По формуле Гончарова получился забавный казус. Почти год назад я с ее помощью (еще правда не знал, что это Гончаров) пытался рассчитать вероятности попаданий 152-мм и 305-мм орудиями в цель типа броненосца РЯВ на дистанции 30 кб. в итоге - поражаемая поверхность для 152-мм орудия БОЛЬШЕ чем для 305-мм. Еще меня смущает большой вклад палубы для углов даже в несколько градусов - опыт боев не подтверждает большую вероятность попаданий в палубы.
И увеличение поражаемой проекции с увеличением дистанции.
цитата С тангенсом Ваша формула дает тот же результат, что и формула Гончарова, если из этих формул расчитывать вероятность поражения. Достаточно просто посчитать соотношение поражаемых площалей для 2х кораблей 30х10м и 20х5. По любой формуле проекция на корабль с высотой 5 м и шириной 20 м будет составлять 60.57% от корабля с размерениями 30х10.
Не совсем так. Вероятность поражения пропорциональна не площади цели (ваша формула), а длине поражаемого пространства (“моя”). Да и пропорции не сохранятся. Например при угле падения 10 град ПП большой цели будет 86 м, а малой – 48 м. Т.е. – 56%. И это будет меняться с изменением угла падения (см. далее).
СДА пишет:
цитата В общем использовать можно любую формулу. Отличаться будут только абсолютные значения, а относительные останутся те ми же.
При обстреле из одинаковых пушек вероятность попадания в гангуты дейстивтельно при любом варианте будет меньше, чем в кёниги. Но пропорции этих вероятностей могут разными с изменением дистанции. А с учётом разницы в настильности орудий в пользу немцев веротяность попадания в гангуты может оказаться и даже больше, чем в кёниги.
СДА пишет:
цитата Качка в идеале должна отслеживаться (залп на ровном киле). А ошибки людей будут вызывать смешение центра элипса рассеивания (если конечно в башне после попадания приборы не повреждены), кстати примерно эти ошибки учесть можно. В принципе более менее близкую модель построить вполне реально.
Ошибки людей действительно будут вызывать смещени центра БАЛЛИСТИЧЕСКОГО эллипса Но дело в том, что абсолютная величина этих ошибок будет значительно больше, чем величина рассеивания орудий. Поэтому и влияние баллистического рассеивания будет незначительным на фоне людских ошибок.
Serg пишет:
цитата В основном то что Вы перечислили относится к ошибкам управления огнем а не рассеянию орудий. Думаю если рассчитывать так как надо то такие ошибки нужно учитывать отдельно. Как - пока не знаю.
Так это самое главное. Сравните допустим 50-60 м баллистического рассеивания с ошибкой дальномерщика на пару кабельтовых (что не так уж и много) или 2-3 град килевой качки.
Serg пишет:
цитата Вибрация (ствола?) и износ ствола видимо значительно не влияют на рассеяние, являясь величинами меньшего порядка
Подразумевалось вибрация корабля (на больших ходах). Износ значительно влияет на баллистическое рассеивание – как точно – не знаю, но думаю в несколько раз.
realswat пишет:
цитатаПо формуле Гончарова получился забавный казус. Почти год назад я с ее помощью (еще правда не знал, что это Гончаров) пытался рассчитать вероятности попаданий 152-мм и 305-мм орудиями в цель типа броненосца РЯВ на дистанции 30 кб. в итоге - поражаемая поверхность для 152-мм орудия БОЛЬШЕ чем для 305-мм. Еще меня смущает большой вклад палубы для углов даже в несколько градусов - опыт боев не подтверждает большую вероятность попаданий в палубы. И увеличение поражаемой проекции с увеличением дистанции.
Ничего удивительного. По этой формуле с ростом дистанции площадь цели (то, что Вы называете поражаемой поверхностью) увеличивается за счёт горизонтальной поверхности. Поэтому и 152 мм с большим углом падения кажутся более меткими, чем 305 мм. А самыми меткими по этой формуле должны быть 47-76 мм На самом деле это не так. Если же сравнить по поражаемому пространству (ПП), то оно с ростом дистанции уменьшается, причём сильнее для более мелких пушек с большими углами падения снарядов. Например: - на 10 каб. ПП цели 5х18 м для 6/45 составит 253 м, а для 12/40 – 310м. (разница в вероятности попадания – 22,5%) - на 30 каб. ПП той же цели для 6/45 составит 55 м, а для 12/40 – 81м. Разница – 47%. Это происходит из-за того, что с ростом дистанции угол падения для 6” увеличивается быстрее, чем для 12”. Поэтому изменение вероятности попадания зависит не от изменения математической площади цели (поражаемой поверхности), а от изменения длины Поражаемого пространства.
рано радовались. Я по крайней мере уже обрадовался, но...
По мере увеличения дистанции вкалд борта падает. Вклад палубы постоянный и... по мере увеличения дистанции разница в точности 305-мм и 152-мм орудий сглаживается!!!
На дистанции 20 кб - 1,56 к 1, а на дистанции 50 кб 1,5 к 1, на дистанции 60 кб 1,4 к 1. Кстати, разница в 1,5 -2 раза была у Потемкина при стрельбах. Брал углы по таблице титушкина, размеры цели - высота борта 5 м, ширина 18 м.
ЗЫ Пнули бы сочинения мои цусимские, что ли, а то я себя неуютно чувствую.
цитатаПо мере увеличения дистанции вкалд борта падает. Вклад палубы постоянный и... по мере увеличения дистанции разница в точности 305-мм и 152-мм орудий сглаживается!!!
С первой половиной фразы согласен полностью. Тем более, что в отличие от формулы Гончарова, она прекрасно подтверждается формулой расчёта Поражаемого пространства: ПП= высота борта/tg a + ширина палубы. Вторая половина Вашей фразы полностью противоречит перовй, т.к. «Вклад палубы постоянный» , а вклад борта в расчёт ПП с ростом расстояния для 152мм снижается быстрее, чем для 305-мм из-за меньшей настильности 152-мм. Поэтому с ростом дистанции меткость 152-мм снижается быстрее, чем для 305-мм.
realswat пишет:
цитатаНа дистанции 20 кб - 1,56 к 1, а на дистанции 50 кб 1,5 к 1, на дистанции 60 кб 1,4 к 1.
Мне кажется Вы ошиблись - пересчитайте ещё раз по формуле: ПП= высота борта/tg a + ширина палубы.
realswat пишет:
цитатаЗЫ Пнули бы сочинения мои цусимские, что ли, а то я себя неуютно чувствую.
Неуютно без моей критики? .....хм.... Я Вам уже писал в чём я Вами не согласен - я против исключения ББО и «Нахимова» из боевого строя, я против отворота от противника и не вижу особого смысла в перестановке кораблей. Единственно с чем согласен, - что «Ослябя» надо было убрать из флагманов, заменив одним из бородино.
цитатаНе совсем так. Вероятность поражения пропорциональна не площади цели (ваша формула), а длине поражаемого пространства (“моя”). Да и пропорции не сохранятся. Например при угле падения 10 град ПП большой цели будет 86 м, а малой – 48 м. Т.е. – 56%. И это будет меняться с изменением угла падения (см. далее).
Пропорции каждой отдельной цели естейтвенно не сохраняются, так как они от дистанции зависят.
А вот соотношение пропорций большой и малой цели остается постоянной, при вычислении по любой формуле.
При 10 градусах, малая цель будет составлять 55.81% от большой. Что по формуле h/tg(a) + l, что по формуле l*sin(a) + h * cos (a). А поскольку вероятность попадания зависит от соотношения этих величин, то вероятность поражения оказывается одинаковой.
О чем я Вам и говорил «Отличаться будут только абсолютные значения (потому что мы измеряем разные величины (длину проекции тректории и длину проекции корабля), а относительные останутся те ми же (потому что соотношения между ними не меняются)»
realswat пишет:
цитатаПо мере увеличения дистанции вкалд борта падает. Вклад палубы постоянный
Здесь ошибаетесь - формулу предложенную клерком можно элементарно переложить из длины проекции в высоту проекции. Тогда она примет вид H = l / ctg (a) +h; Где H - высота проеции, l - длина цели, а h - высота цели.
Работать эта формула будет также как формула L=h / tg(a) + l, но постоянной величиной будет уже высота цели, а не длина.
Собственно говоря здесь и доказывать нечего. Разделите формулу Гончарова на sin (a) и Вы получите формулу приведенную Клерком.
клерк пишет:
цитатаПри обстреле из одинаковых пушек вероятность попадания в гангуты дейстивтельно при любом варианте будет меньше, чем в кёниги. Но пропорции этих вероятностей могут разными с изменением дистанции.
Само сабой, пропорции целей то не одинаковые.
клерк пишет:
цитатаА с учётом разницы в настильности орудий в пользу немцев веротяность попадания в гангуты может оказаться и даже больше, чем в кёниги.
На самом деле очень незначительно. С увеличением дистанции будет увеличиваться вклад длины цели и уменьшаться вклад высоты. Если вы думаете, что длина поражаемого пространства, вычисленная по формуле h/tg (a) + l, не зависит от длины цели, то Вы сильно ошибаетесь. Вспомните определение тангенса. Ваша формула это таже самая формула Гончарова, только деленная на синус. А если формулу Гончарова поделить на косинус то получится формула высоты проекции, в которой постоянной величиной будет высота цели.
Прошу извинения насчет обстрела Кайзера и Гангута. Пытался найти уже сделанное (обидно было за проделанное), но, по-видимому, все за время болезни ушло куда-то далеко.
Придется переделать снова. Для уточнения: Вы хотели 70 каб и 50 каб (я вроде бы делал на 75) и курсовой угол 75 гр? Поскольку 75 гр - дискретная граница наших секторов, то больше или меньше этого значения, 74 или, к примеру, 80 гр?
Да забыл сказать, с увеличением дистанции соотношение проекцций практически не меняется. Если посчитать длину поражаемого простронства на мидели Кенига и Гангута при углах 10, 15 и 20 градусов, то во всех случаях длина поражаемого пространства у Кенига будет составлять 109% от Гангутовской.
А если учесть разные углы возвышения, то легко заметить, что при росте дистанции длина поражаемого пространства у Кенига падает медленее чем у Гангута. Приведу длины поражаемого пространства для миделей Кенига и Гангута с учетом данных их пушек на дистанциях 12, 14, 18 и 20 км. У Гангута соответственно будет 76.19м; 53.45м; 42.28м; и 38.87м. У Кенига соответственно будет 73.40м; 53.62м; 43.75м; и 40.63м. Длина поражаемого пространства Гангута будет составлять от Кениговской в процентах соответственно 103.8%; 99.7%; 96.7%; 95.7%.
Т.е. для Гангута с его менее пологими пушками более выгодна большая дистанция. для Кенига малая.
Ну а если еще учесть что у Гангута 12 стволов, а у Кенига 10 то соответственно на 15 попаданий в цель с пропорциями миделя Гангута на этих дистанциях в цель с пропорциями миделя Кенига будет приходиться соответственно:17.3, 18.05, 18.6 и 18.8 попаданий.
цитатаопыт боев не подтверждает большую вероятность попаданий в палубы.
Еще как подтверждает. Как раз недавно анализировал Фалькленды - там больше половины попаданий в палубу. С обеих сторон.
клерк пишет:
цитатаОшибки людей действительно будут вызывать смещени центра БАЛЛИСТИЧЕСКОГО эллипса Но дело в том, что абсолютная величина этих ошибок будет значительно больше, чем величина рассеивания орудий. Поэтому и влияние баллистического рассеивания будет незначительным на фоне людских ошибок.
Это точно. Но, помимо смещения центра балл.эллипса, сам эллипс для залпа будет сильно больше, чем баллистический для одного орудия. По вполне понятным причинам технического (не только людского) свойства.
СДА пишет:
цитатаА вот соотношение пропорций большой и малой цели остается постоянной, при вычислении по любой формуле.
Кроме тех случаев, когда эллипс меньше размера цели. Но это может быть только для относительно малых дистанций.
СДА пишет:
цитатаС увеличением дистанции будет увеличиваться вклад длины цели и уменьшаться вклад высоты.
цитатаЕще как подтверждает. Как раз недавно анализировал Фалькленды - там больше половины попаданий в палубу. С обеих сторон.
Естейственно - большие дистанции.vov пишет:
цитатаЭто точно. Но, помимо смещения центра балл.эллипса, сам эллипс для залпа будет сильно больше, чем баллистический для одного орудия. По вполне понятным причинам технического (не только людского) свойства.
Именно. Но в принципе заметно, что 2/3, а то и 3/4 попаданий приходится в среднюю часть корабля. Т.е. похоже, что ширина эллипса залпа меньше длины корабля, т.е. меньше 200 м и составляет примерно 100 - 120 м, что близко к рассеиванию корабля вбок вычисленному как: рассеивание 1 орудия вбок плюс максимальное расстояние между башнями. vov пишет:
цитатаКроме тех случаев, когда эллипс меньше размера цели. Но это может быть только для относительно малых дистанций.
Вбок то он как правлило меньше, на большинстве ракурсов. А вот по высоте как правило больше. vov пишет:
цитатаЕще увеличивается и вклад ширины.
Очень незначительно. Рассеивание вбок растет довольно медленно. И основной вклад составляет расстояние междк башнями.
цитатаЕще как подтверждает. Как раз недавно анализировал Фалькленды - там больше половины попаданий в палубу. С обеих сторон.
Насчет немецких снарядов в Иблы понятно - угол падения около 25 градусов.
А вот по поводу попаданий в палубы немцев - во первых процент должен быть меньше, а во вторых, данных то немного. Вы кстати по чему анализировали - кроме Пузыревского, у меня по Фолклендам ничего нет....
vov пишет:
цитатаПридется переделать снова. Для уточнения: Вы хотели 70 каб и 50 каб (я вроде бы делал на 75) и курсовой угол 75 гр? Поскольку 75 гр - дискретная граница наших секторов, то больше или меньше этого значения, 74 или, к примеру, 80 гр?
Ну идеально 75 градусов - будем считать, что Кайзер еще стреляет 10 стволами - и дистанция 70 кабельтовых, вполне боевая по опыту Ютланда, Доггер-Банки, Фолклендов и Босфора.
цитатаВторая половина Вашей фразы полностью противоречит перовй, т.к. «Вклад палубы постоянный» , а вклад борта в расчёт ПП с ростом расстояния для 152мм снижается быстрее, чем для 305-мм из-за меньшей настильности 152-мм. Поэтому с ростом дистанции меткость 152-мм снижается быстрее, чем для 305-мм.
Я не верно выразился. По вормуле h/tg + l получается что АБСОЛЮТНАЯ величина вероятности попаданий в палубу постоянна. Меняется только относительная величина по мере изменения дистанции из-за изменения длины тени борта (если уж быть точными, это так называется, проекция борта на горизонталь 0 ).
На дистанциях 10 и 20 кб действительно разница в точности существенна, и у 305-мм орудий действительно уменьшается медленно (что очевидно). Но зависимость «дважды» нелинейна - во первых, тангенс, а во вторых, увеличение угла падения. Считал я по следующим данным: высота борта 5, ширина 18. Углы падения по Титушкину (орудия японские): дистан. 20 50 60 305-мм 2,6 11,7 17,15 152-мм 4,45 27,1 38,9
длина ПП: для 305 129 42 34 для 152 82 28 24 соотношение ПП: 20 кб - 1,57 к 1 50 кб - 1,5 к 1 60 кб - 1,42 к 1.
Такие дела. А может так и есть? то есть на 20-30 кб разница действительно максимальная?
клерк пишет:
цитатаНеуютно без моей критики? .....хм.... Я Вам уже писал в чём я Вами не согласен - я против исключения ББО и «Нахимова» из боевого строя, я против отворота от противника и не вижу особого смысла в перестановке кораблей. Единственно с чем согласен, - что «Ослябя» надо было убрать из флагманов, заменив одним из бородино.
Да про тактику я пока не говорю. Я про выкладки по попаданиям и повреждениям, чтов «100 лет Цусиме». И предложении написать сборник статей.
цитатаПодразумевалось вибрация корабля (на больших ходах). Износ значительно влияет на баллистическое рассеивание – как точно – не знаю, но думаю в несколько раз.
Да, вибрация влияет на высоко расположенные посты управления огнем/директоры, так-же как дым от труб, туман, время суток и т.д.. Но все-таки для обсуждаемой темы это не так важно, вроде речь шла о сравнении только ТТХ, не более - при благоприятных условиях. Износ выражается в увеличении калибра орудия и уменьшении скорости снаряда. Оба момента учитываются при расчете эллипса, видимо достаточно ввести поправки. Но вот где у Гончарова идет переход от рассеяния одного орудия к рассеянию орудий корабля я не вижу. Отсюда сомнения у меня по поводу дальнейших его расчетов. С другой стороны обсуждаемое пособие только часть курса, возможно в тех что отсутствуют есть какие-то интересные моменты. клерк пишет:
цитатасмещени центра БАЛЛИСТИЧЕСКОГО эллипса Но дело в том, что абсолютная величина этих ошибок будет значительно больше, чем величина рассеивания орудий.
Так Вы сомневаетесь что можно сделать хорошую модель? Все- таки есть же некоторые более-менее ясные моменты - насколько я понял попавшие снаряды распределяются по Гауссу с центром в районе передней надстройки. Это еще удивило Гацке/Дулина при рассмотрении повреждений Бисмарка (попадания в основном легли в районе передней нарстройки, также как и на SD у Гуадалканала). Действительно если посмотреть доступные картинки например попаданий в Шпее, Эксетер, КЭ при Ютланде (и другие со сравнительно большим числом попаданий) , то вроде бы эта теория подтверждается. По крайней мере есть некая закономерность которую наверно можно использовать, но интересно с чем она связана - прицеливание было в эту точку или курсовые углы способствовали. vov пишет:
цитатаЕще как подтверждает. Как раз недавно анализировал Фалькленды - там больше половины попаданий в палубу. С обеих сторон.
Кроме курсовых углов может влиять например осадка (борт ниже) и крен на противника от повреждений..
цитатаЕсли вы думаете, что длина поражаемого пространства, вычисленная по формуле h/tg (a) + l, не зависит от длины цели, то Вы сильно ошибаетесь.
Я не очень Вас понял - абсолютный «вклад» протяженности горизонтальной поверхности в общую длину ПП будет всегда одинаковым для всех пушек и всех дистанций. Естественное его доля с ростом угла падения будет возрастать.
vov пишет:
цитатаЭто точно. Но, помимо смещения центра балл.эллипса, сам эллипс для залпа будет сильно больше, чем баллистический для одного орудия.
Это уже не эллипс - это разброс снарядов в залпе и его форма не обязательно будет иметь форму эллипса. ИМХО Тут нужна отдельная функция.
vov пишет:
цитатаЕще увеличивается и вклад ширины.
Под словом «длина» здесь имеется ввиду протяженность горизонтальной поверхности вне зависиосмсти от ракурса.
realswat пишет:
цитатаТакие дела. А может так и есть? то есть на 20-30 кб разница действительно максимальная?
Тогда уж на 30-40, где она составляет 1,7-1,65.
Serg пишет:
цитатаТак Вы сомневаетесь что можно сделать хорошую модель?
Сомнения есть всегда, но для хорошей модели надо правильно понять суть, а потом точнее учесть. Мне кажется, что в качестве базовой всё равно придётся брать условную цифру меткости (допустим 20% на 20 каб. для 6»). Остальные изменение вероятностей пересчитывать исходя из изменений размеров поражаемого пространства (с учётом курсовых углов цели) и размеров баллистического эллипса. Учёт возможных ошибок и разброса залпа мне кажется не нужным - реальной математики там нет, а эмпирическое значение уже будет сидеть в базовой цифре. Впрочем ошибки можно задать как игровой элемент (кубик и пр.).
цитатаЯ не очень Вас понял - абсолютный «вклад» протяженности горизонтальной поверхности в общую длину ПП будет всегда одинаковым для всех пушек и всех дистанций. Естественное его доля с ростом угла падения будет возрастать.
Абсолютное значение проекции траектории будет постоянным, но вот значение длины самой траектории, которая эту проекцию отбрасывает будет для каждого угла разное. К тому же я уже говорил, что если ооталкиваться не от длины проекции траектории, а от высоты этой проекции, то постоянная доля будет уже у высоты борта, а переменная у палубы.
И еще раз повторюсь формула которую Вы привели - это таже формула Гончарова только деленая на синус угла падения. Смотрите сами: l * sin (a) + h * cos (a) = sin (a) * (l + h * cos (a)/sin (a)) = sin (a) * (l + h/ tg (a)). Как Видите Ваша формула пропорциональна формуле Гончарова и соответственно вероятности попадания вычисленные по любой формуле будут одинаковы. А если из формулы Гончарова вынести за скобки косинус, то в скобках мы получим формулу для высоты проекции, с постоянным вкладом высоты борта и переменным длины: l * sin (a) + h * cos (a) = cos (a) * (l*sin (a)/cos(a) + h) = cos (a) * (l * tg(a) + h). В случае если мы будем отталкиваться от рассеивания по вертикали, то тогда имеет смысл использовать использовать формулу H = (l * tg(a) + h).
Так что как видите все эти формулы пропорциональны друг другу. И отталкиваться можно как от длины проекции цели (Гончаров), так и от длины проекции траектории (Ваша формула), так и от высоты проекции траектории (формула H = (l * tg(a) + h)). клерк пишет:
цитатаЭто уже не эллипс - это разброс снарядов в залпе и его форма не обязательно будет иметь форму эллипса.
Форма по любому будет элипса. Только сам элипс может не совпадать с формой эллипса для одного снаряда. А формула в принципе понятна: Для рассеивания вбок основной вклад будет давать расстояние между крайними башнями (порядка 100м), плюс к нему надо добавить полигонное рассеивание одного орудия (порядка 10-15м на 100-120 каб). Итого общее рассеивание залпа вбок мы получим порядка 100-120 м. В принципе раскладка известных попаданий это подтверждает: 2/3, а то и 3/4 известных попаданий приходилась на центральную часть цитадели, как раз на эту длину. Остальные попадания (в оконечности) видимо были вызваны ошибками прицеливания.
Если мы будем считать рассеивание по дальности, то можно воспользоваться Вашей формулой, с учетом разницы в высоте башен. Если мы будем считать рассеивание по вертикали то можно использовать мою (l * tg(a) +h). Формула Гончарова, если я правильно понял, применима для рассеивания по нормали. Естейственно во всех случаях надо учесть разницу в высоте башен.
клерк пишет:
цитатаПод словом «длина» здесь имеется ввиду протяженность горизонтальной поверхности вне зависиосмсти от ракурса.
Еще раз, все зависит от какого рассеивания Вы отталкиваетесь. Если отталкиваться от рассеивания по вертикали, то постоянным, не зависящим от ракурса, будет вклад борта, а не палубы.
клерк пишет:
цитатаСомнения есть всегда, но для хорошей модели надо правильно понять суть, а потом точнее учесть. Мне кажется, что в качестве базовой всё равно придётся брать условную цифру меткости (допустим 20% на 20 каб. для 6»).
Зачем если изветстны рассеивания отдельных орудий (или по крайней мере порядок этих рассеиваний) и известно какие факторы дают наибольший вклад в рассеивание залпа?
цитата Остальные изменение вероятностей пересчитывать исходя из изменений размеров поражаемого пространства (с учётом курсовых углов цели) и размеров баллистического эллипса.
Вообщето проще отдельно посчитать рассеивание вбок и отдельно рассеивание по вертикали (или дальности). И отложить каждое по своей оси используя распределение Гауса. Эффект должен быть очень близок к реальности. Правда надо учитывать еще и курсовой угол стреляющего корабля. Кроме того надо будет отдельно задать поправки на прицеливание (смещение центра эллипса залпа).
цитата Учёт возможных ошибок и разброса залпа мне кажется не нужным - реальной математики там нет, а эмпирическое значение уже будет сидеть в базовой цифре. Впрочем ошибки можно задать как игровой элемент (кубик и пр.).
Реальная математика там есть, основные факторы известны. А элемент случайности естейственно будет. Мы же статистическое распределение берем. Впринципе после создания модели можно по ней обстрелять таот же Тайгер или Лайон и сравнить с реальными попаданиями. Сразу будет видно рабочая модель или нет.
цитатазаметно, что 2/3, а то и 3/4 попаданий приходится в среднюю часть корабля. Т.е. похоже, что ширина эллипса залпа меньше длины корабля, т.е. меньше 200 м и составляет примерно 100 - 120 м,
СДА пишет:
цитатаДля рассеивания вбок основной вклад будет давать расстояние между крайними башнями (порядка 100м), плюс к нему надо добавить полигонное рассеивание одного орудия (порядка 10-15м на 100-120 каб). Итого общее рассеивание залпа вбок мы получим порядка 100-120 м.
Ну, распределение попаданий по цели сильно зависит от условий боя (в реальности - тоже). Далеко не всегда попаданий в среднюю часть больше, чем это соответствует ее эффективной (поражаемой) площади. Ширина эллипса действительно меньше длины, но говорить о конкретных цифрах можно только в конкретных же условиях (дальности и баллистики орудия). И эта ширина меняется - при прочих равных, всегда увеличивается с увеличением дистанции.
цитатаНу, распределение попаданий по цели сильно зависит от условий боя (в реальности - тоже). Далеко не всегда попаданий в среднюю часть больше, чем это соответствует ее эффективной (поражаемой) площади.
Само собой. Но если мы хотим проверить модель, то можно по предложенному мной варианту обстрелять Ютландские корабли. Огонь там велся в основном на курсовых углах 65-125 градусов. Проверить можно. Если рассеивание модели окажется близким к Ютландскому, то можно применять его в дальнейшем с учетом ракурсов кораблей.
vov пишет:
цитатаИ эта ширина меняется - при прочих равных, всегда увеличивается с увеличением дистанции.
Изменения с увеличением дистанции в первую очередь должны определяться полигонным рассеиванием орудий. А по ним некоторые данные есть у Гончарова.
цитатаЕсли рассеивание модели окажется близким к Ютландскому, то можно применять его в дальнейшем с учетом ракурсов кораблей.
У нас учет ракурса есть. Но вот распределение мы брали не нормальное (что правильно), а равномерное. Переделать можно, но большого смысла нет.
СДА пишет:
цитатаИзменения с увеличением дистанции в первую очередь должны определяться полигонным рассеиванием орудий.
Это не факт. Изменения определяются наиболее сильно действующим фактором. Каков он, судить трудно. Может, рассогласование направления стволов. Может, искажения баллистики одного ствола.
Serg пишет:
цитатаЭто еще удивило Гацке/Дулина при рассмотрении повреждений Бисмарка (попадания в основном легли в районе передней нарстройки, также как и на SD у Гуадалканала).
Это бои, где основная масса попаданий пришлась на небольшие дистанции. Там, может, целились индивидуально башнями. И ввиду небольшого расстояния, могли целииться именно в массивную надстройку.
цитатаУ нас учет ракурса есть. Но вот распределение мы брали не нормальное (что правильно), а равномерное. Переделать можно, но большого смысла нет.
Имеется в виду ракурс стреляющего корабля. Ведь если у него угол горизонтальной наводки отличается от 90 градусов, то проекция расстояния между крайними башнями у него уменьшится, что уменьшит рассеивание вбок, но при этом вырастет рассеивание по дальности. Идеальный вариант вероятно отстрел каждой башни отдельно, учитывая их расстояние от ЦАП и полигонное рассеивание орудий.
vov пишет:
цитатаЭто не факт. Изменения определяются наиболее сильно действующим фактором.
Самым сильнодействующим фактором будет расстояние между башнями (оно на порядок больше чем рассеивание), а оно постоянно. vov пишет:
цитатаМожет, рассогласование направления стволов. Может, искажения баллистики одного ствола.
Такие факторы едвали можно учесть. В принципе можно считать для варианта с идеальными стволами. Если мы считаем, что стволы идеальны у обоих противеников то модель будет работоспособна.vov пишет:
цитатаИ ввиду небольшого расстояния, могли целииться именно в массивную надстройку.
В Дакоту врятли - видимость то низкая была. А кроме того есть Ютланд и Доггер-банка. А там как миниум 2/3 попаданий в Лайон и Тайгер пришлись в центральную часть кораблей. А в отдельных случаях и 5/6, хотя расстояния были большие.
цитатаСамым сильнодействующим фактором будет расстояние между башнями
Это не фактор. Точнее не рассеивание, но да - фактор! В см. что учитывается и прекрасно управляется и используется посредством т. наз. «веера». При «паралельного веера» все орудия батареи будут с одной наводки и строго паралельно. Попадения будут (в идеале) на дистанции цели и на расстояние друг от друга равное на расстояния м/у башен/орудий. При (напр. ) «веер 003» паралельность м/у орудий сознательно нарушается (вводится угол + 003 тысячных), чтобы получить увеличение расстояния м/у попадениях (нужно напр. при стрельбе по колонну войск или (NB!) именно при пристрельки по маневрирующей цели). При «сосредоточенный веер» вводится корекция (вычисляемой для огневой дистанции или чаще/легче - по таблице) (вводится угол минус ххх тысячных), чтобы на огневой дистанции скомпенсировать расстояния м/у орудиях/башен. Аналогичным образом компенсируется разница в высоте м/у башен. Невозможно скомпенсировать/вычислить (из-за случайного характера изменения) только перегиб корпуса из-за волнения (сильнее проявляется при «класической схеме» из-за более высоких нагрузок корпуса (по 2 линейно-возвыш. башнен в нос и в кормы), слабее - при равномерной нагрузки корпуса «русской схеме», ничтожно - при схеме «Нельсона»/«Дюнкерка». Re.: Не уверен, что правильно выражаюсь или что и по русски терминология та-же или правильно перевожу. Но надеюсь, что понятно.
цитатаЕсли посмотреть запись стрельбы Дерффлингера по ПР - курсовые 45-50 градусов.
Да не обратил внимания. 65-125 градусов это основные углы для англичан. Если посмотреть на схему, то видно что немцы практически все время стреляли на более острых углах, чем англичане. Например в тот же самый момент когда Дерфлингер стрелял под углом 52 градуса, англичане в ответ стреляли под углом порядка 100 градусов. Т.е. получается, что немцы представляли из себя более короткую цель, хоть и несколько более широкую, плюс английские снаряды в немецкую бортовую броню попадали под менее выгодными углами, чем немецкие в английскую.
цитатаВ см. что учитывается и прекрасно управляется и используется посредством т. наз. «веера».
В принципе да, достаточно крайние башни довернуть на угол 0.2-0.3 градуса и рассеивание залпа резко сократиться. Впринципе угол поправок может быть постоянным, к примеру 0.2 градуса. Правда интересно, ва вто время применяли сведение веера?
цитатаПравда интересно, ва вто время применяли сведение веера?
Честно говоря не знаю. Однако в теоретической балистики где-то от 1850 г. ничего принципиально нового нет. Во ВМВ точно применяли. Вполне логично и для ПМВ.
цитатаВпринципе угол поправок может быть постоянным, к примеру 0.2 градуса.
Не совсем. Зависить и от дистанции. Но непосредственно после определения дистанции до цели несложно ввести корекции по таблице. Но это не рассеивание! Посредством использовании веера решаются вполне реальные тактические задачи. Иногда лучше именно если м/у попадений была и то именно определенная дистанция!
цитатаИдеальный вариант вероятно отстрел каждой башни отдельно, учитывая их расстояние от ЦАП и полигонное рассеивание орудий.
Уж очень муторно, а главное - факторы и их величина не слищком хорошо известны.
СДА пишет:
цитатаСамым сильнодействующим фактором будет расстояние между башнями (оно на порядок больше чем рассеивание), а оно постоянно.
Оно зато в принципе хорошо компенсируется, если знать дистанцию. По геометрии - орудия наводятся под разным горизонтальным углом.
СДА пишет:
цитатаА там как миниум 2/3 попаданий в Лайон и Тайгер пришлись в центральную часть кораблей. А в отдельных случаях и 5/6, хотя расстояния были большие.
Вот это-то и странно - расстояния большие, центр эллипса трудно положить именно в центр мишени. Даже при небольшой малой оси.
krom kruah пишет:
цитатаНевозможно скомпенсировать/вычислить (из-за случайного характера изменения) только перегиб корпуса из-за волнения
Это действительно непонятно, как компенсировать. Интересно, насколько такие деформации значительны?
цитатаИмеется в виду ракурс стреляющего корабля. Ведь если у него угол горизонтальной наводки отличается от 90 градусов, то проекция расстояния между крайними башнями у него уменьшится, что уменьшит рассеивание вбок, но при этом вырастет рассеивание по дальности.
Считаю что подобные тонкости а навароты практической пользы не несут и только черезмерно усложняют модель. Одно дело, когда вы берете выведенные и проверенные опытными стрельбами формулы из учебников по стрельбе, друго дел когда начинается прикидка, что вот этот фактор влияет вот таким вот образом. Тут у каждого свое мнение, что приводит к длительным и непродуктивным спорам по поводу того как и что должно произойти. В итоге вместо конструктивной деятельности - пустая трата времени. В то-же время более простыми способами можно достичь практически такого-же результата. В той модели что придумывал я не учитывается масса тонкостей и частностей, но поверьте еще ни один из игроков не был недоволен. Вот такое мнение.
цитатаЭто действительно непонятно, как компенсировать. Интересно, насколько такие деформации значительны?
Никак. ИМХО небольшие, кроме того зависят от характера волнения и индивидуальных характеристик корпуса конкретного корабля (даже не типа!). При кораблях одного периода и одной схеме расположения артилерии разницы (опять ИМХО) будут пренебрежимые. Т.е. увеличат рассеивания для обоих противниках несколько. Принципиально надо быть зависимость от напреженности корпуса, силы и типа волнения, угла мейду линии ДП и направления волны, длины волны и длины корпуса . Однако убейте, не знаю как выразить математически! Однако т.к. действуер двухсторонно с известной условности можно пренебречь. Или учитывать через влияния волнения на рассеивания (не знаю учитывается ли это в Вашей формуле). Вообще невычисляемых или слышком индивидуально вычисляемых факторов спокойно можно (и надо) пренебречь!
цитатаСчитаю что подобные тонкости а навароты практической пользы не несут и только черезмерно усложняют модель.
цитата В то-же время более простыми способами можно достичь практически такого-же результата.
Золотые слова. Ведь нам в модели важно лишь, чтобы количество попадающих снарядов соответствовало практике. И чтобы все ВАЖНЫЕ зависимости (от дальности, качества орудия, корабля и т.п.) так же более или менее соответствовали.
А то, КАК они получены, не важно. Не пытаются же настоящие военные рассчитать то же самое действие снарядов, исходя из сопромата и других «учебников». В лучшем случае, проводят тестовые испытания. (И часто делают из этого не вполне адекватные выводы:-).
Так что, главное, на мой взгляд, соответствие модели практике. И правильный (с точки зрения той же практики + здравый смысл) учет различных факторов.
Естественно, чем больше факторов учитывается, тем лучше. Но учитывать то, что неочевидно, а тем более, неочевидно настолько, что вызывает резкие разногласия, не стоит. Если есть возможность, нужно пытаться свести сложные факторы к более простым. Лучше всего, если возможна их объективная или псевдо-объективная оценка на основе числовых характеристик.
Вот примерно такие принципы при создании правил мы применяем уже давно.
1) В 225-мм пояс выше ВЛ. Пробил, взорвался под казематом. Каземат уцелел. (17)
2) Рикошет, взрыв на гл.поясе. Без последствий. (7)
3) В 225-мм пояс по ВЛ. Пояс побит, взорвался в на 37-мм скосе с проломом. Р-н КО, в которое попала вода. Значительные затопления. Потеря хода 3 уз. (35) [105]
4) В крышу башни 4. Пролом. Выход из строя на 30 мин. (11.5)
5) В крышу башни 2. Пролом. Выход из строя на 33 мин. (11.5)
6) В корме в 125-мм броню пояса. Пояс и переборка пробиты. (23) [12]
7) В лоб башни 3. Броня пробита, взрыв сразу по прохождении. Пожар. Башня полностью выведена из строя. (23+36)
8) 225-мм пояс под ВЛ. Пояс пробит, взорвался сразу после пробития. (23) [69]
9) 225-мм пояс под ВЛ. Пояс проломан, взорвался во время пробития. (11.5) [36]
10) 225-мм пояс выше ВЛ. Пояс проломан, взорвался во время пробития. (11.5) [6]
11) В каземат 2. Каземат разрушен, орудие выведено из строя. (23)
12) В 1-ю трубу с взрывом в ней. (23)
13) 225-мм пояс выше ВЛ. Пояс пробит, взорвался на переборке. (17) [9]
14) В 125-мм пояс в носу. Большие затопления. (35) [210]
Корабль получил крен 5 гр. и дифферент на нос. Потеря хода 10%
15) 225-мм пояс по ВЛ. Пояс проломан, взорвался во время пробития. (11.5) [23]
16) В корме в небронированный борт. (23)
17) 225-мм пояс выше ВЛ. Пояс и переборка пробиты, взорвался сразу. (23) [46]
18) Под пояс в р-не центр.поста. Взрыв на обшивке. Затопления. (11.5) [46]
19) В заднюю рубку. Броня 254-мм не пробита. (7)
20) В 37-мм верхн.палубу. (23)
Итого: 11 ед. общих повреждений. Затопления: крен 12 гр. + дифферент на нос 1.2 м. Ход около 16 уз. Артиллерия действует с ограничениями из-за крена. Одна башня вышла из строя полностью, 2 временно. Крен может быть частично ликвидирован минимум через час, полностью - через 2 часа.
цитата2) В нос.надстройку в р-не боевой рубки. Насквозь (7.5)
vov пишет:
цитата12) В корму в палубу. Вышел, не взорвавшись (7.5)
Севастополь vov пишет:
цитата16) В корме в небронированный борт. (23)
Кайзер vov пишет:
цитата9) В крышу башни 5. В 80-мм броне небольшой пролом. Башня вышла из строя на 15 мин. (12.5)
Севастополь vov пишет:
цитата4) В крышу башни 4. Пролом. Выход из строя на 30 мин. (11.5)
5) В крышу башни 2. Пролом. Выход из строя на 33 мин. (11.5)
И самое обидное Кайзер vov пишет:
цитата20) Под пояс в р-не носового КО. Не взорвался. Затопление. (7.5) [30]
Севастополь vov пишет:
цитата18) Под пояс в р-не центр.поста. Взрыв на обшивке. Затопления. (11.5) [46]
Замечу, что попадание под пояс Кенига вызвало затопления погребов ГК в Ютланде. То есть в нашем случае попадание двадцать в Кайзер могло вызвать поступление воды в КО. Вообще, удивительно. что 3 русских снаряда не взорвались а все немецкие взорвались - вроде, немецкие взрывались не всегда в боях.
Да и вот это:
Кайзер:
vov пишет:
цитата19) В 200-мм броню верхн.пояса в р-не башни 5. Броня пробита, взрыв сразу после пробития. (25)
Севастополь vov пишет:
цитата17) 225-мм пояс выше ВЛ. Пояс и переборка пробиты, взорвался сразу. (23) [46]
В общем, русские снаряды работали в данном случае намного хуже немецких. А почему?
Снаряды одинаковые - бронебойные. А вот взрыв или не взрыв (вернее, замедление) регулируются датчиком случ.чисел. В этот раз я все добросовестно откидал.
realswat пишет:
цитатаВ 80-мм броне небольшой пролом. Башня вышла из строя на 15 мин. (12.5)
realswat пишет:
цитатаВ крышу башни 4. Пролом. Выход из строя на 30 мин. (11.5)
То же самое. Претензии к датчику случ.чисел. Если видите, общая эффективность почти одинаковая (немного в пользу русского снаряда), а время задается с разбросом. Можно применить мат.ожидание: 28 минут для башни Кайзера и 22 минуты для башни Гангута.
realswat пишет:
цитатаЗамечу, что попадание под пояс Кенига вызвало затопления погребов ГК в Ютланде.
Разве не СК?
realswat пишет:
цитатаТо есть в нашем случае попадание двадцать в Кайзер могло вызвать поступление воды в КО.
Теоретически могло.
realswat пишет:
цитатаВообще, удивительно. что 3 русских снаряда не взорвались а все немецкие взорвались - вроде, немецкие взрывались не всегда в боях.
Ну, немецкие тоже взрывались неэффективно - см. число в скобках. При полноценном эффективном взрыве действие было бы ужасным, но такое явление по нашим правилам происходит крайне редко (нужно очень большое замедление).
realswat пишет:
цитата19) В 200-мм броню верхн.пояса в р-не башни 5. Броня пробита, взрыв сразу после пробития. (25)
Это нормальный случай.
realswat пишет:
цитата17) 225-мм пояс выше ВЛ. Пояс и переборка пробиты, взорвался сразу. (23) [46]
А вот это - редкий. Вероятность = 0,5*0,33
realswat пишет:
цитатаВ общем, русские снаряды работали в данном случае намного хуже немецких. А почему?
Согласен, что это скорее случайность для пробития брони 225 мм. Но не для башен и тонкой брони. Вообще надо сделать еще пару раз. Статистика мала.
realswat пишет:
цитатавероятность попаданий в башни каждого корабля вероятность попаданий в пояс 350-мм, 200-мм Кайзера и 225-мм Севастополя для данных угла и дистанции?
В том-то и дело, что вероятности этой как таковой нет. Есть чертежи (сильно упрощенные), по которым и рассматриваются попадания. См.выше - статистика мала.
realswat пишет:
цитата1) В 225-мм пояс выше ВЛ. Пробил, взорвался под казематом. Каземат уцелел. (17)
8) 225-мм пояс под ВЛ. Пояс пробит, взорвался сразу после пробития. (23)
Непонятно, в чем разница?
Разница в том, что в 1) не пробита внутренняя переборка. А в 8) - пробита - я видимо забыл указать. Впрочем, разница и здесь мала (может быть - слишком, но я предпочел пока правила не менять). Снаряд, прошедший все преграды = 1 (23) Снаряд, не прошедший внутренней переборки = 0,75 (17)
Из описания я не понял, затопило ли погреб. Или туда просто «поступала вода». К сожалению, из описаний повреждений часто трудно понять степень угрозы (серьезности). Иногда вроде бы ничего серьезного, а глядишь - 1000 т воды принял. Иногда и наоборот...
Для vov: Тут кто-то вроде Serg но не ручаюсь выкладывал перевод этого отрывка. Там вроде было указано что то ли зарядные, то ли снарядные погреба башни Б затоплены полностью. Так или иначе, вода проникла. Но не суть
vov пишет:
цитатаВообще надо сделать еще пару раз. Статистика мала.
Вот этого бы и хотелось. Если конечно время Вам позволит.
А может стоит паралельно обстреливать севатополь из германских 6»? на дистанции 70 кб стреляя фугасами они могут быть довольно эффективны если судить по опыту цусимы, по крайней мере дальномеры можно выбить да и пожары будут+ крепления плит при взрыве могут нарушатся.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
На самом деле это не так. 
, а вклад борта в расчёт ПП с ростом расстояния для 152мм снижается быстрее, чем для 305-мм из-за меньшей настильности 152-мм. 
.....хм.... 
- участник сейчас на форуме