Отправлено: 26.12.05 14:54. Заголовок: зигзагирование

Повторю снчала ссылку на Грибовского, описывающую действия Эбергарда в бою у Босфора:

"Корветтен-капитан Книспель знал дело не хуже своего коллеги фон Хаазе с «Дерфлингера», потопившего год спустя в битве при Скагерраке английский линейный крейсер «Куин Мэри». Залпы «Гебена» ложились очень кучно - вначале недолетами, а потом и прямо по курсу «Евстафия», входившего в водяные столбы от падений 280-мм снарядов. Однако попаданий не было: по приказанию адмирала А.А. Эбергарда его флагманский корабль шел зигзагом, изменяя также скорость в пределах 10-12 уз. В свою очередь, старшие артиллерийские офицеры «Евстафия» и «Иоанна Златоуста» лейтенанты А.М.Невинский и В.М.Смирнов в первые минуты не смогли поразить «Гебен»: снаряды из сосредоточенных четырехорудийных залпов разрывались о воду с недолетами. Зато они мешали Книспелю корректировать стрельбу"

А вот как вел себя Бахирев (опять же из Грибовского, бой у Готланда)

Командир «Баяна» капитан 1 ранга А.К.Вейс немедленно приказал поднять стеньговые флаги, и крейсер ответил противнику залпами из 203-мм орудий с прицелом на 62—64 кабельтова. Один из первых снарядов повредил на «Рооне» радиоантенну, лишив германский крейсер радиосвязи до конца боя. По свидетельству бывшего на «Баяне» в бою П.В.Лемишевского, капитан 1 ранга Вейс «все время зигзагировал на курсовом угле 90°, что сильно влияло на ВИР (величину изменения расстояния.— Авт.)», поэтому залпы «Роона», идеальные по целику, не давали накрытий. И все же один 210-мм снаряд попал в «Баян», пробив борт и верхнюю палубу в средней части корпуса. Осколки снаряда повредили вторую дымовую трубу, командный камбуз, станок 75-мм орудия в батарее и некоторые другие устройства. Комендор Никита Медведев и горнист Степан Синяк получили легкие ранения.


Далее

"Роон", выпустив, по наблюдениям с русских кораблей, семьдесят два или семьдесят шесть 210-мм снарядов, добился одного попадания (1,31%). Если повреждение антенны засчитывать за попадание, то точность стрельбы «Баяна» составила 2,5%, так как он сделал до 20 двухорудийных залпов из 203-мм орудий. Можно считать, что эффективность артиллерии противников была примерно одинаковой и невысокой из-за маневров «Баяна» и условий видимости.

и повторю ссылку на Ферзена:

"... исходя из свойств управления артиллерийским огнем можно заметить, что если корабль, ведя бой с противником на курсовых углах околок траверза, может изменять свою ВИР незаметно для противника на величину 1 кб в минуту, то он будет легко сбивать его огонь заставляя слезать с себя пучок неприятельских снарядов. Из опыта можно сказать, что изменение курсового угла на 20 градусов обыкновенно уже замечается, а на 10 градусов (вблизи траверза) заметить почти невозможно, беря изменение 15 градусов, т. е. курсовой 90 и 75 градусов, найдем, что разница в ВИР в 1 кб получится при ходе 22 узла. Эта цифра и представляется достаточной для линейного корабля"

стр. 122 "Исполинов"

 Отправлено: 26.12.05 14:56. Заголовок: Re:

В общем, вывод о том, что зигзаг был действительно основным способом маневра для русского флота времен ПМВ, кажется уже достаточно обоснованным.

А вот что касается его эффективности - он явно делает любой бой нерешительным делом. Точнее, сводит к ожиданию золотого выстрела, которое вполне может окончиться нечем, то есть особо неэффективным расходованием боеприпасов.

 Отправлено: 26.12.05 15:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

В общем, вывод о том, что зигзаг был действительно основным способом маневра для русского флота времен ПМВ, кажется уже достаточно обоснованным.

---

Вот только зигзагирование используется на траверзных углах, предназначено для НЕЗАМЕТНОГО изменения дистанции и осуществляется ну ни как не после каждого залпа. Об этом "зигзагировании" я уже писал. Только называл его уклонением из под накрытия коордонатом. Весьма рапространённый манёвр. Но вот на острых курсовых он будет больше мешать себе, чем противнику, который отлично твои манёвры видит.

 Отправлено: 26.12.05 15:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

предназначено для НЕЗАМЕТНОГО изменения дистанции

---

про то и я говорил. А не про острые углы.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

и осуществляется ну ни как не после каждого залпа.

---

беда в том, что мы так пока и не выяснили интенсивность наших маневров.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Весьма рапространённый манёвр.

---

однако при Ютланде или Коронеле немцы стреляли намного точнее, чем при Готланде и Босфоре. Почему же англичане не применяли?

 Отправлено: 26.12.05 16:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

однако при Ютланде или Коронеле немцы стреляли намного точнее, чем при Готланде и Босфоре. Почему же англичане не применяли?

---

Потому что англичане тоже попасть хотели. А при зигзагировании своя стрельба страдает примерно также, как и неприятельская. Сравните кол-во снарядов выпущенных Рооном и Баяном. Баян, когда зигзагирует - не стреляет - бессмысленно.

realswat пишет:

цитата

---

т. е. курсовой 90 и 75 градусов, найдем, что разница в ВИР в 1 кб получится при ходе 22 узла. Эта цифра и представляется достаточной для линейного корабля"

---

Очееь важный момент. На скоростях ниже 20 узлов этот манёвр теряет смысл.

realswat пишет:

цитата

---

В общем, вывод о том, что зигзаг был действительно основным способом маневра для русского флота времен ПМВ, кажется уже достаточно обоснованным.

---

Все о нём знали и использовали (когда надо было).Англичане называли это "chasing salvoes".

realswat пишет:

цитата

---

беда в том, что мы так пока и не выяснили интенсивность наших маневров.

---

Чем интенсивнее, тем лучше :))) Но, на практике - сравните количество залпов в минуту и время потребное для изменения курса. Вот и ответ на вопрос можно ли за каждым залпом "угнаться" и при каких условиях.

С уважением,
К.

 Отправлено: 26.12.05 17:50. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Очееь важный момент. На скоростях ниже 20 узлов этот манёвр теряет смысл.

---

Или при зигзаге надо ворочать на более крутой угол.

 Отправлено: 27.12.05 08:31. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Или при зигзаге надо ворочать на более крутой угол.

---

Ворочание на более крутой угол даёт меньший эффект, т.к. заметно с корабля противника. И, при меньшей, чем 20 узлов скорости, достаточно "неловкий" для условий боя манёвр. Я имею в виду именно "зигзагирование" на сравнительно небольшой скорости на сравнительно большие углы :)

С уважением,
К.

 Отправлено: 27.12.05 10:30. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Англичане называли это "chasing salvoes".

---

насколько понимаю, это как раз более интенсивный манвр, чем русское зигзагирование.

Vov пишет:

цитата

---

Или при зигзаге надо ворочать на более крутой угол.

---

K1 пишет:

цитата

---

Ворочание на более крутой угол даёт меньший эффект,

---

K1 пишет:

цитата

---

Очень важный момент. На скоростях ниже 20 узлов этот манёвр теряет смысл.

---

А чем тогда объяснить то, что Гебен у Босфора ни разу не попал, когда все 5 крейсеров Хиппера на схожей дистанции в 70-75 каб в первые 20 минут Ютланда добились от 3 до 9 попаданий. Причем лучший результат дал однотипный с Гебеном Мольтке. Цели конечно были побольше, но и двигались быстрее - то есть и без зигзага ошибка ВИР могла быть более существенной.

 Отправлено: 27.12.05 11:09. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Ворочание на более крутой угол даёт меньший эффект, т.к. заметно с корабля противника. И, при меньшей, чем 20 узлов скорости, достаточно "неловкий" для условий боя манёвр. Я имею в виду именно "зигзагирование" на сравнительно небольшой скорости на сравнительно большие углы :)

---

С Вами согласен. С небольшими соображениями:
Насчет "заметно" - да, конечно. Но при достаточной непредсказуемости дальнейшего "зигзага" трудно парируется.
Неловкость маневра прежде всего в том, что уже сильно падает средняя тактическая скорость зигзагирующего на больших углах.

realswat пишет:

цитата

---

А чем тогда объяснить то, что Гебен у Босфора ни разу не попал, когда все 5 крейсеров Хиппера на схожей дистанции в 70-75 каб в первые 20 минут Ютланда добились от 3 до 9 попаданий.

---

Да мало ли чем? А чем объяснить, что мало попал Ямато у Самара? Посмотрите фото: там АВ буквально ровно посреди залпов. И по описанию боя Г. тоже говорится, что стрелял он весьма точно, накрывал хорошо. Возможно, не повезло.
Однозначно относить данный факт на зигзагирование нельзя. Хотя безусловно такой маневр должен снижать вероятность - для обеих сторон.

 Отправлено: 27.12.05 11:12. Заголовок: Re:

Ну и не удержусь все же...

У Босфора Евстафий за 23 минуты выпустил 60 снарядов - 25 носовая башня и 35 кормовая (в носовой произошла поломка обтюратора правой пушки). Всего получим 35 "заказанных" залпов. Залпы со средним интервалом 39 секунд. Скорость стрельбы иоанна златоуста была чуть повыше.

Лютцов за первые 19 минут бега на Юг сделал 31 залп. Залпы со средним интервалом 36 секунд.

...

 Отправлено: 27.12.05 11:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

чем тогда объяснить то, что Гебен у Босфора ни разу не попал, когда все 5 крейсеров Хиппера на схожей дистанции в 70-75 каб в первые 20 минут Ютланда добились от 3 до 9 попаданий.

---

Тем, что при таком числе выстрелов ещё не сказываются точность и какие либо статистические моменты. Это ещё в основном везение. Типа, можно ли попасть с первого выстрела при точности стрельбы 4% - конечно можно.

 Отправлено: 27.12.05 11:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем, что при таком числе выстрелов ещё не сказываются точность и какие либо статистические моменты.

---

если бы при Ютланде за первые 20 минут попал 1 или 2 корабля, то да. Но попали то все 5. и даже не по разу - минимум 3 попадания. А это уже, как говорится, выборка. Да и вообще мало можно найти боев, когда за 22 минуты никто не добивается попаданий. И 160 выстрелов Гебена - это уже не мало.

 Отправлено: 27.12.05 11:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И 160 выстрелов Гебена - это уже не мало.

---

Если вероятность попадания 2% (а такова была точность стрельбы наших ББ), то вероятность того, что из 160 снарядов попадет хотя бы 1 - 1 -0,98^160=0,96!!

 Отправлено: 27.12.05 12:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Если вероятность попадания 2% (а такова была точность стрельбы наших ББ), то вероятность того, что из 160 снарядов попадет хотя бы 1 - 1 -0,98^160=0,96!!

---

Всё верно, только всё равно не 100%. Так что не повезло. ЕСли речь о стонях, а не тысячах снарядов, то это малая статистическая выборка, ещё недостаточная для статанализа.

 Отправлено: 27.12.05 13:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем, что при таком числе выстрелов ещё не сказываются точность и какие либо статистические моменты. Это ещё в основном везение.

---

Vov пишет:

цитата

---

Да мало ли чем? А чем объяснить, что мало попал Ямато у Самара?

---

realswat пишет:

цитата

---

если бы при Ютланде за первые 20 минут попал 1 или 2 корабля, то да. Но попали то все 5

---

ИМХО
В том то и пробелма боёв на море, что мала статистическая база . Если бы (да кабы... ) боёв было бы столько же,сколько и на суше (разница ведь в порядки), то и стат. метод бы подходил. Хотя, даже при кол-ве боёв на суше, и там стат. метод даёт осечки.
На всё воля кубика. Терия верятности не действует на не статистические величины.

с уважением,
К.

 Отправлено: 27.12.05 13:15. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но при достаточной непредсказуемости дальнейшего "зигзага" трудно парируется.
Неловкость маневра прежде всего в том, что уже сильно падает средняя тактическая скорость зигзагирующего на больших углах.

---

Т.к. падает средняя тактическая скорость (спасибо, а то я очень коряво выразился), падает и скорость совершения манёвра... След-но корабль просто не успевает "зигзагировать" между залпами (сериями залпов). Конечно же, не надо забывать и про дистанцию боя...

с уважением,
К.

 Отправлено: 27.12.05 21:29. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Да мало ли чем? А чем объяснить, что мало попал Ямато у Самара?

---

Дистанцией например. У Гебена же для ПМВ дистанция была более менее терпимой.

realswat пишет:

цитата

---

25 носовая башня и 35 кормовая (в носовой произошла поломка обтюратора правой пушки). Всего получим 35 "заказанных" залпов. Залпы со средним интервалом 39 секунд. Скорость стрельбы иоанна златоуста была чуть повыше.

Лютцов за первые 19 минут бега на Юг сделал 31 залп. Залпы со средним интервалом 36 секунд.

---

Вы про залпы или полузалпы? Для кормовой башни мы получим 17.5 полных залпов за 23 мин. Или 0.76 выст/мин на ствол. Что на таких дистанциях в общем то нормально даже для дредноутов.
По Лютцову не напомните у него 31 залп или полузалп?

 Отправлено: 28.12.05 11:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы про залпы или полузалпы?

---

Лютцев был белой вороной т.к. стрелял поочередно группами башен - носовой и кормовой что у немцев не было принято. Так что могли быть и полные.

 Отправлено: 28.12.05 12:14. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

В том то и пробелма боёв на море, что мала статистическая база

---

Именно так. Да еще в большинстве случаев разные условия стрельбы и видимости для сторон. Стат. анализ либо затруднен, либо дает не вполне достоверные рез-ты.

СДА пишет:

цитата

---

Дистанцией например. У Гебена же для ПМВ дистанция была более менее терпимой.

---

У Самара дистанции были менее 70 каб по крайней мере в течение получаса.

 Отправлено: 28.12.05 12:39. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

У Самара дистанции были менее 70 каб по крайней мере в течение получаса.

---

А разве она именно у Ямато 70 каб была? Я честно говоря не очень помню подробности того боя, но у линкоров она вроде заметно больше была. Хотя могу и ошибаться.

 Отправлено: 28.12.05 13:07. Заголовок: Re:

В том то и дело, что касательно Гебена и крейсеров Хиппера мы имеем вполне логичное объяснение.

Евстафий зигзагирует - в него не попадают.

англичане не зигзагируют - в них попадают.

Еще раз - попали все 5 немецких ЛКр при Ютланде. На схожей дистанции, за схожее время, при в общем то схожем (относительно слабом) противодействии противника.

 Отправлено: 28.12.05 13:08. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Именно так. Да еще в большинстве случаев разные условия стрельбы и видимости для сторон. Стат. анализ либо затруднен, либо дает не вполне достоверные рез-ты.

---

согласен. Но только не в этом случае. Разве только условия видимости и вообще погодные несколько разные, а именно для Гебена лучше

 Отправлено: 28.12.05 13:10. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Лютцев был белой вороной т.к. стрелял поочередно группами башен - носовой и кормовой

---

СДА пишет:

цитата

---

По Лютцову не напомните у него 31 залп или полузалп?

---

все верно, 31 залп по 4 снаряда. Ничего особенного. Большой разницы в том, сравнивать интервалы между залпами или полузалпами, не вижу.

Кстати, Баян дал 20 залпов - а Роон порядка 38-40. Но у Баяна 2 орудия, а у Роона 4. То есть скорость стрельбы корабля, идущего зигзагом, в данном случае так же не отличалась от скорости стрельбы корабля, вроде бы (?) шедшего постоянным курсом.

 Отправлено: 28.12.05 13:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Большой разницы в том, сравнивать интервалы между залпами или полузалпами, не вижу.

---

Здесь главное не сравнить интервалы между полными залпами одного и полузалпами другого. В данном случае все верно.

 Отправлено: 28.12.05 14:59. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

У Самара дистанции были менее 70 каб

---

Это до эсминцев? По лоханям с самолетами Ямато стрелял с 20миль, и говорят якобы попал.

 Отправлено: 28.12.05 17:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

согласен. Но только не в этом случае.

---

В то то и дело, что во всех случаях. Иначе теряется смысл вашего согласия.
Нет базы для расчётов. Или вы хотите сказать, что для данных условий (а каковы эти условия?) стат. анализ возможен, а для остальных условий не возможен.
Пустые эти рассуждения на тему почему попал, да почему не попал....

realswat пишет:

цитата

---

Евстафий зигзагирует - в него не попадают.

---

Это на какой скорости он "зигзагирует"? О чём Вы?

realswat пишет:

цитата

---

англичане не зигзагируют - в них попадают.

---

Немцы не "зигзагируют" - в них не попадают...
И что?

С уважением,
К.

 Отправлено: 28.12.05 18:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

По лоханям с самолетами Ямато стрелял с 20миль, и говорят якобы попал.

---

СДА пишет:

цитата

---

А разве она именно у Ямато 70 каб была?

---

Разная. Была и 70 до конв.АВ. Но на 20 миль Ямато не стрелял. Начал что-то с около 10-12. Могу посмотреть потщательнее.

realswat пишет:

цитата

---

Евстафий зигзагирует - в него не попадают.

англичане не зигзагируют - в них попадают.

---

Варианты (В шутку и всерьез):
Евстафий короткий - в него не попадают.
англичане длиннее - в них попадают.

Евстафий сильно дымит - в него не попадают.
англичане дымят плохо - в них попадают.

по Евстафию стреляет смешанная турецко-немецкая команда - в него не попадают.
по англичанам - "настоящие немцы" - в них попадают.

ну, и т.д.

 Отправлено: 28.12.05 18:13. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Варианты (В шутку и всерьез):
Евстафий короткий - в него не попадают.
англичане длиннее - в них попадают.

Евстафий сильно дымит - в него не попадают.
англичане дымят плохо - в них попадают.

по Евстафию стреляет смешанная турецко-немецкая команда - в него не попадают.
по англичанам - "настоящие немцы" - в них попадают

---

Браво, о чём и речь!
А Наполеон проиграл Ватерлоо и не выиграл Бородино не так решительно. как мог - потому чт оунего болел живот :)

С уважением,
К.

 Отправлено: 28.12.05 21:01. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Разная. Была и 70 до конв.АВ.

---

Gambier Bay замерял радаром в начале боя -- 19-23 мили, естественно, они не знали кто именно у них на экране. Разница в скорости (опять же, судя по радару) была изначально, до повреждений 10уз. Первые всплески "крупного калибра" и почему-то определили дистанцию в 35000ярдов. Через 40 минут сам АВ открыл огонь из 5" орудия с 17000ярдов (по "КР типа "Тонэ""). Примерно в это же время снаряды начали падать рядом с самим ГБ. Что интересно, командир утверждает, что он именно "гонялся за залпами" очень малыми изменениями курса и в течении 25 минут избегал попаданий. Попадания начались, когда дистанция до ближайшего неприятеля была ок. 10000ярдов, так что 70 каб. до "Ямато" -- вполне вероятно. Конечно, об этом у японцев надо бы спросить...
"Ямато" они не видели, а если видели то не идентифицировали. В рапорте указаны только крейсера и "ЛК типа "Конго", шедший концевым в колонне".

 Отправлено: 29.12.05 09:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

англичане не зигзагируют - в них попадают.

---

Вот, все и забыли....:))) Из-за метеоусловий немцы прекрасно видели англичан, а англичане отвратительно видели немцев. Да и дальномеры у англичан барахлили.

С уважением,
К.

 Отправлено: 29.12.05 10:35. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

В то то и дело, что во всех случаях. Иначе теряется смысл вашего согласия.

---

В этом случае ВСЕ похоже - и корабли (Вы будете смеяться, но Мольтке не очень сильно отличается от Гебена), и орудия, и методы стрельбы, и дистанции. При Ютланде дистанция даже побольше, а видимость похуже.

И можно в общем-то к стат анализу не привязываться. Я скажу проще - при Ютланде поставлены 5 независимых экспериментов (по числу кораблей), каждый из которых дал следующий результат - за 20 минут линейный крейсер может добиться от 3 до 9 попаданий. Или - не за 20 минут, а за 50-150 выстрелов. Что Лютцов, что Мольтке, что Фон дер Танн. Схожий эскперимент у Босфора - с одним отличием в условиях - дал другой результат. Тут и статистики не надо. Есть отличие в условиях эксперимента, есть отличие в результатах. Но вывод нам не очевиден.

Vov пишет:

цитата

---

Варианты (В шутку и всерьез):

---

а вот когда я в первый раз привел цитату по Босфору, Вы, помнится, сказали, что причина (зигзаг Евстафия) и следствие (неточная стрельба Евстафия и Гебена) очевидны. Или я тогда чего то недопонял?

 Отправлено: 29.12.05 12:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Схожий эскперимент у Босфора - с одним отличием в условиях - дал другой результат. Тут и статистики не надо. Есть отличие в условиях эксперимента, есть отличие в результатах. Но вывод нам не очевиден.

---

Чтобы эксперимент был доказательным, необходимо статистическое количество экспериментов. (Основы научного познания мира).
5 и 1 - это не статистическое количество.

с уважением,
К.

 Отправлено: 29.12.05 13:10. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Начал что-то с около 10-12. Могу посмотреть потщательнее.

---

Лучше посмотреть почщательнее. По описанию с http://www.combinedfleet.com/yamato.htm
дело было так
0558: Соединение "A" открывает огонь по эскортным авианосцам Taffy 3 ": USS C-Ло (CVE-63), Уайт Плейнс (CVE-66), Калинин Бей (CVE-68), Феншо Бей (CVE-70) (флаг), Киткин Бей (CVE-71) и Гамбер Бей (CVE-73). Авианосцы прикрываются эсминцами USS Хоел (DD-533), Джонстон (DD-557), Хеерманн (DD-532), эскортными миноносцами USS С.Б. Робертс (DE-413), Деннис (DE-405), Реймонд (DE-341) и Джон К. Батлер (DE-339).
Две носовых башни Ямато открывают огонь с расстояния 20 миль. Из его шести орудий только два первоначально заряжены ББ снарядами, остальные типом 3s (шрапнель). Корректировщик Ямато F1M2 "Пит" подтверждает попадание первым залпом. Авианосец начинает дымится. Три шестиорудийных залпа выпущены в ту же цель, затем огонь перенесен на следующий авианосец. Он немедленно закрывается дымовой завесой поставленной американскими эсминцами.
0606: Ямато продолжает следовать курсом на восток, ведя стрельбу средним 155мм(6.1") калибром.
06.51: Наблюдается "крейсер" выскочивший из дымовой завесы. Ямато обстреливает его с дистанции более 10 миль и добивается поппадания первым залпом. До того как потерян визуальный контакт с целью видно что она охвачена пожаром.
В 06.54 ЭМ Хеерманн выпускает три торпеды в Харуну но в направлении и Ямато, команда которого засекла их след справа по борту. Ямато отворачивает от них на левый борт следуя на север 10 миль, пока торпеды не израсходуют топливо. Хотя маневр позволил избежать торпед, он вывел Ямато и с ним командующего флотом В-А Куриту из боя.

 Отправлено: 29.12.05 13:13. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Немцы не "зигзагируют" - в них не попадают...

---

И Кемпбелл и Хаазе пишут о зигзагировании немцев.

 Отправлено: 29.12.05 14:08. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

И Кемпбелл и Хаазе пишут о зигзагировании немцев.

---

На каком этапе боя?

С уважением,
К.

 Отправлено: 29.12.05 14:24. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

На каком этапе боя?

---

В первой фазе боя точно.
Вот цитата из Хазе:"С громадной дистанции открыли они огонь, от которого мы спасались зигзагообразными курсами. " Это про вступление в бой Лиз.

 Отправлено: 29.12.05 14:24. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

На каком этапе боя?

---

Когда большие ребята с 15" встряли в драку.

 Отправлено: 29.12.05 15:33. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Когда большие ребята с 15" встряли в драку.

---

Дык! А речь-то шла о начале бега к югу.... когда немцы по англам сандалили без промахов (см. ниже) А большие ребята только пыхтели на подмогу.

realswat пишет:

цитата

---

когда все 5 крейсеров Хиппера на схожей дистанции в 70-75 каб в первые 20 минут Ютланда добились от 3 до 9 попаданий

---

А против-то 15" не только в зигзаг ударишься.

С уважением,
К.

 Отправлено: 29.12.05 15:46. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

А против-то 15" не только в зигзаг ударишься.

---

Там скорее в другом проблема - немцы на тот момент до Лиз не доставали.

 Отправлено: 29.12.05 17:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Там скорее в другом проблема - немцы на тот момент до Лиз не доставали.

---

Нет, во всяком случае не для всех. Под рукой только Battlecruisers поэтому оттуда - Он [von der Tann] затем обстреливал Нью-Зиланд, но на шесть минут огонь был перенесен на Барем прежде чем снова началась стрельба по Нью-Зиланду. Причина по которой огонь был перенесен с более опасного Барема на Нью-Зиланд была в том что две диаметральных башни были выведены из строя попаданиями и только два орудия могли быть направлены одновременно на Барем т.к. von der Tann зигзагировал избегая 15" залпов 5-й линейной эскадры.
(Или др. словами - боковые башни с ограниченным сектором обстрела не могли одновременно обстреливать Барем из-за крутого зиг-зага что делало стрельбу по Нью-Зиланду более эффективной)

 Отправлено: 29.12.05 17:11. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Нет. Под рукой только Battlecruisers поэтому оттуда - Он [von der Tann] затем обстреливал Нью-Зиланд, но на шесть минут огонь был перенесен на Барем прежде чем снова началась стрельба по Нью-Зиланду. Причина по которой огонь был перенесен с более опасного Барема на Нью-Зиланд была в том что две диаметральных башни были выведены из строя попаданиями и только два орудия могли быть направлены одновременно на Барем т.к. von der Tann зигзагировал избегая 15" залпов 5-й линейной эскадры.
(Или др. словами - боковые башни с ограниченным сектором обстрела не могли одновременно обстреливать Барем из-за крутого зиг-зага что делало стрельбу по Нью-Зиланду более эффективной)

---

Так Фон дер Танн был дальнобойнее других ЛКР. У него углы возвышения были больше.

 Отправлено: 29.12.05 17:55. Заголовок: Re:

>>две диаметральных башни были выведены из строя попаданиями и только два орудия могли быть направлены одновременно на Барем т.к. von der Tann зигзагировал избегая 15" залпов 5-й линейной эскадры.

На wunderwaffe указывается что это была левая башня. Если это не опечатка, то что зигзагировал он прилично.

 Отправлено: 29.12.05 17:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

"Ямато" они не видели, а если видели то не идентифицировали. В рапорте указаны только крейсера и "ЛК типа "Конго", шедший концевым в колонне".

---

Дык, они о существовании Я. еще не знали. Почему-то их всегда принимали за Конго.

realswat пишет:

цитата

---

а вот когда я в первый раз привел цитату по Босфору, Вы, помнится, сказали, что причина (зигзаг Евстафия) и следствие (неточная стрельба Евстафия и Гебена) очевидны. Или я тогда чего то недопонял?

---

Нет, это я наверное был как-то черезчур категоричен.

Serg пишет:

цитата

---

Две носовых башни Ямато открывают огонь с расстояния 20 миль.

---

Да, Вы правы, я уже посмотрел. Потом он успел подойти поближе, но вроде где-то около 10 миль. Близко подходили ТКр.

Serg пишет:

цитата

---

Причина по которой огонь был перенесен с более опасного Барема на Нью-Зиланд была в том что две диаметральных башни были выведены из строя попаданиями и только два орудия могли быть направлены одновременно на Барем т.к. von der Tann зигзагировал избегая 15" залпов 5-й линейной эскадры.

---

Кто же возражает против того, что зигзагирование возможно? Но много ли напопадал зигзагировавший ФдТ? Во всяком случае, в НЗ - не очень:-).

 Отправлено: 30.12.05 08:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Там скорее в другом проблема - немцы на тот момент до Лиз не доставали.

---

Ну уж прямо скорее.... Хиппер, наверное, всё-таки, больше хотел вывести супердредноуты на Hochseeflotte, чем соревноваться с ними с меткости.
И двигался к югу , минимизируя шансы англичан на попадание. Думается, что даже если бы и достреливал, продолжал бы уклоняться и на юг, ... на юг... "Трусить" и заманивать....Это же основная задача HSF поймать отдельную дивизию дредноутов всем флотом. Гордыню надо бы поумериь и драпать поджав хвост, а то мало ли что Эван-Томас с Битти подумают. Может подумают "огрызается, значит не боится, а почему не боится...."и т.п.
Если бы очень хотел достреливать, мог бы курс поменять

с уважением,
К.

 Отправлено: 30.12.05 08:47. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Во всяком случае, в НЗ - не очень:-)

---

А это было невозможно
По воспоминаниям, на корабле было даже специальный штурвал (для использования в бою) сделанный из разных пород новозеландских деревьев и с надписью на маори "сражаться, сражаться, сражаться всегда". А у капитана были ритуальтные всякие штуки. Не-е, против магии маори немцы ничего не смогли...
Единственная жертва на NZ - канарейка убитая при собственном залпе ударной волной.

С уважением,
К.

 Отправлено: 30.12.05 12:20. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Кто же возражает против того, что зигзагирование возможно? Но много ли напопадал зигзагировавший ФдТ? Во всяком случае, в НЗ - не очень:-).

---

Пока нет информации обсуждение этой темы мне кажется несерьезным. Ваша позиция понятна - вести эффективный огонь в любом случае нельзя, только хочется понять на чем она основана. На всякий случай повторюсь, я уже писал раньше - на Севы поставили часы Поллена СПЕЦИАЛЬНО чтобы вести огонь на собственном маневрировании т.к. в отличии от Гейслера они его учитывали. Если Вам известны их характеристики (мне пока что литература по ним не доступна - мани кончились :-)) то может Вы их приведете? Описаловка должна быть в Сумиде точно, вероятно в книге Брукса про Ютланд изданной в этом году, и кажется в записках Поллена (младшего) что-то есть.

 Отправлено: 30.12.05 13:21. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Пока нет информации обсуждение этой темы мне кажется несерьезным. Ваша позиция понятна - вести эффективный огонь в любом случае нельзя, только хочется понять на чем она основана.

---

На чем основана - объясню. Из опыта моделирования быстро вытекает следующий постулат: если есть какой-то наивыгоднейший способ действия (или вид боеприпаса, и т.д.), то он быстро становится единственным используемым.
Поскольку движение при стрельбе змейкой или раком или еще какое, отличное от более или менее прямого курса, как-то не стало единственным используемым на практике, остается предположить, что либо подавляющее большинство командиров и специалистов - полные идиоты, либо же (конечно, в предельном варианте) "вести эффективный огонь в любом случае нельзя". В непредельном - можно, но плохо. Аот такая позиция.
Это все из той же серии, что и супер-пуперы.

Serg пишет:

цитата

---

Если Вам известны их характеристики то может Вы их приведете? Описаловка должна быть в Сумиде точно, вероятно в книге Брукса про Ютланд изданной в этом году, и кажется в записках Поллена (младшего) что-то есть.

---

Сумида есть, бруксовской книги нет, Поллен-младший тоже есть. Вразумительного тех.описания там мной как-то не замечено. Вполне может быть, что недостаточно внимательно смотрел.
Попробую найти и посмотреть. Давайте свяжемся, что найду - передам.

 Отправлено: 30.12.05 14:25. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Сумида есть, бруксовской книги нет, Поллен-младший тоже есть. Вразумительного тех.описания там мной как-то не замечено.

---

Маклахлин первого и последнего поминает - мол если хотите про argo mk5 знать больше смотрите их. Если есть все-же что-то стоящее - сообщите пожалуйста!
Vov пишет:

цитата

---

если есть какой-то наивыгоднейший способ действия (или вид боеприпаса, и т.д.), то он быстро становится единственным используемым.

---

Не знаю - ныряющие снаряды для стрельбы по подлодкам были у всех однако ими по кораблям стрелять догадались только японцы, а сделать против них защиту еще догадались только американцы - 1 и 2 из 6 соответственно. Вам не попадалась статейка в WI про куммулятивные крупнокалиберные снаряды? Подумывали о них и американцы и англичане - а немцы взяли и сделали 15" - и намекается что якобы таким снарядиком Худ и потопили. Почему бы не предположить что супер-пупер исключительно русское изобретение?

 Отправлено: 30.12.05 17:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Не знаю - ныряющие снаряды для стрельбы по подлодкам были у всех однако ими по кораблям стрелять догадались только японцы,

---

Не тупите, у упомянутых вами снарядов только название общее, а так это совершенно разные девайсы.

 Отправлено: 31.12.05 19:44. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

В непредельном - можно, но плохо. Аот такая позиция.
Это все из той же серии, что и супер-пуперы.

---

я лично например, не сомневаюсь, что при зигзаге ухудшается стрельба обеих сторон. Главный вопрос - ухудшается ли она одинаково?

То, что маневр не стал основным, безусловно, объясняется заботой о точности собственного огня. Но ведь могла быть ошибка, если все же точность того, кто зигзагирует, падает меньше, чем точность оппонента. Ошибиться могут и все. Строили же все линкоры перед ВМВ.

 Отправлено: 01.01.06 14:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

я лично например, не сомневаюсь, что при зигзаге ухудшается стрельба обеих сторон. Главный вопрос - ухудшается ли она одинаково?

---

Вопроса нет. Конечно больше ухудшается для зигзагирующей стороны. Дело в том, что тогда требовалось "привязать своё маневрирование к цели, что бы она назодилась от тебя на одном курсовом угле (хотя бы приблизтельно). В этом случае можно удерживать цель под накрытием. вводя незначительные поправки в данные по стрельбе.
Если вы на зигзаге, то о какой стрельбе можеть идти речь, если горизонт вместе с целью стремительно пробегает в прицеле?