 градусах на первый взгляд складывается ощущение, что пробоина образовалась в 2 квадратных метра. Однако напрямую это не указывается, указана длина и ширина. Да и не видно таких огромных пробоин на фото Чесмы. Не исключено, что речь идет о вмятине со сквозными трещинами.
цитатаВсе-таки, не от БЛИЗКОГО, а от прямого попадания.
Когда я писал близкого, я имел в виду именно попадание в башню, так что тут все верно.
СДА Временно поврежденная башня не стреляет, пока повреждение не исправят. Я не ввожу никаких коэфициентов на точность стрельбы - она либо стреляет, либо нет.
К тому-же не все повреждения именно такие серьезные как вы приводите. Спектр повреждений начинатеся от вылетевшего болта до оплавленных и искореженных внутренних механизмов. И утверждать, на основании пары случаев, что всегда смещается наводка на 19 градусов, или залп идет без учета качки - несколько нелепо. Все может окончится значительно лучше или хуже - как повезет.
Насколько я понял СДА упирает на фугасный снаряд, потому что бронейбойные на самом деле оба оказались неудовлетворительны. С трубкой морского ведомства почему то не пробивал броню, с трубкой Дзерковича половина снарядов не взорвалась, один правда удачно попал. Фугасный оказался соответствующим назначению. Но это только вроде как только ослабляет шансы Гангутов, если принять во внимание их более слабое бронирование.
цитатаК тому-же не все повреждения именно такие серьезные как вы приводите. Спектр повреждений начинатеся от вылетевшего болта до оплавленных и искореженных внутренних механизмов. И утверждать, на основании пары случаев, что всегда смещается наводка на 19 градусов, или залп идет без учета качки - несколько нелепо. Все может окончится значительно лучше или хуже - как повезет.
Еще раз, пока что, по тем данным какие мне попались в большинстве случаев башни при сильном наружнем взрыве получали повреждения очень сильно влияюшие на возможность их дальнейшего использования. Здесь и повреждения приборов, и воспламенение зарядов от осколков и заклинивание башни отколовшимися кусками барбета. Вывод пока можно сделать, что башня это достаточно хрупкое сооружение и при проломе брони или просто при сильном наружнем взрыве (похоже что с башней Б Дерфлингера именно это и произошло), в ней хоть что нибуть но накроется.
Еще раз добавлю, чтобы непонимания не было. После обработки всех известных данных о попаданиях вывод может и изменится, но пока другой вывод сделать не удается. Действительно , нельзя же считать боеспособной башню, только на основании того, что иногда она постреливает, без учета возмона ли из не прицельная стрельба.
Для Ulmo: По первоначальной теме - у Гончарова на стр 167-169 есть вариант по типу того который предложил Nico. Коэффициент для стали правда не указан, но можно для начала предположить что он раз в 25 меньше чем у бетона. Но правда не ясно как учесть взрыв у борта - эффект будет больше чем при взрыве на палубе.
цитатаНасколько я понял СДА упирает на фугасный снаряд, потому что бронейбойные на самом деле оба оказались неудовлетворительны. С трубкой морского ведомства почему то не пробивал броню, с трубкой Дзерковича половина снарядов не взорвалась, один правда удачно попал. Фугасный оказался соответствующим назначению. Но это только вроде как только ослабляет шансы Гангутов, если принять во внимание их более слабое бронирование.
Я упираю на фугасный снаряд, потому что он обеспечивал достаточно высокую вероятность поражения, даже самых сильно защищенных линкоров времен ПМВ, появившехся заметно пойже чем Гангуты. Воопще непонятно, почему надо отбрасывать то, что мы вынесли из опыта РЯВ? Правильно мы этот опыт интерпретировали или нет, это другой вопрос. Но фугасы были созданы действительно мощные и считать их обычными снарядами, по меньшей мере странно. По бронебойным же снарядам - это были обычные снаряды, вполне соответствовавшие уровню немцев.
цитатаПри 10 градусах на первый взгляд складывается ощущение, что пробоина образовалась в 2 квадратных метра. Однако напрямую это не указывается, указана длина и ширина. Да и не видно таких огромных пробоин на фото Чесмы. Не исключено, что речь идет о вмятине со сквозными трещинами.
Оригинально Вы интерпретируете. У Гончарова прямо написано - «продольное отверстие», у Вас оно превращается во «вмятину со сквозными трещинами».
По описанию это попадание очень похоже на описание того самого попадания в крышу башни Тайгера. Собственно можете сравнить: Вот про Тайгер: «Крышу разрушило на площади 1x1,4 м» Вот про Чесму «делая продольное отверстие длиной 2 м и шириной до 1,2 м» Ну и как большая разница? И там и там образовался продольный пролом, значительно превосходящий калибр снаряда. Разница только в том, что в Чесме пролом образовался гораздо больших размеров, что не удивительно, учитывая больший снаряд и гораздо большее количество ВВ.
На Тайгере такое попадание привело к падению скорострельности до 34% от нормальной, причем за время всего боя, без учета того, что в его начале башня стреляла нормально, и к повреждению приборов наводки.
То что натворит 12» фугас, содержащий в 10 раз больше ВВ и имеющий силу взрыва примерно в 5 раз большую, чем у снаряда попавшего в Тайгер, даже представит страшно.
По пофоду фоток с проломами, вот на этой фотке угадывается чтото похожее. Качество конечно очень низкое и точно не разберешь, но похоже, что между 120мм орудиями имеется чтото вроде пролома (если вы внимательно читали Гончарова, то должны были заметить, что этот выстрел был как раз произведен по вертикальной 125 мм плите). http://russiannavy.net/ph..._trials/test_results3.jpg
Господа! В деле о чудодейственных фугасах главное «но» - что ж их англы, испытав, не заюзали???? Либо, может статься, не снаряды чудодейственные, а броня откровенно хреновая.
Они вроде испытывали бронебойный снаряд. То что он хорошо прошел через броню ещё не значит, что он взорвется когда надо, или что вообще взорвется. Может свою трубку не могли к нему приспособить. Фугасный решающего значения для хорошо забронированного корабля не имеет. Отключит башни, посносит надстройки, и все. Корабль от этого не утонет. А толстый борт он не пробьет.
цитатаГоспода! В деле о чудодейственных фугасах главное «но» - что ж их англы, испытав, не заюзали????
Англы перешли на 15 и 16» снаряды, которые и так, с большой вероятностью, проламывали горизонтальные плиты в 5-6» толщиной и при этом могли проникать внутрь корабля. Нафига им еще и на фугасы переходить, заведомо снижая артиллерискую мощь своих кораблей?.
Для Гангутов это имеет смысл - потому что фугасы обеспечивают более еффективное поражение новых, сильнобронированных кораблей по сравнению с 12» бронебойным, а недостаточная мощь 12» фугасов, по сравнению с бронебойными 15 и 16» снарядами может быть компенсированна большим числом стволов.
цитата Либо, может статься, не снаряды чудодейственные, а броня откровенно хреновая.
В 12 раз. Английская 83 мм плита была проломлена взрывом всего 6 кг ВВ. Так у кого броня хреновая?
А разве этого мало , при вашем сценарии получатся , уже не боевой корабль а ... Из боя выходит боевая единица , противник становится сильней , а подранок можно потом заклевать миноносцами , благо центральная наводка не действует , СК стреляет разрознено , если вообще стреляет :-) С уважением , В.
цитатаФугасный решающего значения для хорошо забронированного корабля не имеет. Отключит башни, посносит надстройки, и все. Корабль от этого не утонет. А толстый борт он не пробьет.
Гы, а давайте ваши слова переиначим по отношению к 14 и 16» снарядам, учитывая опыт Бисмарка и Шарнхорста. 14» и 16«бронебойные снаряды решающего значения для хорошо забронированного корабля не имеют. Отключат башни, посносят надстройки, и все. Корабль от этого не утонет, см Бисмарк и Шарнхорст.
цитатаВоопще непонятно, почему надо отбрасывать то, что мы вынесли из опыта РЯВ?
Вот мы и пытаемся этот опыт сохранить, или хотя бы как-то увязать с результатами из 1МВ. В РЯВ фугасы (якобы даже 12-дм) никак броню не пробивали. Ни 152-мм, ни даже 75-мм. Хотя рвались именно так, как надо - на ней или в момент попытки в нее проникнуть. Заряд в них был 10-12%, ВВ более мощное, чем ТНТ (на 10%). Т.е, прямой аналог до-снаряда. При этом никаких проломов и щелей в броне не замечено. Плиты от ударов, возможно, расшатывались и сдвигались, это да. Но это - другая песня. В чем дело, однако? Мне действительно хочется понять.
Для vov: На самом деле мы точно не знаем какое именно воздействие оказывали фугасные снаряды в Цусими. Ослябя, Суворов, Александр и Бородино затонули. Точно какие у них были повреждения, и что именно в них попало никто не скажет. По Орлу наши и японские данные расходятся. Невозможно даже точно сказать от каких снарядов он больше всего пострадал - от 6», 8» или от 12». Собственно стреляли ли по нему 12» фугасами вообще и то под вопросом. Поэтому сравнивать просто не с чем.
Другое дело, что у наших военных по результатам РЯВ сложилось мнение (вполне возможно что и ошибочное) о большом могуществе японских фугасов. В результате у нас (возможно исходя из неправильной предпосылки), создали мощнейший фугас. Способный эффективно действовать как по бронированным, так и по небронированным поверхностям. Эффективность этого фугаса подтверждается как результатами расстрела Чесмы, так и аналогичными повреждениями кораблей в Ютланде, от наружних врывов снарядов содержащих намного меньшее количество ВВ.
Собственно претензии о тепличности условий при испытании этих снарядов непонятны. Замедления у фугасов по любому достаточно чтобы успеть углубиться в плиту. Сама сила взрыва очень большая и ее подделать никак не удастся. Подделать действие снаряда под острым углом совершенно нереально, особенно с учетом того, что здесь будет действовать наименьшая часть взрыва.
Сам характер пролома - один в один как на Тайгере, не считая размеров, но последнее и неудивительно, так как у 12» снаряда и калибр больше и ВВ в нем намного больше.
Ну и напоследок по воздействию на приборы башен и КДП при наружних взрывах. Достаточно просто на фотки посмотреть, чтобы оценить какой силы взрыв давал этот снаряд.
цитатаПри 10 градусах на первый взгляд складывается ощущение, что пробоина образовалась в 2 квадратных метра. Однако напрямую это не указывается, указана длина и ширина.
Именно. А при 13 гр. (когда действие должно быть и вроде бы есть сильнее) уже указывается площадь пробоины - 0,3 (!) кв.м. А при 30 гр. - «принимает характер пробоины, причем за преграды начинают проникать осколки».
СДА пишет:
цитатаПо моему Вы путаете пролом и пробоину. И то и другое дает отверстие в броне. Собственно по попаданию под углом в 10 градусов у Гончарова четко написано «разрушение главным образом распространялось по внешней стороне», соответственно «не главным» оно распространялось и по внутренней, а это возможно только при разрушении брони.
Я пытаюсь не путать:-). В английском есть 2 понятия - holing (что-то типа пролома, только «пролом2 звучит страшно, а на деле это м.быть маленькая дырочка). Важно, что снаряд и его осколки внутрь не проникают. И есть penetration - проникновение снаряда за броню, в целом или разрушенном виде.
Все описанные попадания в горизонтальную броню (Чесма и Ютланд) соответствуют случаю holing. Хорошо, давайте называть это проломом.
Теперь о действии. Вы считаете, что во всех указанных случаях башни были выбиты. Тот же Гончаров считает по-другому: стр.163 - «попал в крышу башни, разбил среднюю прицельную амбразуру, но не вывел из строя башни.» Не правда ли, внешне похоже на Цусиму? И никакого расхождения.
Конечно, описание повреждений выглядит внушительным. И доводы о них вполне логичны. Но здесь желательно бы узнать мнение специалистов: насколько в действительности ту же башню Тайгера можно считать выведенной из строя?
По поводу втрое меньшего количества выпущенных снарядов: раскладка может быть очень разной. Для того, чтобы привести башню в порядок, могло потребоваться значительное время, причем в самый разгар стрельбы. Потом был антракт, а потом стельба возобновилась. Ясно, что с меньшей скорострельностью, но в 3 ли раза - вопрос.
Кстати, еще раз по поводу пресловутого попадания в Тайгер. Тот же Гончаров приводит (стр.156) угол 60-65 гр. от нормали (т.е. 30-25 гр. к плите!) Тогда никаких проблем с пробитием. Обычное действие БРОНЕБОЙНОГО снаряда, попавшего в тонкую рлиту под острым углом. Рядом приводится попадание в крышу Малайи - вообще без последствий.
В общем, мы все повреждения трактуем, как хотим. И согласия никакого нет. Идет обычная подтасовка. Немного напоминает украинские выборы:-). Спрашивается - ради чего?
цитатаНа самом деле мы точно не знаем какое именно воздействие оказывали фугасные снаряды в Цусими. Ослябя, Суворов, Александр и Бородино затонули. Точно какие у них были повреждения, и что именно в них попало никто не скажет.
Это не вызывает сомнений:-). Вполне возможно, что на них были и пробития - от «бронебойных» снарядов. Наша база данных - Орел.
СДА пишет:
цитатаНевозможно даже точно сказать от каких снарядов он больше всего пострадал - от 6», 8» или от 12». Собственно стреляли ли по нему 12» фугасами вообще и то под вопросом.
Все же анализ пытались сделать. Последнее Ваше утверждение, мягко говоря, не вполне... Вы бы с ним на тот форум попытались. Наоборот, настаивают что таких снарядов попало не 6-8, а 20. Т.е, полная «норма». В Орле вполне можно идентифицировать некоторые попадания, практически точно - с калибрами.
СДА пишет:
цитатаВ результате у нас ... создали мощнейший фугас.
Обычный фугас. 12% ВВ англичане тоже запихивали. Уже во времена РЯВ. Его единственное отличие - наличие бронебойного колпачка, что на таком длинном снаряде действительно выглядит не вполне «правильным» (снаряд «закусывает» броню и ломается от поперечного ускорения. Описано.). В том-то и дело, что чудо-оружие - почти слепок с английского снаряда. Только те цементировали нос, а наши снабдили бронебойным колпачком.
СДА пишет:
цитатаСобственно претензии о тепличности условий при испытании этих снарядов непонятны.
Попробуем понять. Главное - почему результаты ВСЕХ испытаний по рробиваемости настолько сильно разнятся с боевым опытом.
СДА пишет:
цитатапо воздействию на приборы башен и КДП при наружних взрывах. Достаточно просто на фотки посмотреть, чтобы оценить какой силы взрыв давал этот снаряд.
На фото мы видим мощный взрыв. Как любой от попавшего и взорвавшегося снаряда. Не более того. Каково его действие на те или иные объекты - вопрос куда более сложный. А для того, чтобы это действие минимализировать или нейтрализовать, корабли и бронируют:-).
А причем здесь английский? Описание Чесмы было на русском языке, соответственно и пользоваться надо русскими терминами. А здесь все четко и понятно :пробоина и пролом (в том и другом случае в броне пробивается отверстие) и непробитие. У Гончарова все это различается четко. Не переводить же данные по расстрелу Чесмы вначале на английский, а потом обратно, вот тогда мы точно черт знает что получим.
vov пишет:
цитатаТот же Гончаров считает по-другому
А в этом то случае Гончаров причем? Мы понятия не имеем о том, какие источники по Ютланду были доступны Гончарову в то время. У того же Пузыревского вышедшего примерно в тоже время ошибок море. По данному вопросу есть вполне достоверный источник - Кэмпбел. В данном вопросе он куда ценнее Гончарова (согласитесь - было бы смешно если бы мы при наличии русского отчета о Чесме изучали бы ее расстрел по вторичному английскому источнику). А у Кэмпбела четко дается: повреждение подъемников, общая скорострельность башни 29% от скорострельности соседней башни и выбор момента стрельбы по звуку выстрела соседней башни. У Гончарова же про это даже не упоминается, зато говорится про некую поврежденную амбразуру.
Вывод здесь может быть только один - Гончаров не имел правильной информации о данном повреждении и соответственно не мог его правильно интерпретировать.
vov пишет:
цитатаПо поводу втрое меньшего количества выпущенных снарядов: раскладка может быть очень разной.
Еще раз. Нас интересует боеспособность конкретного корабля, за время конкретного боя. Нам совершенно не интересна боеспособность этой башни до боя, на следующий день после боя или через месяц после него. Нам нужно, чтобы эта башня стреляла здесь и сейчас.
А теперь смотрим внимательно: Бой начался в 15:48, и всего через 6 минут (15:54) после начала боя Тайгер словил этот снаряд в крышу башни. Т.е. по сути весь бой он провел с поврежденной башней. За это время он выпустил из этой башни 32 снаряда, по сравнению со 102 снарядами башни Б. Т.е эффективность башни за все время боя (а это по сути все время после ее повреждения) 29% от нормальной (я неправильно посчитал, когда раньше написал 34%). А эти 29% надо еще значительно урезать учитывая повреждения приборов. И что остается?
Само же деление времени, на то в которое башня не стреляла вообще, и на то, в которое она стреляла медленно, в принципе бессмысленно. Так как нас интересует все время боя, а соответственно показательно среднее значение - те самые 29% (без учета потери точности).
vov пишет:
цитатаКстати, еще раз по поводу пресловутого попадания в Тайгер. Тот же Гончаров приводит (стр.156) угол 60-65 гр. от нормали (т.е. 30-25 гр. к плите!)
Опять же причем здесь Гончаров. По английским попаданиям надо смотреть англичанина - Кэмпбела, в данном случае правильно информирован он.
цитатаВсе же анализ пытались сделать. Последнее Ваше утверждение, мягко говоря, не вполне... Вы бы с ним на тот форум попытались. Наоборот, настаивают что таких снарядов попало не 6-8, а 20. Т.е, полная «норма». В Орле вполне можно идентифицировать некоторые попадания, практически точно - с калибрами.
Я не сильно интересцюсь РЯВ. Но насколько я помню год или 2 назад еще на ВИФ2 эту тему разбирали. И как я помню данные по повреждениям Орла Костенко и Кемпбела очень сильно различались, как по количеству попавших снарядов, так и количеству снарядов разных калибров попавших в него. Также проскальзывала информация о различной начинке японских снарядов, вплоть до того что часть из них могла быть снаряжена порохом. Вот и вопрос, какие есть точно идентифицированные попадания японскими снарядами, которые точно были фугасами и точно содержали порядка 60 сильного ВВ?
vov пишет:
цитатаЕго единственное отличие - наличие бронебойного колпачка, что на таком длинном снаряде действительно выглядит не вполне «правильным» (снаряд «закусывает» броню и ломается от поперечного ускорения. Описано.).
Где описано? По результатам Чесмы все фугасы сработали нормально. Ни одного случая неразрыва снаряда или его перелома не описано. Если это Ваши теоретические измышления, попробуйте описать условия которые могут возникнуть в боевой обстановки и привести к излому снаряда, и при этом совершенно не проявляться на испытаниях.
Забавно, что оппонеты СДА прибегли к помощи Гончарова. В выводах комиссии по опытам с чесмой, приводимых Гончаровым, в пункте 1 сказано:
Фуг снаряд обр 1911 года следует признать весьма удачным при действии по бронированным и небронированным целям при ЛЮБЫХ скоростях и углах встречи.
По поводу попаданий под разными углами есть такая фраза:
«При попадании под углом 10 гр... разрушение ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ распространяется снаружи». То есть какие-то разрушения имеют место и за броней.
Далее.
«При угле 30 гр. ... за преграду начинают проникать осколки в большЕм количестве.» Вот тут конечно мутновато - с одной стороны, «начинают», с другой - в большЕм количестве. Но вообще-то 127-мм плита едва ли может выгнуться на 0,6 м и не дать трещины. Это во первых. Во-вторых - плиты крыш башен имеют меньшую площадь и по видимому более слабые крепления. В общем, крыши в 100-150-мм могут быть вполне уязвимы от рвущихся при попадании 305-мм фугасов, и эффективность их огня будет резко снижена - что-то типа падения скорострельности в 3 раза, по Тайгеру. В общем, скажем, при моделировании проще считать, что из строя выходит 1 орудие в башне. Это едва ли будет сильным допущением.
Крыши в 75-мм не могут быть вполне уязвимы от рвущихся при попадании 305-мм фугасов и эффективность их огня будет резко не снижена - что-то типа непадения скорострельности в 3 раза.
цитатаВ общем, скажем, при моделировании проще считать, что из строя выходит 1 орудие в башне. Это едва ли будет сильным допущением.
В общем то это сильное допущение в пользу брони. Реально боеспособность башни только по скорострельности упала на 71%. А Вы предлагаете ее считать в 50%. И это при том что наш снаряд намного мощнее 280мм. Тогда и попадания бронебойных в башню надо считать в 50%.
Перегибаете! Как именно предлагаете стрелять по линзе дальномера. Это статистически невероятно. А бронирования старались ставить именно по статистической вероятности и критичности повреждениях.
цитата А причем здесь английский? Описание Чесмы было на русском языке, соответственно и пользоваться надо русскими терминами.
Да это все равно. Лишь бы одинаково понимать. Пусть будет пролом и пробитие.
СДА пишет:
цитатаА в этом то случае Гончаров причем? Мы понятия не имеем о том, какие источники по Ютланду были доступны Гончарову в то время....По данному вопросу есть вполне достоверный источник - Кэмпбел.
А Гончаров здесь вот причем. Он дает ОЦЕНКУ повреждениям. Возможно, на основании недостаточной информации, возможно - нет. Кэмпбелл оценок не дает. Он человек умный: чего не знает, того не пишет. Выводы и оценки дают участники форума. Весьма разные. Гончаров по сравнению с нами - специалист.
СДА пишет:
цитатаНас интересует боеспособность конкретного корабля, за время конкретного боя. Нам совершенно не интересна боеспособность этой башни до боя, на следующий день после боя или через месяц после него. Нам нужно, чтобы эта башня стреляла здесь и сейчас.
Меня, например, интересует степень восстанавливаемости башни. Что она на время полностью вышла из строя (не стреляла) - совершенно очевидно. Интересно именно с какой скорострельностью и точностью она стреляла потом.
Так что утверждение: СДА пишет:
цитатаРеально боеспособность башни только по скорострельности упала на 71%.
не имеет физического смысла. В данном бою, при данном раскладе число выпущенных снарядов... К скорострельности это имеет то еще отношение.
СДА пишет:
цитатаОпять же причем здесь Гончаров. По английским попаданиям надо смотреть англичанина - Кэмпбела, в данном случае правильно информирован он.
Ну, зачем трогать совершенно очевидные вещи? Безусловно, все сенсоры (радары, дальномеры) весьма уязвимы. Но тут глубоко непонятно, чем чудо-оружие лучше любого другого снаряда. Какой нужен осколок (про этот наш и английские лиддитные фугасы говорится, что они дают осколки очень мелкие)? И т.д.
цитатаданные по повреждениям Орла Костенко и Кемпбела очень сильно различались, как по количеству попавших снарядов, так и количеству снарядов разных калибров попавших в него.
Это очень мягко сказано. Общее кол-во снарядов колеблется от 60 до 140-150. А вот распределение по калибрам - жутко: от 45 12-дм у Костенко, до 5-6 у Кэмпбелла.
СДА пишет:
цитатаНи одного случая неразрыва снаряда или его перелома не описано. Если это Ваши теоретические измышления, попробуйте описать условия которые могут возникнуть в боевой обстановки и привести к излому снаряда, и при этом совершенно не проявляться на испытаниях.
Ну, опять же, измышления эти не мои. Тот же Окун(ь) говорит тот же самое. И тот же Костенко в своем труде о броне и снарядах. И простое знание физики здесь сильно помогает.
То, почему эти супер-снаряды при испытаниях не ломались, пока объяснить не могу. Но могу еще раз (как Вы пишите, в 10-й) заметить, что на всех испытаниях снаряды ведут себя ну очень прилично. Те же англичане своими были вполне удовлетворены - до Доггер-Банк и Ютланда.
цитатаА Гончаров здесь вот причем. Он дает ОЦЕНКУ повреждениям.
Любому специалисту чтобы сделать нужна информация. А у Гончарова эта информация была явно неправильная (см. отсутсвие информации о повреждении подъемников и наличие информации об амбразуре). Вот и все - Гончаров сделал неправильный вывод, на основании неправильной информации.
vov пишет:
цитатане имеет физического смысла. В данном бою, при данном раскладе число выпущенных снарядов
Так давайте тогда и Бисмарк считать полностью боеспособным до самого конца. Скорострельность его башен была равна 0, но ведь это не имеет физического смысла. Соответственно делаем вывод - эффективность 16» снаряда по башне Бисмарка = 0.
vov пишет:
цитатаКакой нужен осколок
Линзы и приборы одной ударной волной вынесет, без осколков.
цитатаТак давайте тогда и Бисмарк считать полностью боеспособным до самого конца. Скорострельность его башен была равна 0, но ведь это не имеет физического смысла.
Ну, зачем же совсем передергивать. Скорострельность, равная нулю (вышедшая из строя башня), имеет физ.смысл. Об этом я и говорил. Не имеет смысл считать скорострельность (техническую) через число выпущенных снарядов, если башн (корабли) находтся не в равных условиях по времени стрельбы.
СДА пишет:
цитатаВот и все - Гончаров сделал неправильный вывод, на основании неправильной информации.
Это возможно. Но не обязательно.
СДА пишет:
цитатасм. отсутсвие информации о повреждении подъемников и наличие информации об амбразуре
Возможно и такое предположение: первое он посчитал несущественным (вспом.подъемник действовал). А «амбразура» - «средняя прицельная». Т.е., колпак наводчика. Который был действительно снесен. Как на Орле.
СДА пишет:
цитатаЛинзы и приборы одной ударной волной вынесет, без осколков.
Кто, куда и кого вынесет - сильно зависит от волны и устройств. Во всяком случае, выноса линз ударной волной что-то не описано. Это не оконные стекла.
СДА пишет:
цитатаЛадно надоело.
Мне, в общем, тоже. Если бы не желание вынести из этой дискуссии полезный остаток, я бы ее давно прекратил. Особого желания самоутверждаться у меня нет. Как, к сожалению, и времени.
Подводя итоги: степень поврежденности башен при ПРОЛОМЕ нам выяснить окончательно не удалось. Временно башня выходит из строя, это факт. Возможно, впоследствии надо выводить из строя одно орудие (или половину), как предлагал realswat, чтобы учесть ее «неполноценность».
Про ПРОБИТИИ выходит из строя навеки или очень надолго.
Все описанные случаи попаданий в крыши башен относятся к проломам.
Реально боеспособность башни только по скорострельности упала на 71%.
не имеет физического смысла. В данном бою, при данном раскладе число выпущенных снарядов... К скорострельности это имеет то еще отношение.
vov пишет:
цитатаНе имеет смысл считать скорострельность (техническую) через число выпущенных снарядов, если башн (корабли) находтся не в равных условиях по времени стрельбы.
Поддерживаю. Специально для СДА: В бою у мыса Сарыч «реально боеспособность кормовой башни Евстафия только по скорострельности упала на 75%», хотя повреждений эта башня совсем не получила.
цитатаТо, почему эти супер-снаряды при испытаниях не ломались, пока объяснить не могу.
Понимаете, если уж Вы выдвигаете такую версию то ее надо как то обосновать. А у Вас никакого обоснования нет, кроме того что в реале снаряды действовали не так как при стрельбах. Я уже раз десять попросил привести факторы не имитируемые на испытаниях для фугасного снаряда, Вы молчите, но при этом снаряд все равно считаете неполноценным. Соответственно возникает вопрос в качестве Вашей модели.
vov пишет:
цитатаНу, зачем же совсем передергивать. Скорострельность, равная нулю (вышедшая из строя башня), имеет физ.смысл. Об этом я и говорил.
А я здесь и не передергиваю. Скорострельность равная 0% от нормальной (Бисмарк) гораздо ближе к скорострельности равной 29% от нормальной (Тайгер Q), чем к скорострельности равной 100% от нормальной (Тайгер В). Поэтому и разберитесь, либо башня серьезных повреждений не получила, но тогда мы и башни Бисмарка считаем «слегка поврежденными». Либо мы исходим из реальных повреждений, но тогда надо башню считать практически небоеспособной.
цитата Не имеет смысл считать скорострельность (техническую) через число выпущенных снарядов, если башн (корабли) находтся не в равных условиях по времени стрельбы.
Еще раз, какие неравные условия стрельбы Вы нашли? Есть две башни на одном корабле В и Q. Башня В, которая повреждений не получила высаживает за весь бой больше половины боекомплекта. Башня Q, поврежденная в самом начале боя выстреливает 15% боекомплекта. Бой практически все время велся на параллельных курсах (схемы в Кемпебеле есть), соответственно башня Q практически все время имела возможность вести огонь по немецким кораблям. Так где неравные условия? Ответьте пожалуйста конкретно, на конкретный вопрос.
Если Вы о том, что часть времени башня не стреляла, а потом снова стала стрелять - так это извините чушь. Применяясь к условиям реального боя мы получим, что часть времени боеспособность башни была равна нулю, а часть 50%, в среднем те же самые 29% и получим.
Причем в который раз замечу, что Вы обходите стороной те обстоятельства, что у башни были повреждены приборы, а наш снаряд в разы превосходит немецкий 280 мм.
vov пишет:
цитатаЭто возможно. Но не обязательно.
Это не возможно, а точно. Его описания повреждений с Кемпбеловскими не совпадают. Если Вы считаете иначе - давайте выкинем Кэмпбела в помойку, а модель будем делать по Пузыревскому (тоже специалист).
vov пишет:
цитатаМне, в общем, тоже. Если бы не желание вынести из этой дискуссии полезный остаток, я бы ее давно прекратил.
Честно говоря мне тоже.
цитата Подводя итоги: степень поврежденности башен при ПРОЛОМЕ нам выяснить окончательно не удалось. Временно башня выходит из строя, это факт. Возможно, впоследствии надо выводить из строя одно орудие (или половину), как предлагал realswat, чтобы учесть ее «неполноценность».
Ну да. Если отбросить такие факторы как потерю скорострельности на 71%, повреждение приборов, 10 кратную разницу в весе ВВ между нашим фугасом и немецким 280 мм бронебойным, взрыв полубашни на Дюнкерке то можно и так. Суперточная модель выйдет.
цитата Про ПРОБИТИИ выходит из строя навеки или очень надолго.
Вам привести примеры, что это не так (собственно я уже приводил)?
В общем при таком подходе Ваша модель будет очень сильно от реальности отличаться.
цитатаСпециально для СДА: В бою у мыса Сарыч «реально боеспособность кормовой башни Евстафия только по скорострельности упала на 75%», хотя повреждений эта башня совсем не получила.
Специально для Вас. Мне надоело с Вами спорить. Вы постоянно противоречити сами себе, а любые аргументы противоречищаи Вашей позиции просто игнорируете.
У вас вообще очень забавно выходит. Бисмарк, который не может учесть волнение (при полностью работоспособных башнях и СУАО) по Вашему небоеспособен, а башня выбирающая момент стрельбы по звуку соседней башни слегка повреждена.
По поводу же Вашего примера - смотрите схемы Ютландского боя. Чтоб совсем ясно было - курсовые углы практически всегда были такие, что башни В и Q находились в равных условиях для стрельбы. А расход боекомплекта у них разный. Предлагаю следующее объяснение этому факту. Башни повреждены не были, просто расчет башни Q увлекся игрой в карты и забил на бой. Очень правдоподобно и объясняет все что угодно.
цитатаТо есть когда броня башни пробита и снаряд взрывается внутри, она не выходит из строя?
А с чего вы взяли что он после пробития всегда взрывается? После прохождения толстой брони снаряд, с приличной вероятностью, может быть поврежден. Есть вполне реальные примеры.
цитатаЯ уже раз десять попросил привести факторы не имитируемые на испытаниях для фугасного снаряда, Вы молчите, но при этом снаряд все равно считаете неполноценным. Соответственно возникает вопрос в качестве Вашей модели.
Если бы мог - привел. Раз данных нет, я честно признаюсь. А модель здесь при чем? Ее качество от количества болтовни не слишком зависит.
СДА пишет:
цитатаСкорострельность равная 0% от нормальной (Бисмарк) гораздо ближе к скорострельности равной 29% от нормальной (Тайгер Q), чем к скорострельности равной 100% от нормальной (Тайгер В).
Извините, не понял, кто к кому ближе? Но вообще-то скорострельность (техническая) - это СПОСОБНОСТЬ выпускать столько-то снарядов на орудие (установку). Если уст-ка не может действовать, она равна 0. Но если может, но не стреляет, то она не равна нулю.
СДА пишет:
цитатаЛибо мы исходим из реальных повреждений, но тогда надо башню считать практически небоеспособной.
Вот это наиболее серьезный вопрос. Действие после пролома несомненно. Список повреждений выглядит внушительно. Но остальное относится к области предположений. Даже стрельба на слух у Вас имеет задержку 1-2 сек, а артиллеристы сказали мне, что это полная ерунда. И предложили проверить время реакции.
СДА пишет:
цитатаПричем в который раз замечу, что Вы обходите стороной те обстоятельства, что у башни были повреждены приборы, а наш снаряд в разы превосходит немецкий 280 мм.
С первым я согласен. Но насколько повреждения приборов сделали башню малобоеспособной? А наш и немецкий снаряды принадлежат к разным типам. Так что «в разы» наш превосходит немецкий по количеству ВВ. Хотя я не сомневаюсь в том, что наш снаряд дал бы бОльший эффект по крыше Тайгера. Угол в 25 гр. от нормали вполне реален, поскольку крыша у Т. наклонная.
СДА пишет:
цитатаЕсли отбросить такие факторы как потерю скорострельности на 71%, повреждение приборов, 10 кратную разницу в весе ВВ между нашим фугасом и немецким 280 мм бронебойным, взрыв полубашни на Дюнкерке то можно и так. Суперточная модель выйдет.
Конечно, по результатам одного попадания (к тому же с разной их трактовкой) надо менять модель. Тогда у меня есть еще один кандидат:
«2) 17-27: Снаряд (305-мм) попал в 108-мм крышу башни «Х» под углом примерно 20 гр. к поверхности плиты и очевидно взорвался при ударе. Крыша вогнута внутрь; в ней образовалось очень маленькое отверстие с некоторым растрескиванием плиты. Многие крепежные болты срезаны и крыша сдвинута относительно стенок. Дальномер вышел из строя, однако башня не получила практически никаких повреждений, посокльку эффект взрыва остался извне, а осколки снаряда полетели за борт.»
Типичный пролом. Без особых последствий. Или выход дальномера из строя тоже означает выход из строя башни?
СДА пишет:
цитата Про ПРОБИТИИ выходит из строя навеки или очень надолго. Вам привести примеры, что это не так
Вообще-то, интересно. Приведите. Вы хотите сказать, что при проломе башня выходит из строя, а при пробитии - нет?
СДА пишет:
цитатаОтветьте пожалуйста конкретно, на конкретный вопрос. Если Вы о том, что часть времени башня не стреляла, а потом снова стала стрелять - так это извините чушь. Применяясь к условиям реального боя мы получим, что часть времени боеспособность башни была равна нулю, а часть 50%, в среднем те же самые 29% и получим.
Да, я имел в виду именно это. То, что башня некоторое время не стреляла, не вызывает сомнений. Средние цифры выпущенных снарядов никакого отношения к технической скорострельности не имеют. А как раз техническая скорострельность определяется системой подачи (исправной или неисправной). Почему это чушь, я лично понять не могу. По мне чушь - когда на вопрос о технической скорострельности башни говорят, к примеру: «Да нуль она!», просто потому, что эта башня ни в одном бою не стреляла. Хотя могла. В общем, все это схоластика и самоутверждение. Все все прекрасно понимают.
цитатаА обратные примеры? И соотношение повреждений от проникшего в башню, но не взорвавшегося снаряда к проникшему в башню и взорвавшемуся снаряду?
Ясный пень чо есть и их больше. Но вообще надо считать.
В данном случае я это привел как пример того, что так и бронебойные снаряды можно неэффективными сделать. Типа: - Случаи полного невывода башен из строя при пробитии есть? - Есть. - Но ведь этот случай был с 11» мм снарядом, можно ли его применять по отношению к 16»? - Конечно можно. - Но ведь 11» намного слабее 16» - ... (тишина). (через несколько дней, применительно к другому вопросу) Можно. - А если башня совсем повреждена? - Но ведь в пыль не разлетается. - А стрелять из такой башни можно? - Формально можно, а если совсем нельзя, то всегда можно снаряд вручную из башни поднять и за борт выкинуть - почти выстрел. - Но ведь снаряд выкинутый за борт в противника не попадет. Да и в ручную его час кантовать придется. - Какая разница. Ведь при желании выпустить то его всегда можно. А скорострельность роли не играет. - А раз так считаем что пробитие башни брорнебойным выводит башню из строя на 50%. - А почему на 50%? - А просто так, чтобы проще.
Вот так примерно критика фугасного снаряда сейчас и строится. Я только те же методы на бронебойные переложил.
цитатаСпециально для Вас. Мне надоело с Вами спорить.
А я с Вами давно уже не спорю. Уже месяца полтора назад понял, что дело это абсолютно бесперспективное. С Вашей системой аргументации доказать Вам что либо совершенно не возможно. Удивляюсь, как это у Vov-а терпение еще хватает...
Меня как автора одной из моделей боя интересует только одно: среднее процентное соотношение оставшихся целыми башен, поврежденных (прекративших на время стрельбу, но потом исправленных и открывших огонь) и уничтоженных. В этом отношении имеющий место быть спор, увы, несколько бесполезен, т.к. частные и еденичные случаи любопытны с познавательной точки зрения, но для статистики - увы бесполезны.
цитатаЕе качество от количества болтовни не слишком зависит.
Качество в том, что Вы снаряды одного типа считаете эффективными, а снаряды другого типа нет. Причем без всякого обоснования и невзирая на результаты испытаний.
vov пишет:
цитатаНо вообще-то скорострельность (техническая)
А причем здесь техническая скорострельность? В данном случае мы сравниваем скорострельность 2х башен в реальном бою. А это уже не техническая, это БОЕВАЯ скорострельность. И именно боевая скорострельность упала на 71%. Техническая же похоже вообще на порядок упала.
vov пишет:
цитатаДаже стрельба на слух у Вас имеет задержку 1-2 сек, а артиллеристы сказали мне, что это полная ерунда. И предложили проверить время реакции.
А какие артиллеристы? Морские? Ведь на суше этот фактор действительно роли не играет. По времени реакции - по себе проверил у меня миниум 0.5 с выходит, далее звук от ближайшей передней башни (В) дойдет до башни Q за 0.2 с (расстояние 67м), плюс какое то время на срабатывание орудия (ведь те кто находятся в поврежденной башне слышат звук уже сработавшего орудия). Так что миниум секунда и выйдет (в лучшем случае) в худшем чуть больше.
vov пишет:
цитатаА наш и немецкий снаряды принадлежат к разным типам. Так что «в разы» наш превосходит немецкий по количеству ВВ.
Какая разница, если немецкий сработал мгновенно, без пробития (т.е. как фугасный). А пролом от нашего фугаса выходит намного больший в более болстой броне?
vov пишет:
цитата«2) 17-27: Снаряд (305-мм) попал в 108-мм крышу башни «Х» под углом примерно 20 гр.
Еще раз. Фугасный снаряд в более толстой плите дает куда больший пролом чем на Тайгере. В данном случае мы видим только то что 13 кг ВВ недостаточно для уверенного пробития 108 мм плиты. Но фугас то уверенно проломывал (или пробивал, под большим углом) и 125 мм плиты.
Именно об этом я и говорю - у фугасного снаряда есть область в которой он превосходит бронебойные. Именно по этому его и имеет смысл использовать по сильнобронированным кораблям.
vov пишет:
цитатаВообще-то, интересно. Приведите.
Дык уже приводил - Тайгер башня Y. Пробитие без взрыва. Формально стрелять из нее можно было, другое дело что и у нее приборы накрылись. Англичане сами стрелять перестали когда поняли что наводка орудий на 19 градусов от истиной отличается. Кстати эта башня после пробития стреляла в двое чаще чем башня Q (75 снарядов за бой), и это с учетом того что она не стреляла сразу после попадания (попадание было за 1 минуту до попадания в башню Q) и не стреляла в конце боя (когда англичане решили бессмыслено снаряды не жечь).
Вот вам и разница в БОЕВОЙ скорострельности: За одно и тоже время: неповрежденная башня выпустила 109 снарядов. пробитая (которая по Вашей модели «выходит из строя навеки или очень надолго») 75 снарядов (пробитие было через 5 минут после начала боя). а проломленая (по Вашей модели «незначительно» поврежденная) 32 снаряда.
В общем нет в мире справедливости.
vov пишет:
цитатаДа, я имел в виду именно это. То, что башня некоторое время не стреляла, не вызывает сомнений. Средние цифры выпущенных снарядов никакого отношения к технической скорострельности не имеют.
Еще раз мы сравниваем реальную скорострельность башен в бою, а это боевая скорострельность. И если уж боевая скорострельность в разы упала, то это означает столь сильное повреждение подъемников,что техническая упала почти на порядок (она в 2-3 раза меньше боевой).
Само же деление на время в течении которого башня вообще не стреляла и на время в течении которого она стреляла медленно смысла не имеет. Поскольку и во время первого периода, и во время второго корабль находится под огнем и должен вести огонь в ответ. И среднее значение вполне показательно. Так что утверждение о том что башня Q, на все время боя, вышла из строя на 71% (только по скорострельности) истине соответствует.
цитатат.к. частные и еденичные случаи любопытны с познавательной точки зрения, но для статистики - увы бесполезны.
Вообщето это и бронебойных снарядов касается. Для статистики и их маловато. Так что либо модель вообще не построить, либо остается толькро на эти случаи ориентироваться.
цитатаА причем здесь техническая скорострельность? В данном случае мы сравниваем скорострельность 2х башен в реальном бою. А это уже не техническая, это БОЕВАЯ скорострельность. И именно боевая скорострельность упала на 71%. Техническая же похоже вообще на порядок упала.
Попробую еще раз обьяснить. Лично меня интересует именно техническая скорострельность и техническое состояние башни уже ПОСЛЕ повторного ввода в строй. Для модели. Чтобы знать, насколько пролом сказался на боевых возможностях. «Мертвое время», когда башня вообще не стреляла, относится к совершенно другому параметру. «Боевая скорострельность» в данном случае - абсолютно фиктивное понятие. Она (в Вашем понимании) зависит от того момента в течение боя, когда случилось попадание. Если бы попадание пришлось, к примеру, на предпоследний выстрел, то «боевая скорострельность» по Вам упала бы на 1%, что ли? СДА пишет:
цитатаТайгер башня Y. Пробитие без взрыва. Формально стрелять из нее можно было, другое дело что и у нее приборы накрылись.
Вообще то, если речь о башне Х, то, насколько помню, попадание имело место в барбет, а не в башню. Отсюда и меньшее действие. Насчет «накрывшихся» приборов из текста становится ясно, что когда рассогласование заметили, то его устранили (или могли устранить?):
«снаряд взорвался надлежащим образом, хотя разрывной заряд воспламенился с частичным взрывом и частичным реактивным эффектом непосредственно внутри вращающейся части барбета, а корпус снаряда без наконечника (головной части) (point) остался на полу башни между орудиями в центре установки, вместе с большими обломками брони. Центральный установщик прицелов был подброшен к крыше и убит, однако других жертв не было, а маски-респираторы предотвратили отравление газами. Центральный привод наводки (винт) был задет, одна из противопожарных дверей заклинена, корпус клапана управления возвышением левого орудия расколот, что привело к вытеканию воды вниз до нижнего рабочего отделения, а проводка циферблатов наводки и стрельбы от директора перебиты. Спустя 7 минут башня вновь приступила к стрельбе, и оба орудия оказались способны продолжать вести огонь с горизонтальной наводкой по данным директора, индивидуальном вертикальным наведением и использованием вытяжных трубок. Всего башня «Х» выпустила 75 снарядов, однако некоторые ложились с очень большим рассеянием, поскольку в 18-11 было обнаружено, что линия прицела башни смещена на 19 гр. по отношению к направлению, выдаваемому директором, и ее следовало привести в соответствие.»
Опять - никакого апокалипсиса. Скорее временный выход из строя. Можно согласиться с тем, что не всякое пробитие барбета выводщит башню из строя навеки. СДА пишет:
цитатаИ если уж боевая скорострельность в разы упала, то это означает столь сильное повреждение подъемников,что техническая упала почти на порядок (она в 2-3 раза меньше боевой).
Это непонятно вообще. Если башня вышла из строя почти сразу (т.е., с нормальной скоростерльностью почти не стреляла), то оставшиеся 27 выпущенных снарядов относятся ко всему остальному периоду боя. И когда она стреляла, и когда не стреляла. Так что техн.скорострельность после ввода в строй могла быть только БОЛЬШЕ «условно-боевой». СДА пишет:
цитатаСамо же деление на время в течении которого башня вообще не стреляла и на время в течении которого она стреляла медленно смысла не имеет. Поскольку и во время первого периода, и во время второго корабль находится под огнем и должен вести огонь в ответ. И среднее значение вполне показательно. Так что утверждение о том что башня Q, на все время боя, вышла из строя на 71% (только по скорострельности) истине соответствует.
С точки зрения конкретного боя это верно. Но с точки зрения техники (правил для модели, если хотите) никакого смысла не имеет. Еще раз: если бы это попадание пришлось на самый конец боя, то она бы вышла из строя на 1% или на 0%?
В общем, полезная часть дискуссии стремится к нулю. Мы или просто не всостоянии говорить на одном языке, либо не хотим.
Для меня понятно следующее. Пролом брони башни достаточно опасен. Он никогда не приводит к ее полному выходу из строя, но частично снижает ее боеспособность на некоторое время. (Какое - не вполне понятно, но в среднем минут на 15-29?) И после этого боеспособность иногда не восстанавливается полностью, причем остаточная боеспособность башни может составлять в среднем 50%). Иногда же пролом вызывает минимальные повреждения (Малайя).
Пробитие башни со взрывом приводит к полному и безусловному выводу ее из строя.
Пробитие барбета со взрывом обычно приводит к полному выводу башни из строя, однако возможен и только временный вывод.
В среднем это соответствует используемым правилам. После ознакомления с ними можно будет внести некоторые изменения.
цитатаМеня как автора одной из моделей боя интересует только одно: среднее процентное соотношение оставшихся целыми башен, поврежденных (прекративших на время стрельбу, но потом исправленных и открывших огонь) и уничтоженных.
Я приводил эту статистику из Кэмпбелла. Могу повторить:
Лоб башни = 1 («Lion»-«Q») Крыша башни = 2 («Malaya»-«X»,«Tiger»-«Q») Барбет над корпусом = 3 («Princess Poyal»-«Х», «Tiger»-«Х», НЗ-«Х») Барбет между ВП и полубаком = 1 («Tiger»-«А»)
Кроме того известно, что еще 1 снаряд попал в башню «Q» «Queen Mary» за 5 мин до взрыва корабля. Он попал либо в лоб, либо в переднюю часть бортовой брони.
Во всех случаях броня была частично пробита (продырявлена) (holed) или смещена, но лишь в 2 случаях (башня «Q» на «Lion» и «Х» на «Tiger») снаряд действительно проник внутрь башни, и только в случае башни «Q» на «Lion» он сдетонировал должным образом. Это попадание было единственным, вызвавшим пожар боезапаса в башне, хотя и это произошло только спустя значительное время после попадания, и могло бы быть предотвращено, если бы противопожарная партия сделал свою работу более тщательно, или если бы заряды, находившиеся между погребом и башней, были возвращены в погреб.
Более тонкая броня в нижней части барбетов была повреждена в результате попаданий в «Х» на «Princess Poyal», «Х» на «Tiger» и возможно в некоторой степени осколками на «В» на «Barham» и на «Х» на «Warspite», однако ни в одном из случае результат не оказался серъезным. Имели место 2 попадания в стволы орудий («Q» на «Princess Poyal» и «Y» на «Warspite» 150-мм снарядом), однако ни одно из них не оказало воздействия на башню.
На уцелевших германских больших кораблях и «Lutzov» имели место следующие случаи:
Крыша башни = 2 («Derfflinger» -«Y», «Seydlitz» -«Y»)
Барбет над корпусом = 5 (2 в «Derfflinger» - «А», «Derfflinger» -«Х», «Seydlitz» -«Х», «Fon der Tann» -«А»)
Барбет между ВП и полубаком = 1 («Grosser Kurfurst» -«А» - снаряд взорвался рядом с барбетом перед попаданием)
2 попадания в башню «А» «Derfflinger» и башню «А» «Koenig» были скользящими и броня имела лишь небольшие повреждения, как и в случае башни «А» на «Grosser Kurfurst». Крыша башни «Y» «Seydlitz» была вдавлена внутрь, а в остальных 7 случаях броня была продырявлена, однако только в 2 случаях (башни «X» и «Y» на «Derfflinger») снаряд действительно полностью пробил броню (pierced). В обоих случаях произошел взрыв, вызвавший серъезный пожар пороха, масштаб которого по меньшей мере частично обуславливался тем, что между погребом и орудиями находилось слишком много зарядов. Менее серъезные пожары имели место в случае каждого из попаданий в «Х» на «Seydlitz» и в «В» на «Lutzov». Ни не «Derfflinger», ни не «Seydlitz» не имелось специальных противопожарных устройств, однако пламянепроницаемые двери ограничили пожар на «Lutzov» одним передним зарядом.
В одном случае («Х» на «Fon der Tann») тонкое основание барбета было серъезно повреждено, однако порох не воспламенился, хотя хранившиеся под башней мишени для практических стрельб загорелись. Стволы орудий получили 2 попадания (бортовая ЛБ на «Seydlitz» и «А» на «Lutzov»), причинившие некоторые повреждения башням от толчка и небольших осколков соответственно.
К завершению дневного сражения на британских кораблях не действовало 8 тяж. орудий: 1 на «Warspite», 2 на «Lion» и 2 на «Princess Poyal» в результате попаданий, и 3 по другим причинам - 1 на «Marlborough» от взрыва в канале ствола, 1 на «Princess Poyal» в результате отказа механизма затвора, и 1 на «Tiger» из-за трещины оболочки и штока клапана. Из указанных трех орудий пушка на «Princess Poyal» и возможно на «Tiger» вновь были работоспособны утром 1 июня.
Аналогичная цифра у немцев - 10 орудий: 4 на «Derfflinger», 4 на «Seydlitz» и 2 на «Fon der Tann», хотя также 2 орудия выходили из строя на «Lutzov». Все 12 вышли из строя от попаданий. Кроме того, еще 4 орудия на «Fon der Tann» в течение долгого времени не стреляли из-за невозможности правильного отката, а остальные 2 находились под ручной горизонтальной наводкой в результате попадания. На «Seydlitz» в начале боя отказал силовой привод горизонт.наводки одной из башен незадолго до того, как она была выведена из строя попаданием, а к концу дня главный силовой привод горизонт. наводки на задней башне «Seydlitz» и «Lutzov» отказал из-за того, что силовые кабели, неосторожно проложенные над броневой палубой, были перебиты. Главный силовой привод гориз.наводки носовой башни «Seydlitz» вышел из строя после того, как его кабеля пробыли под водой в течение примерно 8 часов.
цитатаЕще раз. Фугасный снаряд в более толстой плите дает куда больший пролом чем на Тайгере. В данном случае мы видим только то что 13 кг ВВ недостаточно для уверенного пробития 108 мм плиты. Но фугас то уверенно проломывал (или пробивал, под большим углом) и 125 мм плиты.
Еще раз. То, что фугасный снаряд в более толстой плите дает куда больший пролом, чем бронебойный, ни из чего не следует. Результаты испытаний на Чесме говорят лишь о том, что этот пролом имеет место. Значения его площади и размеров противоречат самому описанию (действие при 13 гр. больше, пролом 0,3 кв.м, при 10 гр. - меньше, но даны только длина и ширина). Не имеется также никаких сведений о действии за броней после пролома. Далее. Испытания на Чесме содержат и другие несуразности. Типа несоответствия скоростей и соответствующих им дальностей. Я далек от того, чтобы считать их фальсификацией, но определенная конъюнктурность в их описании (как и во многих других «целевых» испытаниях) имеется. Требуется либо более полное описание, либо другие результаты, подтверждающие усиленное действие именно ФУГАСНЫХ снарядов.
Из боевого же опыта следует примерно то, о чем речь шла в предыдущем сообщении.
СДА, пожалуйста, проверьте, как менялся боекомплект английских линкоров и линейных крейсеров в годы ПМВ. Может это вас наведёт на какие то мысли? Только ради бога, не пишите сразу, что англичан - идиоты и не могли сделать правильных выводов из боевого опыта.
цитатапроверьте, как менялся боекомплект английских линкоров и линейных крейсеров в годы ПМВ. Может это вас наведёт на какие то мысли? Только ради бога, не пишите сразу, что англичан - идиоты и не могли сделать правильных выводов из боевого опыта.
И ведь не только в 1МВ, но и после. И ведь не только англичане. Ко 2 МВ фугасы и ПББ остались (в штатном боекомплекте, для больших флотов) только у немцев и итальянцев. И то у итальянцев - совсем небольшой процент. А англичане, американцы и японцы обходились в штатном боекомплекте 100% ББ. И только для обстрелов берега стали принимать фугасы, но уже совсем другие. Без всяких бронебойных наконечников, почти всегда - с головными взрывателями.
Лично мне непонятен стол радикальный процесс вытеснения фугасов из боекомплекта ЛК. Все же они обладали не столь плохой пробиваемостью брони средней толщины. И те же крыши башен в принципе могли частично поражать?
Частично это связано со схемой «все или ничего». «Средняя» броня практически исчезла, хотя на том же Бисмарке ее оставалось еще немало.
Но, скорее всего, специалистами всех стран был сделан вывод о бОльшей эффективности ББ снарядов. Можно, конечно, подискутировать на эту тему. Если есть какие-либо документальные подтверждения, было бы интересно. В сущности, кроме наших опытов по действию фуг.снарядов, весь остальной опыт говорит скорее об их ограниченной эфективности.
цитатаА давайте посмотрим боекомплект немцев во ВМВ - каков процент AP и фугасных обоих типов.:-)
Объясните, зачем? Ведь немецкие корабли во ВМВ не выходили в море для целевого сражения с линкорами противника. Так что пример не показателен. Ясно, что крейсер или авианосец (и уж тем более транспорт) лучше топить не бронебойными.
цитатаРезультаты испытаний на Чесме говорят лишь о том, что этот пролом имеет место. Значения его площади и размеров противоречат самому описанию (действие при 13 гр. больше, пролом 0,3 кв.м, при 10 гр. - меньше, но даны только длина и ширина).
Ничему они не противоречат. На 10 градусах мы имеем дело с поверхностным взрывом и проломом, отсюда большая площадь. На 13 и 30 градусах похоже на взрыв при прохождении брони, соответственно имеем что то вроде пробоины, меньшей площади. Собственно этот вопрос разбирается в Гончарове (стр 151- 152). На диаграмме кстати и оценочные площади даны. Это к вопрос о вмятине с трещиной. Кстати обратите внимание какой толщины броня требуется для защиты от одного фугасного воздействия. И на п.3 на стр 151.
vov пишет:
цитатаЭто непонятно вообще. Если башня вышла из строя почти сразу (т.е., с нормальной скоростерльностью почти не стреляла), то оставшиеся 27 выпущенных снарядов относятся ко всему остальному периоду боя.
А это то к чему? В данном случае нам повезло, башня была повреждена в самом начале боя и есть возможность определить ее работоспособность в ходе боя. И мы имеем два варианта. 1) Башня долгое время не стреляла и была введена в строй в самом конце боя. Т.е. бездействовала почти весь бой. 2) Башня была быстро введена в строй, но стреляла очень медлено. И то и другое с точки зрения конкретного боя одинаково плохо. И в том и в другом случае общее падание боеспособности (по скорострельности) составляет 71%. В принципе для чистоты эксперимента можно из каждой цыфры (109 и 32) вычесть 5-6 снарядов выпущенные за первые 6 минут боя и потом сравнить. Эффективность башни станет еще меньше, правда незначительно.
vov пишет:
цитатаДля модели. Чтобы знать, насколько пролом сказался на боевых возможностях.
Вот это и непонятно. Ваша же модель, как я понимаю ремонтопригодность после боя не учитывает? А если рассматриваются боевые возможности в течении боя, то по любому 71% повреждений и выходит ( за все время боя после получения повреждений).
vov пишет:
цитатаТак что техн.скорострельность после ввода в строй могла быть только БОЛЬШЕ «условно-боевой».
Вообщето техническая скорострельность всегда больше боевой. А в данном случае мы видим столь сильное падение технической скорострельности, что оно не компенсировалось даже разницей между технической и боевой.
vov пишет:
цитатаЕще раз: если бы это попадание пришлось на самый конец боя, то она бы вышла из строя на 1% или на 0%
Если бы попадание пришлось на конец боя, то мы просто не смогли бы ничего оценить. Мы ведь вроде как по этому попаданию пытаемя оценить степень воздействия наружнего врыва на башню. Так ведь? Или мы о разных вещах говорим?
vov пишет:
цитатаОн никогда не приводит к ее полному выходу из строя, но часть снижает ее боеспособность на некоторое время.
Я ведь уже приводил пример Дюнкерка. Чистый пролом (хоть и без взрыва), снаряд внутрь башни не проник. А полубашня выведена из строя самым, что ни наесть фатальным образом. Который мог и для всего корабля фатальным оказаться.
vov пишет:
цитатаТипа несоответствия скоростей и соответствующих им дальностей. Я далек от того, чтобы считать их фальсификацией, но определенная конъюнктурность в их описании (как и во многих других «целевых» испытаниях) имеется.
Ну это то проверить как раз несложно. Таблица с углами подейний и конечными скоростями для 12»/52 с 470.9 кг снарядом есть в Гончарове. Как Вы понимаете своих офицеров по поводу характеристик их орудий обманывать никто не будет, так что этим данным можно верить.
Теперь смотрим, приведу данные по фугасу на острых углах (из куска про Чесму): 1) угол падения 10 градусов, дистанция 70 каб, V падения 488 м/с. Теперь смотрим табличные данные (Гончаров таблица после стр.34 ) дист 70 каб, угол падения 11гр.59 с, V падения 478 м/с.
Разница в угле падения менее 2х градусов, в скорости 10 м/с. Погрешность небольшая, сильного влияния на результат оказать не могла. Тот же самый угол падения из за волнения будет гулять куда сильнее.
2) Чесма: угол падения 13 градусов, дистанция 83 каб, V падения 427 м/с. Табличные данные: дистанция 80 каб, угол падения 15.4 градуса, V падения 451 м/с.
Разница опять примерно 2 градуса, по скорости примерно 15-20 м/с. Причем в этом случае по табличным данным угол падения и скорость даже более выгодные чем на Чесме.
3) Вот по 30 градусам там действительно вопрос. Но опять же там скорость не сильно будет отличаться от 83 каб. (30 градусов соответствуют дистанции примерно 115 каб и скорости падения 400 м/с против 427 м/с на 83 каб). Ну а угол указан прямо.
Так что как видите силдьных погрешностей нет.
Собственно действию снарядов в Гончарове посвящены параграфы 59 и 60. Все разобрано довольно подробно. И область действия у фугаса выходит очень большая.
цитатаСДА, пожалуйста, проверьте, как менялся боекомплект английских линкоров и линейных крейсеров в годы ПМВ. Может это вас наведёт на какие то мысли? Только ради бога, не пишите сразу, что англичан - идиоты и не могли сделать правильных выводов из боевого опыта.
Еще раз англичане тут причем? Они имели более крупнокалиберные пушки у которых бронебойные снаряды имели более высокую эффективность чем 12» фугасы. Им то зачем на фугасы переходить, тем более что зависимость между весом ВВ и разрушениями нелинейная? И они при использовании 13.5 и 15» фугасов получат лишь чуть большую эффективность при серьезном проигрыше в количестве стволов.
Для нас же это смысл имело, так как 12» фугас при действии по кораблям с толстой вертикальной броней будет более эффективным чем 12» бронебойный. По сравнению с 13.5» или 15» бронебойным они оба хуже. Но фугас по возможностям будет ближе к более крупнокалиберным бронебойным чем 12» бронебойный. Причем в отдельных случаях (действие по горизонтальной броне толщиной 5-6») 12» фугас может оказаться и более эффективен чем 13.5 или 15» бронебойный. Но это еще раз повторюсь в отдельных случаях. В целом фугас хуже. Но применительно к нашим кораблям мы еще имеем такой фактор, как количество стволов. В результате мы имеем: КЭ - очень эффективный снаряд, но при 8 стволах Орион - чуть менее эффективные снаряды, но при 10 стволах Севастополь - еще менее эффективные фугасы, но уже при 12 стволах Севастополь - совсем малоэффективные бронебойные при 12 стволах.
Таким образом третий вариант может оказаться равным двум первым. А вот четвертый будет эффективен только на небольших дистанциях.
И чтобы меня совсем поняли скажу так: если бы мы рассматривали английские корабли с 13.5 и 15», я бы первым высказался за бронебойные. Но раз речь идет о Севастополе то приходится искатть возможности для компенсации меньшего калибра, а это фугас помноженый на большое число стволов.
Надеюсь так понятно.
И добавка по боекомплекту: посмотрите наличие у нас фугасных и бронебойных снарядов к началу ВМВ. Очень показательно.
цитатаЯ приводил эту статистику из Кэмпбелла. Могу повторить:
А где вот это попадание?
В 15 ч. 57 м. второй 343-мм снаряд с «Куин Мери» с дистанции 13200 - 13600 м (71-74 каб.) попал в 230-мм бортовую броню «Зейдлица» на-против барбета левой бортовой башни и разор-вался в проделанной им пробоине. Обломки брони и осколки снаряда пробили 30-мм стенку барбета, проникли в перегрузочное помещение башни и зажгли в рабочем отделении башни два главных полузаряда и два дополнительных за-рядных картуза. Заряды состояли из двух час-тей: главный полузаряд в тяжелой медной гиль-зе и дополнительный, который помещался в двойном шелковом картузе в латунном пенале, из которого его вынимали непосредственно пе-ред заряжанием.
Механизм наведения орудия, поворота башни и подъемники вышли из строя. Большин-ство башенного расчета погибло в потоке пла-мени и газов, но погреб башни был вовремя за-топлен. Башня вышла из действия на все время боя,
Это случай полного уничтожения башни именно фугасным действием снаряда.
цитатаСДА, пожалуйста, проверьте, как менялся боекомплект английских линкоров и линейных крейсеров в годы ПМВ. Может это вас наведёт на какие то мысли? Только ради бога, не пишите сразу, что англичан - идиоты и не могли сделать правильных выводов из боевого опыта.
Вы так любите указывать оппонентам на то, что слшедует внимательно следить за всем ходом дискуссии. Так вот если бы Вы следили, то заметили бы мой пост о том, что с появлением в конце ПМВ и после нее более тяжелых орудий, более стойких ВВ (в отличие от лиддита), жестких бронебойных наконечников и более эффективных взрывателей бронебойные снаряды действительно получили те возможности, которых от них ждали. И с успехом продемонстрировали эти возможности в боях ВМВ. Однако в период 1914-1916 гг эффективность ББ снарядов была заметно ниже номинальной.
5 13.5in/ 14001b hit at 1557. This APC shell struck the 9in barbette armour of the after super-firing turret, about 6ft above the battery deck and very near a vertical joint between two plates, though the l4in x 14in hole was confined to one plate, except for some damage to the other plate edge, and the armour plates were not displaced. The range was about 14,500--15,000yds. The shell, which struck at an angle of c330 to the plate normal, burst in penetrating, and fragments of armour and shell splinters tore a hole c5ft x 5ft in the ring bulkhead and entered the working chamber. The turret training and elevating gear, the hoists and cartridge transfer rails were put out of action, and two main and two fore charges were laying in the working chamber ignited. The flash entered the gun-house where the left gun was loaded, and two main and two fore charges lay in the cartridge loading trays but these were not ignited. It also passed down between the fixed and revolving structures of the turret as well as down the main trunk, but in one of the lower cartridge cages which was down, the main charge was only blackened and the fore charge not ignited, though the silk bag was singed. Only two fore charge magazine cases were open, and the charges in these did not ignite, though the paper labels of the fore charge magazine cases were in part burnt. Only two main and two fore charges were involved in the fire as compared with 62 at the Dogger Bank, and the regulations introduced after that action, prohibiting an accumulation of charges between magazine and gun, proved their worth. The magazine and shell room parties survived with the aid of gas-masks, but all those in the handing rooms were killed (except one who later died) as well as all in the working chamber and switchboard room. The power training gear had previously broken down, and one gun’s crew were manning the hand training gear in the working-chamber. From the gun-house six managed to escape through an open manhole but they were badly burnt and three later died, while there were another ten survivors from the magazines and shell room.
Пардон, Муженников попутал :) Я все никак не мог понять, что за super-firing turret. Сначала думал, смещенная. А теперь так понял, что возвышенная. Так ли это?
Кстати, теперь объясняется попадание в заднюю плиту этой башни (кормовой возвышенной) Она была выведена из строя и повернута тылом к противнику в завершающей фазе боя. Тогда такой вопрос - откуда четыре вышедших из строя орудия ГК? Кормовая башня и одно в правой бортовой. Получается три.
Для Sha-Yulin: Хотя бы для статистики. И объективности. Когда из 5 вышеназванных флотов 2 (не считая ВМФ СССР) имеют в боезапасе линейных кораблей фугасные снаряды нельзя говорить что правилом было наличие только АР. По Вашему немецкие корабли выходили в море только для потопления транспортов? Или все-таки возможность линейного боя предусматривалась? Если не трудно то сопроводите свое высказываение ссылками на источники. Sha-Yulin пишет:
цитатаЯсно, что крейсер или авианосец (и уж тем более транспорт) лучше топить не бронебойными.
Никогда не знаешь чем топить крейсер или авианосец, и Вам должно быть это известно.;-) После боя Ашера ругали за выбор HE+SAP, Маршалл самокритично говорил о неправильном выборе AP+SAP.. IMHO все от случая зависит. Кстати говорят что Бисмарк стрелял по Худу всеми типами снарядов..
цитатаКЭ - очень эффективный снаряд, но при 8 стволах Орион - чуть менее эффективные снаряды, но при 10 стволах Севастополь - еще менее эффективные фугасы, но уже при 12 стволах Севастополь - совсем малоэффективные бронебойные при 12 стволах.
Таким образом третий вариант может оказаться равным двум первым. А вот четвертый будет эффективен только на небольших дистанциях.
Только ко почему-то ни англичане ни американцы ни японцы первые два варианта равными между собой не считали. Почти все страны шли по пути 10-12-305, 10-12-343-356, 8 - 380-406. Наверное у кораблестроителей были основания считать, что 8-406, гораздо лучше чем 12-356.
цитатачто за super-firing turret. Сначала думал, смещенная. А теперь так понял, что возвышенная. Так ли это?
ПРавильно. При этом все английские линейные корабли не могли вести огонь в секторе 60 гр вдоль диаметральной линии возвышенной башней из-за попадания газов и пламени от нее в нижнюю через деффектные визирные колпаки.
цитатаВы так любите указывать оппонентам на то, что слшедует внимательно следить за всем ходом дискуссии. Так вот если бы Вы следили
Слежу. realswat пишет:
цитатамой пост о том, что с появлением в конце ПМВ и после нее более тяжелых орудий, более стойких ВВ (в отличие от лиддита), жестких бронебойных наконечников и более эффективных взрывателей бронебойные снаряды действительно получили те возможности, которых от них ждали.
Так я не об этом. А о том, что вы сильно завышаете эффективность фугасных снарядов при стрельбе по бронецелям. Я против мнения о том, что фугас - вундерваффе. Рост эффективности АР ещё не повод отказыватся от фугасных снарядов, а вот недостаточная эффективность фугасных - повод.
цитатаЯ против мнения о том, что фугас - вундерваффе.
Я против мнения о том, что вундерваффе вообще существует:)
Фугас с донным взрывателем и бронебойным колпачком не сильно отличается от бронебойного снаряда, не способного дать замедленный взрыв. Фугас чуть хуже в плане битья башен в лоб(хотя то самое единственное попадание в лобовую плиту на Лайоне очень можут быть - фугас с донным взрывателем), но сильнее в части нарушения водонепроницаемости (за счет более мощного взрыва лучше разрушает небронированные и легкобронированные участки). Так что на средних дистанциях фугас может быть предпочтительней бронебойного снаряда, не дающего нормальный замедленный взрыв. Насколько я понимаю, СДА придерживается похожей точки зрения, но под давлением оппонентов скатывается к утверждениям, которые можно истолковать в смысле фугас - вундерваффе.
цитатаТак я не об этом. А о том, что вы сильно завышаете эффективность фугасных снарядов при стрельбе по бронецелям. Я против мнения о том, что фугас - вундерваффе. Рост эффективности АР ещё не повод отказыватся от фугасных снарядов, а вот недостаточная эффективность фугасных - повод.
Еще раз, вопрос в том какие АР и какие НЕ. Развитие линкоров пошло по линии увеличения калибров. При увеличении калибра эффективность АР против брони растет быстрее чем эффективность НЕ. Поэтому переход на АР логичен. Собственно сравнить легко: поздний 15» снаряд содержал 59 кг ВВ против 61кг в нашем фугасном. Естейственно англичанам никакого резона не было использовать НЕ.
У нас же на вооружении были 12«ки. И для них НЕ получается более эффективен. Хотя бы по тому, что толстую вертикальную броню ни один не пробьет, а по горизонтальной 12» фугас работает намного лучше чем 12» бронебойный. А в отдельных случаях и лучше чем 16» бронебойный.
При обстреле Жанна Бара только половина 16» снарядов пробила 150 мм броню, другая половина срикошетила и это при дистанции 120 каб. 15» должны были сработать еще хуже, особенно на меньшей дистанции. А вот 12» фугас должен пробить такую горизонталь практически на любой дистанции, одной силой взрыва (в Гончарове есть соответствующие графики).
Другое дело, что 15» бронебойный несколько меньщую бронебойность по толстой горизонтали более чем компенсирует за счет высокой бронебойности по вертикальным плитам. А вот 12» бронебойному не светит уже ничего.
цитатачто за super-firing turret. Сначала думал, смещенная. А теперь так понял, что возвышенная. Так ли это?
Это так. Возвышенная.
Теперь об этом попадании: realswat пишет:
цитатаЭто случай полного уничтожения башни именно фугасным действием снаряда.
Ну, при чем здесь фугасное действие? Загорелись собственные заряды от осколков. Далее - по тексту. Мог бы и вообще приехать... И тогда это тоже можно было бы отнести на счет «фугасного действия»?
realswat пишет:
цитатаКстати, теперь объясняется попадание в заднюю плиту этой башни (кормовой возвышенной) Она была выведена из строя и повернута тылом к противнику в завершающей фазе боя.
Скорее всего, так. Я тоже вначале удивлялся:-).
realswat пишет:
цитатаТогда такой вопрос - откуда четыре вышедших из строя орудия ГК? Кормовая башня и одно в правой бортовой. Получается три.
Это - к Кэмпбеллу. Я добросовестно привел его текст - для статистики по «нейтральному наблюдателю».
цитатаНаверное у кораблестроителей были основания считать, что 8-406, гораздо лучше чем 12-356.
Дело в том, что на практике это проверено не было. Сама по себе 12» система заметно легче чем 15-16», не говоря уж о 18». В принципе в один и тот же корпус 12» стволов можно впихнуть заметно больше чем 16». И на самом деле, на практике, никто проверить не смог что будет эффективней.
Сама линия развития еще ни о чем со 100% вероятностью не говорит. К примеру компановка кораблей у всех стран пошла по линейно-возвышенной схеме. А на практике ее преимущество (половина залпа в сторону оконечности) никому не понадобилось.
Да и кстати сами американцы совершенно не были уверенны что лучше 12-356 или 8-406. Собственно у них даже при переходе от 12» калибра к 14» (с уменьшением количества стволов) серьезные споры шли. Так как многие считали что лучше иметь побольше стволов, так как это дает больше шансов первыми добиться попаданий и быстрее повредить корабль противника. Отсюда и масса компромисных решений. Т Так что не все так однозначно.
цитатаНу, при чем здесь фугасное действие? Загорелись собственные заряды от осколков.
Внутренний взрыв был? Наружний взрыв или взрыв при прохождении брони как раз осколки и дает, от которых заряды полыхнуть могут. Собственно пример Дюнкерка я Вам приводил.
цитатаНу, при чем здесь фугасное действие? Загорелись собственные заряды от осколков.
Внутренний взрыв был? Осколки поджигающие заряды это один из поражающих факторов фугаса. Причем осколки могут быть как самого фугаса, так и вторичные от брони. Собственно пример Дюнкерка я Вам приводил - то же самое, наружнее воздействие и воспламенение зарядов от осколков.
цитатаНасколько я понимаю, СДА придерживается похожей точки зрения, но под давлением оппонентов скатывается к утверждениям, которые можно истолковать в смысле фугас - вундерваффе.
цитатаНасколько я понимаю, СДА придерживается похожей точки зрения, но под давлением оппонентов скатывается к утверждениям, которые можно истолковать в смысле фугас - вундерваффе
Да не считаю я его вундерваффе. Блин достаточно один раз утрированное выражение привести как к нему сразу цепляются. Я считаю фугас оптимальным снарядом для 12» системы.
цитатаНу, при чем здесь фугасное действие? Загорелись собственные заряды от осколков. Далее - по тексту. Мог бы и вообще приехать... И тогда это тоже можно было бы отнести на счет «фугасного действия»?
Да я по Муженникову смотрел - а там фугасное действие (разрыв снаряда в броне и разрушение барбета осколками и обломками. По Кэмпбеллу - не фугасное. Однако это действие вполне типично для фугаса с бронебойным наконечником и донным взрывателем. Взрыв в пробоине.
цитатаДа не считаю я его вундерваффе. Блин достаточно один раз утрированное выражение привести как к нему сразу цепляются. Я считаю фугас оптимальным снарядом для 12» системы.
Он просто был единственный приемлимым для борьбы с Хорошо бронированными, целями. Что делать если нет других орудий, а имеющиеся не могут достаточно эффективно пробивать броню оппонентов-приходится изворачиваться. И не надо утверждать, что стрельба фугасами уравняет шансы при столкновении с линкорами вооруженными, 14-16» и стреляющих нормальными бронебойными снарядами.
цитатаИ не надо утверждать, что стрельба фугасами уравняет шансы при столкновении с линкорами вооруженными, 14-16» и стреляющих нормальными бронебойными снарядами.
Еще раз по сравнению с какими линкорами. Если брать линкоры времен ПМВ. То это либо линкоры с 10* 12», либо с 10*13.5», либо с 8 * 15». По сравнению со всеми этими линкорами у Гангута шансы хорошие. Так как большее количество стволов выравнивает меньшее качество снаряда. По сравнению с более поздними линкорами с 12*14» или с 8*16» шансы Гангута в бою 1 на 1 малы. Ну так они его современниками и не являются.
Вообще реально все это можно будет рассмотреть после создания нормальной компьютерной модели. В которой можно будет толком рассмотреть ракурсы и площади поражаемых поверхностей.
цитатаПоэтому переход на АР логичен. Собственно сравнить легко: поздний 15» снаряд содержал 59 кг ВВ против 61кг в нашем фугасном. Естейственно англичанам никакого резона не было использовать НЕ.
Тем не менее, приводимый вами снаряд с 59 кг (менее 7%) ВВ никак не относится к бронебойным. Он, кстати, не «поздний», а достаточно ранний. С самого начала - 15-дм коммон Мк 1.
СДА пишет:
цитатаПри увеличении калибра эффективность АР против брони растет быстрее чем эффективность НЕ.
Было бы любопытно - какие зависимости, Вы считаете, имеют место. С АР вроде бы, довольно просто - по ф-ле Де-Марра. Масса в степени 0,7, калибр - 1,1. Считая, что масса проп. кубу калибра, имеем в итоге 07*3-1,1 = 1, т.е., пробиваемость (при прочих равных) растет пропорционально калибру. А для НЕ? Вроде бы, зависимость силы взрыва не должна быть меньше линейной по калибру?
СДА пишет:
цитатаВ принципе в один и тот же корпус 12» стволов можно впихнуть заметно больше чем 16». И на самом деле, на практике, никто проверить не смог что будет эффективней. Сама линия развития еще ни о чем со 100% вероятностью не говорит.
В общем, да. Но, все же, генеральная линия развития боле или менее воспринимает все полезные новшества. И отвергает «заблуждения» (если они, конечно, опровергаются).
СДА пишет:
цитатаК примеру компановка кораблей у всех стран пошла по линейно-возвышенной схеме. А на практике ее преимущество (половина залпа в сторону оконечности) никому не понадобилось.
Это очередное странное утверждение. Просто лин-возв.схема стала единственной, и ее никто «не замечал». (Не брать же в качестве альтернативы не плавашие и не стрелявшие русские ЛК.) Но масса боев велась на курсовых углах меньше 45 гр., т.е. с использованием именно этого преимущества. Уход и преследование - вообще главный тип тактических действий на море.
цитатаТеперь смотрим, приведу данные по фугасу на острых углах (из куска про Чесму): 1) угол падения 10 градусов, дистанция 70 каб, V падения 488 м/с. Теперь смотрим табличные данные (Гончаров таблица после стр.34 ) дист 70 каб, угол падения 11гр.59 с, V падения 478 м/с.
Угу. Запускаем программу (чтобы не вызывать упреков в предвзятости - программу Нико. Человека нейтрального:-). Получаем (при к-те формы 0,7): 70 каб - 473 м/с - 12,4 гр.
(при к-те формы 0,65): 71,5 каб - 485 м/с - 12,2 гр.
Взяли в вилку:-). Никаких 10 гр. как минимум 12. Разница в 3 гр. СДА пишет:
цитатаугол падения 13 градусов, дистанция 83 каб, V падения 427 м/с. Табличные данные: дистанция 80 каб, угол падения 15.4 градуса, V падения 451 м/с.
80 - 447 - 15,7. Тоже разница почти в 3 гр.
СДА пишет:
цитата(30 градусов соответствуют дистанции примерно 115 каб и скорости падения 400 м/с против 427 м/с на 83 каб).
Расчет верен.
В общем, если исключить явное и систематическое занижение угла встречи, то баллистика получается похожей. Но речь шла о пробитии вертикальной брони. См. предыдущие сообщения. Там большие расхождения. Опечатки?
СДА пишет:
цитатаТот же самый угол падения из за волнения будет гулять куда сильнее.
Это несомненно. Более того, углы от 20 гр. уже вполне приемлемы для «закусывания» брони. Если угол встречи указывается в 10 гр и 13 гр тогда, когда он д.быть 13 и 16 гр. соответственно, то, может, реальный угол был не 10 гр.?
СДА пишет:
цитатаСобственно действию снарядов в Гончарове посвящены параграфы 59 и 60. Все разобрано довольно подробно. И область действия у фугаса выходит очень большая.
Собственно, на основании приведенной на стр.151 диаграммы мы и разрабатывали свой подход. (Эта диаграмма перекочевала в работу Костенко.) Но тогда мы не знали, откуда она взялась. Теперь знаем. Ее составил Беркалов на основании именно Чесменских испытаний, как следует из текста на стр. 150. Если она составлена на основании той информации, которой обладаем мы, то можно сказать, что составлена она очень смелым человеком. Поле данных для анализа минимальное. Если же существуют дополнительные материалы, то их стОит найти.
При чем здесь программа? В книге Гончарова есть табличные данные. Им можно верить безоговорочно, своих офицеров обманывать по поводу характеристик их оружия никто не станет. Просто по тому, что им его использовать.
цитатаНикаких 10 гр. как минимум 12. Разница в 3 гр.
Не 3, а менее 2х. Разница менее 4х кабельтовых. Она что принципиальна? Да это к погрешности округления ближе.
цитатаБолее того, углы от 20 гр. уже вполне приемлемы для «закусывания» брони.
Еще раз, где они приемлимы? На практике из 4х попаданий 16» снарядов в 6» горизонталь было 2 рикошета. (Один правда с вторичными осколками и взрывом полубашни, т.е. как у фугаса). И это произошло при дистанции 120 каб., т.е при углах падения 21 градус. И это для всего навсего 6» брони и аж 16» снаряда. Как себя поведет тот же 15» снаряд при дистанции в 100 каб?
цитатаПоле данных для анализа минимальное.
Где эта минимальность? Был произведен отстрел при разных скоростях и при большой выборке углов падений. Извините, но смешно придираться к углам порядка 2х градусов и дистанциям в единицы кабельтовых. В реальном бою они будут более чем ничелированны качкой и погрешностями измерений.
К тому же полковник Беркалов несомненно имел по данному вопросу намного большую квалификацию чем Вы или я. А он считал, что для пролома брони толщиной в полкалибра (а это 152 мм) достаточно одного фугасного действия(вообще без учета скорости и угла).
цитата Тем не менее, приводимый вами снаряд с 59 кг (менее 7%) ВВ никак не относится к бронебойным.
Я про МкVIIIb говорил. Англичане считали его НЕ.
цитатаБыло бы любопытно - какие зависимости, Вы считаете, имеют место..
Зависимости простые. Для того чтобы проломить крышу башни более чем дочстаточно 12» снаряда. Единственное что даст более крупный снаряд, так это бОльшую дырку, при сходном общем эффекте. А вот возможность проникновения за броню теряеется полностью. Соответственно АР способный пробить бортовую броню куда ценнее чем НЕ (того же калибра). По сути единственная цель, по которой 15-16» НЕ будет работать лучше чем 15-16» АР - это Ямато. Ну так его параметров никто и не знал в тот период. Да и количество стволов у одного америкаца для борьбы с Ямато явно недостаточно, что с НЕ, что с АР.
Это очередное странное утверждение. Просто лин-возв.схема стала единственной, и ее никто «не замечал». (Не брать же в качестве альтернативы не плавашие и не стрелявшие русские ЛК.) Но масса боев велась на курсовых углах меньше 45 гр., т.е. с использованием именно этого преимущества. Уход и преследование - вообще главный тип тактических действий на море.
Вообщето линейно-возвышенная имеет преимущество на курсовых углах менее 30 градусов в сторону оконечности. На 45 идеальной как раз линейно-монотонная является. А на углах менее 30 градусов известны единичные бои, как практически всегда неудачные для тех, кто их вел на таких углах. Собственно что можно вспомнить: 1)Худ и ПоУ против Бисмарка - результат англичане таская вдвое больше тяжелых стволов чем немцы, за весь бой не смогли получить преимущества по артиллерии. 2)Французы в африке против англичан и амриканцев. Здесь французы на таких углах стреляли вынуждено и в результате проиграли. 3)Родней и КД5 против Бисмарка в начале боя. Здесь все вели бой на острых углах (Бисмарк вынуждено), только по этому у англичан было преимущество, которое они и реализовали.
Вот в общем то и все что удалось найти. Во всех остальных случаях преимущества линейно-возвышенной схемы не использовались. При этом практически все корабли таскали лишнюю броню (на возвышенных барбетах), имели более высокие и уязвимые барбеты, худшую остойчивость, а зачастую и большую длину цитадели. На том же Худе или Тайгере, для того, чтобы получить большие сектора обстрела башни еще и разносить стали, в результате у Тайгера цитадель оказалась как у Измаила, а у Худа намного больше.
Вот и получается, что мировая практика строительства одна, а практика использования совершенно другая.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Как именно предлагаете стрелять по линзе дальномера. Это статистически невероятно. А бронирования старались ставить именно по статистической вероятности и критичности повреждениях. 
- участник сейчас на форуме