Тут неоднократно говорилось о фугсаных снарядах пробивающих броню, и проламывающих силой взрыва бронированную крышу и борт. Я бы хотел увидеть формулы описывающие это явление, вроде той-же формулы де Марра. Ни или в крайнем случае коффициентик для формулы де Марра. Если нет формул, тогда набор данных,что-то вроде: снаряд калибром К, массой М, попавший под углом У, взорвался на броневой преграде толщиной Б, образовав дыру радиусом Р. И если можно, без пустых разглагольстовований, о том, что дескать он не прав - не прав приводи свой вариант. На этом пока все.
Забавно, что оппонеты СДА прибегли к помощи Гончарова. В выводах комиссии по опытам с чесмой, приводимых Гончаровым, в пункте 1 сказано:
Фуг снаряд обр 1911 года следует признать весьма удачным при действии по бронированным и небронированным целям при ЛЮБЫХ скоростях и углах встречи.
По поводу попаданий под разными углами есть такая фраза:
«При попадании под углом 10 гр... разрушение ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ распространяется снаружи». То есть какие-то разрушения имеют место и за броней.
Далее.
«При угле 30 гр. ... за преграду начинают проникать осколки в большЕм количестве.» Вот тут конечно мутновато - с одной стороны, «начинают», с другой - в большЕм количестве. Но вообще-то 127-мм плита едва ли может выгнуться на 0,6 м и не дать трещины. Это во первых. Во-вторых - плиты крыш башен имеют меньшую площадь и по видимому более слабые крепления. В общем, крыши в 100-150-мм могут быть вполне уязвимы от рвущихся при попадании 305-мм фугасов, и эффективность их огня будет резко снижена - что-то типа падения скорострельности в 3 раза, по Тайгеру. В общем, скажем, при моделировании проще считать, что из строя выходит 1 орудие в башне. Это едва ли будет сильным допущением.
Крыши в 75-мм не могут быть вполне уязвимы от рвущихся при попадании 305-мм фугасов и эффективность их огня будет резко не снижена - что-то типа непадения скорострельности в 3 раза.
цитатаВ общем, скажем, при моделировании проще считать, что из строя выходит 1 орудие в башне. Это едва ли будет сильным допущением.
В общем то это сильное допущение в пользу брони. Реально боеспособность башни только по скорострельности упала на 71%. А Вы предлагаете ее считать в 50%. И это при том что наш снаряд намного мощнее 280мм. Тогда и попадания бронебойных в башню надо считать в 50%.
Перегибаете! Как именно предлагаете стрелять по линзе дальномера. Это статистически невероятно. А бронирования старались ставить именно по статистической вероятности и критичности повреждениях.
цитата А причем здесь английский? Описание Чесмы было на русском языке, соответственно и пользоваться надо русскими терминами.
Да это все равно. Лишь бы одинаково понимать. Пусть будет пролом и пробитие.
СДА пишет:
цитатаА в этом то случае Гончаров причем? Мы понятия не имеем о том, какие источники по Ютланду были доступны Гончарову в то время....По данному вопросу есть вполне достоверный источник - Кэмпбел.
А Гончаров здесь вот причем. Он дает ОЦЕНКУ повреждениям. Возможно, на основании недостаточной информации, возможно - нет. Кэмпбелл оценок не дает. Он человек умный: чего не знает, того не пишет. Выводы и оценки дают участники форума. Весьма разные. Гончаров по сравнению с нами - специалист.
СДА пишет:
цитатаНас интересует боеспособность конкретного корабля, за время конкретного боя. Нам совершенно не интересна боеспособность этой башни до боя, на следующий день после боя или через месяц после него. Нам нужно, чтобы эта башня стреляла здесь и сейчас.
Меня, например, интересует степень восстанавливаемости башни. Что она на время полностью вышла из строя (не стреляла) - совершенно очевидно. Интересно именно с какой скорострельностью и точностью она стреляла потом.
Так что утверждение: СДА пишет:
цитатаРеально боеспособность башни только по скорострельности упала на 71%.
не имеет физического смысла. В данном бою, при данном раскладе число выпущенных снарядов... К скорострельности это имеет то еще отношение.
СДА пишет:
цитатаОпять же причем здесь Гончаров. По английским попаданиям надо смотреть англичанина - Кэмпбела, в данном случае правильно информирован он.
Ну, зачем трогать совершенно очевидные вещи? Безусловно, все сенсоры (радары, дальномеры) весьма уязвимы. Но тут глубоко непонятно, чем чудо-оружие лучше любого другого снаряда. Какой нужен осколок (про этот наш и английские лиддитные фугасы говорится, что они дают осколки очень мелкие)? И т.д.
цитатаданные по повреждениям Орла Костенко и Кемпбела очень сильно различались, как по количеству попавших снарядов, так и количеству снарядов разных калибров попавших в него.
Это очень мягко сказано. Общее кол-во снарядов колеблется от 60 до 140-150. А вот распределение по калибрам - жутко: от 45 12-дм у Костенко, до 5-6 у Кэмпбелла.
СДА пишет:
цитатаНи одного случая неразрыва снаряда или его перелома не описано. Если это Ваши теоретические измышления, попробуйте описать условия которые могут возникнуть в боевой обстановки и привести к излому снаряда, и при этом совершенно не проявляться на испытаниях.
Ну, опять же, измышления эти не мои. Тот же Окун(ь) говорит тот же самое. И тот же Костенко в своем труде о броне и снарядах. И простое знание физики здесь сильно помогает.
То, почему эти супер-снаряды при испытаниях не ломались, пока объяснить не могу. Но могу еще раз (как Вы пишите, в 10-й) заметить, что на всех испытаниях снаряды ведут себя ну очень прилично. Те же англичане своими были вполне удовлетворены - до Доггер-Банк и Ютланда.
цитатаА Гончаров здесь вот причем. Он дает ОЦЕНКУ повреждениям.
Любому специалисту чтобы сделать нужна информация. А у Гончарова эта информация была явно неправильная (см. отсутсвие информации о повреждении подъемников и наличие информации об амбразуре). Вот и все - Гончаров сделал неправильный вывод, на основании неправильной информации.
vov пишет:
цитатане имеет физического смысла. В данном бою, при данном раскладе число выпущенных снарядов
Так давайте тогда и Бисмарк считать полностью боеспособным до самого конца. Скорострельность его башен была равна 0, но ведь это не имеет физического смысла. Соответственно делаем вывод - эффективность 16» снаряда по башне Бисмарка = 0.
vov пишет:
цитатаКакой нужен осколок
Линзы и приборы одной ударной волной вынесет, без осколков.
цитатаТак давайте тогда и Бисмарк считать полностью боеспособным до самого конца. Скорострельность его башен была равна 0, но ведь это не имеет физического смысла.
Ну, зачем же совсем передергивать. Скорострельность, равная нулю (вышедшая из строя башня), имеет физ.смысл. Об этом я и говорил. Не имеет смысл считать скорострельность (техническую) через число выпущенных снарядов, если башн (корабли) находтся не в равных условиях по времени стрельбы.
СДА пишет:
цитатаВот и все - Гончаров сделал неправильный вывод, на основании неправильной информации.
Это возможно. Но не обязательно.
СДА пишет:
цитатасм. отсутсвие информации о повреждении подъемников и наличие информации об амбразуре
Возможно и такое предположение: первое он посчитал несущественным (вспом.подъемник действовал). А «амбразура» - «средняя прицельная». Т.е., колпак наводчика. Который был действительно снесен. Как на Орле.
СДА пишет:
цитатаЛинзы и приборы одной ударной волной вынесет, без осколков.
Кто, куда и кого вынесет - сильно зависит от волны и устройств. Во всяком случае, выноса линз ударной волной что-то не описано. Это не оконные стекла.
СДА пишет:
цитатаЛадно надоело.
Мне, в общем, тоже. Если бы не желание вынести из этой дискуссии полезный остаток, я бы ее давно прекратил. Особого желания самоутверждаться у меня нет. Как, к сожалению, и времени.
Подводя итоги: степень поврежденности башен при ПРОЛОМЕ нам выяснить окончательно не удалось. Временно башня выходит из строя, это факт. Возможно, впоследствии надо выводить из строя одно орудие (или половину), как предлагал realswat, чтобы учесть ее «неполноценность».
Про ПРОБИТИИ выходит из строя навеки или очень надолго.
Все описанные случаи попаданий в крыши башен относятся к проломам.
Реально боеспособность башни только по скорострельности упала на 71%.
не имеет физического смысла. В данном бою, при данном раскладе число выпущенных снарядов... К скорострельности это имеет то еще отношение.
vov пишет:
цитатаНе имеет смысл считать скорострельность (техническую) через число выпущенных снарядов, если башн (корабли) находтся не в равных условиях по времени стрельбы.
Поддерживаю. Специально для СДА: В бою у мыса Сарыч «реально боеспособность кормовой башни Евстафия только по скорострельности упала на 75%», хотя повреждений эта башня совсем не получила.
цитатаТо, почему эти супер-снаряды при испытаниях не ломались, пока объяснить не могу.
Понимаете, если уж Вы выдвигаете такую версию то ее надо как то обосновать. А у Вас никакого обоснования нет, кроме того что в реале снаряды действовали не так как при стрельбах. Я уже раз десять попросил привести факторы не имитируемые на испытаниях для фугасного снаряда, Вы молчите, но при этом снаряд все равно считаете неполноценным. Соответственно возникает вопрос в качестве Вашей модели.
vov пишет:
цитатаНу, зачем же совсем передергивать. Скорострельность, равная нулю (вышедшая из строя башня), имеет физ.смысл. Об этом я и говорил.
А я здесь и не передергиваю. Скорострельность равная 0% от нормальной (Бисмарк) гораздо ближе к скорострельности равной 29% от нормальной (Тайгер Q), чем к скорострельности равной 100% от нормальной (Тайгер В). Поэтому и разберитесь, либо башня серьезных повреждений не получила, но тогда мы и башни Бисмарка считаем «слегка поврежденными». Либо мы исходим из реальных повреждений, но тогда надо башню считать практически небоеспособной.
цитата Не имеет смысл считать скорострельность (техническую) через число выпущенных снарядов, если башн (корабли) находтся не в равных условиях по времени стрельбы.
Еще раз, какие неравные условия стрельбы Вы нашли? Есть две башни на одном корабле В и Q. Башня В, которая повреждений не получила высаживает за весь бой больше половины боекомплекта. Башня Q, поврежденная в самом начале боя выстреливает 15% боекомплекта. Бой практически все время велся на параллельных курсах (схемы в Кемпебеле есть), соответственно башня Q практически все время имела возможность вести огонь по немецким кораблям. Так где неравные условия? Ответьте пожалуйста конкретно, на конкретный вопрос.
Если Вы о том, что часть времени башня не стреляла, а потом снова стала стрелять - так это извините чушь. Применяясь к условиям реального боя мы получим, что часть времени боеспособность башни была равна нулю, а часть 50%, в среднем те же самые 29% и получим.
Причем в который раз замечу, что Вы обходите стороной те обстоятельства, что у башни были повреждены приборы, а наш снаряд в разы превосходит немецкий 280 мм.
vov пишет:
цитатаЭто возможно. Но не обязательно.
Это не возможно, а точно. Его описания повреждений с Кемпбеловскими не совпадают. Если Вы считаете иначе - давайте выкинем Кэмпбела в помойку, а модель будем делать по Пузыревскому (тоже специалист).
vov пишет:
цитатаМне, в общем, тоже. Если бы не желание вынести из этой дискуссии полезный остаток, я бы ее давно прекратил.
Честно говоря мне тоже.
цитата Подводя итоги: степень поврежденности башен при ПРОЛОМЕ нам выяснить окончательно не удалось. Временно башня выходит из строя, это факт. Возможно, впоследствии надо выводить из строя одно орудие (или половину), как предлагал realswat, чтобы учесть ее «неполноценность».
Ну да. Если отбросить такие факторы как потерю скорострельности на 71%, повреждение приборов, 10 кратную разницу в весе ВВ между нашим фугасом и немецким 280 мм бронебойным, взрыв полубашни на Дюнкерке то можно и так. Суперточная модель выйдет.
цитата Про ПРОБИТИИ выходит из строя навеки или очень надолго.
Вам привести примеры, что это не так (собственно я уже приводил)?
В общем при таком подходе Ваша модель будет очень сильно от реальности отличаться.
цитатаСпециально для СДА: В бою у мыса Сарыч «реально боеспособность кормовой башни Евстафия только по скорострельности упала на 75%», хотя повреждений эта башня совсем не получила.
Специально для Вас. Мне надоело с Вами спорить. Вы постоянно противоречити сами себе, а любые аргументы противоречищаи Вашей позиции просто игнорируете.
У вас вообще очень забавно выходит. Бисмарк, который не может учесть волнение (при полностью работоспособных башнях и СУАО) по Вашему небоеспособен, а башня выбирающая момент стрельбы по звуку соседней башни слегка повреждена.
По поводу же Вашего примера - смотрите схемы Ютландского боя. Чтоб совсем ясно было - курсовые углы практически всегда были такие, что башни В и Q находились в равных условиях для стрельбы. А расход боекомплекта у них разный. Предлагаю следующее объяснение этому факту. Башни повреждены не были, просто расчет башни Q увлекся игрой в карты и забил на бой. Очень правдоподобно и объясняет все что угодно.
цитатаТо есть когда броня башни пробита и снаряд взрывается внутри, она не выходит из строя?
А с чего вы взяли что он после пробития всегда взрывается? После прохождения толстой брони снаряд, с приличной вероятностью, может быть поврежден. Есть вполне реальные примеры.
цитатаЯ уже раз десять попросил привести факторы не имитируемые на испытаниях для фугасного снаряда, Вы молчите, но при этом снаряд все равно считаете неполноценным. Соответственно возникает вопрос в качестве Вашей модели.
Если бы мог - привел. Раз данных нет, я честно признаюсь. А модель здесь при чем? Ее качество от количества болтовни не слишком зависит.
СДА пишет:
цитатаСкорострельность равная 0% от нормальной (Бисмарк) гораздо ближе к скорострельности равной 29% от нормальной (Тайгер Q), чем к скорострельности равной 100% от нормальной (Тайгер В).
Извините, не понял, кто к кому ближе? Но вообще-то скорострельность (техническая) - это СПОСОБНОСТЬ выпускать столько-то снарядов на орудие (установку). Если уст-ка не может действовать, она равна 0. Но если может, но не стреляет, то она не равна нулю.
СДА пишет:
цитатаЛибо мы исходим из реальных повреждений, но тогда надо башню считать практически небоеспособной.
Вот это наиболее серьезный вопрос. Действие после пролома несомненно. Список повреждений выглядит внушительно. Но остальное относится к области предположений. Даже стрельба на слух у Вас имеет задержку 1-2 сек, а артиллеристы сказали мне, что это полная ерунда. И предложили проверить время реакции.
СДА пишет:
цитатаПричем в который раз замечу, что Вы обходите стороной те обстоятельства, что у башни были повреждены приборы, а наш снаряд в разы превосходит немецкий 280 мм.
С первым я согласен. Но насколько повреждения приборов сделали башню малобоеспособной? А наш и немецкий снаряды принадлежат к разным типам. Так что «в разы» наш превосходит немецкий по количеству ВВ. Хотя я не сомневаюсь в том, что наш снаряд дал бы бОльший эффект по крыше Тайгера. Угол в 25 гр. от нормали вполне реален, поскольку крыша у Т. наклонная.
СДА пишет:
цитатаЕсли отбросить такие факторы как потерю скорострельности на 71%, повреждение приборов, 10 кратную разницу в весе ВВ между нашим фугасом и немецким 280 мм бронебойным, взрыв полубашни на Дюнкерке то можно и так. Суперточная модель выйдет.
Конечно, по результатам одного попадания (к тому же с разной их трактовкой) надо менять модель. Тогда у меня есть еще один кандидат:
«2) 17-27: Снаряд (305-мм) попал в 108-мм крышу башни «Х» под углом примерно 20 гр. к поверхности плиты и очевидно взорвался при ударе. Крыша вогнута внутрь; в ней образовалось очень маленькое отверстие с некоторым растрескиванием плиты. Многие крепежные болты срезаны и крыша сдвинута относительно стенок. Дальномер вышел из строя, однако башня не получила практически никаких повреждений, посокльку эффект взрыва остался извне, а осколки снаряда полетели за борт.»
Типичный пролом. Без особых последствий. Или выход дальномера из строя тоже означает выход из строя башни?
СДА пишет:
цитата Про ПРОБИТИИ выходит из строя навеки или очень надолго. Вам привести примеры, что это не так
Вообще-то, интересно. Приведите. Вы хотите сказать, что при проломе башня выходит из строя, а при пробитии - нет?
СДА пишет:
цитатаОтветьте пожалуйста конкретно, на конкретный вопрос. Если Вы о том, что часть времени башня не стреляла, а потом снова стала стрелять - так это извините чушь. Применяясь к условиям реального боя мы получим, что часть времени боеспособность башни была равна нулю, а часть 50%, в среднем те же самые 29% и получим.
Да, я имел в виду именно это. То, что башня некоторое время не стреляла, не вызывает сомнений. Средние цифры выпущенных снарядов никакого отношения к технической скорострельности не имеют. А как раз техническая скорострельность определяется системой подачи (исправной или неисправной). Почему это чушь, я лично понять не могу. По мне чушь - когда на вопрос о технической скорострельности башни говорят, к примеру: «Да нуль она!», просто потому, что эта башня ни в одном бою не стреляла. Хотя могла. В общем, все это схоластика и самоутверждение. Все все прекрасно понимают.
цитатаА обратные примеры? И соотношение повреждений от проникшего в башню, но не взорвавшегося снаряда к проникшему в башню и взорвавшемуся снаряду?
Ясный пень чо есть и их больше. Но вообще надо считать.
В данном случае я это привел как пример того, что так и бронебойные снаряды можно неэффективными сделать. Типа: - Случаи полного невывода башен из строя при пробитии есть? - Есть. - Но ведь этот случай был с 11» мм снарядом, можно ли его применять по отношению к 16»? - Конечно можно. - Но ведь 11» намного слабее 16» - ... (тишина). (через несколько дней, применительно к другому вопросу) Можно. - А если башня совсем повреждена? - Но ведь в пыль не разлетается. - А стрелять из такой башни можно? - Формально можно, а если совсем нельзя, то всегда можно снаряд вручную из башни поднять и за борт выкинуть - почти выстрел. - Но ведь снаряд выкинутый за борт в противника не попадет. Да и в ручную его час кантовать придется. - Какая разница. Ведь при желании выпустить то его всегда можно. А скорострельность роли не играет. - А раз так считаем что пробитие башни брорнебойным выводит башню из строя на 50%. - А почему на 50%? - А просто так, чтобы проще.
Вот так примерно критика фугасного снаряда сейчас и строится. Я только те же методы на бронебойные переложил.
цитатаСпециально для Вас. Мне надоело с Вами спорить.
А я с Вами давно уже не спорю. Уже месяца полтора назад понял, что дело это абсолютно бесперспективное. С Вашей системой аргументации доказать Вам что либо совершенно не возможно. Удивляюсь, как это у Vov-а терпение еще хватает...
Меня как автора одной из моделей боя интересует только одно: среднее процентное соотношение оставшихся целыми башен, поврежденных (прекративших на время стрельбу, но потом исправленных и открывших огонь) и уничтоженных. В этом отношении имеющий место быть спор, увы, несколько бесполезен, т.к. частные и еденичные случаи любопытны с познавательной точки зрения, но для статистики - увы бесполезны.
цитатаЕе качество от количества болтовни не слишком зависит.
Качество в том, что Вы снаряды одного типа считаете эффективными, а снаряды другого типа нет. Причем без всякого обоснования и невзирая на результаты испытаний.
vov пишет:
цитатаНо вообще-то скорострельность (техническая)
А причем здесь техническая скорострельность? В данном случае мы сравниваем скорострельность 2х башен в реальном бою. А это уже не техническая, это БОЕВАЯ скорострельность. И именно боевая скорострельность упала на 71%. Техническая же похоже вообще на порядок упала.
vov пишет:
цитатаДаже стрельба на слух у Вас имеет задержку 1-2 сек, а артиллеристы сказали мне, что это полная ерунда. И предложили проверить время реакции.
А какие артиллеристы? Морские? Ведь на суше этот фактор действительно роли не играет. По времени реакции - по себе проверил у меня миниум 0.5 с выходит, далее звук от ближайшей передней башни (В) дойдет до башни Q за 0.2 с (расстояние 67м), плюс какое то время на срабатывание орудия (ведь те кто находятся в поврежденной башне слышат звук уже сработавшего орудия). Так что миниум секунда и выйдет (в лучшем случае) в худшем чуть больше.
vov пишет:
цитатаА наш и немецкий снаряды принадлежат к разным типам. Так что «в разы» наш превосходит немецкий по количеству ВВ.
Какая разница, если немецкий сработал мгновенно, без пробития (т.е. как фугасный). А пролом от нашего фугаса выходит намного больший в более болстой броне?
vov пишет:
цитата«2) 17-27: Снаряд (305-мм) попал в 108-мм крышу башни «Х» под углом примерно 20 гр.
Еще раз. Фугасный снаряд в более толстой плите дает куда больший пролом чем на Тайгере. В данном случае мы видим только то что 13 кг ВВ недостаточно для уверенного пробития 108 мм плиты. Но фугас то уверенно проломывал (или пробивал, под большим углом) и 125 мм плиты.
Именно об этом я и говорю - у фугасного снаряда есть область в которой он превосходит бронебойные. Именно по этому его и имеет смысл использовать по сильнобронированным кораблям.
vov пишет:
цитатаВообще-то, интересно. Приведите.
Дык уже приводил - Тайгер башня Y. Пробитие без взрыва. Формально стрелять из нее можно было, другое дело что и у нее приборы накрылись. Англичане сами стрелять перестали когда поняли что наводка орудий на 19 градусов от истиной отличается. Кстати эта башня после пробития стреляла в двое чаще чем башня Q (75 снарядов за бой), и это с учетом того что она не стреляла сразу после попадания (попадание было за 1 минуту до попадания в башню Q) и не стреляла в конце боя (когда англичане решили бессмыслено снаряды не жечь).
Вот вам и разница в БОЕВОЙ скорострельности: За одно и тоже время: неповрежденная башня выпустила 109 снарядов. пробитая (которая по Вашей модели «выходит из строя навеки или очень надолго») 75 снарядов (пробитие было через 5 минут после начала боя). а проломленая (по Вашей модели «незначительно» поврежденная) 32 снаряда.
В общем нет в мире справедливости.
vov пишет:
цитатаДа, я имел в виду именно это. То, что башня некоторое время не стреляла, не вызывает сомнений. Средние цифры выпущенных снарядов никакого отношения к технической скорострельности не имеют.
Еще раз мы сравниваем реальную скорострельность башен в бою, а это боевая скорострельность. И если уж боевая скорострельность в разы упала, то это означает столь сильное повреждение подъемников,что техническая упала почти на порядок (она в 2-3 раза меньше боевой).
Само же деление на время в течении которого башня вообще не стреляла и на время в течении которого она стреляла медленно смысла не имеет. Поскольку и во время первого периода, и во время второго корабль находится под огнем и должен вести огонь в ответ. И среднее значение вполне показательно. Так что утверждение о том что башня Q, на все время боя, вышла из строя на 71% (только по скорострельности) истине соответствует.
цитатат.к. частные и еденичные случаи любопытны с познавательной точки зрения, но для статистики - увы бесполезны.
Вообщето это и бронебойных снарядов касается. Для статистики и их маловато. Так что либо модель вообще не построить, либо остается толькро на эти случаи ориентироваться.
цитатаА причем здесь техническая скорострельность? В данном случае мы сравниваем скорострельность 2х башен в реальном бою. А это уже не техническая, это БОЕВАЯ скорострельность. И именно боевая скорострельность упала на 71%. Техническая же похоже вообще на порядок упала.
Попробую еще раз обьяснить. Лично меня интересует именно техническая скорострельность и техническое состояние башни уже ПОСЛЕ повторного ввода в строй. Для модели. Чтобы знать, насколько пролом сказался на боевых возможностях. «Мертвое время», когда башня вообще не стреляла, относится к совершенно другому параметру. «Боевая скорострельность» в данном случае - абсолютно фиктивное понятие. Она (в Вашем понимании) зависит от того момента в течение боя, когда случилось попадание. Если бы попадание пришлось, к примеру, на предпоследний выстрел, то «боевая скорострельность» по Вам упала бы на 1%, что ли? СДА пишет:
цитатаТайгер башня Y. Пробитие без взрыва. Формально стрелять из нее можно было, другое дело что и у нее приборы накрылись.
Вообще то, если речь о башне Х, то, насколько помню, попадание имело место в барбет, а не в башню. Отсюда и меньшее действие. Насчет «накрывшихся» приборов из текста становится ясно, что когда рассогласование заметили, то его устранили (или могли устранить?):
«снаряд взорвался надлежащим образом, хотя разрывной заряд воспламенился с частичным взрывом и частичным реактивным эффектом непосредственно внутри вращающейся части барбета, а корпус снаряда без наконечника (головной части) (point) остался на полу башни между орудиями в центре установки, вместе с большими обломками брони. Центральный установщик прицелов был подброшен к крыше и убит, однако других жертв не было, а маски-респираторы предотвратили отравление газами. Центральный привод наводки (винт) был задет, одна из противопожарных дверей заклинена, корпус клапана управления возвышением левого орудия расколот, что привело к вытеканию воды вниз до нижнего рабочего отделения, а проводка циферблатов наводки и стрельбы от директора перебиты. Спустя 7 минут башня вновь приступила к стрельбе, и оба орудия оказались способны продолжать вести огонь с горизонтальной наводкой по данным директора, индивидуальном вертикальным наведением и использованием вытяжных трубок. Всего башня «Х» выпустила 75 снарядов, однако некоторые ложились с очень большим рассеянием, поскольку в 18-11 было обнаружено, что линия прицела башни смещена на 19 гр. по отношению к направлению, выдаваемому директором, и ее следовало привести в соответствие.»
Опять - никакого апокалипсиса. Скорее временный выход из строя. Можно согласиться с тем, что не всякое пробитие барбета выводщит башню из строя навеки. СДА пишет:
цитатаИ если уж боевая скорострельность в разы упала, то это означает столь сильное повреждение подъемников,что техническая упала почти на порядок (она в 2-3 раза меньше боевой).
Это непонятно вообще. Если башня вышла из строя почти сразу (т.е., с нормальной скоростерльностью почти не стреляла), то оставшиеся 27 выпущенных снарядов относятся ко всему остальному периоду боя. И когда она стреляла, и когда не стреляла. Так что техн.скорострельность после ввода в строй могла быть только БОЛЬШЕ «условно-боевой». СДА пишет:
цитатаСамо же деление на время в течении которого башня вообще не стреляла и на время в течении которого она стреляла медленно смысла не имеет. Поскольку и во время первого периода, и во время второго корабль находится под огнем и должен вести огонь в ответ. И среднее значение вполне показательно. Так что утверждение о том что башня Q, на все время боя, вышла из строя на 71% (только по скорострельности) истине соответствует.
С точки зрения конкретного боя это верно. Но с точки зрения техники (правил для модели, если хотите) никакого смысла не имеет. Еще раз: если бы это попадание пришлось на самый конец боя, то она бы вышла из строя на 1% или на 0%?
В общем, полезная часть дискуссии стремится к нулю. Мы или просто не всостоянии говорить на одном языке, либо не хотим.
Для меня понятно следующее. Пролом брони башни достаточно опасен. Он никогда не приводит к ее полному выходу из строя, но частично снижает ее боеспособность на некоторое время. (Какое - не вполне понятно, но в среднем минут на 15-29?) И после этого боеспособность иногда не восстанавливается полностью, причем остаточная боеспособность башни может составлять в среднем 50%). Иногда же пролом вызывает минимальные повреждения (Малайя).
Пробитие башни со взрывом приводит к полному и безусловному выводу ее из строя.
Пробитие барбета со взрывом обычно приводит к полному выводу башни из строя, однако возможен и только временный вывод.
В среднем это соответствует используемым правилам. После ознакомления с ними можно будет внести некоторые изменения.
цитатаМеня как автора одной из моделей боя интересует только одно: среднее процентное соотношение оставшихся целыми башен, поврежденных (прекративших на время стрельбу, но потом исправленных и открывших огонь) и уничтоженных.
Я приводил эту статистику из Кэмпбелла. Могу повторить:
Лоб башни = 1 («Lion»-«Q») Крыша башни = 2 («Malaya»-«X»,«Tiger»-«Q») Барбет над корпусом = 3 («Princess Poyal»-«Х», «Tiger»-«Х», НЗ-«Х») Барбет между ВП и полубаком = 1 («Tiger»-«А»)
Кроме того известно, что еще 1 снаряд попал в башню «Q» «Queen Mary» за 5 мин до взрыва корабля. Он попал либо в лоб, либо в переднюю часть бортовой брони.
Во всех случаях броня была частично пробита (продырявлена) (holed) или смещена, но лишь в 2 случаях (башня «Q» на «Lion» и «Х» на «Tiger») снаряд действительно проник внутрь башни, и только в случае башни «Q» на «Lion» он сдетонировал должным образом. Это попадание было единственным, вызвавшим пожар боезапаса в башне, хотя и это произошло только спустя значительное время после попадания, и могло бы быть предотвращено, если бы противопожарная партия сделал свою работу более тщательно, или если бы заряды, находившиеся между погребом и башней, были возвращены в погреб.
Более тонкая броня в нижней части барбетов была повреждена в результате попаданий в «Х» на «Princess Poyal», «Х» на «Tiger» и возможно в некоторой степени осколками на «В» на «Barham» и на «Х» на «Warspite», однако ни в одном из случае результат не оказался серъезным. Имели место 2 попадания в стволы орудий («Q» на «Princess Poyal» и «Y» на «Warspite» 150-мм снарядом), однако ни одно из них не оказало воздействия на башню.
На уцелевших германских больших кораблях и «Lutzov» имели место следующие случаи:
Крыша башни = 2 («Derfflinger» -«Y», «Seydlitz» -«Y»)
Барбет над корпусом = 5 (2 в «Derfflinger» - «А», «Derfflinger» -«Х», «Seydlitz» -«Х», «Fon der Tann» -«А»)
Барбет между ВП и полубаком = 1 («Grosser Kurfurst» -«А» - снаряд взорвался рядом с барбетом перед попаданием)
2 попадания в башню «А» «Derfflinger» и башню «А» «Koenig» были скользящими и броня имела лишь небольшие повреждения, как и в случае башни «А» на «Grosser Kurfurst». Крыша башни «Y» «Seydlitz» была вдавлена внутрь, а в остальных 7 случаях броня была продырявлена, однако только в 2 случаях (башни «X» и «Y» на «Derfflinger») снаряд действительно полностью пробил броню (pierced). В обоих случаях произошел взрыв, вызвавший серъезный пожар пороха, масштаб которого по меньшей мере частично обуславливался тем, что между погребом и орудиями находилось слишком много зарядов. Менее серъезные пожары имели место в случае каждого из попаданий в «Х» на «Seydlitz» и в «В» на «Lutzov». Ни не «Derfflinger», ни не «Seydlitz» не имелось специальных противопожарных устройств, однако пламянепроницаемые двери ограничили пожар на «Lutzov» одним передним зарядом.
В одном случае («Х» на «Fon der Tann») тонкое основание барбета было серъезно повреждено, однако порох не воспламенился, хотя хранившиеся под башней мишени для практических стрельб загорелись. Стволы орудий получили 2 попадания (бортовая ЛБ на «Seydlitz» и «А» на «Lutzov»), причинившие некоторые повреждения башням от толчка и небольших осколков соответственно.
К завершению дневного сражения на британских кораблях не действовало 8 тяж. орудий: 1 на «Warspite», 2 на «Lion» и 2 на «Princess Poyal» в результате попаданий, и 3 по другим причинам - 1 на «Marlborough» от взрыва в канале ствола, 1 на «Princess Poyal» в результате отказа механизма затвора, и 1 на «Tiger» из-за трещины оболочки и штока клапана. Из указанных трех орудий пушка на «Princess Poyal» и возможно на «Tiger» вновь были работоспособны утром 1 июня.
Аналогичная цифра у немцев - 10 орудий: 4 на «Derfflinger», 4 на «Seydlitz» и 2 на «Fon der Tann», хотя также 2 орудия выходили из строя на «Lutzov». Все 12 вышли из строя от попаданий. Кроме того, еще 4 орудия на «Fon der Tann» в течение долгого времени не стреляли из-за невозможности правильного отката, а остальные 2 находились под ручной горизонтальной наводкой в результате попадания. На «Seydlitz» в начале боя отказал силовой привод горизонт.наводки одной из башен незадолго до того, как она была выведена из строя попаданием, а к концу дня главный силовой привод горизонт. наводки на задней башне «Seydlitz» и «Lutzov» отказал из-за того, что силовые кабели, неосторожно проложенные над броневой палубой, были перебиты. Главный силовой привод гориз.наводки носовой башни «Seydlitz» вышел из строя после того, как его кабеля пробыли под водой в течение примерно 8 часов.
цитатаЕще раз. Фугасный снаряд в более толстой плите дает куда больший пролом чем на Тайгере. В данном случае мы видим только то что 13 кг ВВ недостаточно для уверенного пробития 108 мм плиты. Но фугас то уверенно проломывал (или пробивал, под большим углом) и 125 мм плиты.
Еще раз. То, что фугасный снаряд в более толстой плите дает куда больший пролом, чем бронебойный, ни из чего не следует. Результаты испытаний на Чесме говорят лишь о том, что этот пролом имеет место. Значения его площади и размеров противоречат самому описанию (действие при 13 гр. больше, пролом 0,3 кв.м, при 10 гр. - меньше, но даны только длина и ширина). Не имеется также никаких сведений о действии за броней после пролома. Далее. Испытания на Чесме содержат и другие несуразности. Типа несоответствия скоростей и соответствующих им дальностей. Я далек от того, чтобы считать их фальсификацией, но определенная конъюнктурность в их описании (как и во многих других «целевых» испытаниях) имеется. Требуется либо более полное описание, либо другие результаты, подтверждающие усиленное действие именно ФУГАСНЫХ снарядов.
Из боевого же опыта следует примерно то, о чем речь шла в предыдущем сообщении.
СДА, пожалуйста, проверьте, как менялся боекомплект английских линкоров и линейных крейсеров в годы ПМВ. Может это вас наведёт на какие то мысли? Только ради бога, не пишите сразу, что англичан - идиоты и не могли сделать правильных выводов из боевого опыта.
цитатапроверьте, как менялся боекомплект английских линкоров и линейных крейсеров в годы ПМВ. Может это вас наведёт на какие то мысли? Только ради бога, не пишите сразу, что англичан - идиоты и не могли сделать правильных выводов из боевого опыта.
И ведь не только в 1МВ, но и после. И ведь не только англичане. Ко 2 МВ фугасы и ПББ остались (в штатном боекомплекте, для больших флотов) только у немцев и итальянцев. И то у итальянцев - совсем небольшой процент. А англичане, американцы и японцы обходились в штатном боекомплекте 100% ББ. И только для обстрелов берега стали принимать фугасы, но уже совсем другие. Без всяких бронебойных наконечников, почти всегда - с головными взрывателями.
Лично мне непонятен стол радикальный процесс вытеснения фугасов из боекомплекта ЛК. Все же они обладали не столь плохой пробиваемостью брони средней толщины. И те же крыши башен в принципе могли частично поражать?
Частично это связано со схемой «все или ничего». «Средняя» броня практически исчезла, хотя на том же Бисмарке ее оставалось еще немало.
Но, скорее всего, специалистами всех стран был сделан вывод о бОльшей эффективности ББ снарядов. Можно, конечно, подискутировать на эту тему. Если есть какие-либо документальные подтверждения, было бы интересно. В сущности, кроме наших опытов по действию фуг.снарядов, весь остальной опыт говорит скорее об их ограниченной эфективности.
цитатаА давайте посмотрим боекомплект немцев во ВМВ - каков процент AP и фугасных обоих типов.:-)
Объясните, зачем? Ведь немецкие корабли во ВМВ не выходили в море для целевого сражения с линкорами противника. Так что пример не показателен. Ясно, что крейсер или авианосец (и уж тем более транспорт) лучше топить не бронебойными.
цитатаРезультаты испытаний на Чесме говорят лишь о том, что этот пролом имеет место. Значения его площади и размеров противоречат самому описанию (действие при 13 гр. больше, пролом 0,3 кв.м, при 10 гр. - меньше, но даны только длина и ширина).
Ничему они не противоречат. На 10 градусах мы имеем дело с поверхностным взрывом и проломом, отсюда большая площадь. На 13 и 30 градусах похоже на взрыв при прохождении брони, соответственно имеем что то вроде пробоины, меньшей площади. Собственно этот вопрос разбирается в Гончарове (стр 151- 152). На диаграмме кстати и оценочные площади даны. Это к вопрос о вмятине с трещиной. Кстати обратите внимание какой толщины броня требуется для защиты от одного фугасного воздействия. И на п.3 на стр 151.
vov пишет:
цитатаЭто непонятно вообще. Если башня вышла из строя почти сразу (т.е., с нормальной скоростерльностью почти не стреляла), то оставшиеся 27 выпущенных снарядов относятся ко всему остальному периоду боя.
А это то к чему? В данном случае нам повезло, башня была повреждена в самом начале боя и есть возможность определить ее работоспособность в ходе боя. И мы имеем два варианта. 1) Башня долгое время не стреляла и была введена в строй в самом конце боя. Т.е. бездействовала почти весь бой. 2) Башня была быстро введена в строй, но стреляла очень медлено. И то и другое с точки зрения конкретного боя одинаково плохо. И в том и в другом случае общее падание боеспособности (по скорострельности) составляет 71%. В принципе для чистоты эксперимента можно из каждой цыфры (109 и 32) вычесть 5-6 снарядов выпущенные за первые 6 минут боя и потом сравнить. Эффективность башни станет еще меньше, правда незначительно.
vov пишет:
цитатаДля модели. Чтобы знать, насколько пролом сказался на боевых возможностях.
Вот это и непонятно. Ваша же модель, как я понимаю ремонтопригодность после боя не учитывает? А если рассматриваются боевые возможности в течении боя, то по любому 71% повреждений и выходит ( за все время боя после получения повреждений).
vov пишет:
цитатаТак что техн.скорострельность после ввода в строй могла быть только БОЛЬШЕ «условно-боевой».
Вообщето техническая скорострельность всегда больше боевой. А в данном случае мы видим столь сильное падение технической скорострельности, что оно не компенсировалось даже разницей между технической и боевой.
vov пишет:
цитатаЕще раз: если бы это попадание пришлось на самый конец боя, то она бы вышла из строя на 1% или на 0%
Если бы попадание пришлось на конец боя, то мы просто не смогли бы ничего оценить. Мы ведь вроде как по этому попаданию пытаемя оценить степень воздействия наружнего врыва на башню. Так ведь? Или мы о разных вещах говорим?
vov пишет:
цитатаОн никогда не приводит к ее полному выходу из строя, но часть снижает ее боеспособность на некоторое время.
Я ведь уже приводил пример Дюнкерка. Чистый пролом (хоть и без взрыва), снаряд внутрь башни не проник. А полубашня выведена из строя самым, что ни наесть фатальным образом. Который мог и для всего корабля фатальным оказаться.
vov пишет:
цитатаТипа несоответствия скоростей и соответствующих им дальностей. Я далек от того, чтобы считать их фальсификацией, но определенная конъюнктурность в их описании (как и во многих других «целевых» испытаниях) имеется.
Ну это то проверить как раз несложно. Таблица с углами подейний и конечными скоростями для 12»/52 с 470.9 кг снарядом есть в Гончарове. Как Вы понимаете своих офицеров по поводу характеристик их орудий обманывать никто не будет, так что этим данным можно верить.
Теперь смотрим, приведу данные по фугасу на острых углах (из куска про Чесму): 1) угол падения 10 градусов, дистанция 70 каб, V падения 488 м/с. Теперь смотрим табличные данные (Гончаров таблица после стр.34 ) дист 70 каб, угол падения 11гр.59 с, V падения 478 м/с.
Разница в угле падения менее 2х градусов, в скорости 10 м/с. Погрешность небольшая, сильного влияния на результат оказать не могла. Тот же самый угол падения из за волнения будет гулять куда сильнее.
2) Чесма: угол падения 13 градусов, дистанция 83 каб, V падения 427 м/с. Табличные данные: дистанция 80 каб, угол падения 15.4 градуса, V падения 451 м/с.
Разница опять примерно 2 градуса, по скорости примерно 15-20 м/с. Причем в этом случае по табличным данным угол падения и скорость даже более выгодные чем на Чесме.
3) Вот по 30 градусам там действительно вопрос. Но опять же там скорость не сильно будет отличаться от 83 каб. (30 градусов соответствуют дистанции примерно 115 каб и скорости падения 400 м/с против 427 м/с на 83 каб). Ну а угол указан прямо.
Так что как видите силдьных погрешностей нет.
Собственно действию снарядов в Гончарове посвящены параграфы 59 и 60. Все разобрано довольно подробно. И область действия у фугаса выходит очень большая.
цитатаСДА, пожалуйста, проверьте, как менялся боекомплект английских линкоров и линейных крейсеров в годы ПМВ. Может это вас наведёт на какие то мысли? Только ради бога, не пишите сразу, что англичан - идиоты и не могли сделать правильных выводов из боевого опыта.
Еще раз англичане тут причем? Они имели более крупнокалиберные пушки у которых бронебойные снаряды имели более высокую эффективность чем 12» фугасы. Им то зачем на фугасы переходить, тем более что зависимость между весом ВВ и разрушениями нелинейная? И они при использовании 13.5 и 15» фугасов получат лишь чуть большую эффективность при серьезном проигрыше в количестве стволов.
Для нас же это смысл имело, так как 12» фугас при действии по кораблям с толстой вертикальной броней будет более эффективным чем 12» бронебойный. По сравнению с 13.5» или 15» бронебойным они оба хуже. Но фугас по возможностям будет ближе к более крупнокалиберным бронебойным чем 12» бронебойный. Причем в отдельных случаях (действие по горизонтальной броне толщиной 5-6») 12» фугас может оказаться и более эффективен чем 13.5 или 15» бронебойный. Но это еще раз повторюсь в отдельных случаях. В целом фугас хуже. Но применительно к нашим кораблям мы еще имеем такой фактор, как количество стволов. В результате мы имеем: КЭ - очень эффективный снаряд, но при 8 стволах Орион - чуть менее эффективные снаряды, но при 10 стволах Севастополь - еще менее эффективные фугасы, но уже при 12 стволах Севастополь - совсем малоэффективные бронебойные при 12 стволах.
Таким образом третий вариант может оказаться равным двум первым. А вот четвертый будет эффективен только на небольших дистанциях.
И чтобы меня совсем поняли скажу так: если бы мы рассматривали английские корабли с 13.5 и 15», я бы первым высказался за бронебойные. Но раз речь идет о Севастополе то приходится искатть возможности для компенсации меньшего калибра, а это фугас помноженый на большое число стволов.
Надеюсь так понятно.
И добавка по боекомплекту: посмотрите наличие у нас фугасных и бронебойных снарядов к началу ВМВ. Очень показательно.
цитатаЯ приводил эту статистику из Кэмпбелла. Могу повторить:
А где вот это попадание?
В 15 ч. 57 м. второй 343-мм снаряд с «Куин Мери» с дистанции 13200 - 13600 м (71-74 каб.) попал в 230-мм бортовую броню «Зейдлица» на-против барбета левой бортовой башни и разор-вался в проделанной им пробоине. Обломки брони и осколки снаряда пробили 30-мм стенку барбета, проникли в перегрузочное помещение башни и зажгли в рабочем отделении башни два главных полузаряда и два дополнительных за-рядных картуза. Заряды состояли из двух час-тей: главный полузаряд в тяжелой медной гиль-зе и дополнительный, который помещался в двойном шелковом картузе в латунном пенале, из которого его вынимали непосредственно пе-ред заряжанием.
Механизм наведения орудия, поворота башни и подъемники вышли из строя. Большин-ство башенного расчета погибло в потоке пла-мени и газов, но погреб башни был вовремя за-топлен. Башня вышла из действия на все время боя,
Это случай полного уничтожения башни именно фугасным действием снаряда.
цитатаСДА, пожалуйста, проверьте, как менялся боекомплект английских линкоров и линейных крейсеров в годы ПМВ. Может это вас наведёт на какие то мысли? Только ради бога, не пишите сразу, что англичан - идиоты и не могли сделать правильных выводов из боевого опыта.
Вы так любите указывать оппонентам на то, что слшедует внимательно следить за всем ходом дискуссии. Так вот если бы Вы следили, то заметили бы мой пост о том, что с появлением в конце ПМВ и после нее более тяжелых орудий, более стойких ВВ (в отличие от лиддита), жестких бронебойных наконечников и более эффективных взрывателей бронебойные снаряды действительно получили те возможности, которых от них ждали. И с успехом продемонстрировали эти возможности в боях ВМВ. Однако в период 1914-1916 гг эффективность ББ снарядов была заметно ниже номинальной.
5 13.5in/ 14001b hit at 1557. This APC shell struck the 9in barbette armour of the after super-firing turret, about 6ft above the battery deck and very near a vertical joint between two plates, though the l4in x 14in hole was confined to one plate, except for some damage to the other plate edge, and the armour plates were not displaced. The range was about 14,500--15,000yds. The shell, which struck at an angle of c330 to the plate normal, burst in penetrating, and fragments of armour and shell splinters tore a hole c5ft x 5ft in the ring bulkhead and entered the working chamber. The turret training and elevating gear, the hoists and cartridge transfer rails were put out of action, and two main and two fore charges were laying in the working chamber ignited. The flash entered the gun-house where the left gun was loaded, and two main and two fore charges lay in the cartridge loading trays but these were not ignited. It also passed down between the fixed and revolving structures of the turret as well as down the main trunk, but in one of the lower cartridge cages which was down, the main charge was only blackened and the fore charge not ignited, though the silk bag was singed. Only two fore charge magazine cases were open, and the charges in these did not ignite, though the paper labels of the fore charge magazine cases were in part burnt. Only two main and two fore charges were involved in the fire as compared with 62 at the Dogger Bank, and the regulations introduced after that action, prohibiting an accumulation of charges between magazine and gun, proved their worth. The magazine and shell room parties survived with the aid of gas-masks, but all those in the handing rooms were killed (except one who later died) as well as all in the working chamber and switchboard room. The power training gear had previously broken down, and one gun’s crew were manning the hand training gear in the working-chamber. From the gun-house six managed to escape through an open manhole but they were badly burnt and three later died, while there were another ten survivors from the magazines and shell room.
Пардон, Муженников попутал :) Я все никак не мог понять, что за super-firing turret. Сначала думал, смещенная. А теперь так понял, что возвышенная. Так ли это?
Кстати, теперь объясняется попадание в заднюю плиту этой башни (кормовой возвышенной) Она была выведена из строя и повернута тылом к противнику в завершающей фазе боя. Тогда такой вопрос - откуда четыре вышедших из строя орудия ГК? Кормовая башня и одно в правой бортовой. Получается три.
Для Sha-Yulin: Хотя бы для статистики. И объективности. Когда из 5 вышеназванных флотов 2 (не считая ВМФ СССР) имеют в боезапасе линейных кораблей фугасные снаряды нельзя говорить что правилом было наличие только АР. По Вашему немецкие корабли выходили в море только для потопления транспортов? Или все-таки возможность линейного боя предусматривалась? Если не трудно то сопроводите свое высказываение ссылками на источники. Sha-Yulin пишет:
цитатаЯсно, что крейсер или авианосец (и уж тем более транспорт) лучше топить не бронебойными.
Никогда не знаешь чем топить крейсер или авианосец, и Вам должно быть это известно.;-) После боя Ашера ругали за выбор HE+SAP, Маршалл самокритично говорил о неправильном выборе AP+SAP.. IMHO все от случая зависит. Кстати говорят что Бисмарк стрелял по Худу всеми типами снарядов..
цитатаКЭ - очень эффективный снаряд, но при 8 стволах Орион - чуть менее эффективные снаряды, но при 10 стволах Севастополь - еще менее эффективные фугасы, но уже при 12 стволах Севастополь - совсем малоэффективные бронебойные при 12 стволах.
Таким образом третий вариант может оказаться равным двум первым. А вот четвертый будет эффективен только на небольших дистанциях.
Только ко почему-то ни англичане ни американцы ни японцы первые два варианта равными между собой не считали. Почти все страны шли по пути 10-12-305, 10-12-343-356, 8 - 380-406. Наверное у кораблестроителей были основания считать, что 8-406, гораздо лучше чем 12-356.
цитатачто за super-firing turret. Сначала думал, смещенная. А теперь так понял, что возвышенная. Так ли это?
ПРавильно. При этом все английские линейные корабли не могли вести огонь в секторе 60 гр вдоль диаметральной линии возвышенной башней из-за попадания газов и пламени от нее в нижнюю через деффектные визирные колпаки.
цитатаВы так любите указывать оппонентам на то, что слшедует внимательно следить за всем ходом дискуссии. Так вот если бы Вы следили
Слежу. realswat пишет:
цитатамой пост о том, что с появлением в конце ПМВ и после нее более тяжелых орудий, более стойких ВВ (в отличие от лиддита), жестких бронебойных наконечников и более эффективных взрывателей бронебойные снаряды действительно получили те возможности, которых от них ждали.
Так я не об этом. А о том, что вы сильно завышаете эффективность фугасных снарядов при стрельбе по бронецелям. Я против мнения о том, что фугас - вундерваффе. Рост эффективности АР ещё не повод отказыватся от фугасных снарядов, а вот недостаточная эффективность фугасных - повод.
цитатаЯ против мнения о том, что фугас - вундерваффе.
Я против мнения о том, что вундерваффе вообще существует:)
Фугас с донным взрывателем и бронебойным колпачком не сильно отличается от бронебойного снаряда, не способного дать замедленный взрыв. Фугас чуть хуже в плане битья башен в лоб(хотя то самое единственное попадание в лобовую плиту на Лайоне очень можут быть - фугас с донным взрывателем), но сильнее в части нарушения водонепроницаемости (за счет более мощного взрыва лучше разрушает небронированные и легкобронированные участки). Так что на средних дистанциях фугас может быть предпочтительней бронебойного снаряда, не дающего нормальный замедленный взрыв. Насколько я понимаю, СДА придерживается похожей точки зрения, но под давлением оппонентов скатывается к утверждениям, которые можно истолковать в смысле фугас - вундерваффе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Как именно предлагаете стрелять по линзе дальномера. Это статистически невероятно. А бронирования старались ставить именно по статистической вероятности и критичности повреждениях. 
- участник сейчас на форуме