По формуле Гончарова получился забавный казус. Почти год назад я с ее помощью (еще правда не знал, что это Гончаров) пытался рассчитать вероятности попаданий 152-мм и 305-мм орудиями в цель типа броненосца РЯВ на дистанции 30 кб. в итоге - поражаемая поверхность для 152-мм орудия БОЛЬШЕ чем для 305-мм. Еще меня смущает большой вклад палубы для углов даже в несколько градусов - опыт боев не подтверждает большую вероятность попаданий в палубы.
И увеличение поражаемой проекции с увеличением дистанции.
цитата С тангенсом Ваша формула дает тот же результат, что и формула Гончарова, если из этих формул расчитывать вероятность поражения. Достаточно просто посчитать соотношение поражаемых площалей для 2х кораблей 30х10м и 20х5. По любой формуле проекция на корабль с высотой 5 м и шириной 20 м будет составлять 60.57% от корабля с размерениями 30х10.
Не совсем так. Вероятность поражения пропорциональна не площади цели (ваша формула), а длине поражаемого пространства (“моя”). Да и пропорции не сохранятся. Например при угле падения 10 град ПП большой цели будет 86 м, а малой – 48 м. Т.е. – 56%. И это будет меняться с изменением угла падения (см. далее).
СДА пишет:
цитата В общем использовать можно любую формулу. Отличаться будут только абсолютные значения, а относительные останутся те ми же.
При обстреле из одинаковых пушек вероятность попадания в гангуты дейстивтельно при любом варианте будет меньше, чем в кёниги. Но пропорции этих вероятностей могут разными с изменением дистанции. А с учётом разницы в настильности орудий в пользу немцев веротяность попадания в гангуты может оказаться и даже больше, чем в кёниги.
СДА пишет:
цитата Качка в идеале должна отслеживаться (залп на ровном киле). А ошибки людей будут вызывать смешение центра элипса рассеивания (если конечно в башне после попадания приборы не повреждены), кстати примерно эти ошибки учесть можно. В принципе более менее близкую модель построить вполне реально.
Ошибки людей действительно будут вызывать смещени центра БАЛЛИСТИЧЕСКОГО эллипса Но дело в том, что абсолютная величина этих ошибок будет значительно больше, чем величина рассеивания орудий. Поэтому и влияние баллистического рассеивания будет незначительным на фоне людских ошибок.
Serg пишет:
цитата В основном то что Вы перечислили относится к ошибкам управления огнем а не рассеянию орудий. Думаю если рассчитывать так как надо то такие ошибки нужно учитывать отдельно. Как - пока не знаю.
Так это самое главное. Сравните допустим 50-60 м баллистического рассеивания с ошибкой дальномерщика на пару кабельтовых (что не так уж и много) или 2-3 град килевой качки.
Serg пишет:
цитата Вибрация (ствола?) и износ ствола видимо значительно не влияют на рассеяние, являясь величинами меньшего порядка
Подразумевалось вибрация корабля (на больших ходах). Износ значительно влияет на баллистическое рассеивание – как точно – не знаю, но думаю в несколько раз.
realswat пишет:
цитатаПо формуле Гончарова получился забавный казус. Почти год назад я с ее помощью (еще правда не знал, что это Гончаров) пытался рассчитать вероятности попаданий 152-мм и 305-мм орудиями в цель типа броненосца РЯВ на дистанции 30 кб. в итоге - поражаемая поверхность для 152-мм орудия БОЛЬШЕ чем для 305-мм. Еще меня смущает большой вклад палубы для углов даже в несколько градусов - опыт боев не подтверждает большую вероятность попаданий в палубы. И увеличение поражаемой проекции с увеличением дистанции.
Ничего удивительного. По этой формуле с ростом дистанции площадь цели (то, что Вы называете поражаемой поверхностью) увеличивается за счёт горизонтальной поверхности. Поэтому и 152 мм с большим углом падения кажутся более меткими, чем 305 мм. А самыми меткими по этой формуле должны быть 47-76 мм На самом деле это не так. Если же сравнить по поражаемому пространству (ПП), то оно с ростом дистанции уменьшается, причём сильнее для более мелких пушек с большими углами падения снарядов. Например: - на 10 каб. ПП цели 5х18 м для 6/45 составит 253 м, а для 12/40 – 310м. (разница в вероятности попадания – 22,5%) - на 30 каб. ПП той же цели для 6/45 составит 55 м, а для 12/40 – 81м. Разница – 47%. Это происходит из-за того, что с ростом дистанции угол падения для 6” увеличивается быстрее, чем для 12”. Поэтому изменение вероятности попадания зависит не от изменения математической площади цели (поражаемой поверхности), а от изменения длины Поражаемого пространства.
рано радовались. Я по крайней мере уже обрадовался, но...
По мере увеличения дистанции вкалд борта падает. Вклад палубы постоянный и... по мере увеличения дистанции разница в точности 305-мм и 152-мм орудий сглаживается!!!
На дистанции 20 кб - 1,56 к 1, а на дистанции 50 кб 1,5 к 1, на дистанции 60 кб 1,4 к 1. Кстати, разница в 1,5 -2 раза была у Потемкина при стрельбах. Брал углы по таблице титушкина, размеры цели - высота борта 5 м, ширина 18 м.
ЗЫ Пнули бы сочинения мои цусимские, что ли, а то я себя неуютно чувствую.
цитатаПо мере увеличения дистанции вкалд борта падает. Вклад палубы постоянный и... по мере увеличения дистанции разница в точности 305-мм и 152-мм орудий сглаживается!!!
С первой половиной фразы согласен полностью. Тем более, что в отличие от формулы Гончарова, она прекрасно подтверждается формулой расчёта Поражаемого пространства: ПП= высота борта/tg a + ширина палубы. Вторая половина Вашей фразы полностью противоречит перовй, т.к. «Вклад палубы постоянный» , а вклад борта в расчёт ПП с ростом расстояния для 152мм снижается быстрее, чем для 305-мм из-за меньшей настильности 152-мм. Поэтому с ростом дистанции меткость 152-мм снижается быстрее, чем для 305-мм.
realswat пишет:
цитатаНа дистанции 20 кб - 1,56 к 1, а на дистанции 50 кб 1,5 к 1, на дистанции 60 кб 1,4 к 1.
Мне кажется Вы ошиблись - пересчитайте ещё раз по формуле: ПП= высота борта/tg a + ширина палубы.
realswat пишет:
цитатаЗЫ Пнули бы сочинения мои цусимские, что ли, а то я себя неуютно чувствую.
Неуютно без моей критики? .....хм.... Я Вам уже писал в чём я Вами не согласен - я против исключения ББО и «Нахимова» из боевого строя, я против отворота от противника и не вижу особого смысла в перестановке кораблей. Единственно с чем согласен, - что «Ослябя» надо было убрать из флагманов, заменив одним из бородино.
цитатаНе совсем так. Вероятность поражения пропорциональна не площади цели (ваша формула), а длине поражаемого пространства (“моя”). Да и пропорции не сохранятся. Например при угле падения 10 град ПП большой цели будет 86 м, а малой – 48 м. Т.е. – 56%. И это будет меняться с изменением угла падения (см. далее).
Пропорции каждой отдельной цели естейтвенно не сохраняются, так как они от дистанции зависят.
А вот соотношение пропорций большой и малой цели остается постоянной, при вычислении по любой формуле.
При 10 градусах, малая цель будет составлять 55.81% от большой. Что по формуле h/tg(a) + l, что по формуле l*sin(a) + h * cos (a). А поскольку вероятность попадания зависит от соотношения этих величин, то вероятность поражения оказывается одинаковой.
О чем я Вам и говорил «Отличаться будут только абсолютные значения (потому что мы измеряем разные величины (длину проекции тректории и длину проекции корабля), а относительные останутся те ми же (потому что соотношения между ними не меняются)»
realswat пишет:
цитатаПо мере увеличения дистанции вкалд борта падает. Вклад палубы постоянный
Здесь ошибаетесь - формулу предложенную клерком можно элементарно переложить из длины проекции в высоту проекции. Тогда она примет вид H = l / ctg (a) +h; Где H - высота проеции, l - длина цели, а h - высота цели.
Работать эта формула будет также как формула L=h / tg(a) + l, но постоянной величиной будет уже высота цели, а не длина.
Собственно говоря здесь и доказывать нечего. Разделите формулу Гончарова на sin (a) и Вы получите формулу приведенную Клерком.
клерк пишет:
цитатаПри обстреле из одинаковых пушек вероятность попадания в гангуты дейстивтельно при любом варианте будет меньше, чем в кёниги. Но пропорции этих вероятностей могут разными с изменением дистанции.
Само сабой, пропорции целей то не одинаковые.
клерк пишет:
цитатаА с учётом разницы в настильности орудий в пользу немцев веротяность попадания в гангуты может оказаться и даже больше, чем в кёниги.
На самом деле очень незначительно. С увеличением дистанции будет увеличиваться вклад длины цели и уменьшаться вклад высоты. Если вы думаете, что длина поражаемого пространства, вычисленная по формуле h/tg (a) + l, не зависит от длины цели, то Вы сильно ошибаетесь. Вспомните определение тангенса. Ваша формула это таже самая формула Гончарова, только деленная на синус. А если формулу Гончарова поделить на косинус то получится формула высоты проекции, в которой постоянной величиной будет высота цели.
Прошу извинения насчет обстрела Кайзера и Гангута. Пытался найти уже сделанное (обидно было за проделанное), но, по-видимому, все за время болезни ушло куда-то далеко.
Придется переделать снова. Для уточнения: Вы хотели 70 каб и 50 каб (я вроде бы делал на 75) и курсовой угол 75 гр? Поскольку 75 гр - дискретная граница наших секторов, то больше или меньше этого значения, 74 или, к примеру, 80 гр?
Да забыл сказать, с увеличением дистанции соотношение проекцций практически не меняется. Если посчитать длину поражаемого простронства на мидели Кенига и Гангута при углах 10, 15 и 20 градусов, то во всех случаях длина поражаемого пространства у Кенига будет составлять 109% от Гангутовской.
А если учесть разные углы возвышения, то легко заметить, что при росте дистанции длина поражаемого пространства у Кенига падает медленее чем у Гангута. Приведу длины поражаемого пространства для миделей Кенига и Гангута с учетом данных их пушек на дистанциях 12, 14, 18 и 20 км. У Гангута соответственно будет 76.19м; 53.45м; 42.28м; и 38.87м. У Кенига соответственно будет 73.40м; 53.62м; 43.75м; и 40.63м. Длина поражаемого пространства Гангута будет составлять от Кениговской в процентах соответственно 103.8%; 99.7%; 96.7%; 95.7%.
Т.е. для Гангута с его менее пологими пушками более выгодна большая дистанция. для Кенига малая.
Ну а если еще учесть что у Гангута 12 стволов, а у Кенига 10 то соответственно на 15 попаданий в цель с пропорциями миделя Гангута на этих дистанциях в цель с пропорциями миделя Кенига будет приходиться соответственно:17.3, 18.05, 18.6 и 18.8 попаданий.
цитатаопыт боев не подтверждает большую вероятность попаданий в палубы.
Еще как подтверждает. Как раз недавно анализировал Фалькленды - там больше половины попаданий в палубу. С обеих сторон.
клерк пишет:
цитатаОшибки людей действительно будут вызывать смещени центра БАЛЛИСТИЧЕСКОГО эллипса Но дело в том, что абсолютная величина этих ошибок будет значительно больше, чем величина рассеивания орудий. Поэтому и влияние баллистического рассеивания будет незначительным на фоне людских ошибок.
Это точно. Но, помимо смещения центра балл.эллипса, сам эллипс для залпа будет сильно больше, чем баллистический для одного орудия. По вполне понятным причинам технического (не только людского) свойства.
СДА пишет:
цитатаА вот соотношение пропорций большой и малой цели остается постоянной, при вычислении по любой формуле.
Кроме тех случаев, когда эллипс меньше размера цели. Но это может быть только для относительно малых дистанций.
СДА пишет:
цитатаС увеличением дистанции будет увеличиваться вклад длины цели и уменьшаться вклад высоты.
цитатаЕще как подтверждает. Как раз недавно анализировал Фалькленды - там больше половины попаданий в палубу. С обеих сторон.
Естейственно - большие дистанции.vov пишет:
цитатаЭто точно. Но, помимо смещения центра балл.эллипса, сам эллипс для залпа будет сильно больше, чем баллистический для одного орудия. По вполне понятным причинам технического (не только людского) свойства.
Именно. Но в принципе заметно, что 2/3, а то и 3/4 попаданий приходится в среднюю часть корабля. Т.е. похоже, что ширина эллипса залпа меньше длины корабля, т.е. меньше 200 м и составляет примерно 100 - 120 м, что близко к рассеиванию корабля вбок вычисленному как: рассеивание 1 орудия вбок плюс максимальное расстояние между башнями. vov пишет:
цитатаКроме тех случаев, когда эллипс меньше размера цели. Но это может быть только для относительно малых дистанций.
Вбок то он как правлило меньше, на большинстве ракурсов. А вот по высоте как правило больше. vov пишет:
цитатаЕще увеличивается и вклад ширины.
Очень незначительно. Рассеивание вбок растет довольно медленно. И основной вклад составляет расстояние междк башнями.
цитатаЕще как подтверждает. Как раз недавно анализировал Фалькленды - там больше половины попаданий в палубу. С обеих сторон.
Насчет немецких снарядов в Иблы понятно - угол падения около 25 градусов.
А вот по поводу попаданий в палубы немцев - во первых процент должен быть меньше, а во вторых, данных то немного. Вы кстати по чему анализировали - кроме Пузыревского, у меня по Фолклендам ничего нет....
vov пишет:
цитатаПридется переделать снова. Для уточнения: Вы хотели 70 каб и 50 каб (я вроде бы делал на 75) и курсовой угол 75 гр? Поскольку 75 гр - дискретная граница наших секторов, то больше или меньше этого значения, 74 или, к примеру, 80 гр?
Ну идеально 75 градусов - будем считать, что Кайзер еще стреляет 10 стволами - и дистанция 70 кабельтовых, вполне боевая по опыту Ютланда, Доггер-Банки, Фолклендов и Босфора.
цитатаВторая половина Вашей фразы полностью противоречит перовй, т.к. «Вклад палубы постоянный» , а вклад борта в расчёт ПП с ростом расстояния для 152мм снижается быстрее, чем для 305-мм из-за меньшей настильности 152-мм. Поэтому с ростом дистанции меткость 152-мм снижается быстрее, чем для 305-мм.
Я не верно выразился. По вормуле h/tg + l получается что АБСОЛЮТНАЯ величина вероятности попаданий в палубу постоянна. Меняется только относительная величина по мере изменения дистанции из-за изменения длины тени борта (если уж быть точными, это так называется, проекция борта на горизонталь 0 ).
На дистанциях 10 и 20 кб действительно разница в точности существенна, и у 305-мм орудий действительно уменьшается медленно (что очевидно). Но зависимость «дважды» нелинейна - во первых, тангенс, а во вторых, увеличение угла падения. Считал я по следующим данным: высота борта 5, ширина 18. Углы падения по Титушкину (орудия японские): дистан. 20 50 60 305-мм 2,6 11,7 17,15 152-мм 4,45 27,1 38,9
длина ПП: для 305 129 42 34 для 152 82 28 24 соотношение ПП: 20 кб - 1,57 к 1 50 кб - 1,5 к 1 60 кб - 1,42 к 1.
Такие дела. А может так и есть? то есть на 20-30 кб разница действительно максимальная?
клерк пишет:
цитатаНеуютно без моей критики? .....хм.... Я Вам уже писал в чём я Вами не согласен - я против исключения ББО и «Нахимова» из боевого строя, я против отворота от противника и не вижу особого смысла в перестановке кораблей. Единственно с чем согласен, - что «Ослябя» надо было убрать из флагманов, заменив одним из бородино.
Да про тактику я пока не говорю. Я про выкладки по попаданиям и повреждениям, чтов «100 лет Цусиме». И предложении написать сборник статей.
цитатаПодразумевалось вибрация корабля (на больших ходах). Износ значительно влияет на баллистическое рассеивание – как точно – не знаю, но думаю в несколько раз.
Да, вибрация влияет на высоко расположенные посты управления огнем/директоры, так-же как дым от труб, туман, время суток и т.д.. Но все-таки для обсуждаемой темы это не так важно, вроде речь шла о сравнении только ТТХ, не более - при благоприятных условиях. Износ выражается в увеличении калибра орудия и уменьшении скорости снаряда. Оба момента учитываются при расчете эллипса, видимо достаточно ввести поправки. Но вот где у Гончарова идет переход от рассеяния одного орудия к рассеянию орудий корабля я не вижу. Отсюда сомнения у меня по поводу дальнейших его расчетов. С другой стороны обсуждаемое пособие только часть курса, возможно в тех что отсутствуют есть какие-то интересные моменты. клерк пишет:
цитатасмещени центра БАЛЛИСТИЧЕСКОГО эллипса Но дело в том, что абсолютная величина этих ошибок будет значительно больше, чем величина рассеивания орудий.
Так Вы сомневаетесь что можно сделать хорошую модель? Все- таки есть же некоторые более-менее ясные моменты - насколько я понял попавшие снаряды распределяются по Гауссу с центром в районе передней надстройки. Это еще удивило Гацке/Дулина при рассмотрении повреждений Бисмарка (попадания в основном легли в районе передней нарстройки, также как и на SD у Гуадалканала). Действительно если посмотреть доступные картинки например попаданий в Шпее, Эксетер, КЭ при Ютланде (и другие со сравнительно большим числом попаданий) , то вроде бы эта теория подтверждается. По крайней мере есть некая закономерность которую наверно можно использовать, но интересно с чем она связана - прицеливание было в эту точку или курсовые углы способствовали. vov пишет:
цитатаЕще как подтверждает. Как раз недавно анализировал Фалькленды - там больше половины попаданий в палубу. С обеих сторон.
Кроме курсовых углов может влиять например осадка (борт ниже) и крен на противника от повреждений..
цитатаЕсли вы думаете, что длина поражаемого пространства, вычисленная по формуле h/tg (a) + l, не зависит от длины цели, то Вы сильно ошибаетесь.
Я не очень Вас понял - абсолютный «вклад» протяженности горизонтальной поверхности в общую длину ПП будет всегда одинаковым для всех пушек и всех дистанций. Естественное его доля с ростом угла падения будет возрастать.
vov пишет:
цитатаЭто точно. Но, помимо смещения центра балл.эллипса, сам эллипс для залпа будет сильно больше, чем баллистический для одного орудия.
Это уже не эллипс - это разброс снарядов в залпе и его форма не обязательно будет иметь форму эллипса. ИМХО Тут нужна отдельная функция.
vov пишет:
цитатаЕще увеличивается и вклад ширины.
Под словом «длина» здесь имеется ввиду протяженность горизонтальной поверхности вне зависиосмсти от ракурса.
realswat пишет:
цитатаТакие дела. А может так и есть? то есть на 20-30 кб разница действительно максимальная?
Тогда уж на 30-40, где она составляет 1,7-1,65.
Serg пишет:
цитатаТак Вы сомневаетесь что можно сделать хорошую модель?
Сомнения есть всегда, но для хорошей модели надо правильно понять суть, а потом точнее учесть. Мне кажется, что в качестве базовой всё равно придётся брать условную цифру меткости (допустим 20% на 20 каб. для 6»). Остальные изменение вероятностей пересчитывать исходя из изменений размеров поражаемого пространства (с учётом курсовых углов цели) и размеров баллистического эллипса. Учёт возможных ошибок и разброса залпа мне кажется не нужным - реальной математики там нет, а эмпирическое значение уже будет сидеть в базовой цифре. Впрочем ошибки можно задать как игровой элемент (кубик и пр.).
цитатаЯ не очень Вас понял - абсолютный «вклад» протяженности горизонтальной поверхности в общую длину ПП будет всегда одинаковым для всех пушек и всех дистанций. Естественное его доля с ростом угла падения будет возрастать.
Абсолютное значение проекции траектории будет постоянным, но вот значение длины самой траектории, которая эту проекцию отбрасывает будет для каждого угла разное. К тому же я уже говорил, что если ооталкиваться не от длины проекции траектории, а от высоты этой проекции, то постоянная доля будет уже у высоты борта, а переменная у палубы.
И еще раз повторюсь формула которую Вы привели - это таже формула Гончарова только деленая на синус угла падения. Смотрите сами: l * sin (a) + h * cos (a) = sin (a) * (l + h * cos (a)/sin (a)) = sin (a) * (l + h/ tg (a)). Как Видите Ваша формула пропорциональна формуле Гончарова и соответственно вероятности попадания вычисленные по любой формуле будут одинаковы. А если из формулы Гончарова вынести за скобки косинус, то в скобках мы получим формулу для высоты проекции, с постоянным вкладом высоты борта и переменным длины: l * sin (a) + h * cos (a) = cos (a) * (l*sin (a)/cos(a) + h) = cos (a) * (l * tg(a) + h). В случае если мы будем отталкиваться от рассеивания по вертикали, то тогда имеет смысл использовать использовать формулу H = (l * tg(a) + h).
Так что как видите все эти формулы пропорциональны друг другу. И отталкиваться можно как от длины проекции цели (Гончаров), так и от длины проекции траектории (Ваша формула), так и от высоты проекции траектории (формула H = (l * tg(a) + h)). клерк пишет:
цитатаЭто уже не эллипс - это разброс снарядов в залпе и его форма не обязательно будет иметь форму эллипса.
Форма по любому будет элипса. Только сам элипс может не совпадать с формой эллипса для одного снаряда. А формула в принципе понятна: Для рассеивания вбок основной вклад будет давать расстояние между крайними башнями (порядка 100м), плюс к нему надо добавить полигонное рассеивание одного орудия (порядка 10-15м на 100-120 каб). Итого общее рассеивание залпа вбок мы получим порядка 100-120 м. В принципе раскладка известных попаданий это подтверждает: 2/3, а то и 3/4 известных попаданий приходилась на центральную часть цитадели, как раз на эту длину. Остальные попадания (в оконечности) видимо были вызваны ошибками прицеливания.
Если мы будем считать рассеивание по дальности, то можно воспользоваться Вашей формулой, с учетом разницы в высоте башен. Если мы будем считать рассеивание по вертикали то можно использовать мою (l * tg(a) +h). Формула Гончарова, если я правильно понял, применима для рассеивания по нормали. Естейственно во всех случаях надо учесть разницу в высоте башен.
клерк пишет:
цитатаПод словом «длина» здесь имеется ввиду протяженность горизонтальной поверхности вне зависиосмсти от ракурса.
Еще раз, все зависит от какого рассеивания Вы отталкиваетесь. Если отталкиваться от рассеивания по вертикали, то постоянным, не зависящим от ракурса, будет вклад борта, а не палубы.
клерк пишет:
цитатаСомнения есть всегда, но для хорошей модели надо правильно понять суть, а потом точнее учесть. Мне кажется, что в качестве базовой всё равно придётся брать условную цифру меткости (допустим 20% на 20 каб. для 6»).
Зачем если изветстны рассеивания отдельных орудий (или по крайней мере порядок этих рассеиваний) и известно какие факторы дают наибольший вклад в рассеивание залпа?
цитата Остальные изменение вероятностей пересчитывать исходя из изменений размеров поражаемого пространства (с учётом курсовых углов цели) и размеров баллистического эллипса.
Вообщето проще отдельно посчитать рассеивание вбок и отдельно рассеивание по вертикали (или дальности). И отложить каждое по своей оси используя распределение Гауса. Эффект должен быть очень близок к реальности. Правда надо учитывать еще и курсовой угол стреляющего корабля. Кроме того надо будет отдельно задать поправки на прицеливание (смещение центра эллипса залпа).
цитата Учёт возможных ошибок и разброса залпа мне кажется не нужным - реальной математики там нет, а эмпирическое значение уже будет сидеть в базовой цифре. Впрочем ошибки можно задать как игровой элемент (кубик и пр.).
Реальная математика там есть, основные факторы известны. А элемент случайности естейственно будет. Мы же статистическое распределение берем. Впринципе после создания модели можно по ней обстрелять таот же Тайгер или Лайон и сравнить с реальными попаданиями. Сразу будет видно рабочая модель или нет.
цитатазаметно, что 2/3, а то и 3/4 попаданий приходится в среднюю часть корабля. Т.е. похоже, что ширина эллипса залпа меньше длины корабля, т.е. меньше 200 м и составляет примерно 100 - 120 м,
СДА пишет:
цитатаДля рассеивания вбок основной вклад будет давать расстояние между крайними башнями (порядка 100м), плюс к нему надо добавить полигонное рассеивание одного орудия (порядка 10-15м на 100-120 каб). Итого общее рассеивание залпа вбок мы получим порядка 100-120 м.
Ну, распределение попаданий по цели сильно зависит от условий боя (в реальности - тоже). Далеко не всегда попаданий в среднюю часть больше, чем это соответствует ее эффективной (поражаемой) площади. Ширина эллипса действительно меньше длины, но говорить о конкретных цифрах можно только в конкретных же условиях (дальности и баллистики орудия). И эта ширина меняется - при прочих равных, всегда увеличивается с увеличением дистанции.
цитатаНу, распределение попаданий по цели сильно зависит от условий боя (в реальности - тоже). Далеко не всегда попаданий в среднюю часть больше, чем это соответствует ее эффективной (поражаемой) площади.
Само собой. Но если мы хотим проверить модель, то можно по предложенному мной варианту обстрелять Ютландские корабли. Огонь там велся в основном на курсовых углах 65-125 градусов. Проверить можно. Если рассеивание модели окажется близким к Ютландскому, то можно применять его в дальнейшем с учетом ракурсов кораблей.
vov пишет:
цитатаИ эта ширина меняется - при прочих равных, всегда увеличивается с увеличением дистанции.
Изменения с увеличением дистанции в первую очередь должны определяться полигонным рассеиванием орудий. А по ним некоторые данные есть у Гончарова.
цитатаЕсли рассеивание модели окажется близким к Ютландскому, то можно применять его в дальнейшем с учетом ракурсов кораблей.
У нас учет ракурса есть. Но вот распределение мы брали не нормальное (что правильно), а равномерное. Переделать можно, но большого смысла нет.
СДА пишет:
цитатаИзменения с увеличением дистанции в первую очередь должны определяться полигонным рассеиванием орудий.
Это не факт. Изменения определяются наиболее сильно действующим фактором. Каков он, судить трудно. Может, рассогласование направления стволов. Может, искажения баллистики одного ствола.
Serg пишет:
цитатаЭто еще удивило Гацке/Дулина при рассмотрении повреждений Бисмарка (попадания в основном легли в районе передней нарстройки, также как и на SD у Гуадалканала).
Это бои, где основная масса попаданий пришлась на небольшие дистанции. Там, может, целились индивидуально башнями. И ввиду небольшого расстояния, могли целииться именно в массивную надстройку.
цитатаУ нас учет ракурса есть. Но вот распределение мы брали не нормальное (что правильно), а равномерное. Переделать можно, но большого смысла нет.
Имеется в виду ракурс стреляющего корабля. Ведь если у него угол горизонтальной наводки отличается от 90 градусов, то проекция расстояния между крайними башнями у него уменьшится, что уменьшит рассеивание вбок, но при этом вырастет рассеивание по дальности. Идеальный вариант вероятно отстрел каждой башни отдельно, учитывая их расстояние от ЦАП и полигонное рассеивание орудий.
vov пишет:
цитатаЭто не факт. Изменения определяются наиболее сильно действующим фактором.
Самым сильнодействующим фактором будет расстояние между башнями (оно на порядок больше чем рассеивание), а оно постоянно. vov пишет:
цитатаМожет, рассогласование направления стволов. Может, искажения баллистики одного ствола.
Такие факторы едвали можно учесть. В принципе можно считать для варианта с идеальными стволами. Если мы считаем, что стволы идеальны у обоих противеников то модель будет работоспособна.vov пишет:
цитатаИ ввиду небольшого расстояния, могли целииться именно в массивную надстройку.
В Дакоту врятли - видимость то низкая была. А кроме того есть Ютланд и Доггер-банка. А там как миниум 2/3 попаданий в Лайон и Тайгер пришлись в центральную часть кораблей. А в отдельных случаях и 5/6, хотя расстояния были большие.
цитатаСамым сильнодействующим фактором будет расстояние между башнями
Это не фактор. Точнее не рассеивание, но да - фактор! В см. что учитывается и прекрасно управляется и используется посредством т. наз. «веера». При «паралельного веера» все орудия батареи будут с одной наводки и строго паралельно. Попадения будут (в идеале) на дистанции цели и на расстояние друг от друга равное на расстояния м/у башен/орудий. При (напр. ) «веер 003» паралельность м/у орудий сознательно нарушается (вводится угол + 003 тысячных), чтобы получить увеличение расстояния м/у попадениях (нужно напр. при стрельбе по колонну войск или (NB!) именно при пристрельки по маневрирующей цели). При «сосредоточенный веер» вводится корекция (вычисляемой для огневой дистанции или чаще/легче - по таблице) (вводится угол минус ххх тысячных), чтобы на огневой дистанции скомпенсировать расстояния м/у орудиях/башен. Аналогичным образом компенсируется разница в высоте м/у башен. Невозможно скомпенсировать/вычислить (из-за случайного характера изменения) только перегиб корпуса из-за волнения (сильнее проявляется при «класической схеме» из-за более высоких нагрузок корпуса (по 2 линейно-возвыш. башнен в нос и в кормы), слабее - при равномерной нагрузки корпуса «русской схеме», ничтожно - при схеме «Нельсона»/«Дюнкерка». Re.: Не уверен, что правильно выражаюсь или что и по русски терминология та-же или правильно перевожу. Но надеюсь, что понятно.
цитатаЕсли посмотреть запись стрельбы Дерффлингера по ПР - курсовые 45-50 градусов.
Да не обратил внимания. 65-125 градусов это основные углы для англичан. Если посмотреть на схему, то видно что немцы практически все время стреляли на более острых углах, чем англичане. Например в тот же самый момент когда Дерфлингер стрелял под углом 52 градуса, англичане в ответ стреляли под углом порядка 100 градусов. Т.е. получается, что немцы представляли из себя более короткую цель, хоть и несколько более широкую, плюс английские снаряды в немецкую бортовую броню попадали под менее выгодными углами, чем немецкие в английскую.
цитатаВ см. что учитывается и прекрасно управляется и используется посредством т. наз. «веера».
В принципе да, достаточно крайние башни довернуть на угол 0.2-0.3 градуса и рассеивание залпа резко сократиться. Впринципе угол поправок может быть постоянным, к примеру 0.2 градуса. Правда интересно, ва вто время применяли сведение веера?
цитатаПравда интересно, ва вто время применяли сведение веера?
Честно говоря не знаю. Однако в теоретической балистики где-то от 1850 г. ничего принципиально нового нет. Во ВМВ точно применяли. Вполне логично и для ПМВ.
цитатаВпринципе угол поправок может быть постоянным, к примеру 0.2 градуса.
Не совсем. Зависить и от дистанции. Но непосредственно после определения дистанции до цели несложно ввести корекции по таблице. Но это не рассеивание! Посредством использовании веера решаются вполне реальные тактические задачи. Иногда лучше именно если м/у попадений была и то именно определенная дистанция!
цитатаИдеальный вариант вероятно отстрел каждой башни отдельно, учитывая их расстояние от ЦАП и полигонное рассеивание орудий.
Уж очень муторно, а главное - факторы и их величина не слищком хорошо известны.
СДА пишет:
цитатаСамым сильнодействующим фактором будет расстояние между башнями (оно на порядок больше чем рассеивание), а оно постоянно.
Оно зато в принципе хорошо компенсируется, если знать дистанцию. По геометрии - орудия наводятся под разным горизонтальным углом.
СДА пишет:
цитатаА там как миниум 2/3 попаданий в Лайон и Тайгер пришлись в центральную часть кораблей. А в отдельных случаях и 5/6, хотя расстояния были большие.
Вот это-то и странно - расстояния большие, центр эллипса трудно положить именно в центр мишени. Даже при небольшой малой оси.
krom kruah пишет:
цитатаНевозможно скомпенсировать/вычислить (из-за случайного характера изменения) только перегиб корпуса из-за волнения
Это действительно непонятно, как компенсировать. Интересно, насколько такие деформации значительны?
цитатаИмеется в виду ракурс стреляющего корабля. Ведь если у него угол горизонтальной наводки отличается от 90 градусов, то проекция расстояния между крайними башнями у него уменьшится, что уменьшит рассеивание вбок, но при этом вырастет рассеивание по дальности.
Считаю что подобные тонкости а навароты практической пользы не несут и только черезмерно усложняют модель. Одно дело, когда вы берете выведенные и проверенные опытными стрельбами формулы из учебников по стрельбе, друго дел когда начинается прикидка, что вот этот фактор влияет вот таким вот образом. Тут у каждого свое мнение, что приводит к длительным и непродуктивным спорам по поводу того как и что должно произойти. В итоге вместо конструктивной деятельности - пустая трата времени. В то-же время более простыми способами можно достичь практически такого-же результата. В той модели что придумывал я не учитывается масса тонкостей и частностей, но поверьте еще ни один из игроков не был недоволен. Вот такое мнение.
цитатаЭто действительно непонятно, как компенсировать. Интересно, насколько такие деформации значительны?
Никак. ИМХО небольшие, кроме того зависят от характера волнения и индивидуальных характеристик корпуса конкретного корабля (даже не типа!). При кораблях одного периода и одной схеме расположения артилерии разницы (опять ИМХО) будут пренебрежимые. Т.е. увеличат рассеивания для обоих противниках несколько. Принципиально надо быть зависимость от напреженности корпуса, силы и типа волнения, угла мейду линии ДП и направления волны, длины волны и длины корпуса . Однако убейте, не знаю как выразить математически! Однако т.к. действуер двухсторонно с известной условности можно пренебречь. Или учитывать через влияния волнения на рассеивания (не знаю учитывается ли это в Вашей формуле). Вообще невычисляемых или слышком индивидуально вычисляемых факторов спокойно можно (и надо) пренебречь!
цитатаСчитаю что подобные тонкости а навароты практической пользы не несут и только черезмерно усложняют модель.
цитата В то-же время более простыми способами можно достичь практически такого-же результата.
Золотые слова. Ведь нам в модели важно лишь, чтобы количество попадающих снарядов соответствовало практике. И чтобы все ВАЖНЫЕ зависимости (от дальности, качества орудия, корабля и т.п.) так же более или менее соответствовали.
А то, КАК они получены, не важно. Не пытаются же настоящие военные рассчитать то же самое действие снарядов, исходя из сопромата и других «учебников». В лучшем случае, проводят тестовые испытания. (И часто делают из этого не вполне адекватные выводы:-).
Так что, главное, на мой взгляд, соответствие модели практике. И правильный (с точки зрения той же практики + здравый смысл) учет различных факторов.
Естественно, чем больше факторов учитывается, тем лучше. Но учитывать то, что неочевидно, а тем более, неочевидно настолько, что вызывает резкие разногласия, не стоит. Если есть возможность, нужно пытаться свести сложные факторы к более простым. Лучше всего, если возможна их объективная или псевдо-объективная оценка на основе числовых характеристик.
Вот примерно такие принципы при создании правил мы применяем уже давно.
1) В 225-мм пояс выше ВЛ. Пробил, взорвался под казематом. Каземат уцелел. (17)
2) Рикошет, взрыв на гл.поясе. Без последствий. (7)
3) В 225-мм пояс по ВЛ. Пояс побит, взорвался в на 37-мм скосе с проломом. Р-н КО, в которое попала вода. Значительные затопления. Потеря хода 3 уз. (35) [105]
4) В крышу башни 4. Пролом. Выход из строя на 30 мин. (11.5)
5) В крышу башни 2. Пролом. Выход из строя на 33 мин. (11.5)
6) В корме в 125-мм броню пояса. Пояс и переборка пробиты. (23) [12]
7) В лоб башни 3. Броня пробита, взрыв сразу по прохождении. Пожар. Башня полностью выведена из строя. (23+36)
8) 225-мм пояс под ВЛ. Пояс пробит, взорвался сразу после пробития. (23) [69]
9) 225-мм пояс под ВЛ. Пояс проломан, взорвался во время пробития. (11.5) [36]
10) 225-мм пояс выше ВЛ. Пояс проломан, взорвался во время пробития. (11.5) [6]
11) В каземат 2. Каземат разрушен, орудие выведено из строя. (23)
12) В 1-ю трубу с взрывом в ней. (23)
13) 225-мм пояс выше ВЛ. Пояс пробит, взорвался на переборке. (17) [9]
14) В 125-мм пояс в носу. Большие затопления. (35) [210]
Корабль получил крен 5 гр. и дифферент на нос. Потеря хода 10%
15) 225-мм пояс по ВЛ. Пояс проломан, взорвался во время пробития. (11.5) [23]
16) В корме в небронированный борт. (23)
17) 225-мм пояс выше ВЛ. Пояс и переборка пробиты, взорвался сразу. (23) [46]
18) Под пояс в р-не центр.поста. Взрыв на обшивке. Затопления. (11.5) [46]
19) В заднюю рубку. Броня 254-мм не пробита. (7)
20) В 37-мм верхн.палубу. (23)
Итого: 11 ед. общих повреждений. Затопления: крен 12 гр. + дифферент на нос 1.2 м. Ход около 16 уз. Артиллерия действует с ограничениями из-за крена. Одна башня вышла из строя полностью, 2 временно. Крен может быть частично ликвидирован минимум через час, полностью - через 2 часа.
цитата2) В нос.надстройку в р-не боевой рубки. Насквозь (7.5)
vov пишет:
цитата12) В корму в палубу. Вышел, не взорвавшись (7.5)
Севастополь vov пишет:
цитата16) В корме в небронированный борт. (23)
Кайзер vov пишет:
цитата9) В крышу башни 5. В 80-мм броне небольшой пролом. Башня вышла из строя на 15 мин. (12.5)
Севастополь vov пишет:
цитата4) В крышу башни 4. Пролом. Выход из строя на 30 мин. (11.5)
5) В крышу башни 2. Пролом. Выход из строя на 33 мин. (11.5)
И самое обидное Кайзер vov пишет:
цитата20) Под пояс в р-не носового КО. Не взорвался. Затопление. (7.5) [30]
Севастополь vov пишет:
цитата18) Под пояс в р-не центр.поста. Взрыв на обшивке. Затопления. (11.5) [46]
Замечу, что попадание под пояс Кенига вызвало затопления погребов ГК в Ютланде. То есть в нашем случае попадание двадцать в Кайзер могло вызвать поступление воды в КО. Вообще, удивительно. что 3 русских снаряда не взорвались а все немецкие взорвались - вроде, немецкие взрывались не всегда в боях.
Да и вот это:
Кайзер:
vov пишет:
цитата19) В 200-мм броню верхн.пояса в р-не башни 5. Броня пробита, взрыв сразу после пробития. (25)
Севастополь vov пишет:
цитата17) 225-мм пояс выше ВЛ. Пояс и переборка пробиты, взорвался сразу. (23) [46]
В общем, русские снаряды работали в данном случае намного хуже немецких. А почему?
Снаряды одинаковые - бронебойные. А вот взрыв или не взрыв (вернее, замедление) регулируются датчиком случ.чисел. В этот раз я все добросовестно откидал.
realswat пишет:
цитатаВ 80-мм броне небольшой пролом. Башня вышла из строя на 15 мин. (12.5)
realswat пишет:
цитатаВ крышу башни 4. Пролом. Выход из строя на 30 мин. (11.5)
То же самое. Претензии к датчику случ.чисел. Если видите, общая эффективность почти одинаковая (немного в пользу русского снаряда), а время задается с разбросом. Можно применить мат.ожидание: 28 минут для башни Кайзера и 22 минуты для башни Гангута.
realswat пишет:
цитатаЗамечу, что попадание под пояс Кенига вызвало затопления погребов ГК в Ютланде.
Разве не СК?
realswat пишет:
цитатаТо есть в нашем случае попадание двадцать в Кайзер могло вызвать поступление воды в КО.
Теоретически могло.
realswat пишет:
цитатаВообще, удивительно. что 3 русских снаряда не взорвались а все немецкие взорвались - вроде, немецкие взрывались не всегда в боях.
Ну, немецкие тоже взрывались неэффективно - см. число в скобках. При полноценном эффективном взрыве действие было бы ужасным, но такое явление по нашим правилам происходит крайне редко (нужно очень большое замедление).
realswat пишет:
цитата19) В 200-мм броню верхн.пояса в р-не башни 5. Броня пробита, взрыв сразу после пробития. (25)
Это нормальный случай.
realswat пишет:
цитата17) 225-мм пояс выше ВЛ. Пояс и переборка пробиты, взорвался сразу. (23) [46]
А вот это - редкий. Вероятность = 0,5*0,33
realswat пишет:
цитатаВ общем, русские снаряды работали в данном случае намного хуже немецких. А почему?
Согласен, что это скорее случайность для пробития брони 225 мм. Но не для башен и тонкой брони. Вообще надо сделать еще пару раз. Статистика мала.
realswat пишет:
цитатавероятность попаданий в башни каждого корабля вероятность попаданий в пояс 350-мм, 200-мм Кайзера и 225-мм Севастополя для данных угла и дистанции?
В том-то и дело, что вероятности этой как таковой нет. Есть чертежи (сильно упрощенные), по которым и рассматриваются попадания. См.выше - статистика мала.
realswat пишет:
цитата1) В 225-мм пояс выше ВЛ. Пробил, взорвался под казематом. Каземат уцелел. (17)
8) 225-мм пояс под ВЛ. Пояс пробит, взорвался сразу после пробития. (23)
Непонятно, в чем разница?
Разница в том, что в 1) не пробита внутренняя переборка. А в 8) - пробита - я видимо забыл указать. Впрочем, разница и здесь мала (может быть - слишком, но я предпочел пока правила не менять). Снаряд, прошедший все преграды = 1 (23) Снаряд, не прошедший внутренней переборки = 0,75 (17)
Из описания я не понял, затопило ли погреб. Или туда просто «поступала вода». К сожалению, из описаний повреждений часто трудно понять степень угрозы (серьезности). Иногда вроде бы ничего серьезного, а глядишь - 1000 т воды принял. Иногда и наоборот...
Для vov: Тут кто-то вроде Serg но не ручаюсь выкладывал перевод этого отрывка. Там вроде было указано что то ли зарядные, то ли снарядные погреба башни Б затоплены полностью. Так или иначе, вода проникла. Но не суть
vov пишет:
цитатаВообще надо сделать еще пару раз. Статистика мала.
Вот этого бы и хотелось. Если конечно время Вам позволит.
А может стоит паралельно обстреливать севатополь из германских 6»? на дистанции 70 кб стреляя фугасами они могут быть довольно эффективны если судить по опыту цусимы, по крайней мере дальномеры можно выбить да и пожары будут+ крепления плит при взрыве могут нарушатся.
1) В крышу башни 4. Пролом. Выход из строя на 6 мин. (11.5)
2) В 225-мм пояс высоко над ВЛ. Пояс пробит, взорвался сразу после пробития. (17) [17]
3) В 125-мм пояс над ВЛ в носу. Пояс побит, взорвался сразу после пробития. Заметные затопления. (23) [46].
4) В палубу за башней 2. Пробитие палубы. Кратковременный выход башни из строя (на 6 мин). (23)
5) В 225-мм пояс высоко над ВЛ. Пояс пробит, взорвался сразу после пробития. (17) [9]
6) В 125-мм пояс под ВЛ в носу. Пояс побит, взорвался в трюме. Большие затопления. Дифферент на нос 1,2 м. (46) [276].
7) В небронированный борт в корме. Прошел насквозь. (7)
8) В 225-мм пояс сразу над ВЛ. Пояс и переборка пробиты. (23) [46]
9) Под пояс в р-не центр.поста. Не взорвался. (7) [28]
10) В 254-мм броню кормовой рубки. Броня проломана, взорвался во время пробития. (11.5)
11) В 225-мм пояс над ВЛ. Пояс пробит, взорвался на переборке. (17) [17]
12) В 125-мм пояс над ВЛ в носу. Пояс побит. Затопления. Дифферент на нос 1,2 м. (23) [46].
13) В ВП в носу перед башней 1. Без последствий. (23)
14) Туда же. (23)
15) В 225-мм пояс ниже ВЛ. Пояс проломан, взорвался во время пробития. (11.5) [35]
16) Через переднюю надстройку (мостик) насквозь (7)
17) В основание передней рубки. Взрыв в надстройке. Временная потеря управления от сотрясения (как минимум на 6 мин). (23)
18) В 225-мм пояс по ВЛ. Пояс проломан, взорвался во время пробития. (11.5) [23]
19) В палубу в корме. Вышел через дальний борт. (7)
20) В 37-мм верхн.палубу в носу. (23)
Итого: 7 ед. общих повреждений. Затопления: крен 9 гр. + дифферент на нос 1.2 м. Потеря хода 15%. Крен может быть полностью ликвидирован минимум через 42 мин.
Для vov: В принципе очень похоже на повреждения Кайзера из первого отстрела. Итоговая скорость та же - 19.5 узлов, крен близкий. С учетом того что у Гангута больше стволов и соответственно количество попаданий будет разное - Кайзер проигрывает.
Кстати если взять первый отстрел кайзера и обработать его в те же места фугасами, то его состояние будет куда хуже. 3 попадания в трубы - с большой вероятностью через дымоходы будут повыбиты котлы, что приведет к резкому снижению хода. Попадания в главный пояс - от фугасов будут течи, а возможно, что и повреждения обшивки под поясом.
цитатаВ принципе очень похоже на повреждения Кайзера из первого отстрела.
Да, весьма похоже. Первый заплыв был сильно неудачным для Гангута, второй - скорее довольно удачным.
СДА пишет:
цитатаС учетом того что у Гангута больше стволов и соответственно количество попаданий будет разное - Кайзер проигрывает.
Ну, тут надо учитывать все, не только количество стволов. Но об этом мы уже толковали.
СДА пишет:
цитатаКстати если взять первый отстрел кайзера и обработать его в те же места фугасами, то его состояние будет куда хуже. 3 попадания в трубы - с большой вероятностью через дымоходы будут повыбиты котлы, что приведет к резкому снижению хода. Попадания в главный пояс - от фугасов будут течи, а возможно, что и повреждения обшивки под поясом.
Смотря какими фугасами. Интереса ради могу повторить отсмотр повреждений обычными фугасами. Т.е. снарядами с большим содержанием ВВ и малым замедлением. Для русского спецфугаса правил у нас нет. Или же мы по-другому трактуем действие всех фугасов. Главное отличие от Ваших ожиданий - действие на толстую броню будет весьма слабым.
цитатаНу, тут надо учитывать все, не только количество стволов. Но об этом мы уже толковали.
Количество стволов в первую очередь, тем более что у Кайзера рни крайне неудачно расположены.
vov пишет:
цитатаДа, весьма похоже. Первый заплыв был сильно неудачным для Гангута, второй - скорее довольно удачным
Непохоже. Если верить данным 13 базы, то на такой дистанции и ракурсе 225 мм будет пробиваться немецкой 12«кой на самом пределе. А у Вас сплошные проломы и пробития, в том числе и переборки за поясом.
vov пишет:
цитатаСмотря какими фугасами. Интереса ради могу повторить отсмотр повреждений обычными фугасами. Т.е. снарядами с большим содержанием ВВ и малым замедлением.
А чем обычные фугасы отличаются от русских образца 11 года? Хотя отстрел конечно былобы интересно посмотреть.
vov пишет:
цитатаГлавное отличие от Ваших ожиданий - действие на толстую броню будет весьма слабым.
Вообщето 12» бронебойный на толстую броню будет еще хуже действовать. А у фугаса есть неплохие шансы вызвать течи и сильные повреждения обшивки под поясом (при попаданиях в нижнюю кромку).
vov пишет:
цитатаДля русского спецфугаса правил у нас нет. Или же мы по-другому трактуем действие всех фугасов.
Вроде это вполне обысчный фугас. Я от него ожидаю только того, что он показывал на стрельбах по Чесме - проломов горизонтальной брони до 6», нарушение креплений корпуса, при попадании в толстую броню и взрыв с малым замедлением. По поводу вывода из строя котлов, при попадании в трубы, - есть примеры Чезаре и Дюнкерка. Первый - ситуация один в один (взрыв на верхней палубе и вывод из строя части котлов через дымоходы). Второй - взрыв у воздуховода в машинное отделение, опять же без пробития брони и с выводом из строя механизмов. Кстати даже если все котлы у Кайзера уцелеют (что после 3х попаданий в трубы сомнительно), то из за уничтожения труб по любому упадет тяга и скорость снизится, плюс будет сильнейшее задымление корабля (так как дым пойдет практически из палубы), что еще и скажется на его стрельбе.
цитатаНу и первый заплыв Кайзера тоже был удачным для него. ТАк что имеет смысл и по нему еще пострелять.
Конечно. Из опыта вообще следует, что представительным является бой 3 на 3, а лучше - 4 на 4.
СДА пишет:
цитатаКоличество стволов в первую очередь, тем более что у Кайзера рни крайне неудачно расположены.
Ну, это на усмотрение анализирующего. Свои соображения я высказал, повторяться не стоит.
СДА пишет:
цитатаЕсли верить данным 13 базы, то на такой дистанции и ракурсе 225 мм будет пробиваться немецкой 12«кой на самом пределе. А у Вас сплошные проломы и пробития, в том числе и переборки за поясом.
Я, конечно, проверю на предмет коэффициента брони (вдруг там остался Гарвей от предыдущего боя). Но вообще все задается именно этим коэффициентом. Привести АБСОЛЮТНУЮ пробиваемость в соответствие со своими взглядами в модели не представляет труда. Вполне возможно, что в 13 базе рассматриваются именно ПРОБИТИЯ. Тогда с коэфф. все в порядке.
СДА пишет:
цитатаВообщето 12» бронебойный на толстую броню будет еще хуже действовать. А у фугаса есть неплохие шансы вызвать течи и сильные повреждения обшивки под поясом (при попаданиях в нижнюю кромку).
Вот это-то мне и неочевидно (кроме разве что последнего). Но и для последнего у фугаса должно быть какое-то заметно ненулевое замедление, чтобы он прошел через воду и попал в эту нижнюю кромку, а не взорвался о воду.
СДА пишет:
цитатаВроде это вполне обысчный фугас. Я от него ожидаю только того, что он показывал на стрельбах по Чесме - проломов горизонтальной брони до 6», нарушение креплений корпуса, при попадании в толстую броню и взрыв с малым замедлением.
Можно соответствующим образом изменить правила. Просто тогда эти правила станут Вашими. Я никогда не против разумных изменений. Только при наличии спорных взглядов возникают проблемы: кому-нибудь правила обязательно будут не нравиться. Может, стоит это обсудить по результатам.
Что есть сейчас: Проломы в тонкой броне имеют место. Взрыв - с любым заданным замедлением. Толстая броня не пробивается и не проламывается, разве что на малых дистанциях. Повреждения от попаданий в толстую броню без пробития и пролома - примерно такие же, как от бронебойного.
СДА пишет:
цитатаПо поводу вывода из строя котлов, при попадании в трубы, - есть примеры Чезаре и Дюнкерка. Первый - ситуация один в один (взрыв на верхней палубе и вывод из строя части котлов через дымоходы). Второй - взрыв у воздуховода в машинное отделение, опять же без пробития брони и с выводом из строя механизмов.
Я бы не хотел возвращаться к уже пройденной дискуссии. Про котлы Чезаре Вам вроде бы разъяснили. Про дюнкерк на память не помню, насколько серьезным было это повреждение. Временный выход из строя без всякого пробития у нас предусмотрен. И его вер-сть от фугаса больше, чем от ББ.
СДА пишет:
цитатадаже если все котлы у Кайзера уцелеют (что после 3х попаданий в трубы сомнительно), то из за уничтожения труб по любому упадет тяга и скорость снизится, плюс будет сильнейшее задымление корабля (так как дым пойдет практически из палубы), что еще и скажется на его стрельбе.
За разрушения труб с корабля причитается всегда:-).
В общем, я вышлю ту же откидку по Кайзеру, но с фуг.снарядами. Рассмотрим.
Это вроде как раз очевидно - кинетическую энергию что бронебойный, что фугасный снаряды передадут плите почти одинаковую. Но у фугаса к ней добавляется еще и мощный взрыв. Кроме того уже упоминавшийся пример рикошетов - фугас срикошетить не успевает.
цитата (кроме разве что последнего). Но и для последнего у фугаса должно быть какое-то заметно ненулевое замедление, чтобы он прошел через воду и попал в эту нижнюю кромку, а не взорвался о воду.
А вот здесь похоже что неправ был я. Сейчас посчитал, получается что при угле падения 12 градусов, снаряд попавший в нижнюю кромку пояса Кайзера должен проити под водой 8.7 метров. А на чесме фугасы рвались примерно в 2х метрах от небронированного борта. Так что такое попадание будет возможно только в случае если взрыватель не взведется о воду, а снаряд не срикошетит от нее, что маловероятно. Правда интересно какое будет воздействие от фугаса рванувшего под водой, на расстоянии менее 8 м от борта и на небольшой глубене (немколько десятков сантиметров).
vov пишет:
цитатаТолстая броня не пробивается и не проламывается, разве что на малых дистанциях.
А толстая это от какой толщины? Все таки на испытаниях фугасы пробивали до 250 мм (со взрывом при прохождении брони).
vov пишет:
цитатаПро котлы Чезаре Вам вроде бы разъяснили.
Не напомните что именно разъяснили? Может я что то пропустил? Я помню только одно объяснение - что часть котлов находилась над главной палубой, но по чертежам ничего подобного не заметно - все котлы внизу, под палубой.
vov пишет:
цитата общем, я вышлю ту же откидку по Кайзеру, но с фуг.снарядами. Рассмотрим.
цитатаочевидно - кинетическую энергию что бронебойный, что фугасный снаряды передадут плите почти одинаковую. Но у фугаса к ней добавляется еще и мощный взрыв. Кроме того уже упоминавшийся пример рикошетов - фугас срикошетить не успевает.
Мы уже идем по десятому разу:
Ваше мнение - энергия всегда добавляется. Мое - при взрыве большая часть кинет.энергии теряется в осколках, не обладающих пробивной силой. Наоборот - при «неудачном» пробитии снаряд разрушается и его ВВ детонирует не лучшим образом. Признаю, что возможны «удачные» случаи взрыва в броне. Но мне представляется, такие случаи не часты - как минимум.
СДА пишет:
цитатаинтересно какое будет воздействие от фугаса рванувшего под водой, на расстоянии менее 8 м от борта и на небольшой глубене (немколько десятков сантиметров).
Осколков будет до хрена. И на небронированные объекты они будут воздействовать достаточно сильно. Такие повреждения описаны в боях с участием ЭМ и КР.
СДА пишет:
цитатана чесме фугасы рвались примерно в 2х метрах от небронированного борта.
Отсюда мы можем вычислить их замедление. Скорость около 450-500 м/сек, значит, 0,004 сек. Некоторое замедление есть.
СДА пишет:
цитатаВсе таки на испытаниях фугасы пробивали до 250 мм (со взрывом при прохождении брони).
Вот именно это я и называю чудо-оружием. В РЯВ 305-мм фугасы якобы не пробивали (взрывом!) 76-мм броню. Ну уж 152-мм наверняка. В 1 МВ - тоже (там 343-мм и 381-мм часто не пробивали 152). А тут - на тебе! Требуется выделять отдельный тип боеприпаса: «русский фугас»:-).
СДА пишет:
цитатаЯ помню только одно объяснение - что часть котлов находилась над главной палубой,
Я именно об этом. Хотя у меня другие сведения: просто взрывной волной задуло топки в нескольких котлах и много дыма проникло в КО, откуда народ побежал. В общем, отчасти «итальянское» повреждение.
цитатаМое - при взрыве большая часть кинет.энергии теряется в осколках, не обладающих пробивной силой.
Вообщето такое может быть возможно только при абсолютно мгновенном взрыве. На практике такое невозможно, поскольку любой взрыватель имеет замедление. Наш фугасный снаряд, судя по испытаниям Чесмы имел замедление примерно 0.004с.
За эти 0.004 с снаряд успеет углубиться в броню, потерять большую часть своей скорости и соответственно передать свою кинетическую энергию броне. Затем последует взрыв - более мощный у фугаса, менее мощный у бронебойного.
Чтобы было наглядно приведу расчет: Рассматриваем случай для 250 мм брони и угла встречи 90 градусов.
По формуле Жакоб-де-Мара снаряд с бронебойным колпачком (а у нашего фугаса он был) для пробития такой брони должен иметь скорость 426 м/с. На испытаниях снаряд имел скорость 488 м/с. Соответственно после выхода из брони скорость снаряда будет 62 м/с. Считаем, что именно с такой скоростью он проходит металл (на деле средняя скорость будет естейственно выше, так как терять он ее будет постепенно). При замедлении 0.004 с, снаряд имеющий скорость 62 м/с успеет пройти до взрыва 248 мм, т.е. практически всю броню. Соответственно можно считать что он передаст броне 471* 426*426 /2 = 4.3 * 10^7 Дж энергии, из 5.6 *10^7 Дж, которые он имел в момент удара. (426 м/с мы берем, поскольку именно столько скорости потеряет снаряд при прохождении 248 мм брони). Т.е. снаряд имеющий замедление 0.004 с передает броне 77% своей кинетической энергии еще до взрыва. Бронебойный снаряд передаст практически столько же.
vov пишет:
цитатаНаоборот - при «неудачном» пробитии снаряд разрушается и его ВВ детонирует не лучшим образом.
Это можно не упоминать, при испытаниях наши фугасы, да и бронебойные не разрушались. Как говорится против фактов не попрешь.
vov пишет:
цитатаВ РЯВ 305-мм фугасы якобы не пробивали (взрывом!) 76-мм броню. Ну уж 152-мм наверняка.
Вообщето Вы так и не смогли привести пример попадания именно фугасом в Орла. Опять же есть примеры пролома крыши башни Тайгера снарядом сработавшим мгновенно, барбета Фон дер Танна, полубронебойный 15» взорвавшийся на барбете Бадена. Честное слово, странно при наличии стольких примеров отрицать очевидные вещи.
vov пишет:
цитатаТребуется выделять отдельный тип боеприпаса: «русский фугас»:-).
Никаких типов выделять не надо. Нормальный снаряд с бронебойным колпачком и относительно коротким замедлением - как Вы сами посчитали 0.004с. Я Вам показал, такого замедления достаточно для глубокого проникновения в броню (расчет выше). Прочность корпуса по результатам испытаний достаточная, снаряд не ломался. Никаких противоречий физике или логике нет. Непойму что Вам не нравится и что Вас удивляет? Вы ведь до сих пор не назвали ни одного фактора, который мешал бы этому фугасу пробивать броню. Честное слово смешно, по результатам испытаний снаряд броню пробивал, по расчетам (с учетом замедления) пробивать должен, но не может - парадокс.
vov пишет:
цитатаЯ именно об этом.
Вот чертежи Чезаре после модернизации:
http://www.wunderwaffe.na...ne/MK/1996_04/Draw/07.jpg http://www.wunderwaffe.na...ne/MK/1996_04/Draw/11.jpg Как видите все они находятся под главной палубой и их расположение ничем не оличается от расположения котлов на других линкорах. Тем не менее котлы были выбиты, соответственно могут быть выбиты и на любом другом корабле. Кстати с учетом того, что замедление 0.004 с, взрыв произойдет как раз в центре трубы. Так что при трех попаданиях в трубы будет большая вероятность резкого снижения скорости, по крайней мере временно.
цитатаНикаких типов выделять не надо. Нормальный снаряд с бронебойным колпачком и относительно коротким замедлением - как Вы сами посчитали 0.004с.
ИМХО - верно! Вообще-то у фугасных снарядов взрывателья можно поставить на мгновенного (осколочного) или неск. замедленного (именно фугасного) действия
цитатаВообще-то у фугасных снарядов взрывателья можно поставить на мгновенного (осколочного) или неск. замедленного (именно фугасного) действия
В принципе - да. Но, интересный вопрос: ГДЕ и КОГДА меняют (или могут менять) замедление взрывателя? Это ведь не зенитные снаряды и орудия с устройством для установки трубок непосредственно перед выстрелом. Сам взрыватель бронепробивающего снаряда (а именно на это претендуют большие фугасы имени СДА) должен быть весьма массивным (чтобы выдержать удар). Отсюда - достаточно неудобным для переустановки.
Значит, могут менять только в погребе. Интересно, что ни в одном описании боев ни в 1МВ (когда вроде бы этой мулечки еще не было), ни во 2МВ (когда переменное замедление втеории уже должно было быть) никаких установок не указывается. Хотя есть достаточно подробные раскладки, буквально до каждого выстрела (у англичан).
Может, меняли перед боем? Тоже интересная картина: вытаскивают со стеллажей полутонные чушки и меняют...
Самое разумное - установка при загрузке (перегрузке) боезапаса.
цитатаЧтобы было наглядно приведу расчет: Рассматриваем случай для 250 мм брони и угла встречи 90 градусов.
По формуле Жакоб-де-Мара снаряд с бронебойным колпачком (а у нашего фугаса он был) для пробития такой брони должен иметь скорость 426 м/с. На испытаниях снаряд имел скорость 488 м/с. Соответственно после выхода из брони скорость снаряда будет 62 м/с. Считаем, что именно с такой скоростью он проходит металл (на деле средняя скорость будет естейственно выше, так как терять он ее будет постепенно). При замедлении 0.004 с, снаряд имеющий скорость 62 м/с успеет пройти до взрыва 248 мм, т.е. практически всю броню. Соответственно можно считать что он передаст броне 471* 426*426 /2 = 4.3 * 10^7 Дж энергии, из 5.6 *10^7 Дж, которые он имел в момент удара. (426 м/с мы берем, поскольку именно столько скорости потеряет снаряд при прохождении 248 мм брони). Т.е. снаряд имеющий замедление 0.004 с передает броне 77% своей кинетической энергии еще до взрыва. Бронебойный снаряд передаст практически столько же.
Замечательно. С точки зрения элементарной физики (взаимодействия мат.точки) расчет конечно верен. Но Вы никогда не задавались таким интересным вопросом: а зачем вообще бронебойные снаряды? Ведь по Вашему расчету броня пробивается (есть остаточная скорость). А 12% ВВ по любому лучше 2-3% (это как раз факт). Так что, ставим замедление на 0,01-0,02 сек - и все в порядке.
Если же снаряд при пробивании брони (которую он не пробивает - в силу недостаточной прочности, а не баллистики) РАЗРУШАЕТСЯ, то все соображения о его «углублении» и «средней скорости прохождения плиты» становятся весьма сомнительными.
Пример: кидаем снежок в стену. И много интересного мы можем сказать о его «углублении» и «средней скорости прохождения стены»? Хотя его скорость до удара была Х, а после = 0.
СДА пишет:
цитатаПрочность корпуса по результатам испытаний достаточная, снаряд не ломался.
СДА пишет:
цитатаЭто можно не упоминать, при испытаниях наши фугасы, да и бронебойные не разрушались. Как говорится против фактов не попрешь.
Поэтому я и говорю об особом классе снарядов - русских фугасах:-). «Слон русский, с особо толстым и длинным хоботом, заметно превышающим таковые у индийских и африканских». Не знаю как Вы, а я эти времена еще застал.
Если же по сути, то английские коммоны на испытаниях тоже вели себя хорошо. А вот вбою, почему то...не очень. И у французов было такое в начале ХХ века, когда они пытались ввести единый снаряд с примерно 5% ВВ. Почитайте литературу тех лет: ну, просто прорыв в снарядном деле! Потом тихо и незаметно obus perforant куда-то сгинул и уступил место паре из более или менее стандартных ББ и фугаса, которые и находились на вооружении.
цитатаВообщето Вы так и не смогли привести пример попадания именно фугасом в Орла.
Интереееесно! Чем же, по Вашему стреляли по Орлу? Предлагаются варианты, как в «ТВ-миллионере» (вопрос не более, чем на 1000 р): 1) бронебойными 2) русскими фугасами 1907 г 3) 305-мм диванными подушками 4) снарядами с малым замедлением, заполненными пикриновой к-той.
СДА пишет:
цитатаНепойму что Вам не нравится и что Вас удивляет?
Не нравится и удивляет меня одно: появляется супер-оружие. Дело в том, что мы за 30 лет испробовали разные варианты моделей. И, поскольку поле испытаний было достаточно обширным, быстро выявлялось очередное чудо-оружие. Естественно, что в игре участники начинали использовать только его. Было такое и с фугасом. А это противоречит ИСТОРИЧЕСКОМУ опыту. Т.е., «за» - опыты с Чесмой. «против» - история развития снарядов.
СДА пишет:
цитатаОпять же есть примеры пролома крыши башни Тайгера снарядом сработавшим мгновенно, барбета Фон дер Танна, полубронебойный 15» взорвавшийся на барбете Бадена. Честное слово, странно при наличии стольких примеров отрицать очевидные вещи.
С крышей более или менее ясно - тонкая броня. На остальные редкие случаи относительно удачного срабатывания снарядов (как правило - БРОНЕБОЙНЫХ) приходится масса случаев раскалывания коммонов о 152-мм и аналогичную броню. Причем тогда, когда баллистическое пробитие вроде бы обеспечено. Так что: Честное слово, странно при наличии стольких примеров отрицать очевидные вещи.
Как видите все они находятся под главной палубой и их расположение ничем не оличается от расположения котлов на других линкорах. Тем не менее котлы были выбиты, соответственно могут быть выбиты и на любом другом корабле.
Они как раз частично находятся НАД ГП в своеобразном выступе, защищенном 80-мм переборкой. Это, кстати, является своеобразной «дыркой», отслеженной примоделировании. Как у Шарнхорста, которому Д-оф-Й как раз туда и залепил.
Но к нашему случаю (снаяд в Чезаре) это отношения действительно вроде бы не имеет. Снаряд взорвался в обширных дымоходах широкой трубы.
Однако котлы «выбиты» не были. Когда возбужденные итальянцы вернулись в КО и занялись своим делом, корабль дал практически полный ход.
Вы везде склонны придавать временным повреждениям драматический и необратимый характер. Как при разборе повреждений башен с проломами в крыше. Хотя вопрос о необратимости и тяжести таких повреждений как минимум спорен и неочевиден.
СДА пишет:
цитатаКстати с учетом того, что замедление 0.004 с, взрыв произойдет как раз в центре трубы. Так что при трех попаданиях в трубы будет большая вероятность резкого снижения скорости, по крайней мере временно.
Это несомненно. Именно так настоящие правила и трактуют этот случай.
цитатаНо Вы никогда не задавались таким интересным вопросом: а зачем вообще бронебойные снаряды?
Например за тем, чтобы пробить несколько преград. Фугас этого не обеспечивает. Потом все перечисленные случаи - это взрыв фугаса при прохождении брони, когда конечный участок брони добивается взрывом (у Гончарова кстати есть рекомендация при стрельбе по броне толщиной больше калибра выставлять бронебойные снаряды на мгновенное действие, именно для того, чтобы обеспечить взрыв в броне иза счет этого взрыва увеличить бронепробиваемость.
vov пишет:
цитатаЕсли же снаряд при пробивании брони (которую он не пробивает - в силу недостаточной прочности, а не баллистики) РАЗРУШАЕТСЯ,
Откройте Гончарова на странице, следующей после стр. 132 (там ненумерованная страница). На ней есть диаграммы по толщинам, которые пробивают различные снаряды, без разрушения. Так вот, согласно этим диаграммам 12» фугас без разрушения способен пробить 6» под прямым углом и 5.1» под углом 65 градусов (те углы, при которых стреляли по 250 и 225 мм броне). Если снаряд пройдет соответствующий участок в броне, а потом взорвется, то ему останется добить взрывом участок толщиной 4». Для пробития такого участка взрыва 60 кг ТНТ достаточно (как Вы помните при стрельбе по тонкой броне на остых углах проламывалось 5», а по расчетам до 6» (а в данном случае к взрыву еще добавится остаточная кинетическая энергия снаряда). Так что нет никаких противоречий - и физика и прочность снарядов обеспечивает пробитие 9-10» брони и передачу этой броне большей части кинетической энергии снаряда (если мы учитываем действие снаряда на набор корабля). Факты это тоже подтверждают.
vov пишет:
цитатаНе знаю как Вы, а я эти времена еще застал.
Еще раз были испытания (надеюсь это отрицать Вы не будете), ни одного случая разрушения фугаса на них не описано, о немоделируемых факторах, которые могут повлечь разрушение снаряда, Вы молчите как партизан, соответственно какие могут быть претензии к снаряду?
vov пишет:
цитатаЕсли же по сути, то английские коммоны на испытаниях тоже вели себя хорошо. А вот вбою, почему то...не очень
По ним можно уточнить? Насколько я знаю, в основном все претензии к английским SAP сводились к преждевременным взрывам, которые не давали им глубоко проникать за броню. Но от фугаса большего и не требуется. Сколько Вам известно случаев разрушения английских снарядов, без последующего воздействия?
vov пишет:
цитатаЧем же, по Вашему стреляли по Орлу? Предлагаются варианты, как в «ТВ-миллионере» (вопрос не более, чем на 1000 р): 1) бронебойными 2) русскими фугасами 1907 г 3) 305-мм диванными подушками 4) снарядами с малым замедлением, заполненными пикриновой к-той.
Я уже говорил неизвестно. Могли быть бронебойные, могли фугасы, начинка тоже могла быть самая разная - от черного пороха до шимозы. Кстати на том же Суворове рванула башня ГК - возможно что от пробития брони, на Бородино рванул погреб СК, расположенный глубоко за броней - вот и ответьте чем их достали, если стреляли только фугасами, неспособными пробивать броню? Неужели диванными подушками?
vov пишет:
цитатаА это противоречит ИСТОРИЧЕСКОМУ опыту. Т.е., «за» - опыты с Чесмой. «против» - история развития снарядов.
Какому опыту? Фугас снаряд далеко не идеальный, глубоко за броню проникать не способен, вот и весь опыт. Но возможности пробития брони это не отвергает.vov пишет:
цитатамасса случаев раскалывания коммонов о 152-мм и аналогичную броню.
Можно примеры (честное слово интересно). vov пишет:
цитатаВы везде склонны придавать временным повреждениям драматический и необратимый характер.
Никакой драматичности я не придавал - то что повреждение возможно будет временным я написа (эту фразу Вы сами процитировали).vov пишет:
цитатаКак при разборе повреждений башен с проломами в крыше. Хотя вопрос о необратимости и тяжести таких повреждений как минимум спорен и неочевиден.
Он в равной степени неочевиден и для пробитий брони башен. По проломам крыш есть 2 примера - Тайгер, у которого башня по сути вышла из строя на все оставшееся время боя и Дюнкерк и которого полубашня вообще рванула.
Отсмотренные для фугасного снаряда попадания в Кайзер (места оставлены те же):
1) Небронир.борт в носу. Пробил верхнюю 30-мм палубу. Временный выход из строя башни 1 на 6 мин. (43)
2) В нос.надстройку в р-не боевой рубки. Временная потеря управления на 6 мин. (43)
3) (Под пояс в р-не центр.поста.) Взорвался в воде. (8.5) [17]
4) Рикошет в броню пояса в самом носу (или взрыв в воде). Броня не пробита. (8.5)[17]
5) Разрушена верхушка 1-й трубы. Потеря хода 3 узла на 6 мин. (43)
6) В 200-мм броню верхн.пояса. Броня не пробита. (8.5) [5]
7) Над броней пояса в корме. (43) [22]
8) Почти в то же место, что и 7, но по ВЛ. 180-мм пояс проломан. (21.5) [65] Главный рулевой привод вышел из строя минимум на 6 мин.
9) В крышу башни 5. В 80-мм броне небольшой пролом. Башня вышла из строя на 21 мин. (21.5)
10) В низ 1-й трубы. Взорвался в трубе (43). Потеря хода на 4 уз не менее, чем на 6 мин (ввиду накопленных повреждений реально минут на 15-18).
11) В 180-мм броню верхн.пояса с проломом. Возможен временный выход из строя башни вер-стью 43%) (21.5)
12) В корму в палубу. (43)
13) В 170-мм броню каземата с проломом. Уничтожено 150-мм орудие. (21.5).
14) В 30-мм броню ВП перед башней 2 с пробитием. Взорвался после пробития. (43)
15) В главный пояс без пробития. (8.5) [9]
16) В главный пояс без пробития. (8.5) [17]
17) Во 2-ю трубу. Взорвался в трубе. Потеря хода на 4 уз не менее, чем на 6 мин (ввиду накопленных повреждений реально минут на 18-21). (43)
18) В главный пояс без пробития. (8.5) [17]
19) В 200-мм броню верхн.пояса в р-не башни 5 без пробития. (8.5)
20) Под пояс в р-не носового КО. Взорвался в воде. (8.5) [17]
Итого: 511 (14 ед. общих повреждений).
Затопления: незначительный крен 3.5 гр.(может быть ликвидирован сразу) Снижение скорости – временное см. выше, + постоянное – 3.5 уз.
Корабль практически мало боеспособен (будет очень плохо стрелять), хотя может держаться в строю.
В общем, повреждения в этом случае больше, чем от бронебойных. За исключением затоплений, но это я ошибся - у Кайзера в «бронебойном» варианте их тоже должно быть меньше (говорил отец сыну - не пользуйся Copy & Paste:-). Крен там был 5 гр.
цитатаНапример за тем, чтобы пробить несколько преград. Фугас этого не обеспечивает.
Почему? Если по Вашему расчету он пробивает 250 мм броню, имея осаточную скорость, то и еще что-нибудь тонкое может пробить. Или же неверна методика расчета. (Понятно, что имеет место второе).
СДА пишет:
цитатаПотом все перечисленные случаи - это взрыв фугаса при прохождении брони, когда конечный участок брони добивается взрывом
Насчет «конечного участка» - это Ваша трактовка. Бронеплита действительно ослабляется от удара и как-то проламывается взрывной волной. (Здесь хочется вставить осторожное «возможно».) Но насколько углубляется в нее снаряд - глубоко неизвестно.
СДА пишет:
цитатау Гончарова кстати есть рекомендация при стрельбе по броне толщиной больше калибра выставлять бронебойные снаряды на мгновенное действие, именно для того, чтобы обеспечить взрыв в броне иза счет этого взрыва увеличить бронепробиваемость.
Ну, это хоть отчасти понятно - все равно снаряд пропал (расколется), так путь хоть взорвется. Все ж лучше.
СДА пишет:
цитатаОткройте Гончарова на странице, следующей после стр. 132 (там ненумерованная страница). На ней есть диаграммы по толщинам, которые пробивают различные снаряды, без разрушения.
Ну вот, я все ждал когда доберутся до Гончарова. Как уже говорилось, мы свои правила пробиваемости во многом основывали на этих диаграммах, взятых в свое время из труда Костенко обронировании. И вот уже около 20 лет меня крайне интересовало: откуда взялись эти диаграммы? Костенко туманно намекал на отечественные и зарубежные опыты.
Теперь мы это знаем. Гончаров честно пишет, что диаграммы разработаны на основе ... испытаний Чесмы. И только.
И многое становится понятным. Частный случай становится базой для теоретических выкладок.
Но все же:
СДА пишет:
цитатасогласно этим диаграммам 12» фугас без разрушения способен пробить 6» под прямым углом и 5.1» под углом 65 градусов (те углы, при которых стреляли по 250 и 225 мм броне). Если снаряд пройдет соответствующий участок в броне, а потом взорвется, то ему останется добить взрывом участок толщиной 4». Для пробития такого участка взрыва 60 кг ТНТ достаточно (как Вы помните при стрельбе по тонкой броне на остых углах проламывалось 5», а по расчетам до 6» (а в данном случае к взрыву еще добавится остаточная кинетическая энергия снаряда). Так что нет никаких противоречий - и физика и прочность снарядов обеспечивает пробитие 9-10» брони и передачу этой броне большей части кинетической энергии снаряда (если мы учитываем действие снаряда на набор корабля).
Снаряд НЕ МОЖЕТ пройти «соответствующий участок в броне»! Его баллистической пробиваемости достаточно, чтобы пройти ВСЮ плиту. Но ведь он ее не проходит. Поэтому и динамика его проникновения в 250-мм плиту будет другой, нежели в, к примеру, 150-мм или 120-мм. Торможение будет больше. И снаряд разрушится.
Тонкостенный снаряд начинает ломаться уже об относительно тонкую броню. Поэтому-то Гончаров и вводит туманные понятия «внесение 4/5 силы» или «внесение 1/5 силы» за преграду. Сугубо эмпирические данные. Вот у него получается, что при броне 250 мм имеет место «внесение 1/5 силы». Как раз по испытаниям Чесмы. А при 150-мм - «внесение 4/5 силы». Не 5/5, константируем. Значит, снаряд уже начинает разрушаться и в этом случае.
СДА пишет:
цитатаЕще раз были испытания (надеюсь это отрицать Вы не будете), ни одного случая разрушения фугаса на них не описано, о немоделируемых факторах, которые могут повлечь разрушение снаряда, Вы молчите как партизан, соответственно какие могут быть претензии к снаряду?
Испытания были:-). Про разрушения - вроде бы по описанию не замечено. Но вот в 1МВ разрушения аналогичных снарядов имели место. Отсюда необходимость этот факт объяснить. Факт повторяющийся: испытания 90-х годов показывали результаты, крайне далекие от достигнутых в яп-кит.В и РЯВ. Наши супер-снаряды в деле не были. Поэтому и сравнивать не с чем. Хотя надо будет поднять материалы по обстрелу фортов во время Кроншт.мятежа. Где-то эти материалы у меня лежат. Помню, что там как-то все сильно отличалось от Чесмы.
Почему так происходит - вопрос интересный. Я честно признавался и признаюсь, что однозначного ответа у меня нет.
Извините, продолжение следует...Опять работать надо:-).
цитатаОтсмотренные для фугасного снаряда попадания в Кайзер (места оставлены те же):
Если брать действие фугасов такое же как на Чесме, то картина для Кайзера будет еще хуже.
цитата 1) Небронир.борт в носу. Пробил верхнюю 30-мм палубу. Временный выход из строя башни 1 на 6 мин. (43)
Если взрыв рядом с башней, то примерно так же.
цитата 2) В нос.надстройку в р-не боевой рубки. Временная потеря управления на 6 мин. (43)
Если возникнет пожар, то скорее всего на больший срок, плюс возможно повреждение дальномеров.
цитата 3) (Под пояс в р-не центр.поста.) Взорвался в воде. (8.5) [17]
По Вашим же словам, вероятны осколочные пробоины небронированной подводной части, возможен разрыв небронированной обшивке.
цитата4) Рикошет в броню пояса в самом носу (или взрыв в воде). Броня не пробита. (8.5)[17]
Аналогично пункту 3. Плюс весьма вероятно вдавливание плит и образование течи.
цитата 5) Разрушена верхушка 1-й трубы. Потеря хода 3 узла на 6 мин. (43)
6) В 200-мм броню верхн.пояса. Броня не пробита. (8.5) [5]
Должно пробить, на Чесме пробивалось 225 при угле 65 гр, здесь 200 при угле 75. Взрыв при прохождении брони, с небольшим воздействием за ней.
цитата 7) Над броней пояса в корме. (43) [22]
8) Почти в то же место, что и 7, но по ВЛ. 180-мм пояс проломан. (21.5) [65] Главный рулевой привод вышел из строя минимум на 6 мин.
9) В крышу башни 5. В 80-мм броне небольшой пролом. Башня вышла из строя на 21 мин. (21.5)
Пролом будет большой. Выход из строя на значительно большее время полный, и все оставшееся врямя частичный. Возможен взрыв башни.
цитата 10) В низ 1-й трубы. Взорвался в трубе (43). Потеря хода на 4 уз не менее, чем на 6 мин (ввиду накопленных повреждений реально минут на 15-18).
11) В 180-мм броню верхн.пояса с проломом. Возможен временный выход из строя башни вер-стью 43%) (21.5)
Если у бортовой башни вероятность приличная.
цитата 12) В корму в палубу. (43)
13) В 170-мм броню каземата с проломом. Уничтожено 150-мм орудие. (21.5).
14) В 30-мм броню ВП перед башней 2 с пробитием. Взорвался после пробития. (43)
Скорее во время прробития с массой осколков палубы пошедших вниз.
цитата 15) В главный пояс без пробития. (8.5) [9]
16) В главный пояс без пробития. (8.5) [17]
Возможны вдавливания плит и затопления.
цитата 17) Во 2-ю трубу. Взорвался в трубе. Потеря хода на 4 уз не менее, чем на 6 мин (ввиду накопленных повреждений реально минут на 18-21). (43)
18) В главный пояс без пробития. (8.5) [17]
19) В 200-мм броню верхн.пояса в р-не башни 5 без пробития. (8.5)
цитата Скорее с пробитием и взрывом при прохождении.
цитата20) Под пояс в р-не носового КО. Взорвался в воде. (8.5) [17]
Опятьже возможны затопления.
цитатаИтого: 511 (14 ед. общих повреждений).
Затопления: незначительный крен 3.5 гр.(может быть ликвидирован сразу) Снижение скорости – временное см. выше, + постоянное – 3.5 уз.
Постоянное скорее больше, одна труба уничтожена полностью, вторая полностью или частично - сильная потеря тяги. У Сцуворова потеря ходя при таких повреждениях была порядка 8 узлов. Плюс затопления.
В общемто изменений не так уж и много, только затоплений скорее всего будет больше, из за вдавливаний плит и повреждения обшивки при близких взрывах и потеря скорости побольше.
цитатаЗависит от фугасов:-). Если «имени Чесмы», то, боюсь, 20 снарядов разнесут его нахрен
Здесь как раз нет, возможно что повреждений будет даже меньше. Дело в том, что по Вашей модели, на этом угле и дистанции 12» бронебойный почти гарантированно пробивает или проламывает пояс 225 мм пояс Севастополя. Т.е. делает тоже самое, что и Гангутовские фугасы. Но при этом фугас не может пройти сколь нибудь глубоко за броню. Так что для данных условий бронебойный по Севастополю даст лучший эффект. А вот при курсовых углах порядка 45 - 50 градусов фугас по Севастополю скорее всегобудет эффективнее бронебойного. Причем не из за того что увеличатся возможности фугаса, а из за того, что упадут возможности бронебойного.
Да и зря Вы так отзываетесь о «фугасах имени Чесмы», по сути вся разница между ними и Вашими, так это то что они могут пробивать толстую броню, взрываясь при ее прохождении. И то что они могут вызывать сдвиги плит. Радикально картина повреждений не меняется. Да, еще, надо учесть и то, что немецкий фугас несет меньше взрывчатки.
цитатаПочему? Если по Вашему расчету он пробивает 250 мм броню, имея осаточную скорость, то и еще что-нибудь тонкое может пробить.
Он не может пробить прежде всего из за замедления взрывателя. Снаряд взрывается через 0.003-0.004с (2м я писал по памяти, на деле было 1.5-2, т.е. замедление может быть и 0.003с). А при 0.003с снаряд успеет пройти в броне до взрыва порядка 200мм (при толщине брони 225-250).
Да и еще Вы почемуто не учитываете, что длина снаряда намного больше чем толщина брони. И если снаряд пройдет до взрыва порядка 200-250 мм, то за броней или внутри нее будет только его голова, а само тело снаряда, в котором содержится практически вся взрывчатка, будет еще снаружи брони. Поэтому и внутрь вносится только часть ВВ.
Кроме того, при столь малом замедлении снаряд просто не успеет разрушиться. Максиум что можно ожидать - так это некоторой деформации корпуса (по длине не более чем на несколько десятков сантиметров - расстояние, которое за это время пройдет снаряд) и последующего взрыва. Так что все правильно - головная часть успеет войти в броню, полностью или частично, после чего снаряд рванет во время ее прохождения, причем практически независимо от толщины брони.
Еслиже мы берем взрыватель с большим замедлением то вероятность пробития нескольких плит есть (в Гончарове этот момент рассмотрен). Но при этом как раз и может произойти разрушение снаряда.
vov пишет:
цитатаИ многое становится понятным. Частный случай становится базой для теоретических выкладок.
Какой частный случай? По Чесме отстреляны десятки снарядов разных типов и калибров. Одних фугасов 4 вида (12» обр 11года, обр. 07 года и 8» обр 07 года и 6» обр 07 года). Причем что интересно все с близкими результатами (с учетом массы снаряда и веса начинки).
471 кг фугас (начинка 60 кг) пробил до 250 мм брони 332 кг фугас (28 кг), без наконечника пробил 125 мм (что Вы там насчет РЯВ говорили и 3» брони?) 112кг фугас (15 кг), без наконечника пробил 37мм, 125 под углом 65 гр не пробил (что не удивительно, разрыва 13 кг ВВ на крыше Лизы не хватило для пробития 108 мм, а здесь броня 125мм) 41 кг фугас (3.9 кг), без наконечника проломил 76мм под 90 градусов. (при попадании в 125 плиту не пробил, но рубашка лопнула).
Вот Вам аж 4 частных случая, в трех из них пробита броня толщиной около полукалибра. Для 6» фугаса результат вообще офигительный - 3» (и это без наконечника). А по Вашему 3» броня и 12» фугасом должна с трудом пробиваться.
Вообщеже Ваши претензии к Гончарову совершенно непонятны. Он получил результаты, на основании испытаний - а как он их еще получать долэжен? Ежу понятно, что доступ у него был только к результатам наших испытаний, по ним он и считал.
Да уж впечатляет. Хотя все же у Вас модель более «очковая», чем Вы сами, похоже, хотели. Разрушение 2 казематов, насколько я понимаю, например, равны полному разрушению башни ГК.
СДА пишет:
цитатаПролом будет большой. Выход из строя на значительно большее время полный, и все оставшееся врямя частичный. Возможен взрыв башни.
С этим согласен - башня Кайзера прим действии фугаса пострадала меньше, чем башня Севастополя при действии ББ, хотя защита почти идентичная.
Но в целом получается, что все же Севастополь не так плох против Кайзера. Примерное равенство как минимум. Пока. Ждем новых стрельб.
цитатаЕсли брать действие фугасов такое же как на Чесме, то картина для Кайзера будет еще хуже.
Несомненно.
СДА пишет:
цитатаЕсли взрыв рядом с башней, то примерно так же.
Там было где-то 5 м.
СДА пишет:
цитатаЕсли возникнет пожар, то скорее всего на больший срок, плюс возможно повреждение дальномеров.
Поскольку пожаров в чистом виде мы не регистрируем, фактвременного выхода и есть по смыслу пожар. Срок задается состоянием корабля. Повреждения дальномеров так же были возможны. Вер-сть не выпала. Все никак не выложу правила:(-.
СДА пишет:
цитатаПо Вашим же словам, вероятны осколочные пробоины небронированной подводной части, возможен разрыв небронированной обшивке.
По моим словам, при взрыве при ударе о воду возможны осколочные пробоины небронированной НАДводной части. Подводной - крайне вряд ли. Осколки водой легко «гасятся».
СДА пишет:
цитата6) В 200-мм броню верхн.пояса. Броня не пробита. (8.5) [5] Должно пробить, на Чесме пробивалось 225 при угле 65 гр, здесь 200 при угле 75. Взрыв при прохождении брони, с небольшим воздействием за ней.
Именно об этой разнице я все время и говорю. У нас правила заточены на «нормальные» снаряды. Грубо говоря, при прочих равных пробиваемость относительно толстой брони зависит от содержания ВВ (больше ВВ - более тонкие стенки и головная часть, менее прочный снаряд). А снаряд имени Чесмы - «русский, но пофранцузистее».
СДА пишет:
цитата9) В крышу башни 5. В 80-мм броне небольшой пролом. Башня вышла из строя на 21 мин. (21.5) Пролом будет большой. Выход из строя на значительно большее время полный, и все оставшееся врямя частичный. Возможен взрыв башни.
Аналогично. Здесь наши взгляды не сходятся. Каждый привел свои соображения - чисто теоретические. Поле статистики слишком невелико. Вы всегда приводите в пример любмую башню Тайгера, игнорируя ту же кэмпбелловскую статистику по числу попаданий в крышу башен и выходу их из строя.
СДА пишет:
цитата11) В 180-мм броню верхн.пояса с проломом. Возможен временный выход из строя башни вер-стью 43%) (21.5) Если у бортовой башни вероятность приличная.
Это вопрос интересный. Поскольку осколки на барбет не должны действовать никак, такое попадание может воздействовать только как «пожар», задымление или перебитие кабелей и т.п. В принципе, вероятность такой неприятности может не очень сильно зависеть от расстояния до объекта (лишь бы не вплотную к нему). Поэтому мы рассматриваем некую «зону» - по 5 м от башни в любую сторону. Это, конечно, весьма спорная условность. Но все же лучше, чем ничего.
СДА пишет:
цитата15) В главный пояс без пробития. (8.5) [9] 16) В главный пояс без пробития. (8.5) [17] Возможны вдавливания плит и затопления.
В квадратных скобках - именно затопления. Здесь расхождений в принципе нет. Есть расхождения в размере.
СДА пишет:
цитатаСкорее во время прробития с массой осколков палубы пошедших вниз.
Осколки того, во что попал снаряд, образуются всегда. Вы считаете, что если он попадает в бронированную палубу, то это хуже, чем в обычную. Опять же на опыте Чесмы. Это имеет резон при хрупкой броне. Возможно, броню при этих испытаниях использовали некачественную. Тогда все сразу встает на свои места.
СДА пишет:
цитатаПостоянное скорее больше, одна труба уничтожена полностью, вторая полностью или частично - сильная потеря тяги.
Извиняюсь, потери хода от разрушения труб не учел. Это еще 4 узла. Итого - постоянная - 7,5 уз. от максимума. Т.е. сталось примерно 15 уз.
цитатапо Вашей модели, на этом угле и дистанции 12» бронебойный почти гарантированно пробивает или проламывает пояс 225 мм пояс Севастополя. Т.е. делает тоже самое, что и Гангутовские фугасы. Но при этом фугас не может пройти сколь нибудь глубоко за броню. Так что для данных условий бронебойный по Севастополю даст лучший эффект.
Если Вы заметили, после условного пробития снаряд дальше не идет. А после пролома - тем более (снаряд при проломе по сути разрывается снаружи). Так что и там, и там общие повреждения будут 0.5 от «веса» снаряда. У бронебойного - может быть 0,7 (пробтиие, действие до переборки) Т.е. для ББ = 23*0,5 или 23*0,7, для фугаса - 39*0,5. И именно фугас имени Чесмы даст бОльший эффект.
СДА пишет:
цитатаДа, еще, надо учесть и то, что немецкий фугас несет меньше взрывчатки.
Это в данных прогонах безусловно не учтено. Использовались «стандартные» снаряды, которые генерирует сама программа. Процент ВВ в них что-то типа 2-2.5% для ББ, 5-6% для ПББ и около 10-12 - для фугаса. Как я уже говорил, можно в данных артиллерии указать свои снаряды - и по сдержанию ВВ, и по замедлению.
СДА пишет:
цитатапо сути вся разница между ними и Вашими, так это то что они могут пробивать толстую броню, взрываясь при ее прохождении. И то что они могут вызывать сдвиги плит. Радикально картина повреждений не меняется.
Разница именно такая. «Сдвиги плит» тоже есть, просто их эффект относительно невелик. А вот пробитий (и даже проломов) толстой брони - нет.
Привведении чесменских новшеств картина повреждений изменится радикально. Фугас такого типа станет единственным и абсолютным оружием. В свое время мы это уже прошли.
цитатаОн не может пробить прежде всего из за замедления взрывателя. Снаряд взрывается через 0.003-0.004с (
Я и пИсал: а если придать этому шедевру бОльшее замедление? И мы тут же получаем бронебойный снаряд (якобы пробивающий на 70 каб 250 мм) с содержанием ВВ фугасного. Как в старом пошлом анекдоте: «Мне бы русский, но пофранцузистее».
СДА пишет:
цитатаеще Вы почемуто не учитываете, что длина снаряда намного больше чем толщина брони. И если снаряд пройдет до взрыва порядка 200-250 мм, то за броней или внутри нее будет только его голова, а само тело снаряда, в котором содержится практически вся взрывчатка, будет еще снаружи брони. Поэтому и внутрь вносится только часть ВВ.
Я-то это как раз учитываю. Но, если голова окажется ЗА броней, то что мешает снаряду пробить броню обычным образом (при наличии замедления)? См. выше.
СДА пишет:
цитатаКроме того, при столь малом замедлении снаряд просто не успеет разрушиться. Максиум что можно ожидать - так это некоторой деформации корпуса (по длине не более чем на несколько десятков сантиметров - расстояние, которое за это время пройдет снаряд) и последующего взрыва. Так что все правильно - головная часть успеет войти в броню, полностью или частично, после чего снаряд рванет во время ее прохождения, причем практически независимо от толщины брони.
Рассуждения, ничем не подтвержденные. Почему не успеет разрушиться? Почему «головная часть успеет войти в броню, полностью или частично»? Особенно впечатляет «причем практически независимо от толщины брони». Проведем мысленный эксперимент. Берем чудо-снаряд, изымаем из него взрыватель и стреляем. Тогда, к примеру, в 350-мм броне должна остаться аккуратная лунка по форме головной части шлубиной 250 мм?
СДА пишет:
цитата332 кг фугас (28 кг), без наконечника пробил 125 мм (что Вы там насчет РЯВ говорили и 3» брони?)
Это не я говорил. Я как раз удивлялся. Но, однако, пробитий такой брони (125 мм) на уцелевших русских кораблях НЕ НАБЛЮДАЛОСЬ.
Поэтому-то я и говорю о некоторых странностях чесменского эксперимента.
СДА пишет:
цитата41 кг фугас (3.9 кг), без наконечника проломил 76мм под 90 градусов.
А такого категорически не наблюдалось на японцах!
СДА пишет:
цитатаВот Вам аж 4 частных случая, в трех из них пробита броня толщиной около полукалибра. Для 6» фугаса результат вообще офигительный - 3» (и это без наконечника). А по Вашему 3» броня и 12» фугасом должна с трудом пробиваться.
И еще раз - странно. Противоречит РЯВ при использовании снарядов РЯВ.
Похоже, все же броня была дерьмовая.
СДА пишет:
цитатаВообщеже Ваши претензии к Гончарову совершенно непонятны. Он получил результаты, на основании испытаний - а как он их еще получать долэжен? Ежу понятно, что доступ у него был только к результатам наших испытаний, по ним он и считал.
Вот ни к Гончарову, ни к Беркалову у меня претензий никаких нет. Книга очень хорошая. Для нас - можно сказать, библия. Но это не значит, что они во всем и всегда правы.
Просто важно знать, на каком материале получены те или иные выводы. Не забывайте, что и в 1930 г (а первый вариант книги написан аж в 1МВ) даже самые продвинутые спецалисты столь многого не знали. И не имели должного стат.материала. И делали идеологические ошибки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
На самом деле это не так. 
, а вклад борта в расчёт ПП с ростом расстояния для 152мм снижается быстрее, чем для 305-мм из-за меньшей настильности 152-мм. 
.....хм.... 
- участник сейчас на форуме