1) В крышу башни 4. Пролом. Выход из строя на 6 мин. (11.5)
2) В 225-мм пояс высоко над ВЛ. Пояс пробит, взорвался сразу после пробития. (17) [17]
3) В 125-мм пояс над ВЛ в носу. Пояс побит, взорвался сразу после пробития. Заметные затопления. (23) [46].
4) В палубу за башней 2. Пробитие палубы. Кратковременный выход башни из строя (на 6 мин). (23)
5) В 225-мм пояс высоко над ВЛ. Пояс пробит, взорвался сразу после пробития. (17) [9]
6) В 125-мм пояс под ВЛ в носу. Пояс побит, взорвался в трюме. Большие затопления. Дифферент на нос 1,2 м. (46) [276].
7) В небронированный борт в корме. Прошел насквозь. (7)
8) В 225-мм пояс сразу над ВЛ. Пояс и переборка пробиты. (23) [46]
9) Под пояс в р-не центр.поста. Не взорвался. (7) [28]
10) В 254-мм броню кормовой рубки. Броня проломана, взорвался во время пробития. (11.5)
11) В 225-мм пояс над ВЛ. Пояс пробит, взорвался на переборке. (17) [17]
12) В 125-мм пояс над ВЛ в носу. Пояс побит. Затопления. Дифферент на нос 1,2 м. (23) [46].
13) В ВП в носу перед башней 1. Без последствий. (23)
14) Туда же. (23)
15) В 225-мм пояс ниже ВЛ. Пояс проломан, взорвался во время пробития. (11.5) [35]
16) Через переднюю надстройку (мостик) насквозь (7)
17) В основание передней рубки. Взрыв в надстройке. Временная потеря управления от сотрясения (как минимум на 6 мин). (23)
18) В 225-мм пояс по ВЛ. Пояс проломан, взорвался во время пробития. (11.5) [23]
19) В палубу в корме. Вышел через дальний борт. (7)
20) В 37-мм верхн.палубу в носу. (23)
Итого: 7 ед. общих повреждений. Затопления: крен 9 гр. + дифферент на нос 1.2 м. Потеря хода 15%. Крен может быть полностью ликвидирован минимум через 42 мин.
Для vov: В принципе очень похоже на повреждения Кайзера из первого отстрела. Итоговая скорость та же - 19.5 узлов, крен близкий. С учетом того что у Гангута больше стволов и соответственно количество попаданий будет разное - Кайзер проигрывает.
Кстати если взять первый отстрел кайзера и обработать его в те же места фугасами, то его состояние будет куда хуже. 3 попадания в трубы - с большой вероятностью через дымоходы будут повыбиты котлы, что приведет к резкому снижению хода. Попадания в главный пояс - от фугасов будут течи, а возможно, что и повреждения обшивки под поясом.
цитатаВ принципе очень похоже на повреждения Кайзера из первого отстрела.
Да, весьма похоже. Первый заплыв был сильно неудачным для Гангута, второй - скорее довольно удачным.
СДА пишет:
цитатаС учетом того что у Гангута больше стволов и соответственно количество попаданий будет разное - Кайзер проигрывает.
Ну, тут надо учитывать все, не только количество стволов. Но об этом мы уже толковали.
СДА пишет:
цитатаКстати если взять первый отстрел кайзера и обработать его в те же места фугасами, то его состояние будет куда хуже. 3 попадания в трубы - с большой вероятностью через дымоходы будут повыбиты котлы, что приведет к резкому снижению хода. Попадания в главный пояс - от фугасов будут течи, а возможно, что и повреждения обшивки под поясом.
Смотря какими фугасами. Интереса ради могу повторить отсмотр повреждений обычными фугасами. Т.е. снарядами с большим содержанием ВВ и малым замедлением. Для русского спецфугаса правил у нас нет. Или же мы по-другому трактуем действие всех фугасов. Главное отличие от Ваших ожиданий - действие на толстую броню будет весьма слабым.
цитатаНу, тут надо учитывать все, не только количество стволов. Но об этом мы уже толковали.
Количество стволов в первую очередь, тем более что у Кайзера рни крайне неудачно расположены.
vov пишет:
цитатаДа, весьма похоже. Первый заплыв был сильно неудачным для Гангута, второй - скорее довольно удачным
Непохоже. Если верить данным 13 базы, то на такой дистанции и ракурсе 225 мм будет пробиваться немецкой 12«кой на самом пределе. А у Вас сплошные проломы и пробития, в том числе и переборки за поясом.
vov пишет:
цитатаСмотря какими фугасами. Интереса ради могу повторить отсмотр повреждений обычными фугасами. Т.е. снарядами с большим содержанием ВВ и малым замедлением.
А чем обычные фугасы отличаются от русских образца 11 года? Хотя отстрел конечно былобы интересно посмотреть.
vov пишет:
цитатаГлавное отличие от Ваших ожиданий - действие на толстую броню будет весьма слабым.
Вообщето 12» бронебойный на толстую броню будет еще хуже действовать. А у фугаса есть неплохие шансы вызвать течи и сильные повреждения обшивки под поясом (при попаданиях в нижнюю кромку).
vov пишет:
цитатаДля русского спецфугаса правил у нас нет. Или же мы по-другому трактуем действие всех фугасов.
Вроде это вполне обысчный фугас. Я от него ожидаю только того, что он показывал на стрельбах по Чесме - проломов горизонтальной брони до 6», нарушение креплений корпуса, при попадании в толстую броню и взрыв с малым замедлением. По поводу вывода из строя котлов, при попадании в трубы, - есть примеры Чезаре и Дюнкерка. Первый - ситуация один в один (взрыв на верхней палубе и вывод из строя части котлов через дымоходы). Второй - взрыв у воздуховода в машинное отделение, опять же без пробития брони и с выводом из строя механизмов. Кстати даже если все котлы у Кайзера уцелеют (что после 3х попаданий в трубы сомнительно), то из за уничтожения труб по любому упадет тяга и скорость снизится, плюс будет сильнейшее задымление корабля (так как дым пойдет практически из палубы), что еще и скажется на его стрельбе.
цитатаНу и первый заплыв Кайзера тоже был удачным для него. ТАк что имеет смысл и по нему еще пострелять.
Конечно. Из опыта вообще следует, что представительным является бой 3 на 3, а лучше - 4 на 4.
СДА пишет:
цитатаКоличество стволов в первую очередь, тем более что у Кайзера рни крайне неудачно расположены.
Ну, это на усмотрение анализирующего. Свои соображения я высказал, повторяться не стоит.
СДА пишет:
цитатаЕсли верить данным 13 базы, то на такой дистанции и ракурсе 225 мм будет пробиваться немецкой 12«кой на самом пределе. А у Вас сплошные проломы и пробития, в том числе и переборки за поясом.
Я, конечно, проверю на предмет коэффициента брони (вдруг там остался Гарвей от предыдущего боя). Но вообще все задается именно этим коэффициентом. Привести АБСОЛЮТНУЮ пробиваемость в соответствие со своими взглядами в модели не представляет труда. Вполне возможно, что в 13 базе рассматриваются именно ПРОБИТИЯ. Тогда с коэфф. все в порядке.
СДА пишет:
цитатаВообщето 12» бронебойный на толстую броню будет еще хуже действовать. А у фугаса есть неплохие шансы вызвать течи и сильные повреждения обшивки под поясом (при попаданиях в нижнюю кромку).
Вот это-то мне и неочевидно (кроме разве что последнего). Но и для последнего у фугаса должно быть какое-то заметно ненулевое замедление, чтобы он прошел через воду и попал в эту нижнюю кромку, а не взорвался о воду.
СДА пишет:
цитатаВроде это вполне обысчный фугас. Я от него ожидаю только того, что он показывал на стрельбах по Чесме - проломов горизонтальной брони до 6», нарушение креплений корпуса, при попадании в толстую броню и взрыв с малым замедлением.
Можно соответствующим образом изменить правила. Просто тогда эти правила станут Вашими. Я никогда не против разумных изменений. Только при наличии спорных взглядов возникают проблемы: кому-нибудь правила обязательно будут не нравиться. Может, стоит это обсудить по результатам.
Что есть сейчас: Проломы в тонкой броне имеют место. Взрыв - с любым заданным замедлением. Толстая броня не пробивается и не проламывается, разве что на малых дистанциях. Повреждения от попаданий в толстую броню без пробития и пролома - примерно такие же, как от бронебойного.
СДА пишет:
цитатаПо поводу вывода из строя котлов, при попадании в трубы, - есть примеры Чезаре и Дюнкерка. Первый - ситуация один в один (взрыв на верхней палубе и вывод из строя части котлов через дымоходы). Второй - взрыв у воздуховода в машинное отделение, опять же без пробития брони и с выводом из строя механизмов.
Я бы не хотел возвращаться к уже пройденной дискуссии. Про котлы Чезаре Вам вроде бы разъяснили. Про дюнкерк на память не помню, насколько серьезным было это повреждение. Временный выход из строя без всякого пробития у нас предусмотрен. И его вер-сть от фугаса больше, чем от ББ.
СДА пишет:
цитатадаже если все котлы у Кайзера уцелеют (что после 3х попаданий в трубы сомнительно), то из за уничтожения труб по любому упадет тяга и скорость снизится, плюс будет сильнейшее задымление корабля (так как дым пойдет практически из палубы), что еще и скажется на его стрельбе.
За разрушения труб с корабля причитается всегда:-).
В общем, я вышлю ту же откидку по Кайзеру, но с фуг.снарядами. Рассмотрим.
Это вроде как раз очевидно - кинетическую энергию что бронебойный, что фугасный снаряды передадут плите почти одинаковую. Но у фугаса к ней добавляется еще и мощный взрыв. Кроме того уже упоминавшийся пример рикошетов - фугас срикошетить не успевает.
цитата (кроме разве что последнего). Но и для последнего у фугаса должно быть какое-то заметно ненулевое замедление, чтобы он прошел через воду и попал в эту нижнюю кромку, а не взорвался о воду.
А вот здесь похоже что неправ был я. Сейчас посчитал, получается что при угле падения 12 градусов, снаряд попавший в нижнюю кромку пояса Кайзера должен проити под водой 8.7 метров. А на чесме фугасы рвались примерно в 2х метрах от небронированного борта. Так что такое попадание будет возможно только в случае если взрыватель не взведется о воду, а снаряд не срикошетит от нее, что маловероятно. Правда интересно какое будет воздействие от фугаса рванувшего под водой, на расстоянии менее 8 м от борта и на небольшой глубене (немколько десятков сантиметров).
vov пишет:
цитатаТолстая броня не пробивается и не проламывается, разве что на малых дистанциях.
А толстая это от какой толщины? Все таки на испытаниях фугасы пробивали до 250 мм (со взрывом при прохождении брони).
vov пишет:
цитатаПро котлы Чезаре Вам вроде бы разъяснили.
Не напомните что именно разъяснили? Может я что то пропустил? Я помню только одно объяснение - что часть котлов находилась над главной палубой, но по чертежам ничего подобного не заметно - все котлы внизу, под палубой.
vov пишет:
цитата общем, я вышлю ту же откидку по Кайзеру, но с фуг.снарядами. Рассмотрим.
цитатаочевидно - кинетическую энергию что бронебойный, что фугасный снаряды передадут плите почти одинаковую. Но у фугаса к ней добавляется еще и мощный взрыв. Кроме того уже упоминавшийся пример рикошетов - фугас срикошетить не успевает.
Мы уже идем по десятому разу:
Ваше мнение - энергия всегда добавляется. Мое - при взрыве большая часть кинет.энергии теряется в осколках, не обладающих пробивной силой. Наоборот - при «неудачном» пробитии снаряд разрушается и его ВВ детонирует не лучшим образом. Признаю, что возможны «удачные» случаи взрыва в броне. Но мне представляется, такие случаи не часты - как минимум.
СДА пишет:
цитатаинтересно какое будет воздействие от фугаса рванувшего под водой, на расстоянии менее 8 м от борта и на небольшой глубене (немколько десятков сантиметров).
Осколков будет до хрена. И на небронированные объекты они будут воздействовать достаточно сильно. Такие повреждения описаны в боях с участием ЭМ и КР.
СДА пишет:
цитатана чесме фугасы рвались примерно в 2х метрах от небронированного борта.
Отсюда мы можем вычислить их замедление. Скорость около 450-500 м/сек, значит, 0,004 сек. Некоторое замедление есть.
СДА пишет:
цитатаВсе таки на испытаниях фугасы пробивали до 250 мм (со взрывом при прохождении брони).
Вот именно это я и называю чудо-оружием. В РЯВ 305-мм фугасы якобы не пробивали (взрывом!) 76-мм броню. Ну уж 152-мм наверняка. В 1 МВ - тоже (там 343-мм и 381-мм часто не пробивали 152). А тут - на тебе! Требуется выделять отдельный тип боеприпаса: «русский фугас»:-).
СДА пишет:
цитатаЯ помню только одно объяснение - что часть котлов находилась над главной палубой,
Я именно об этом. Хотя у меня другие сведения: просто взрывной волной задуло топки в нескольких котлах и много дыма проникло в КО, откуда народ побежал. В общем, отчасти «итальянское» повреждение.
цитатаМое - при взрыве большая часть кинет.энергии теряется в осколках, не обладающих пробивной силой.
Вообщето такое может быть возможно только при абсолютно мгновенном взрыве. На практике такое невозможно, поскольку любой взрыватель имеет замедление. Наш фугасный снаряд, судя по испытаниям Чесмы имел замедление примерно 0.004с.
За эти 0.004 с снаряд успеет углубиться в броню, потерять большую часть своей скорости и соответственно передать свою кинетическую энергию броне. Затем последует взрыв - более мощный у фугаса, менее мощный у бронебойного.
Чтобы было наглядно приведу расчет: Рассматриваем случай для 250 мм брони и угла встречи 90 градусов.
По формуле Жакоб-де-Мара снаряд с бронебойным колпачком (а у нашего фугаса он был) для пробития такой брони должен иметь скорость 426 м/с. На испытаниях снаряд имел скорость 488 м/с. Соответственно после выхода из брони скорость снаряда будет 62 м/с. Считаем, что именно с такой скоростью он проходит металл (на деле средняя скорость будет естейственно выше, так как терять он ее будет постепенно). При замедлении 0.004 с, снаряд имеющий скорость 62 м/с успеет пройти до взрыва 248 мм, т.е. практически всю броню. Соответственно можно считать что он передаст броне 471* 426*426 /2 = 4.3 * 10^7 Дж энергии, из 5.6 *10^7 Дж, которые он имел в момент удара. (426 м/с мы берем, поскольку именно столько скорости потеряет снаряд при прохождении 248 мм брони). Т.е. снаряд имеющий замедление 0.004 с передает броне 77% своей кинетической энергии еще до взрыва. Бронебойный снаряд передаст практически столько же.
vov пишет:
цитатаНаоборот - при «неудачном» пробитии снаряд разрушается и его ВВ детонирует не лучшим образом.
Это можно не упоминать, при испытаниях наши фугасы, да и бронебойные не разрушались. Как говорится против фактов не попрешь.
vov пишет:
цитатаВ РЯВ 305-мм фугасы якобы не пробивали (взрывом!) 76-мм броню. Ну уж 152-мм наверняка.
Вообщето Вы так и не смогли привести пример попадания именно фугасом в Орла. Опять же есть примеры пролома крыши башни Тайгера снарядом сработавшим мгновенно, барбета Фон дер Танна, полубронебойный 15» взорвавшийся на барбете Бадена. Честное слово, странно при наличии стольких примеров отрицать очевидные вещи.
vov пишет:
цитатаТребуется выделять отдельный тип боеприпаса: «русский фугас»:-).
Никаких типов выделять не надо. Нормальный снаряд с бронебойным колпачком и относительно коротким замедлением - как Вы сами посчитали 0.004с. Я Вам показал, такого замедления достаточно для глубокого проникновения в броню (расчет выше). Прочность корпуса по результатам испытаний достаточная, снаряд не ломался. Никаких противоречий физике или логике нет. Непойму что Вам не нравится и что Вас удивляет? Вы ведь до сих пор не назвали ни одного фактора, который мешал бы этому фугасу пробивать броню. Честное слово смешно, по результатам испытаний снаряд броню пробивал, по расчетам (с учетом замедления) пробивать должен, но не может - парадокс.
vov пишет:
цитатаЯ именно об этом.
Вот чертежи Чезаре после модернизации:
http://www.wunderwaffe.na...ne/MK/1996_04/Draw/07.jpg http://www.wunderwaffe.na...ne/MK/1996_04/Draw/11.jpg Как видите все они находятся под главной палубой и их расположение ничем не оличается от расположения котлов на других линкорах. Тем не менее котлы были выбиты, соответственно могут быть выбиты и на любом другом корабле. Кстати с учетом того, что замедление 0.004 с, взрыв произойдет как раз в центре трубы. Так что при трех попаданиях в трубы будет большая вероятность резкого снижения скорости, по крайней мере временно.
цитатаНикаких типов выделять не надо. Нормальный снаряд с бронебойным колпачком и относительно коротким замедлением - как Вы сами посчитали 0.004с.
ИМХО - верно! Вообще-то у фугасных снарядов взрывателья можно поставить на мгновенного (осколочного) или неск. замедленного (именно фугасного) действия
цитатаВообще-то у фугасных снарядов взрывателья можно поставить на мгновенного (осколочного) или неск. замедленного (именно фугасного) действия
В принципе - да. Но, интересный вопрос: ГДЕ и КОГДА меняют (или могут менять) замедление взрывателя? Это ведь не зенитные снаряды и орудия с устройством для установки трубок непосредственно перед выстрелом. Сам взрыватель бронепробивающего снаряда (а именно на это претендуют большие фугасы имени СДА) должен быть весьма массивным (чтобы выдержать удар). Отсюда - достаточно неудобным для переустановки.
Значит, могут менять только в погребе. Интересно, что ни в одном описании боев ни в 1МВ (когда вроде бы этой мулечки еще не было), ни во 2МВ (когда переменное замедление втеории уже должно было быть) никаких установок не указывается. Хотя есть достаточно подробные раскладки, буквально до каждого выстрела (у англичан).
Может, меняли перед боем? Тоже интересная картина: вытаскивают со стеллажей полутонные чушки и меняют...
Самое разумное - установка при загрузке (перегрузке) боезапаса.
цитатаЧтобы было наглядно приведу расчет: Рассматриваем случай для 250 мм брони и угла встречи 90 градусов.
По формуле Жакоб-де-Мара снаряд с бронебойным колпачком (а у нашего фугаса он был) для пробития такой брони должен иметь скорость 426 м/с. На испытаниях снаряд имел скорость 488 м/с. Соответственно после выхода из брони скорость снаряда будет 62 м/с. Считаем, что именно с такой скоростью он проходит металл (на деле средняя скорость будет естейственно выше, так как терять он ее будет постепенно). При замедлении 0.004 с, снаряд имеющий скорость 62 м/с успеет пройти до взрыва 248 мм, т.е. практически всю броню. Соответственно можно считать что он передаст броне 471* 426*426 /2 = 4.3 * 10^7 Дж энергии, из 5.6 *10^7 Дж, которые он имел в момент удара. (426 м/с мы берем, поскольку именно столько скорости потеряет снаряд при прохождении 248 мм брони). Т.е. снаряд имеющий замедление 0.004 с передает броне 77% своей кинетической энергии еще до взрыва. Бронебойный снаряд передаст практически столько же.
Замечательно. С точки зрения элементарной физики (взаимодействия мат.точки) расчет конечно верен. Но Вы никогда не задавались таким интересным вопросом: а зачем вообще бронебойные снаряды? Ведь по Вашему расчету броня пробивается (есть остаточная скорость). А 12% ВВ по любому лучше 2-3% (это как раз факт). Так что, ставим замедление на 0,01-0,02 сек - и все в порядке.
Если же снаряд при пробивании брони (которую он не пробивает - в силу недостаточной прочности, а не баллистики) РАЗРУШАЕТСЯ, то все соображения о его «углублении» и «средней скорости прохождения плиты» становятся весьма сомнительными.
Пример: кидаем снежок в стену. И много интересного мы можем сказать о его «углублении» и «средней скорости прохождения стены»? Хотя его скорость до удара была Х, а после = 0.
СДА пишет:
цитатаПрочность корпуса по результатам испытаний достаточная, снаряд не ломался.
СДА пишет:
цитатаЭто можно не упоминать, при испытаниях наши фугасы, да и бронебойные не разрушались. Как говорится против фактов не попрешь.
Поэтому я и говорю об особом классе снарядов - русских фугасах:-). «Слон русский, с особо толстым и длинным хоботом, заметно превышающим таковые у индийских и африканских». Не знаю как Вы, а я эти времена еще застал.
Если же по сути, то английские коммоны на испытаниях тоже вели себя хорошо. А вот вбою, почему то...не очень. И у французов было такое в начале ХХ века, когда они пытались ввести единый снаряд с примерно 5% ВВ. Почитайте литературу тех лет: ну, просто прорыв в снарядном деле! Потом тихо и незаметно obus perforant куда-то сгинул и уступил место паре из более или менее стандартных ББ и фугаса, которые и находились на вооружении.
цитатаВообщето Вы так и не смогли привести пример попадания именно фугасом в Орла.
Интереееесно! Чем же, по Вашему стреляли по Орлу? Предлагаются варианты, как в «ТВ-миллионере» (вопрос не более, чем на 1000 р): 1) бронебойными 2) русскими фугасами 1907 г 3) 305-мм диванными подушками 4) снарядами с малым замедлением, заполненными пикриновой к-той.
СДА пишет:
цитатаНепойму что Вам не нравится и что Вас удивляет?
Не нравится и удивляет меня одно: появляется супер-оружие. Дело в том, что мы за 30 лет испробовали разные варианты моделей. И, поскольку поле испытаний было достаточно обширным, быстро выявлялось очередное чудо-оружие. Естественно, что в игре участники начинали использовать только его. Было такое и с фугасом. А это противоречит ИСТОРИЧЕСКОМУ опыту. Т.е., «за» - опыты с Чесмой. «против» - история развития снарядов.
СДА пишет:
цитатаОпять же есть примеры пролома крыши башни Тайгера снарядом сработавшим мгновенно, барбета Фон дер Танна, полубронебойный 15» взорвавшийся на барбете Бадена. Честное слово, странно при наличии стольких примеров отрицать очевидные вещи.
С крышей более или менее ясно - тонкая броня. На остальные редкие случаи относительно удачного срабатывания снарядов (как правило - БРОНЕБОЙНЫХ) приходится масса случаев раскалывания коммонов о 152-мм и аналогичную броню. Причем тогда, когда баллистическое пробитие вроде бы обеспечено. Так что: Честное слово, странно при наличии стольких примеров отрицать очевидные вещи.
Как видите все они находятся под главной палубой и их расположение ничем не оличается от расположения котлов на других линкорах. Тем не менее котлы были выбиты, соответственно могут быть выбиты и на любом другом корабле.
Они как раз частично находятся НАД ГП в своеобразном выступе, защищенном 80-мм переборкой. Это, кстати, является своеобразной «дыркой», отслеженной примоделировании. Как у Шарнхорста, которому Д-оф-Й как раз туда и залепил.
Но к нашему случаю (снаяд в Чезаре) это отношения действительно вроде бы не имеет. Снаряд взорвался в обширных дымоходах широкой трубы.
Однако котлы «выбиты» не были. Когда возбужденные итальянцы вернулись в КО и занялись своим делом, корабль дал практически полный ход.
Вы везде склонны придавать временным повреждениям драматический и необратимый характер. Как при разборе повреждений башен с проломами в крыше. Хотя вопрос о необратимости и тяжести таких повреждений как минимум спорен и неочевиден.
СДА пишет:
цитатаКстати с учетом того, что замедление 0.004 с, взрыв произойдет как раз в центре трубы. Так что при трех попаданиях в трубы будет большая вероятность резкого снижения скорости, по крайней мере временно.
Это несомненно. Именно так настоящие правила и трактуют этот случай.
цитатаНо Вы никогда не задавались таким интересным вопросом: а зачем вообще бронебойные снаряды?
Например за тем, чтобы пробить несколько преград. Фугас этого не обеспечивает. Потом все перечисленные случаи - это взрыв фугаса при прохождении брони, когда конечный участок брони добивается взрывом (у Гончарова кстати есть рекомендация при стрельбе по броне толщиной больше калибра выставлять бронебойные снаряды на мгновенное действие, именно для того, чтобы обеспечить взрыв в броне иза счет этого взрыва увеличить бронепробиваемость.
vov пишет:
цитатаЕсли же снаряд при пробивании брони (которую он не пробивает - в силу недостаточной прочности, а не баллистики) РАЗРУШАЕТСЯ,
Откройте Гончарова на странице, следующей после стр. 132 (там ненумерованная страница). На ней есть диаграммы по толщинам, которые пробивают различные снаряды, без разрушения. Так вот, согласно этим диаграммам 12» фугас без разрушения способен пробить 6» под прямым углом и 5.1» под углом 65 градусов (те углы, при которых стреляли по 250 и 225 мм броне). Если снаряд пройдет соответствующий участок в броне, а потом взорвется, то ему останется добить взрывом участок толщиной 4». Для пробития такого участка взрыва 60 кг ТНТ достаточно (как Вы помните при стрельбе по тонкой броне на остых углах проламывалось 5», а по расчетам до 6» (а в данном случае к взрыву еще добавится остаточная кинетическая энергия снаряда). Так что нет никаких противоречий - и физика и прочность снарядов обеспечивает пробитие 9-10» брони и передачу этой броне большей части кинетической энергии снаряда (если мы учитываем действие снаряда на набор корабля). Факты это тоже подтверждают.
vov пишет:
цитатаНе знаю как Вы, а я эти времена еще застал.
Еще раз были испытания (надеюсь это отрицать Вы не будете), ни одного случая разрушения фугаса на них не описано, о немоделируемых факторах, которые могут повлечь разрушение снаряда, Вы молчите как партизан, соответственно какие могут быть претензии к снаряду?
vov пишет:
цитатаЕсли же по сути, то английские коммоны на испытаниях тоже вели себя хорошо. А вот вбою, почему то...не очень
По ним можно уточнить? Насколько я знаю, в основном все претензии к английским SAP сводились к преждевременным взрывам, которые не давали им глубоко проникать за броню. Но от фугаса большего и не требуется. Сколько Вам известно случаев разрушения английских снарядов, без последующего воздействия?
vov пишет:
цитатаЧем же, по Вашему стреляли по Орлу? Предлагаются варианты, как в «ТВ-миллионере» (вопрос не более, чем на 1000 р): 1) бронебойными 2) русскими фугасами 1907 г 3) 305-мм диванными подушками 4) снарядами с малым замедлением, заполненными пикриновой к-той.
Я уже говорил неизвестно. Могли быть бронебойные, могли фугасы, начинка тоже могла быть самая разная - от черного пороха до шимозы. Кстати на том же Суворове рванула башня ГК - возможно что от пробития брони, на Бородино рванул погреб СК, расположенный глубоко за броней - вот и ответьте чем их достали, если стреляли только фугасами, неспособными пробивать броню? Неужели диванными подушками?
vov пишет:
цитатаА это противоречит ИСТОРИЧЕСКОМУ опыту. Т.е., «за» - опыты с Чесмой. «против» - история развития снарядов.
Какому опыту? Фугас снаряд далеко не идеальный, глубоко за броню проникать не способен, вот и весь опыт. Но возможности пробития брони это не отвергает.vov пишет:
цитатамасса случаев раскалывания коммонов о 152-мм и аналогичную броню.
Можно примеры (честное слово интересно). vov пишет:
цитатаВы везде склонны придавать временным повреждениям драматический и необратимый характер.
Никакой драматичности я не придавал - то что повреждение возможно будет временным я написа (эту фразу Вы сами процитировали).vov пишет:
цитатаКак при разборе повреждений башен с проломами в крыше. Хотя вопрос о необратимости и тяжести таких повреждений как минимум спорен и неочевиден.
Он в равной степени неочевиден и для пробитий брони башен. По проломам крыш есть 2 примера - Тайгер, у которого башня по сути вышла из строя на все оставшееся время боя и Дюнкерк и которого полубашня вообще рванула.
Отсмотренные для фугасного снаряда попадания в Кайзер (места оставлены те же):
1) Небронир.борт в носу. Пробил верхнюю 30-мм палубу. Временный выход из строя башни 1 на 6 мин. (43)
2) В нос.надстройку в р-не боевой рубки. Временная потеря управления на 6 мин. (43)
3) (Под пояс в р-не центр.поста.) Взорвался в воде. (8.5) [17]
4) Рикошет в броню пояса в самом носу (или взрыв в воде). Броня не пробита. (8.5)[17]
5) Разрушена верхушка 1-й трубы. Потеря хода 3 узла на 6 мин. (43)
6) В 200-мм броню верхн.пояса. Броня не пробита. (8.5) [5]
7) Над броней пояса в корме. (43) [22]
8) Почти в то же место, что и 7, но по ВЛ. 180-мм пояс проломан. (21.5) [65] Главный рулевой привод вышел из строя минимум на 6 мин.
9) В крышу башни 5. В 80-мм броне небольшой пролом. Башня вышла из строя на 21 мин. (21.5)
10) В низ 1-й трубы. Взорвался в трубе (43). Потеря хода на 4 уз не менее, чем на 6 мин (ввиду накопленных повреждений реально минут на 15-18).
11) В 180-мм броню верхн.пояса с проломом. Возможен временный выход из строя башни вер-стью 43%) (21.5)
12) В корму в палубу. (43)
13) В 170-мм броню каземата с проломом. Уничтожено 150-мм орудие. (21.5).
14) В 30-мм броню ВП перед башней 2 с пробитием. Взорвался после пробития. (43)
15) В главный пояс без пробития. (8.5) [9]
16) В главный пояс без пробития. (8.5) [17]
17) Во 2-ю трубу. Взорвался в трубе. Потеря хода на 4 уз не менее, чем на 6 мин (ввиду накопленных повреждений реально минут на 18-21). (43)
18) В главный пояс без пробития. (8.5) [17]
19) В 200-мм броню верхн.пояса в р-не башни 5 без пробития. (8.5)
20) Под пояс в р-не носового КО. Взорвался в воде. (8.5) [17]
Итого: 511 (14 ед. общих повреждений).
Затопления: незначительный крен 3.5 гр.(может быть ликвидирован сразу) Снижение скорости – временное см. выше, + постоянное – 3.5 уз.
Корабль практически мало боеспособен (будет очень плохо стрелять), хотя может держаться в строю.
В общем, повреждения в этом случае больше, чем от бронебойных. За исключением затоплений, но это я ошибся - у Кайзера в «бронебойном» варианте их тоже должно быть меньше (говорил отец сыну - не пользуйся Copy & Paste:-). Крен там был 5 гр.
цитатаНапример за тем, чтобы пробить несколько преград. Фугас этого не обеспечивает.
Почему? Если по Вашему расчету он пробивает 250 мм броню, имея осаточную скорость, то и еще что-нибудь тонкое может пробить. Или же неверна методика расчета. (Понятно, что имеет место второе).
СДА пишет:
цитатаПотом все перечисленные случаи - это взрыв фугаса при прохождении брони, когда конечный участок брони добивается взрывом
Насчет «конечного участка» - это Ваша трактовка. Бронеплита действительно ослабляется от удара и как-то проламывается взрывной волной. (Здесь хочется вставить осторожное «возможно».) Но насколько углубляется в нее снаряд - глубоко неизвестно.
СДА пишет:
цитатау Гончарова кстати есть рекомендация при стрельбе по броне толщиной больше калибра выставлять бронебойные снаряды на мгновенное действие, именно для того, чтобы обеспечить взрыв в броне иза счет этого взрыва увеличить бронепробиваемость.
Ну, это хоть отчасти понятно - все равно снаряд пропал (расколется), так путь хоть взорвется. Все ж лучше.
СДА пишет:
цитатаОткройте Гончарова на странице, следующей после стр. 132 (там ненумерованная страница). На ней есть диаграммы по толщинам, которые пробивают различные снаряды, без разрушения.
Ну вот, я все ждал когда доберутся до Гончарова. Как уже говорилось, мы свои правила пробиваемости во многом основывали на этих диаграммах, взятых в свое время из труда Костенко обронировании. И вот уже около 20 лет меня крайне интересовало: откуда взялись эти диаграммы? Костенко туманно намекал на отечественные и зарубежные опыты.
Теперь мы это знаем. Гончаров честно пишет, что диаграммы разработаны на основе ... испытаний Чесмы. И только.
И многое становится понятным. Частный случай становится базой для теоретических выкладок.
Но все же:
СДА пишет:
цитатасогласно этим диаграммам 12» фугас без разрушения способен пробить 6» под прямым углом и 5.1» под углом 65 градусов (те углы, при которых стреляли по 250 и 225 мм броне). Если снаряд пройдет соответствующий участок в броне, а потом взорвется, то ему останется добить взрывом участок толщиной 4». Для пробития такого участка взрыва 60 кг ТНТ достаточно (как Вы помните при стрельбе по тонкой броне на остых углах проламывалось 5», а по расчетам до 6» (а в данном случае к взрыву еще добавится остаточная кинетическая энергия снаряда). Так что нет никаких противоречий - и физика и прочность снарядов обеспечивает пробитие 9-10» брони и передачу этой броне большей части кинетической энергии снаряда (если мы учитываем действие снаряда на набор корабля).
Снаряд НЕ МОЖЕТ пройти «соответствующий участок в броне»! Его баллистической пробиваемости достаточно, чтобы пройти ВСЮ плиту. Но ведь он ее не проходит. Поэтому и динамика его проникновения в 250-мм плиту будет другой, нежели в, к примеру, 150-мм или 120-мм. Торможение будет больше. И снаряд разрушится.
Тонкостенный снаряд начинает ломаться уже об относительно тонкую броню. Поэтому-то Гончаров и вводит туманные понятия «внесение 4/5 силы» или «внесение 1/5 силы» за преграду. Сугубо эмпирические данные. Вот у него получается, что при броне 250 мм имеет место «внесение 1/5 силы». Как раз по испытаниям Чесмы. А при 150-мм - «внесение 4/5 силы». Не 5/5, константируем. Значит, снаряд уже начинает разрушаться и в этом случае.
СДА пишет:
цитатаЕще раз были испытания (надеюсь это отрицать Вы не будете), ни одного случая разрушения фугаса на них не описано, о немоделируемых факторах, которые могут повлечь разрушение снаряда, Вы молчите как партизан, соответственно какие могут быть претензии к снаряду?
Испытания были:-). Про разрушения - вроде бы по описанию не замечено. Но вот в 1МВ разрушения аналогичных снарядов имели место. Отсюда необходимость этот факт объяснить. Факт повторяющийся: испытания 90-х годов показывали результаты, крайне далекие от достигнутых в яп-кит.В и РЯВ. Наши супер-снаряды в деле не были. Поэтому и сравнивать не с чем. Хотя надо будет поднять материалы по обстрелу фортов во время Кроншт.мятежа. Где-то эти материалы у меня лежат. Помню, что там как-то все сильно отличалось от Чесмы.
Почему так происходит - вопрос интересный. Я честно признавался и признаюсь, что однозначного ответа у меня нет.
Извините, продолжение следует...Опять работать надо:-).
цитатаОтсмотренные для фугасного снаряда попадания в Кайзер (места оставлены те же):
Если брать действие фугасов такое же как на Чесме, то картина для Кайзера будет еще хуже.
цитата 1) Небронир.борт в носу. Пробил верхнюю 30-мм палубу. Временный выход из строя башни 1 на 6 мин. (43)
Если взрыв рядом с башней, то примерно так же.
цитата 2) В нос.надстройку в р-не боевой рубки. Временная потеря управления на 6 мин. (43)
Если возникнет пожар, то скорее всего на больший срок, плюс возможно повреждение дальномеров.
цитата 3) (Под пояс в р-не центр.поста.) Взорвался в воде. (8.5) [17]
По Вашим же словам, вероятны осколочные пробоины небронированной подводной части, возможен разрыв небронированной обшивке.
цитата4) Рикошет в броню пояса в самом носу (или взрыв в воде). Броня не пробита. (8.5)[17]
Аналогично пункту 3. Плюс весьма вероятно вдавливание плит и образование течи.
цитата 5) Разрушена верхушка 1-й трубы. Потеря хода 3 узла на 6 мин. (43)
6) В 200-мм броню верхн.пояса. Броня не пробита. (8.5) [5]
Должно пробить, на Чесме пробивалось 225 при угле 65 гр, здесь 200 при угле 75. Взрыв при прохождении брони, с небольшим воздействием за ней.
цитата 7) Над броней пояса в корме. (43) [22]
8) Почти в то же место, что и 7, но по ВЛ. 180-мм пояс проломан. (21.5) [65] Главный рулевой привод вышел из строя минимум на 6 мин.
9) В крышу башни 5. В 80-мм броне небольшой пролом. Башня вышла из строя на 21 мин. (21.5)
Пролом будет большой. Выход из строя на значительно большее время полный, и все оставшееся врямя частичный. Возможен взрыв башни.
цитата 10) В низ 1-й трубы. Взорвался в трубе (43). Потеря хода на 4 уз не менее, чем на 6 мин (ввиду накопленных повреждений реально минут на 15-18).
11) В 180-мм броню верхн.пояса с проломом. Возможен временный выход из строя башни вер-стью 43%) (21.5)
Если у бортовой башни вероятность приличная.
цитата 12) В корму в палубу. (43)
13) В 170-мм броню каземата с проломом. Уничтожено 150-мм орудие. (21.5).
14) В 30-мм броню ВП перед башней 2 с пробитием. Взорвался после пробития. (43)
Скорее во время прробития с массой осколков палубы пошедших вниз.
цитата 15) В главный пояс без пробития. (8.5) [9]
16) В главный пояс без пробития. (8.5) [17]
Возможны вдавливания плит и затопления.
цитата 17) Во 2-ю трубу. Взорвался в трубе. Потеря хода на 4 уз не менее, чем на 6 мин (ввиду накопленных повреждений реально минут на 18-21). (43)
18) В главный пояс без пробития. (8.5) [17]
19) В 200-мм броню верхн.пояса в р-не башни 5 без пробития. (8.5)
цитата Скорее с пробитием и взрывом при прохождении.
цитата20) Под пояс в р-не носового КО. Взорвался в воде. (8.5) [17]
Опятьже возможны затопления.
цитатаИтого: 511 (14 ед. общих повреждений).
Затопления: незначительный крен 3.5 гр.(может быть ликвидирован сразу) Снижение скорости – временное см. выше, + постоянное – 3.5 уз.
Постоянное скорее больше, одна труба уничтожена полностью, вторая полностью или частично - сильная потеря тяги. У Сцуворова потеря ходя при таких повреждениях была порядка 8 узлов. Плюс затопления.
В общемто изменений не так уж и много, только затоплений скорее всего будет больше, из за вдавливаний плит и повреждения обшивки при близких взрывах и потеря скорости побольше.
цитатаЗависит от фугасов:-). Если «имени Чесмы», то, боюсь, 20 снарядов разнесут его нахрен
Здесь как раз нет, возможно что повреждений будет даже меньше. Дело в том, что по Вашей модели, на этом угле и дистанции 12» бронебойный почти гарантированно пробивает или проламывает пояс 225 мм пояс Севастополя. Т.е. делает тоже самое, что и Гангутовские фугасы. Но при этом фугас не может пройти сколь нибудь глубоко за броню. Так что для данных условий бронебойный по Севастополю даст лучший эффект. А вот при курсовых углах порядка 45 - 50 градусов фугас по Севастополю скорее всегобудет эффективнее бронебойного. Причем не из за того что увеличатся возможности фугаса, а из за того, что упадут возможности бронебойного.
Да и зря Вы так отзываетесь о «фугасах имени Чесмы», по сути вся разница между ними и Вашими, так это то что они могут пробивать толстую броню, взрываясь при ее прохождении. И то что они могут вызывать сдвиги плит. Радикально картина повреждений не меняется. Да, еще, надо учесть и то, что немецкий фугас несет меньше взрывчатки.
цитатаПочему? Если по Вашему расчету он пробивает 250 мм броню, имея осаточную скорость, то и еще что-нибудь тонкое может пробить.
Он не может пробить прежде всего из за замедления взрывателя. Снаряд взрывается через 0.003-0.004с (2м я писал по памяти, на деле было 1.5-2, т.е. замедление может быть и 0.003с). А при 0.003с снаряд успеет пройти в броне до взрыва порядка 200мм (при толщине брони 225-250).
Да и еще Вы почемуто не учитываете, что длина снаряда намного больше чем толщина брони. И если снаряд пройдет до взрыва порядка 200-250 мм, то за броней или внутри нее будет только его голова, а само тело снаряда, в котором содержится практически вся взрывчатка, будет еще снаружи брони. Поэтому и внутрь вносится только часть ВВ.
Кроме того, при столь малом замедлении снаряд просто не успеет разрушиться. Максиум что можно ожидать - так это некоторой деформации корпуса (по длине не более чем на несколько десятков сантиметров - расстояние, которое за это время пройдет снаряд) и последующего взрыва. Так что все правильно - головная часть успеет войти в броню, полностью или частично, после чего снаряд рванет во время ее прохождения, причем практически независимо от толщины брони.
Еслиже мы берем взрыватель с большим замедлением то вероятность пробития нескольких плит есть (в Гончарове этот момент рассмотрен). Но при этом как раз и может произойти разрушение снаряда.
vov пишет:
цитатаИ многое становится понятным. Частный случай становится базой для теоретических выкладок.
Какой частный случай? По Чесме отстреляны десятки снарядов разных типов и калибров. Одних фугасов 4 вида (12» обр 11года, обр. 07 года и 8» обр 07 года и 6» обр 07 года). Причем что интересно все с близкими результатами (с учетом массы снаряда и веса начинки).
471 кг фугас (начинка 60 кг) пробил до 250 мм брони 332 кг фугас (28 кг), без наконечника пробил 125 мм (что Вы там насчет РЯВ говорили и 3» брони?) 112кг фугас (15 кг), без наконечника пробил 37мм, 125 под углом 65 гр не пробил (что не удивительно, разрыва 13 кг ВВ на крыше Лизы не хватило для пробития 108 мм, а здесь броня 125мм) 41 кг фугас (3.9 кг), без наконечника проломил 76мм под 90 градусов. (при попадании в 125 плиту не пробил, но рубашка лопнула).
Вот Вам аж 4 частных случая, в трех из них пробита броня толщиной около полукалибра. Для 6» фугаса результат вообще офигительный - 3» (и это без наконечника). А по Вашему 3» броня и 12» фугасом должна с трудом пробиваться.
Вообщеже Ваши претензии к Гончарову совершенно непонятны. Он получил результаты, на основании испытаний - а как он их еще получать долэжен? Ежу понятно, что доступ у него был только к результатам наших испытаний, по ним он и считал.
Да уж впечатляет. Хотя все же у Вас модель более «очковая», чем Вы сами, похоже, хотели. Разрушение 2 казематов, насколько я понимаю, например, равны полному разрушению башни ГК.
СДА пишет:
цитатаПролом будет большой. Выход из строя на значительно большее время полный, и все оставшееся врямя частичный. Возможен взрыв башни.
С этим согласен - башня Кайзера прим действии фугаса пострадала меньше, чем башня Севастополя при действии ББ, хотя защита почти идентичная.
Но в целом получается, что все же Севастополь не так плох против Кайзера. Примерное равенство как минимум. Пока. Ждем новых стрельб.
цитатаЕсли брать действие фугасов такое же как на Чесме, то картина для Кайзера будет еще хуже.
Несомненно.
СДА пишет:
цитатаЕсли взрыв рядом с башней, то примерно так же.
Там было где-то 5 м.
СДА пишет:
цитатаЕсли возникнет пожар, то скорее всего на больший срок, плюс возможно повреждение дальномеров.
Поскольку пожаров в чистом виде мы не регистрируем, фактвременного выхода и есть по смыслу пожар. Срок задается состоянием корабля. Повреждения дальномеров так же были возможны. Вер-сть не выпала. Все никак не выложу правила:(-.
СДА пишет:
цитатаПо Вашим же словам, вероятны осколочные пробоины небронированной подводной части, возможен разрыв небронированной обшивке.
По моим словам, при взрыве при ударе о воду возможны осколочные пробоины небронированной НАДводной части. Подводной - крайне вряд ли. Осколки водой легко «гасятся».
СДА пишет:
цитата6) В 200-мм броню верхн.пояса. Броня не пробита. (8.5) [5] Должно пробить, на Чесме пробивалось 225 при угле 65 гр, здесь 200 при угле 75. Взрыв при прохождении брони, с небольшим воздействием за ней.
Именно об этой разнице я все время и говорю. У нас правила заточены на «нормальные» снаряды. Грубо говоря, при прочих равных пробиваемость относительно толстой брони зависит от содержания ВВ (больше ВВ - более тонкие стенки и головная часть, менее прочный снаряд). А снаряд имени Чесмы - «русский, но пофранцузистее».
СДА пишет:
цитата9) В крышу башни 5. В 80-мм броне небольшой пролом. Башня вышла из строя на 21 мин. (21.5) Пролом будет большой. Выход из строя на значительно большее время полный, и все оставшееся врямя частичный. Возможен взрыв башни.
Аналогично. Здесь наши взгляды не сходятся. Каждый привел свои соображения - чисто теоретические. Поле статистики слишком невелико. Вы всегда приводите в пример любмую башню Тайгера, игнорируя ту же кэмпбелловскую статистику по числу попаданий в крышу башен и выходу их из строя.
СДА пишет:
цитата11) В 180-мм броню верхн.пояса с проломом. Возможен временный выход из строя башни вер-стью 43%) (21.5) Если у бортовой башни вероятность приличная.
Это вопрос интересный. Поскольку осколки на барбет не должны действовать никак, такое попадание может воздействовать только как «пожар», задымление или перебитие кабелей и т.п. В принципе, вероятность такой неприятности может не очень сильно зависеть от расстояния до объекта (лишь бы не вплотную к нему). Поэтому мы рассматриваем некую «зону» - по 5 м от башни в любую сторону. Это, конечно, весьма спорная условность. Но все же лучше, чем ничего.
СДА пишет:
цитата15) В главный пояс без пробития. (8.5) [9] 16) В главный пояс без пробития. (8.5) [17] Возможны вдавливания плит и затопления.
В квадратных скобках - именно затопления. Здесь расхождений в принципе нет. Есть расхождения в размере.
СДА пишет:
цитатаСкорее во время прробития с массой осколков палубы пошедших вниз.
Осколки того, во что попал снаряд, образуются всегда. Вы считаете, что если он попадает в бронированную палубу, то это хуже, чем в обычную. Опять же на опыте Чесмы. Это имеет резон при хрупкой броне. Возможно, броню при этих испытаниях использовали некачественную. Тогда все сразу встает на свои места.
СДА пишет:
цитатаПостоянное скорее больше, одна труба уничтожена полностью, вторая полностью или частично - сильная потеря тяги.
Извиняюсь, потери хода от разрушения труб не учел. Это еще 4 узла. Итого - постоянная - 7,5 уз. от максимума. Т.е. сталось примерно 15 уз.
цитатапо Вашей модели, на этом угле и дистанции 12» бронебойный почти гарантированно пробивает или проламывает пояс 225 мм пояс Севастополя. Т.е. делает тоже самое, что и Гангутовские фугасы. Но при этом фугас не может пройти сколь нибудь глубоко за броню. Так что для данных условий бронебойный по Севастополю даст лучший эффект.
Если Вы заметили, после условного пробития снаряд дальше не идет. А после пролома - тем более (снаряд при проломе по сути разрывается снаружи). Так что и там, и там общие повреждения будут 0.5 от «веса» снаряда. У бронебойного - может быть 0,7 (пробтиие, действие до переборки) Т.е. для ББ = 23*0,5 или 23*0,7, для фугаса - 39*0,5. И именно фугас имени Чесмы даст бОльший эффект.
СДА пишет:
цитатаДа, еще, надо учесть и то, что немецкий фугас несет меньше взрывчатки.
Это в данных прогонах безусловно не учтено. Использовались «стандартные» снаряды, которые генерирует сама программа. Процент ВВ в них что-то типа 2-2.5% для ББ, 5-6% для ПББ и около 10-12 - для фугаса. Как я уже говорил, можно в данных артиллерии указать свои снаряды - и по сдержанию ВВ, и по замедлению.
СДА пишет:
цитатапо сути вся разница между ними и Вашими, так это то что они могут пробивать толстую броню, взрываясь при ее прохождении. И то что они могут вызывать сдвиги плит. Радикально картина повреждений не меняется.
Разница именно такая. «Сдвиги плит» тоже есть, просто их эффект относительно невелик. А вот пробитий (и даже проломов) толстой брони - нет.
Привведении чесменских новшеств картина повреждений изменится радикально. Фугас такого типа станет единственным и абсолютным оружием. В свое время мы это уже прошли.
цитатаОн не может пробить прежде всего из за замедления взрывателя. Снаряд взрывается через 0.003-0.004с (
Я и пИсал: а если придать этому шедевру бОльшее замедление? И мы тут же получаем бронебойный снаряд (якобы пробивающий на 70 каб 250 мм) с содержанием ВВ фугасного. Как в старом пошлом анекдоте: «Мне бы русский, но пофранцузистее».
СДА пишет:
цитатаеще Вы почемуто не учитываете, что длина снаряда намного больше чем толщина брони. И если снаряд пройдет до взрыва порядка 200-250 мм, то за броней или внутри нее будет только его голова, а само тело снаряда, в котором содержится практически вся взрывчатка, будет еще снаружи брони. Поэтому и внутрь вносится только часть ВВ.
Я-то это как раз учитываю. Но, если голова окажется ЗА броней, то что мешает снаряду пробить броню обычным образом (при наличии замедления)? См. выше.
СДА пишет:
цитатаКроме того, при столь малом замедлении снаряд просто не успеет разрушиться. Максиум что можно ожидать - так это некоторой деформации корпуса (по длине не более чем на несколько десятков сантиметров - расстояние, которое за это время пройдет снаряд) и последующего взрыва. Так что все правильно - головная часть успеет войти в броню, полностью или частично, после чего снаряд рванет во время ее прохождения, причем практически независимо от толщины брони.
Рассуждения, ничем не подтвержденные. Почему не успеет разрушиться? Почему «головная часть успеет войти в броню, полностью или частично»? Особенно впечатляет «причем практически независимо от толщины брони». Проведем мысленный эксперимент. Берем чудо-снаряд, изымаем из него взрыватель и стреляем. Тогда, к примеру, в 350-мм броне должна остаться аккуратная лунка по форме головной части шлубиной 250 мм?
СДА пишет:
цитата332 кг фугас (28 кг), без наконечника пробил 125 мм (что Вы там насчет РЯВ говорили и 3» брони?)
Это не я говорил. Я как раз удивлялся. Но, однако, пробитий такой брони (125 мм) на уцелевших русских кораблях НЕ НАБЛЮДАЛОСЬ.
Поэтому-то я и говорю о некоторых странностях чесменского эксперимента.
СДА пишет:
цитата41 кг фугас (3.9 кг), без наконечника проломил 76мм под 90 градусов.
А такого категорически не наблюдалось на японцах!
СДА пишет:
цитатаВот Вам аж 4 частных случая, в трех из них пробита броня толщиной около полукалибра. Для 6» фугаса результат вообще офигительный - 3» (и это без наконечника). А по Вашему 3» броня и 12» фугасом должна с трудом пробиваться.
И еще раз - странно. Противоречит РЯВ при использовании снарядов РЯВ.
Похоже, все же броня была дерьмовая.
СДА пишет:
цитатаВообщеже Ваши претензии к Гончарову совершенно непонятны. Он получил результаты, на основании испытаний - а как он их еще получать долэжен? Ежу понятно, что доступ у него был только к результатам наших испытаний, по ним он и считал.
Вот ни к Гончарову, ни к Беркалову у меня претензий никаких нет. Книга очень хорошая. Для нас - можно сказать, библия. Но это не значит, что они во всем и всегда правы.
Просто важно знать, на каком материале получены те или иные выводы. Не забывайте, что и в 1930 г (а первый вариант книги написан аж в 1МВ) даже самые продвинутые спецалисты столь многого не знали. И не имели должного стат.материала. И делали идеологические ошибки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме