Тут неоднократно говорилось о фугсаных снарядах пробивающих броню, и проламывающих силой взрыва бронированную крышу и борт. Я бы хотел увидеть формулы описывающие это явление, вроде той-же формулы де Марра. Ни или в крайнем случае коффициентик для формулы де Марра. Если нет формул, тогда набор данных,что-то вроде: снаряд калибром К, массой М, попавший под углом У, взорвался на броневой преграде толщиной Б, образовав дыру радиусом Р. И если можно, без пустых разглагольстовований, о том, что дескать он не прав - не прав приводи свой вариант. На этом пока все.
цитатаТак я не об этом. А о том, что вы сильно завышаете эффективность фугасных снарядов при стрельбе по бронецелям. Я против мнения о том, что фугас - вундерваффе. Рост эффективности АР ещё не повод отказыватся от фугасных снарядов, а вот недостаточная эффективность фугасных - повод.
Еще раз, вопрос в том какие АР и какие НЕ. Развитие линкоров пошло по линии увеличения калибров. При увеличении калибра эффективность АР против брони растет быстрее чем эффективность НЕ. Поэтому переход на АР логичен. Собственно сравнить легко: поздний 15» снаряд содержал 59 кг ВВ против 61кг в нашем фугасном. Естейственно англичанам никакого резона не было использовать НЕ.
У нас же на вооружении были 12«ки. И для них НЕ получается более эффективен. Хотя бы по тому, что толстую вертикальную броню ни один не пробьет, а по горизонтальной 12» фугас работает намного лучше чем 12» бронебойный. А в отдельных случаях и лучше чем 16» бронебойный.
При обстреле Жанна Бара только половина 16» снарядов пробила 150 мм броню, другая половина срикошетила и это при дистанции 120 каб. 15» должны были сработать еще хуже, особенно на меньшей дистанции. А вот 12» фугас должен пробить такую горизонталь практически на любой дистанции, одной силой взрыва (в Гончарове есть соответствующие графики).
Другое дело, что 15» бронебойный несколько меньщую бронебойность по толстой горизонтали более чем компенсирует за счет высокой бронебойности по вертикальным плитам. А вот 12» бронебойному не светит уже ничего.
цитатачто за super-firing turret. Сначала думал, смещенная. А теперь так понял, что возвышенная. Так ли это?
Это так. Возвышенная.
Теперь об этом попадании: realswat пишет:
цитатаЭто случай полного уничтожения башни именно фугасным действием снаряда.
Ну, при чем здесь фугасное действие? Загорелись собственные заряды от осколков. Далее - по тексту. Мог бы и вообще приехать... И тогда это тоже можно было бы отнести на счет «фугасного действия»?
realswat пишет:
цитатаКстати, теперь объясняется попадание в заднюю плиту этой башни (кормовой возвышенной) Она была выведена из строя и повернута тылом к противнику в завершающей фазе боя.
Скорее всего, так. Я тоже вначале удивлялся:-).
realswat пишет:
цитатаТогда такой вопрос - откуда четыре вышедших из строя орудия ГК? Кормовая башня и одно в правой бортовой. Получается три.
Это - к Кэмпбеллу. Я добросовестно привел его текст - для статистики по «нейтральному наблюдателю».
цитатаНаверное у кораблестроителей были основания считать, что 8-406, гораздо лучше чем 12-356.
Дело в том, что на практике это проверено не было. Сама по себе 12» система заметно легче чем 15-16», не говоря уж о 18». В принципе в один и тот же корпус 12» стволов можно впихнуть заметно больше чем 16». И на самом деле, на практике, никто проверить не смог что будет эффективней.
Сама линия развития еще ни о чем со 100% вероятностью не говорит. К примеру компановка кораблей у всех стран пошла по линейно-возвышенной схеме. А на практике ее преимущество (половина залпа в сторону оконечности) никому не понадобилось.
Да и кстати сами американцы совершенно не были уверенны что лучше 12-356 или 8-406. Собственно у них даже при переходе от 12» калибра к 14» (с уменьшением количества стволов) серьезные споры шли. Так как многие считали что лучше иметь побольше стволов, так как это дает больше шансов первыми добиться попаданий и быстрее повредить корабль противника. Отсюда и масса компромисных решений. Т Так что не все так однозначно.
цитатаНу, при чем здесь фугасное действие? Загорелись собственные заряды от осколков.
Внутренний взрыв был? Наружний взрыв или взрыв при прохождении брони как раз осколки и дает, от которых заряды полыхнуть могут. Собственно пример Дюнкерка я Вам приводил.
цитатаНу, при чем здесь фугасное действие? Загорелись собственные заряды от осколков.
Внутренний взрыв был? Осколки поджигающие заряды это один из поражающих факторов фугаса. Причем осколки могут быть как самого фугаса, так и вторичные от брони. Собственно пример Дюнкерка я Вам приводил - то же самое, наружнее воздействие и воспламенение зарядов от осколков.
цитатаНасколько я понимаю, СДА придерживается похожей точки зрения, но под давлением оппонентов скатывается к утверждениям, которые можно истолковать в смысле фугас - вундерваффе.
цитатаНасколько я понимаю, СДА придерживается похожей точки зрения, но под давлением оппонентов скатывается к утверждениям, которые можно истолковать в смысле фугас - вундерваффе
Да не считаю я его вундерваффе. Блин достаточно один раз утрированное выражение привести как к нему сразу цепляются. Я считаю фугас оптимальным снарядом для 12» системы.
цитатаНу, при чем здесь фугасное действие? Загорелись собственные заряды от осколков. Далее - по тексту. Мог бы и вообще приехать... И тогда это тоже можно было бы отнести на счет «фугасного действия»?
Да я по Муженникову смотрел - а там фугасное действие (разрыв снаряда в броне и разрушение барбета осколками и обломками. По Кэмпбеллу - не фугасное. Однако это действие вполне типично для фугаса с бронебойным наконечником и донным взрывателем. Взрыв в пробоине.
цитатаДа не считаю я его вундерваффе. Блин достаточно один раз утрированное выражение привести как к нему сразу цепляются. Я считаю фугас оптимальным снарядом для 12» системы.
Он просто был единственный приемлимым для борьбы с Хорошо бронированными, целями. Что делать если нет других орудий, а имеющиеся не могут достаточно эффективно пробивать броню оппонентов-приходится изворачиваться. И не надо утверждать, что стрельба фугасами уравняет шансы при столкновении с линкорами вооруженными, 14-16» и стреляющих нормальными бронебойными снарядами.
цитатаИ не надо утверждать, что стрельба фугасами уравняет шансы при столкновении с линкорами вооруженными, 14-16» и стреляющих нормальными бронебойными снарядами.
Еще раз по сравнению с какими линкорами. Если брать линкоры времен ПМВ. То это либо линкоры с 10* 12», либо с 10*13.5», либо с 8 * 15». По сравнению со всеми этими линкорами у Гангута шансы хорошие. Так как большее количество стволов выравнивает меньшее качество снаряда. По сравнению с более поздними линкорами с 12*14» или с 8*16» шансы Гангута в бою 1 на 1 малы. Ну так они его современниками и не являются.
Вообще реально все это можно будет рассмотреть после создания нормальной компьютерной модели. В которой можно будет толком рассмотреть ракурсы и площади поражаемых поверхностей.
цитатаПоэтому переход на АР логичен. Собственно сравнить легко: поздний 15» снаряд содержал 59 кг ВВ против 61кг в нашем фугасном. Естейственно англичанам никакого резона не было использовать НЕ.
Тем не менее, приводимый вами снаряд с 59 кг (менее 7%) ВВ никак не относится к бронебойным. Он, кстати, не «поздний», а достаточно ранний. С самого начала - 15-дм коммон Мк 1.
СДА пишет:
цитатаПри увеличении калибра эффективность АР против брони растет быстрее чем эффективность НЕ.
Было бы любопытно - какие зависимости, Вы считаете, имеют место. С АР вроде бы, довольно просто - по ф-ле Де-Марра. Масса в степени 0,7, калибр - 1,1. Считая, что масса проп. кубу калибра, имеем в итоге 07*3-1,1 = 1, т.е., пробиваемость (при прочих равных) растет пропорционально калибру. А для НЕ? Вроде бы, зависимость силы взрыва не должна быть меньше линейной по калибру?
СДА пишет:
цитатаВ принципе в один и тот же корпус 12» стволов можно впихнуть заметно больше чем 16». И на самом деле, на практике, никто проверить не смог что будет эффективней. Сама линия развития еще ни о чем со 100% вероятностью не говорит.
В общем, да. Но, все же, генеральная линия развития боле или менее воспринимает все полезные новшества. И отвергает «заблуждения» (если они, конечно, опровергаются).
СДА пишет:
цитатаК примеру компановка кораблей у всех стран пошла по линейно-возвышенной схеме. А на практике ее преимущество (половина залпа в сторону оконечности) никому не понадобилось.
Это очередное странное утверждение. Просто лин-возв.схема стала единственной, и ее никто «не замечал». (Не брать же в качестве альтернативы не плавашие и не стрелявшие русские ЛК.) Но масса боев велась на курсовых углах меньше 45 гр., т.е. с использованием именно этого преимущества. Уход и преследование - вообще главный тип тактических действий на море.
цитатаТеперь смотрим, приведу данные по фугасу на острых углах (из куска про Чесму): 1) угол падения 10 градусов, дистанция 70 каб, V падения 488 м/с. Теперь смотрим табличные данные (Гончаров таблица после стр.34 ) дист 70 каб, угол падения 11гр.59 с, V падения 478 м/с.
Угу. Запускаем программу (чтобы не вызывать упреков в предвзятости - программу Нико. Человека нейтрального:-). Получаем (при к-те формы 0,7): 70 каб - 473 м/с - 12,4 гр.
(при к-те формы 0,65): 71,5 каб - 485 м/с - 12,2 гр.
Взяли в вилку:-). Никаких 10 гр. как минимум 12. Разница в 3 гр. СДА пишет:
цитатаугол падения 13 градусов, дистанция 83 каб, V падения 427 м/с. Табличные данные: дистанция 80 каб, угол падения 15.4 градуса, V падения 451 м/с.
80 - 447 - 15,7. Тоже разница почти в 3 гр.
СДА пишет:
цитата(30 градусов соответствуют дистанции примерно 115 каб и скорости падения 400 м/с против 427 м/с на 83 каб).
Расчет верен.
В общем, если исключить явное и систематическое занижение угла встречи, то баллистика получается похожей. Но речь шла о пробитии вертикальной брони. См. предыдущие сообщения. Там большие расхождения. Опечатки?
СДА пишет:
цитатаТот же самый угол падения из за волнения будет гулять куда сильнее.
Это несомненно. Более того, углы от 20 гр. уже вполне приемлемы для «закусывания» брони. Если угол встречи указывается в 10 гр и 13 гр тогда, когда он д.быть 13 и 16 гр. соответственно, то, может, реальный угол был не 10 гр.?
СДА пишет:
цитатаСобственно действию снарядов в Гончарове посвящены параграфы 59 и 60. Все разобрано довольно подробно. И область действия у фугаса выходит очень большая.
Собственно, на основании приведенной на стр.151 диаграммы мы и разрабатывали свой подход. (Эта диаграмма перекочевала в работу Костенко.) Но тогда мы не знали, откуда она взялась. Теперь знаем. Ее составил Беркалов на основании именно Чесменских испытаний, как следует из текста на стр. 150. Если она составлена на основании той информации, которой обладаем мы, то можно сказать, что составлена она очень смелым человеком. Поле данных для анализа минимальное. Если же существуют дополнительные материалы, то их стОит найти.
При чем здесь программа? В книге Гончарова есть табличные данные. Им можно верить безоговорочно, своих офицеров обманывать по поводу характеристик их оружия никто не станет. Просто по тому, что им его использовать.
цитатаНикаких 10 гр. как минимум 12. Разница в 3 гр.
Не 3, а менее 2х. Разница менее 4х кабельтовых. Она что принципиальна? Да это к погрешности округления ближе.
цитатаБолее того, углы от 20 гр. уже вполне приемлемы для «закусывания» брони.
Еще раз, где они приемлимы? На практике из 4х попаданий 16» снарядов в 6» горизонталь было 2 рикошета. (Один правда с вторичными осколками и взрывом полубашни, т.е. как у фугаса). И это произошло при дистанции 120 каб., т.е при углах падения 21 градус. И это для всего навсего 6» брони и аж 16» снаряда. Как себя поведет тот же 15» снаряд при дистанции в 100 каб?
цитатаПоле данных для анализа минимальное.
Где эта минимальность? Был произведен отстрел при разных скоростях и при большой выборке углов падений. Извините, но смешно придираться к углам порядка 2х градусов и дистанциям в единицы кабельтовых. В реальном бою они будут более чем ничелированны качкой и погрешностями измерений.
К тому же полковник Беркалов несомненно имел по данному вопросу намного большую квалификацию чем Вы или я. А он считал, что для пролома брони толщиной в полкалибра (а это 152 мм) достаточно одного фугасного действия(вообще без учета скорости и угла).
цитата Тем не менее, приводимый вами снаряд с 59 кг (менее 7%) ВВ никак не относится к бронебойным.
Я про МкVIIIb говорил. Англичане считали его НЕ.
цитатаБыло бы любопытно - какие зависимости, Вы считаете, имеют место..
Зависимости простые. Для того чтобы проломить крышу башни более чем дочстаточно 12» снаряда. Единственное что даст более крупный снаряд, так это бОльшую дырку, при сходном общем эффекте. А вот возможность проникновения за броню теряеется полностью. Соответственно АР способный пробить бортовую броню куда ценнее чем НЕ (того же калибра). По сути единственная цель, по которой 15-16» НЕ будет работать лучше чем 15-16» АР - это Ямато. Ну так его параметров никто и не знал в тот период. Да и количество стволов у одного америкаца для борьбы с Ямато явно недостаточно, что с НЕ, что с АР.
Это очередное странное утверждение. Просто лин-возв.схема стала единственной, и ее никто «не замечал». (Не брать же в качестве альтернативы не плавашие и не стрелявшие русские ЛК.) Но масса боев велась на курсовых углах меньше 45 гр., т.е. с использованием именно этого преимущества. Уход и преследование - вообще главный тип тактических действий на море.
Вообщето линейно-возвышенная имеет преимущество на курсовых углах менее 30 градусов в сторону оконечности. На 45 идеальной как раз линейно-монотонная является. А на углах менее 30 градусов известны единичные бои, как практически всегда неудачные для тех, кто их вел на таких углах. Собственно что можно вспомнить: 1)Худ и ПоУ против Бисмарка - результат англичане таская вдвое больше тяжелых стволов чем немцы, за весь бой не смогли получить преимущества по артиллерии. 2)Французы в африке против англичан и амриканцев. Здесь французы на таких углах стреляли вынуждено и в результате проиграли. 3)Родней и КД5 против Бисмарка в начале боя. Здесь все вели бой на острых углах (Бисмарк вынуждено), только по этому у англичан было преимущество, которое они и реализовали.
Вот в общем то и все что удалось найти. Во всех остальных случаях преимущества линейно-возвышенной схемы не использовались. При этом практически все корабли таскали лишнюю броню (на возвышенных барбетах), имели более высокие и уязвимые барбеты, худшую остойчивость, а зачастую и большую длину цитадели. На том же Худе или Тайгере, для того, чтобы получить большие сектора обстрела башни еще и разносить стали, в результате у Тайгера цитадель оказалась как у Измаила, а у Худа намного больше.
Вот и получается, что мировая практика строительства одна, а практика использования совершенно другая.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме