Отправлено: 27.11.05 16:47. Заголовок: Броневая защиты немецких ЛК.

Есть ли у кого схемы бронирования?
У меня только не очень понятное сечение Кайзера по моему, по кормовой башне.
Там ва интересных момента - барбет 300 мм выше верхней палубы и 35-мм броня средней палубы между бортом и противоосколочной переборкой.

Далее по Кенигу.
У меня есть сканы Брайера.
Там две непонятки
Во первых, нижняя палуба 60-мм (это уже обсуждали) и могучие скосы - 100 мм!
А во-вторых, защита башен и барбетов... опять же 300 мм!

Какие будут комментарии и дополнения?

 Отправлено: 27.11.05 16:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

У меня только не очень понятное сечение Кайзера по моему, по кормовой башне.

---

Насколько помню, эту картинку выкладывал Sha-Yulin. Если так, то откуда она?

 Отправлено: 27.11.05 17:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Далее по Кенигу.
У меня есть сканы Брайера.
Там две непонятки
Во первых, нижняя палуба 60-мм (это уже обсуждали) и могучие скосы - 100 мм!
А во-вторых, защита башен и барбетов... опять же 300 мм!

Какие будут комментарии и дополнения?

---

Лажа, обычная для справочников. У меня есть статья Кемпбелла о немецких ЛК, в ней есть словесное описание, по нему скос и палуба Кенига как у Баерна. Могу переслать Вам оригинал и/или выложить здесь свой перевод - первое завтра, второе дня через три не раньше, нужно время на коррекцию. Выбор за Вами.

 Отправлено: 27.11.05 17:14. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Могу переслать Вам оригинал

---

Было бы просто отлично.

realswat@rambler.ru

Свои картинки отослал Борису с просьбой положить тут.

 Отправлено: 27.11.05 17:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Во первых, нижняя палуба 60-мм (это уже обсуждали) и могучие скосы - 100 мм!
А во-вторых, защита башен и барбетов... опять же 300 мм!

---

У Гренера тоже самое. Поэтому - какие сомнения?
По-моему, это уже обсуждалось. Я сканил "Кайзера" для grosse (кажется) из Гренера, Брейера и Гильдебранта.

 Отправлено: 27.11.05 17:20. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Я сканил "Кайзера"

---

Сканы по Кенигу (может, Вы перепутали?) как раз Ваши. По Кайзеру сканов, кроме помянутой выше картинки, нет.
По палубам - как минимум с плоской частью 60 мм - впоросов тоже нет.
А вот скос -не знаю, но самое главное - это защита башен и барбетов.

 Отправлено: 27.11.05 17:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Было бы просто отлично.

---

Хорошо. Тоже самое помню, было в книге Кемпбелла на абакусе (надо смотреть попадания в Кениг, кажется, в двух указана палубная броня. В справочниках обычно лепят самую толстую броню, ту что впереди или сзади. В цитадели она просто ни к чему. Нужно оригинальные чертежи смотреть (к сожалению Кемпбелл их все не привел).
У Кайзера, Кенига и Бадена толщины броневой палубы внутри центральной части одинаковые, насколько помню.

 Отправлено: 27.11.05 17:41. Заголовок: Re:

Вопрос только в том, кто круче - Гренер с Брайером (немцы как никак) или Кэмпбелл? Какие источники у последнего в списке литературы?

 Отправлено: 28.11.05 11:02. Заголовок: Re:

realswat

- http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/konig001.jpg

- http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/konig002.jpg

- http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/kaiser.gif

 Отправлено: 28.11.05 11:05. Заголовок: Re:

Для Борис: спасибо!

 Отправлено: 28.11.05 11:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/konig001.jpg

---

Тут видим надпись Turme (башни) 0110/300

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/konig002.jpg

---

Тут видим Barbetten 300 Turme 300

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/kaiser.gif

---

Тут видим барбет над ВП 300 (откуда эта картинка, я не знаю, года два назад ее нашел на этом форуме)

 Отправлено: 28.11.05 14:11. Заголовок: Re:

Итак, кажется, я и Serg совместными усилиями сотворили сенсацию дня

По Кэмпбеллу башни и барбеты Кенига и Кайзера так же - 300 мм! А не 350, как пишут во многих справочниках, и как я например думал (за исключением лобовых плит башен Кайзера, они для меня всегда были 300 мм )

 Отправлено: 28.11.05 14:14. Заголовок: Re:

Вопрос еще такой - что есть legend waterline?

 Отправлено: 28.11.05 14:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Итак, кажется, я и Serg совместными усилиями сотворили сенсацию дня

---

Извините, а в чём сенсация? Или это только для вас? Немцына броню башен и барбетов в 350-мм только на Байернах перешли (и 320-мм на Маккензенах). Просто с лёгкой руки СДА и .... мы всё последнее время сравнивали С не с Кайзером/Кёнигом, а именно с Байерном.

 Отправлено: 28.11.05 14:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Или это только для вас?

---

Да, глюканул Был уверен что Кениг и Кайзер 350-мм баребты, а у Кенига и башни. С чего - уже и не упомню Не из-за СДА точно

Но вообще-то с такими башнями они уже не особо против Ориона и Айрон Дюка...

Со скосами и плоской частью палубу вот остались вопросы. Плоская часть у Кэмпбелла 30 мм, про скосы ничего нет.

 Отправлено: 28.11.05 15:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Плоская часть у Кэмпбелла 30 мм, про скосы ничего нет.

---

Эта вешь замечается и в монографиях на русском по Байерну. Дело в том, что как отмечается у Брейера, палуба 30-мм внутри ПТЗ настелена на 10-мм стальную подкладку, а на скосах броня положена прямо на набор. То есть ПТЗ и и палуба+подклада как бы образуют герметичный контур внутри корабля. Он позволяет сохранить герметичность при прогибах брони. Вот подкладка в части источников просто не учитывается.
realswat пишет:

цитата

---

Но вообще-то с такими башнями они уже не особо против Ориона и Айрон Дюка...

---

Ну об этом ещё два года назад на форуме писал - Орион посильнее Кайзера выходит.

 Отправлено: 28.11.05 15:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Дело в том, что как отмечается у Брейера, палуба 30-мм внутри ПТЗ настелена на 10-мм стальную подкладку

---

У Кэмпбелла это есть в описании Остфрисланда, причем подкладка 20 мм. А у Севастополя верхняя палуба только 37,5 мм или тоже есть подкладка?

 Отправлено: 28.11.05 15:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Со скосами и плоской частью палубу вот остались вопросы. Плоская часть у Кэмпбелла 30 мм, про скосы ничего нет.

---

Он пишет про палубу не разделяя скос и плоскую часть т.к. они равны по толщине. Подкладки не было начиная с Остфрисландов.

 Отправлено: 28.11.05 15:36. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Он пишет про палубу не разделяя скос и плоскую часть т.к. они равны по толщине. Подкладки не было начиная с Остфрисландов.

---

Вы это из других источников взяли или просто гипотеза?

 Отправлено: 28.11.05 15:40. Заголовок: Re:

Сопоставил с Баденом.

 Отправлено: 28.11.05 15:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А у Севастополя верхняя палуба только 37,5 мм или тоже есть подкладка?

---

Верхняя бронепалуба у всех без подкладки (для неё нет ситуаций, когда она постоянно под водой). Она бывает только под главной или нижней бронепалубой. А на счёт 25-мм нижней, то вроде нет, но я уточню.

 Отправлено: 28.11.05 17:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вопрос еще такой - что есть legend waterline?

---

Не легендарная-). Проектная ВЛ, т.е. ее положение по проекту.
В тогдашних реалиях - для проектного же водоизмещения.

 Отправлено: 28.11.05 17:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А на счёт 25-мм нижней, то вроде нет, но я уточню.

---

Нижняя и есть: 12,7 подклаки + 12,7 (или 25 на скосах)

 Отправлено: 30.11.05 10:47. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Нижняя и есть: 12,7 подклаки + 12,7

---

То есть средняя это монолит 25 мм, а нижняя 12,7 + 12,7?

А скосы даже не 37 мм?

 Отправлено: 30.11.05 12:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

То есть средняя это монолит 25 мм, а нижняя 12,7 + 12,7?

А скосы даже не 37 мм?

---

Если так то ув Vov некорректно написал. Плоская часть - 0.5" (мягкая сталь, или подкладка), скос 0.5"+1". Средняя снаружи от продольных переборок - 0.75".

 Отправлено: 30.11.05 19:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Плоская часть - 0.5" (мягкая сталь, или подкладка), скос 0.5"+1". Средняя снаружи от продольных переборок - 0.75".

---

Вы правы. Плоская часть - вообще не броневая. Скос - 25мм брони на подкладке.

Вообще с подкладками сильно плохо. Где указываются, где - нет. А где включаются в общую толщину.
В принципе мягкая сталь - тоже непонятка. Если это экстрамягкая никелевая - явно хорошо. (Но это уже фактически броня, несмотря на любую толщину). Если мягкая судостроительная - хреново (это что-то типа нашей советской Стали-3, из которой всякую фигню делали).

 Отправлено: 02.12.05 10:44. Заголовок: Re:

Написано вроде судостроительная, на мелкой картинке из Васильева. Но может ошибся. И за поясом еще обшивка, 16мм - правда округление до 9" ее хорошо учитывает. Интересно что Кемпбелл пишет про 12.74" лоб и 4.9" крышу 15" башен, а это меньше чем принято писать. Может за плитами башен тоже обшивка была?

 Отправлено: 02.12.05 10:51. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

про 12.74" лоб

---

Не заметил. Где? Но одно предположение есть - по опытам с Баденом это был эквивалент 350 мм плиты, которая оказалась чуть слабее, чем дает ЖдМ.

 Отправлено: 02.12.05 10:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Где?

---

В своем справочнике, Naval weapons of ww2. Интересно что у R-в крыша 106мм, тоже меньше.

 Отправлено: 02.12.05 11:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Naval weapons of ww2.

---

Так а при чем тут Баден. Вы, может, про КЭ и Ривенджы говорили? Или все же про Баден7

 Отправлено: 02.12.05 11:32. Заголовок: Re:

Да, извините, про КЭ и Р, с Баденом вроде все ясно?

 Отправлено: 02.12.05 15:37. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Кемпбелл пишет про 12.74" лоб и 4.9" крышу 15" башен, а это меньше чем принято писать. Может за плитами башен тоже обшивка была?

---

Нет, это пересчет "весовых" толщин в линейные.
40 фунтов/кв.дюйм не точно равно 25,4 мм.
Англичане в это время уже перешли на "весовые" толщины.
Поэтому реально броня у них несколько тоньше "дюймовой". Что-то типа на 2%.

 Отправлено: 02.12.05 17:13. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

40 фунтов/кв.дюйм не точно равно 25,4 мм.

---

Из Ваших слов выходит, что 1 кубический дюйм весит 40 фунтов или немногим меньше 20 кг. Это реально?

 Отправлено: 02.12.05 17:32. Заголовок: Re:

Ну опечатка, конечно 40ф/кв фут

 Отправлено: 03.12.05 00:16. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

Из Ваших слов выходит, что 1 кубический дюйм весит 40 фунтов или немногим меньше 20 кг. Это реально?

---

ОписАлся. На кв.фут, т.е. 1 кв.фут * (условный) дюйм, или 2,36 куб.дцм. (или литров) броневой стали весит 40 фунтов или 18,16 кг. Удельный вес получается около 7,7. А поскольку реально сталь чуть тяжелее, то толщины получаются поменьше.

 Отправлено: 27.12.05 10:57. Заголовок: Re:

Вот еще Кэмпбелл:

With a few exceptions, the armour deck was from 1 in to tin thick amidships and the upper protective deck from 1in to 2in in the ships of both fleets, though occasionally thickened locally, and in the case of the armour deck, often thicker at the ends of the ship, particularly over the steering gear. The most important exceptions were in the Nassau and Ostfriesland classes, and the German pre-dreadnoughts where the armour deck slope amidships was from 2.3in to 3in, , being thickest in the oldest pre-dreadnoughts, and in the Invincible class and the Indefatigable, where there was no continuous upper protective deck.

похоже, он действительно считает, что скосы Кенигов/кайзеров - по 30 мм.

 Отправлено: 28.12.05 15:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

похоже, он действительно считает, что скосы Кенигов/кайзеров - по 30 мм.

---

А Вы считали их 100мм, как у Бисмарка?:-))

 Отправлено: 25.01.06 12:41. Заголовок: Re:

Обмерил башни Кайзера.

Высота: 2,3 м
Длина: 11 м
Ширина: 8 м.
Расстояние между осями орудий: 2,8 м
Расстояние между краями амбразур: 3,75 м
Ширина амбразуры: 1,1 м

Высота барбета 1: 1 м
Высота барбета 2: 3,6 м
Диаметр барбета: 9,1 м

Высота лобовой плиты: 1,5 м
Длина основания лобовой плиты: 0,55 м
Угол наклона лобовой плиты: 20 градусов от вертикали

Высота скошенной части: 0,8 м
Длина основания скошенной части: 2,85 м
Угол наклона скошенной части: 75 градусов от вертикали


Длина плоской части: 7,6 м

Углы обстрела:
Башня А: 0-150 градусов на каждый борт
Башня В 5-178 градусов на правый борт; 60-115 градусов на левый борт
Башня С 30-180 градусов на каждый борт
Башня D 35-180 градусов на каждый борт.
Башня Е – 5-178 градусов на левый борт;. 65-120 градусов

Две непонятки - угол наклона скоса (у Кэмпбелла 30 градусов) и углы обстрела.
Видно так же. что некоторые проблемы с углами обстрела нижних башен в возвышенных схемах есть. Про Бретань уже писал, тут так же нижняя башня имеет угол обстрела только 35 градусов от носа.

 Отправлено: 25.01.06 12:46. Заголовок: Re:

Чертежи отсюда

 Отправлено: 02.05.06 16:02. Заголовок: Re:

legend waterline - проектная ватерлиния, но это не совсем точно, скорее формулярная, то есть соответствующая водоизмещению корабля по формуляру ("легенде", спецификации)