Отправлено: 26.12.05 14:54. Заголовок: зигзагирование

Повторю снчала ссылку на Грибовского, описывающую действия Эбергарда в бою у Босфора:

"Корветтен-капитан Книспель знал дело не хуже своего коллеги фон Хаазе с «Дерфлингера», потопившего год спустя в битве при Скагерраке английский линейный крейсер «Куин Мэри». Залпы «Гебена» ложились очень кучно - вначале недолетами, а потом и прямо по курсу «Евстафия», входившего в водяные столбы от падений 280-мм снарядов. Однако попаданий не было: по приказанию адмирала А.А. Эбергарда его флагманский корабль шел зигзагом, изменяя также скорость в пределах 10-12 уз. В свою очередь, старшие артиллерийские офицеры «Евстафия» и «Иоанна Златоуста» лейтенанты А.М.Невинский и В.М.Смирнов в первые минуты не смогли поразить «Гебен»: снаряды из сосредоточенных четырехорудийных залпов разрывались о воду с недолетами. Зато они мешали Книспелю корректировать стрельбу"

А вот как вел себя Бахирев (опять же из Грибовского, бой у Готланда)

Командир «Баяна» капитан 1 ранга А.К.Вейс немедленно приказал поднять стеньговые флаги, и крейсер ответил противнику залпами из 203-мм орудий с прицелом на 62—64 кабельтова. Один из первых снарядов повредил на «Рооне» радиоантенну, лишив германский крейсер радиосвязи до конца боя. По свидетельству бывшего на «Баяне» в бою П.В.Лемишевского, капитан 1 ранга Вейс «все время зигзагировал на курсовом угле 90°, что сильно влияло на ВИР (величину изменения расстояния.— Авт.)», поэтому залпы «Роона», идеальные по целику, не давали накрытий. И все же один 210-мм снаряд попал в «Баян», пробив борт и верхнюю палубу в средней части корпуса. Осколки снаряда повредили вторую дымовую трубу, командный камбуз, станок 75-мм орудия в батарее и некоторые другие устройства. Комендор Никита Медведев и горнист Степан Синяк получили легкие ранения.


Далее

"Роон", выпустив, по наблюдениям с русских кораблей, семьдесят два или семьдесят шесть 210-мм снарядов, добился одного попадания (1,31%). Если повреждение антенны засчитывать за попадание, то точность стрельбы «Баяна» составила 2,5%, так как он сделал до 20 двухорудийных залпов из 203-мм орудий. Можно считать, что эффективность артиллерии противников была примерно одинаковой и невысокой из-за маневров «Баяна» и условий видимости.

и повторю ссылку на Ферзена:

"... исходя из свойств управления артиллерийским огнем можно заметить, что если корабль, ведя бой с противником на курсовых углах околок траверза, может изменять свою ВИР незаметно для противника на величину 1 кб в минуту, то он будет легко сбивать его огонь заставляя слезать с себя пучок неприятельских снарядов. Из опыта можно сказать, что изменение курсового угла на 20 градусов обыкновенно уже замечается, а на 10 градусов (вблизи траверза) заметить почти невозможно, беря изменение 15 градусов, т. е. курсовой 90 и 75 градусов, найдем, что разница в ВИР в 1 кб получится при ходе 22 узла. Эта цифра и представляется достаточной для линейного корабля"

стр. 122 "Исполинов"

 Отправлено: 29.12.05 17:55. Заголовок: Re:

>>две диаметральных башни были выведены из строя попаданиями и только два орудия могли быть направлены одновременно на Барем т.к. von der Tann зигзагировал избегая 15" залпов 5-й линейной эскадры.

На wunderwaffe указывается что это была левая башня. Если это не опечатка, то что зигзагировал он прилично.

 Отправлено: 29.12.05 17:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

"Ямато" они не видели, а если видели то не идентифицировали. В рапорте указаны только крейсера и "ЛК типа "Конго", шедший концевым в колонне".

---

Дык, они о существовании Я. еще не знали. Почему-то их всегда принимали за Конго.

realswat пишет:

цитата

---

а вот когда я в первый раз привел цитату по Босфору, Вы, помнится, сказали, что причина (зигзаг Евстафия) и следствие (неточная стрельба Евстафия и Гебена) очевидны. Или я тогда чего то недопонял?

---

Нет, это я наверное был как-то черезчур категоричен.

Serg пишет:

цитата

---

Две носовых башни Ямато открывают огонь с расстояния 20 миль.

---

Да, Вы правы, я уже посмотрел. Потом он успел подойти поближе, но вроде где-то около 10 миль. Близко подходили ТКр.

Serg пишет:

цитата

---

Причина по которой огонь был перенесен с более опасного Барема на Нью-Зиланд была в том что две диаметральных башни были выведены из строя попаданиями и только два орудия могли быть направлены одновременно на Барем т.к. von der Tann зигзагировал избегая 15" залпов 5-й линейной эскадры.

---

Кто же возражает против того, что зигзагирование возможно? Но много ли напопадал зигзагировавший ФдТ? Во всяком случае, в НЗ - не очень:-).

 Отправлено: 30.12.05 08:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Там скорее в другом проблема - немцы на тот момент до Лиз не доставали.

---

Ну уж прямо скорее.... Хиппер, наверное, всё-таки, больше хотел вывести супердредноуты на Hochseeflotte, чем соревноваться с ними с меткости.
И двигался к югу , минимизируя шансы англичан на попадание. Думается, что даже если бы и достреливал, продолжал бы уклоняться и на юг, ... на юг... "Трусить" и заманивать....Это же основная задача HSF поймать отдельную дивизию дредноутов всем флотом. Гордыню надо бы поумериь и драпать поджав хвост, а то мало ли что Эван-Томас с Битти подумают. Может подумают "огрызается, значит не боится, а почему не боится...."и т.п.
Если бы очень хотел достреливать, мог бы курс поменять

с уважением,
К.

 Отправлено: 30.12.05 08:47. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Во всяком случае, в НЗ - не очень:-)

---

А это было невозможно
По воспоминаниям, на корабле было даже специальный штурвал (для использования в бою) сделанный из разных пород новозеландских деревьев и с надписью на маори "сражаться, сражаться, сражаться всегда". А у капитана были ритуальтные всякие штуки. Не-е, против магии маори немцы ничего не смогли...
Единственная жертва на NZ - канарейка убитая при собственном залпе ударной волной.

С уважением,
К.

 Отправлено: 30.12.05 12:20. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Кто же возражает против того, что зигзагирование возможно? Но много ли напопадал зигзагировавший ФдТ? Во всяком случае, в НЗ - не очень:-).

---

Пока нет информации обсуждение этой темы мне кажется несерьезным. Ваша позиция понятна - вести эффективный огонь в любом случае нельзя, только хочется понять на чем она основана. На всякий случай повторюсь, я уже писал раньше - на Севы поставили часы Поллена СПЕЦИАЛЬНО чтобы вести огонь на собственном маневрировании т.к. в отличии от Гейслера они его учитывали. Если Вам известны их характеристики (мне пока что литература по ним не доступна - мани кончились :-)) то может Вы их приведете? Описаловка должна быть в Сумиде точно, вероятно в книге Брукса про Ютланд изданной в этом году, и кажется в записках Поллена (младшего) что-то есть.

 Отправлено: 30.12.05 13:21. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Пока нет информации обсуждение этой темы мне кажется несерьезным. Ваша позиция понятна - вести эффективный огонь в любом случае нельзя, только хочется понять на чем она основана.

---

На чем основана - объясню. Из опыта моделирования быстро вытекает следующий постулат: если есть какой-то наивыгоднейший способ действия (или вид боеприпаса, и т.д.), то он быстро становится единственным используемым.
Поскольку движение при стрельбе змейкой или раком или еще какое, отличное от более или менее прямого курса, как-то не стало единственным используемым на практике, остается предположить, что либо подавляющее большинство командиров и специалистов - полные идиоты, либо же (конечно, в предельном варианте) "вести эффективный огонь в любом случае нельзя". В непредельном - можно, но плохо. Аот такая позиция.
Это все из той же серии, что и супер-пуперы.

Serg пишет:

цитата

---

Если Вам известны их характеристики то может Вы их приведете? Описаловка должна быть в Сумиде точно, вероятно в книге Брукса про Ютланд изданной в этом году, и кажется в записках Поллена (младшего) что-то есть.

---

Сумида есть, бруксовской книги нет, Поллен-младший тоже есть. Вразумительного тех.описания там мной как-то не замечено. Вполне может быть, что недостаточно внимательно смотрел.
Попробую найти и посмотреть. Давайте свяжемся, что найду - передам.

 Отправлено: 30.12.05 14:25. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Сумида есть, бруксовской книги нет, Поллен-младший тоже есть. Вразумительного тех.описания там мной как-то не замечено.

---

Маклахлин первого и последнего поминает - мол если хотите про argo mk5 знать больше смотрите их. Если есть все-же что-то стоящее - сообщите пожалуйста!
Vov пишет:

цитата

---

если есть какой-то наивыгоднейший способ действия (или вид боеприпаса, и т.д.), то он быстро становится единственным используемым.

---

Не знаю - ныряющие снаряды для стрельбы по подлодкам были у всех однако ими по кораблям стрелять догадались только японцы, а сделать против них защиту еще догадались только американцы - 1 и 2 из 6 соответственно. Вам не попадалась статейка в WI про куммулятивные крупнокалиберные снаряды? Подумывали о них и американцы и англичане - а немцы взяли и сделали 15" - и намекается что якобы таким снарядиком Худ и потопили. Почему бы не предположить что супер-пупер исключительно русское изобретение?

 Отправлено: 30.12.05 17:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Не знаю - ныряющие снаряды для стрельбы по подлодкам были у всех однако ими по кораблям стрелять догадались только японцы,

---

Не тупите, у упомянутых вами снарядов только название общее, а так это совершенно разные девайсы.

 Отправлено: 31.12.05 19:44. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

В непредельном - можно, но плохо. Аот такая позиция.
Это все из той же серии, что и супер-пуперы.

---

я лично например, не сомневаюсь, что при зигзаге ухудшается стрельба обеих сторон. Главный вопрос - ухудшается ли она одинаково?

То, что маневр не стал основным, безусловно, объясняется заботой о точности собственного огня. Но ведь могла быть ошибка, если все же точность того, кто зигзагирует, падает меньше, чем точность оппонента. Ошибиться могут и все. Строили же все линкоры перед ВМВ.

 Отправлено: 01.01.06 14:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

я лично например, не сомневаюсь, что при зигзаге ухудшается стрельба обеих сторон. Главный вопрос - ухудшается ли она одинаково?

---

Вопроса нет. Конечно больше ухудшается для зигзагирующей стороны. Дело в том, что тогда требовалось "привязать своё маневрирование к цели, что бы она назодилась от тебя на одном курсовом угле (хотя бы приблизтельно). В этом случае можно удерживать цель под накрытием. вводя незначительные поправки в данные по стрельбе.
Если вы на зигзаге, то о какой стрельбе можеть идти речь, если горизонт вместе с целью стремительно пробегает в прицеле?