Отправлено: 06.01.06 19:02. Заголовок: Эффективность артиллерийского вооружения
Господа, форум листаю давно, но както не судьба была. Так вот учился я в свое время на морском артфакультете и некоторые ваши мысли мягко говоря смущают. Постараюсь пояснить........ я давно интересуюсь альтернативами и обдумывал также вариант развития линейных сл в постцусимский период.
Вот цитата уважаемого realswat пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Впрочем, про сокращение размеров дредноутов (не уменьшая их числа) и соответствующую экономию я уже говорил в других ветках (первая серия - русская Эспанья с 9 305-мм орудиями, 18-19000 т водоизмещения, бронирование и скорость на уровне Севастополя, вторая серия - русский Саламис, с 9 356-мм орудиями, 22-23000 т водоизмещения, бронирование и скорость на уровне Севастополей). --------------------------------------------------------------------------------
Ага, что бы они устарели ещё на стадии строительства, и потеряли боевую ценность до однчания войны. Севастополи и так был сокращенный вариант дальше не куда.
Во первых господа как меня учили и вы должны знать есть такая вещь рассеивание залпов, соответственно чем больше орудий в залпе тем соответсвенно больше и рассеивание из-за влияния пороховых газов. ПРимер в "тяжелых крейсерах японии" указано, что 6-орудийные крейссера стреляли залпами точнее чем 10 орудийные до появления замедлителя. То есть крейсер давал залп из 5 орудий затем еще из пяти через 0.5-2 сек. точно не помню пишу по памяти. Внедрили замедление залпа в IJN ко второй мировой войне. А у нас дай бог к пятидесятым это устройство внедрили во флоте. А теперь если ЛК "Севастополь" стреляет залпом какое будет рассеивание???? В курсе внешней баллистики - была эмпирическая зависимость, самое точное орудие - одноорудийная башня. У двухорудийной рассеивания залпа выше в полтора раза, прикинте залп трехрудийной башни. Далее Русские трехорудийные башни получились изрядно сырые и ненадежные, я воообще считаю что такие башни нормально отработали ко 2 МВ. Установка трехорудийных башен удорожила и затянула постройку Линкоров. Я предложил бы такой вариант в 1906 г. после получения информации о "Дредноуте" остановили постройку "Андрея" и "Павла" на начальном этапе, оставили ЭУ и все остальное как есть кроме ГК - 4*2 305/40, при этом второй комплект башен для ЛК взять с Черноморских ЛК которые также были в постройке. В 1908-1909 г. на балтике заложить океанские турбинные ЛК (8-305/52), по спуску их на воду заложить вторую серию ЛК (8-356). 8 орудий в залпе позволяют пристреливаться 2-4 орудийными залпами и вести огонь на поражение на максмальной скорострельности 4-орудийными залпами. А теперь представте если на Севастполи поставить 4-х орудийные башни. Количество проблем бы с ними было еще больше.............
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Вероятность попасть двумя выстрелами из 12 будет вдвое больше чем двумя из восьми. --------------------------------------------------------------------------------
Естественно. Поскольку по смыслу итогового эффекта сравниваются обычно мат.ожидания. Котоорое для 12 будет в 1.5 раза больше, чем для 8.
НА основе вышесказанного, это смотря как стрелять будем? вопрос Кстати из Тактического руководства цитирую по памяти - сосредоточение огня двух и более кораблей на одной цели при увеличении кстати не очень значительного(справедливо для средних и дальних дстанций огня) количества попаданий по одной цели привет к уменьшению общего числа попаданий. Из за проблем с внесением корректур. Так как управляющие огнем не смогут различать всплески своих снарядов.
цитатаА теперь если ЛК "Севастополь" стреляет залпом какое будет рассеивание????
У Вас сразу ошибка - Севастополи не стреляли полными залпами. Они стреляли либо 4х орудийными, либо 6ти орудийными. Соответственно в залпе участвовало либо одно орудие каждой башни, либо по 2 крайних в двух башнях и 2 центральных еще в двух. Соответственно все проблемы которые Вы описали к ним относятся не больше чем к любым другим ЛК того времени.
Собственно схемы стрельбы тут ранее обсуждались.
cobra пишет:
цитатаСевастополи и так был сокращенный вариант дальше не куда.
Интересно Вы сможете назвать хоть один ЛК являющийся ровесником Севы по закладке и превосходящий его? Такое ощущение что Вы хотите, чтобы у нас сразу Ямату заложили.
cobra пишет:
цитата8 орудий в залпе позволяют пристреливаться 2-4 орудийными залпами и вести огонь на поражение на максмальной скорострельности 4-орудийными залпами.
Вообще то как раз при 12 орудиях максимальной скорострельности достичь гораздо проще. В Гончарове вопрос опять таки разобран и там речь идет не о 2х орудийных залпах, а именно о 4х орудийных (как минимально допустимый указан 3х орудийный залп, и указанно что 4 орудия в залпе гарантируют 3х орудийный, в случае задержки в стрельбе одного из орудий). Да и насколько я знаю ни где не практиковали стрельбу 2х орудийными залпами как нормальных режим для дредноутов.
cobra пишет:
цитатаДалее Русские трехорудийные башни получились изрядно сырые и ненадежные, я воообще считаю что такие башни нормально отработали ко 2 МВ.
Если не секрет на основании чего считаете? И откуда информация про ненадежные башни? Вроде раньше ничего подобного не всплывало.
cobra пишет:
цитатаНА основе вышесказанного, это смотря как стрелять будем? вопрос Кстати из Тактического руководства цитирую по памяти - сосредоточение огня двух и более кораблей на одной цели при увеличении кстати не очень значительного(справедливо для средних и дальних дстанций огня) количества попаданий по одной цели привет к уменьшению общего числа попаданий.
К чему Вы привели цитаты - непонятно. Там совершенно другой вопрос обсуждался (стрельба одного корабля при 8 и при 12 орудиях у него).
Что же касается сосредоточения огня двух кораблей - данный вопрос разобран в Гончарове как раз на примере Севастополей. Читать Гончарова лень, но по памяти для двух кораблей снижение общего количества попаданий ожидалось мизерным, примерно на 2-3 процента. Т.е. если принять количество попаданий даваемое одним Севастополем за 1, то два Севастополя при децентрализованной стрельбе должны были дать 1.9?? попаданий (какие цифры были после 1.9 точно не помню). Серьезное снижение эффективности ожидалось при стрельбе 3х и более кораблей.
Ув. тов. СДА - Гончаров если не ошибаюсь в 30-х годах работу свою писал, а я опираюсь на опыт 50-80-х годов. Согласитесь теория ушла вперед. Далее в отношении надежности привожу пример я служил ком.арт.БЧ соответственно на установках АК-726 и АК-176. Как вы считаете какая была проще в обслуживании. Ак-176 технически проще и надежнее. Особенно подача боезапаса на 176 выполнена изумительно. Даже нашему матросу сломать сложно. А в отношении трехорудийных башен ГК Севастополей, мое мнение больше эмпирическое, на основе опыта эксплуатации АУ. Надо искать подтверждения. Кстати Мат.ожидание попаданий в типовые щиты ВМФ 305/52 расписана в ПАС-Б-80. (Правила артиллерийской стрельбы). Этот документ еще в части есть пока. Двухорудийная башня ГК - была уже отработана. Особенно установки принятые на вооружение в 1906 г. "Павловские". А принятие на вооружение трехорудийных установок я считаю перевод народных денег. Кстати это во многом наш прикол принятие на вооружение сырых комплексов. Примеров тьма.
И вообще в теории можно разработать супер пушку. Ну как у нас Ак-130, а до сих пор сие чудо на флотах толком не стреляет. То автоматика заедает. то клинит. То блокировки срабатывают - бред одним словом. НЕ ДАЙ БОГ С СУПОСТАТОМ ВОЕВАТЬ ПРИДЕТСЯ. АМБЕЦ. И вообще господа не забывайте оружие эксплуатирует человек. Я не думаю что качество призывного контингента за 100 лет изменилось. Что тогда крестьяне на корабль приходили что сейчас.
цитатаУв. тов. СДА - Гончаров если не ошибаюсь в 30-х годах работу свою писал, а я опираюсь на опыт 50-80-х годов.
Именно, Гончаров писал свою работу именно в 30е, когда Севастополи и их трехорудийные башни эксплуатировались. Вы опираетесь на опыт 50-80х годов, который к Севастополям никоим боком не относится, так как Севастополи вывели из востава флота в 50х.
Какое отношение имеет то что вы написали про залпы трехорудийных башен к Севастополям - не понимаю, так как севастополи не стреляли из всех трех стволов одной башни одновременно.
cobra пишет:
цитатаДалее в отношении надежности привожу пример я служил ком.арт.БЧ соответственно на установках АК-726 и АК-176.
Т.е. в отношении надежности Севастопольских башен у вас ничего нет? То что АК-176 к ним никоим боком не относятся - это ежу понятно.
cobra пишет:
цитатаОсобенно установки принятые на вооружение в 1906 г. "Павловские".
Вообще то именно с Павлоскими башнями проблем как раз и хватало.
cobra пишет:
цитатаА принятие на вооружение трехорудийных установок я считаю перевод народных денег.
Т.е. данных по надежности башен у Вас никаких нет, а мнение есть? Без комментариев.
Ув.тов.. СДА 305/52 эксплутировались в ВМФ СССР до 90-х. Батарея о-ва Русского. А приводил пример по установкам пример и сравнивал я не зря. Башенная установка ГК ЛК сложнейшее инженерное сооружение. Когда первую башню собрали, когда начали опытную эксплуатацию. Когда все "косяки" полезли, их устраняли. Боеготовность то выходит была довольно относительная. кстати с трехорудийными и более башнями забавлялись в 1 МВ второсортные флоты России, А-В, Италия. Почему? Немцы сделали трехорудийные башни первые в 20-х не от хорошей жизни, сами знаете, Англы кстати тоже.
цитатаУв.тов.. СДА 305/52 эксплутировались в ВМФ СССР до 90-х. Батарея о-ва Русского.
И что? Какое это имеет отношение к тому что вы написали. Я напомню:
1)вы писали о сосредоточенной стрельбе 2х и более линкоров. Т.е. о применении не менее чем 24 стволов 305/52. Вам известны батареи с таким количеством стволов?
Если известны - прошу их назвать. Если неизвестны - объясните какое отношение опыт эксплуатации батарей из 2-4 орудий имеет отношение к сосредоточенной стрельбе 2х ЛК.
2) Вы писали о проблемах рассеивания при залповой стрельбе из трех орудий трехорудийной башни одновеременно. Как вам было сказано, Севастополи в таком режиме не применялись. Соответственно какое отношение имеет то что вы написали к ним?
3) Вы писали о ненадежности башен Севастополей. Подтвердить свои слова ничем не можете, так о чем разговор? Причем в качестве эталона Вы ухитрились привести привели Павловскую башню, у которой как раз были проблемы с надежность. Вывод здесь можно сделать один - информации по применению и надежности данных установок у Вас нет, соответственно что обсуждать - эмоции?
4) Вы писали о том, что русский матрос - может сломать что угодно. В армии признаюсь я не служил, но с людьми работать приходится. Так вот по собственному опыту могу сказать что клинические случаи необучаемых людей конечно встречаются, но крайне редко. Из опыта общения с бывшими военными также могу сказать что многие из них были уверены, что если в части бардак, а солдаты ничего не умеют - то проблема в первую очередь в офицерах, а не в солдатах.
Вам это конечно врят ли будет приятно услышать, но с высокой вероятность (не со 100%ной конечно) проблемы того что у вас матросы ломали установки может заключаться в том, что вы не смогли или не захотели их научить. Конкретно Вашей ситуации я не знаю, поэтому точно не скажу, но вероятность такая есть.
Ув. СДА я Вас попросил бы не переходить на личности и оскорбления. И вопрос не в том что я не смог подготовить людей и т.д. Вопрос в сравнении условий эксплуатации и боего приминения разных типов артустановок. Привожу еще раз пример в современном ВМФ наиболее надежными и простыми в эксплуатации считаются Ак-100 и АК-176, отработанные и надежные установки(однорудийные кстати), В то время как АК-130, чудо военной мысли за двадцать лет прктической эксплуатации постоянно имеет сбои пропуски. К примеру за 5 лет эксплуатации ЭМ "Беспокойный" имелась тенданция заклинивания на 15-16 выстреле кормовой АУ ну и т.д. Далее по пункту 1. вашему я имел ввиду только то что 305/52 эксплуатировалась до 90-х не более, а вы начали делать выводы совершенно другие. Далее по пункту 2 я хочу заметить, что все что я хочу , это объяснить свою мысль - что, за те же и даже меньшие деньги мы могли получить лучший корабль, чем мы получили в реале, ибо трехорудийных установок в реале до Сев. не было, соответственно проектировали все на ново. Все возможные проблемы учесть не смогли. Установки долго доводили. Как мне помнится Мария и Екатерина ходили в море на боевые выходы с рабочими. Далее Вы не забывайте о том что началось в 1917 г. многие документы потеряны, сотни-тысячи офицеров флота были казнены новой властью. ПОэтому информация вполне может быть не полной прибавте Ура-патриотизм Советской поры. Все-всегда у нас было хорошо. Вы должны понимать как у нас в стране обходились и обходятся с информацией. Кстати я тут по быстрому нашел цитату: погреба ГК находились под вращающейся частью башни, внутри жесткого барабана. По опыту ПМВ неудачное решение, так как в случае разрыва снаряда в башне и воспламенение зарядов форс огня ударил бы вниз- внутрь неподвижной части, что привело бы к взрыву зарядов и детонации снарядов. Что и подтвердилось в 1941 г. на Марате попаданиеавиабомбы в башню привело к взрыву погреба ГК 1 башни и в итоге к затоплению корабля на мелководьи и полному выходу его из строя. Платонов.Апрелев.Синяев. - Советские боев.кор. Часть 4. И наконец мы строили корабли под конкретную доктрину - оборонительный бой на ЦМАП или я ошибаюсь....... Может надо было что то другое............................... А не тот "шедевр" который получился в реале. Я размышляю.... именно на эту тему прежде всего.. И кстати камень в ваш огород если мы ведем огонь 4-6 орудийными залпами на поражение(и это реальная схема боевого применения, см. бои в черном море, Хаазе) что стоило для этого иметь 12 орудийный дредноут, и вообще обратите пожалйста внимание на цену в которую обходились казне русские дредноуты, не дороговато ли? ДЛя этого достаточно иметь 8-орудийный дредноут.
Кобра мне нравится. Американцы кстати нас на крейсера Салем развели с их полуавтоматической 8'' батареей. Наши долго пыжились и ничего не смогли сделать взамен. В итоге оказалось что эти крейсера имеют большие проблемы с автоматикой (что не удивительно, но не будем себя унижать :-)).
Я согласен. Недостаточно сделать Артустановку великолепную своим боевым характеристикам. Надо научить ее стрелять. Отработать имеемую полуавтоматику/автоматику/блокировки. Устранить недостатки возникшие при монтаже в заводских условиях. Ведь первоначально башня собирается на заводе. Затем разбирается и начинается монтаж на корабле. Установки на севастополях начали монтировать в 1914 г. Затем устраняюся заводом недостатки возникшие при корабельном монтаже. Потом надо научить личный состав эксплуатации и боевому приминению башни. Это все займет ни один день и ни один месяц. Так что достижение боеготовности для Севастополей где кстати лето-осень 1915 г. Что подтвержается тем, что первый боевой выход причем только на прикрытие минных постановок был проведен в августе 1915 г.. А трехорудийная установка конструктивно сложней и ненадежней. Я уже говорил что Мария и Екатерина ходили на боевые выходы с заводскими бригадами на борту.
Теперь по нелюбимым СДА башням Андрея: цитата Амирханова: Лишь в башенных установках линкоров типа Андрей Первозванный был сделан качественный скачок вперед. Этому способствовали с одной стороны более жесткие технические условия на проектирование, с другой оригинальные инженерные решения, предложенные конструкторами Металлического завода. Следующим важным вопросом было совершенствование электрической части. Для этого Металлический завод отказался от услуг фирмы Сотте-Арле и взял на себя разработку и изготовление электрических механизмов, оставив заводу Дюфлон и Константинович то, что не мог изготовить сам: электродвигатели, реостаты и т.д. Металлический завод значительно упростил электрическую схему башенной установки, убрав сложные контактные барабаны и еще ряд механизмов, ставших ненужными в связи с изменением системы заряжания. Так, например, новая конструкция зарядника позволила исключить сложную взаимную замкнутость (система блокировок, обеспечивающая последовательность операций) вызванную необходимостью ставить его последовательно в три положения для досылки снаряда и двух полузарядов. В новой конструкции перемещались гнезда зарядника, так как сам зарядник был связан с орудием. Таким образом были изъяты десять отдельных контактов. ............................По отзыву старшего артиллерийского офицера линкора Андрей Первозванный, "компрессоры во время стрельбы действовали великолепно. Откат быстрый и мягкий и накат без всякого удара". ..........................................Вертикальное наведение в пределах -5°+35° обоих орудий вместе или каждого по отдельности производилось от электрического привода или вручную. Кстати господа советую обратить внимание на углы вертикального наведения, на ваших хваленных трехорудийных башнях 25 град., только при модернизации их довели до 40 и то не на всех кораблях. Таким образом при проктировании этих установок был учтен горький опыт РЯВ. И как видим много усилий было направлено на упрощение башен. Улучшение их эксплуатационных характеристик. ........................................... Ну так вкратце, и в целом господа технари, чем изделие конструктвно сложней, тем оно ненадежней - это аксиома доказательств не требует, это касается и оружия и вашего телевизора. Надежность изделий достигается в том числе длительной эксплуатацией и отработкой конструкции. А приминение двухорудийных башен ГК я еще раз повторюсьпозволило сократить сроки строительства, облегчить личному составу освоение боевого приминения и эксплуатации оружия, снизило бы цену кораблей!!!
цитатаНу так вкратце, и в целом господа технари, чем изделие конструктвно сложней, тем оно ненадежней - это аксиома доказательств не требует, это касается и оружия и вашего телевизора.
С этой фразой я с Вами полностью не согласен. Уже двенадцать лет являюсь технарём, устанавливаю и эксплуатирую технику, в том числе и в силовых структурах и с полной ответственностью заявляю, что чем сложнее техника, тем меньше её надёжность не соответствует действительности. У меня на обслуживании стоит более четырёх десятков очень сложной аппаратуры, и они мне хлопот доставляют намного меньше, чем три агрегата, которые намного проще (время диагностики сложной около четырех минут, а простой не более 15 секунд) и выполняют туже функцию.
К стати один майор мне заявил, что когда мы ему поставили свою технику, которая в раз двадцать была сложней предыдущей, он понял что такое выходные, т.к. к генералу его не вызывают починить то одно то другое, правда майор сообразил, что к новому ящику никого постороннего не допускать.
П.С. если своему шефу скажу, давай поставим вот эти простые (по Вашей аксиоме они надёжней), то он меня не просто уволит, шкуру снимет за подобный совет. Так что повторюсь, Вы ошибаетесь, утверждая, что более сложная техника более капризная.
цитатаАга, что бы они устарели ещё на стадии строительства, и потеряли боевую ценность до однчания войны.
Если бы Вы действительно читали, то что я написал, Вы бы вряд ли такое сказали. Вы сначала определитесь с понятиями "боевая ценность" и "устаревание". Строго логически. Вот например Тирпиц утратил боевое значение после ввода в строй Ямато?
realswat отвечаю: эта фраза вырвана из контекста , я прихватил кусок чужой цитаты, я мыслю как раз наоборот, корабль не может полнстью потерять свою боевую ценность, все равно корабль может использоваться для решения тех или иных боевых задач и уже задача тактиков и стратегов определить ему его место.
Далее уважаемый А.А.В. вы все таки несколько не внимательно читали то что я писал в отношении эксплуатации современных арткомплексов, в частности АК-130. И башенная установка ГК линкора это не просто агрегат, это сложнейшее инжинерное сооружение, стоимость башни ГК в 1906 г. составляла кстати 750 000 рублей золотом, при стоимости ЭБР класса "Бородино" около 18-22 млн.руб., кстати Севастополи обошлись очень дорого ок 40 млн. руб... Особо не ругайте по стоимости кораблей называю по памяти, но цену башни помню точно.
цитатаУв. СДА я Вас попросил бы не переходить на личности и оскорбления.
Давайте сразу вопрос утрясем. То что я написал - я оскорблением и переходом на личности не считаю. Именно потому я и написал, что Вашей ситуации не знаю.
Но в том что в описаной ситуации проблема может быть в значительной степени не в "тупых матросах", а организационного характера - я уверен.
Из личного опыта могу сказать следующее - мне приходилось участвовать во внедрении системы материального учета на достаточно крупном авиаремонтном предприятии. Предприятие занимается обслуживанием гражданских самолетов, поэтому заказов у него хватает и материалки там крутится много.
Так вот я сомневаюсь, что средняя кладовщица такого предприятия сильно отличается от среднего матроса. Часть из них реально была из деревень, большинство в возрасте, а высшего обрзования практически ни у кого не было, про то что многие из них откровенно компьтера боялись я уж не говорю. Накрутить же кладовщица элементарно может так, что потом месяц будешь разбираться какие запчасти на какой самолет поставили и какому заказчику за что надо счет выставлять. Простейший пример - было изряднейшим гемороем отучить их вносить изменения в систему, после передачи документов в финансовую службу. Постоянно возникали ситуации, когда по заказу проходили все документы, финансовая служба выставляла заказчику счет, самолет улетал, а потом на складе обнаружив ошибку втихаря вносили в систему изменения. Потом разобраться что и куда ушло было очень проблематично, особенно если учесть что за месяц проходили сотни заказов. Были случаи когда какой нибудь начальник участка или мастер, приняв с утра стакан (или даже без стакана), потом один документ три раза подряд проводил и т.д.
Сейчас конечно смешно вспомнить историю, как представитель заказчика получив счет поинтересовался каким это образом на самолете заменили 200 лампочек, если их всего 100, но тогда это смешным не показалось. А многие запчасти стоят куда дороже чем лампочки.
Так вот представьте себе - вполне смогли всех обучить (замечу что в отличии от матросов, там в основном люди в возрасте были, которые обучению хуже потдаются) и система вполне нормально заработала. Не сразу конечно - месяца три-четыре были авральными.
С другой стороны был случай когда из за тупейшей ошибки программиста (одну строчку в программе закомментировал и забыл об этом) система целый месяц ошибки выдавала, а мы во всем винили "тупых пользователей".
Поэтому и говорю, что ту проблему которую Вы описали надо делить как на техническую, так и организационную. А не винить во всем "тупых матросов" и сложную технику.
цитатаДалее по пункту 1. вашему я имел ввиду только то что 305/52 эксплуатировалась до 90-х не более, а вы начали делать выводы совершенно другие.
Теперь давайте по этим пунктам. Вы написали о том что 305/52 эксплуатировались до 90х (я честно говоря думал, что до 80х). Но какое это имеет отношение к описанным вами проблемам? С таким же успехом можно сказать что луна шарообразная, а видно ее ночь, а не днем. Это будет сущей правдой, но какое отношение это будет иметь к описанной проблеме?
Давайте еще раз по пунктам. 1) Сосредоточение огня 2х ЛК. Вы утверждали что опыт 50х-80х годов здесь более прогресивен, чем опыт 30х. Но как мы знаем, в 50е-80е годы этих ЛК уже не существовало, соответственно опыт 50х-80х здесь просто неприменим. Опыт же эксплуацтации береговых батарей здесь также неприменим, из за малого числа стволов в этих батареях.
Соответственно оба Ваших утверждения: а)насчет большей ценности опыта 50х-80х, по сравнению с опытом 30х; б) насчет эксплуатации 305/52 до 90х; никакого отношения к обсуждаемому вопросу (сосредоточение огня 2х ЛК) не имеют. О чем я Вам и говорю.
Опыт 50х-80х относится к кораблям с установками куда меньших калибров, которые гораздо скорострельнее 305/52. И для них действительно сосредоточение огня 2х кораблей будет куда более проблематичным. Что же касается неэффективности сосредоточения огня двух ЛК - попробуйте об этом рассказать призракам с Куин Мэри, только боюсь они Вам не поверят.
цитатаИ кстати камень в ваш огород если мы ведем огонь 4-6 орудийными залпами на поражение(и это реальная схема боевого применения, см. бои в черном море, Хаазе) что стоило для этого иметь 12 орудийный дредноут
Не понимаю, где вы видите камень в мой огород? С учетом реальной скорострельности орудий того времени, 12 тяжелых стволов как раз обеспечивали огонь с достаточной точностью и скорострельностью. Посмотрите параграф 78 в Гончарове. Там вполне обосновывается эффективность огня, при котором дается не менее трех четырех орудийных залпов в минуту. Севастополь со своими 12ю стволами такой режим может поддерживать легко и в течении длительного времени. Кроме того Севастополь вполне способен давать и четыре четырех орудийных залпа в минуту, что тоже вполне полезно.
А тот же Дерфлингер три четырех орудийных залпа в минуту смог дать с трудом, притом в таком режиме смог стрелять только в течении одной минуты, после чего скорострельность упала. Для Лизы такой режим будет еще сложнее. Так что 12 стволов у Севы вполне обоснованны, как по меркам ПМВ, так и по более поздним.
Кстати как я понимаю вопрос по большему рассеиванию при залпе из трех орудий одной башни снят?
Теперь давайте по башням вкратце пройдемся. 1) По башням Павла 1: Проблемы у них были как раз в излишней автоматизации - что постоянно приводило к поломкам и возникновению блокировок. В результате при контрактной скорострельности 1 выстрел в 40 с, на состязательных стрельбах 1912 года они показали среднюю скорострельность 1 выстрел в 1 мин 53 с, и максимальную 1 выстрел в 1 мин 6 с (Гончаров, стр 98).
2) По живучести башен - вы нашли данные о недостатках трехорудийных установок С по этому параметру, но объясните чем например будет лучше башня той же Лизы или того же Павла 1? Да и немецкие башни, если вспомнить Зейдлиц, в этом плане немногим лучше. Кстати к взрыву Марата эта конструкция никакого отношения не имеет - по описаниям бомбы попали РЯДОМ с башней, и соответственно ни о каком форсе пламени речь не идет. У Марата как раз было бы куда больше шансов выжить именно при прямом попадании в башню - 150 мм крыша могла и выдержать.
3) По углам возвышения. Ну здесь вообще смешно - Вы разве не знаете, что у 305/40 (которыми был вооружен Павел 1 начальная скорость меньше чем у 305/52? П1 при угле возвышения 35* мог стрелять на 110 каб, а Сева при 25* на 128каб. Так чья установка в этом плане совершеннее? Объясните нафига во время ПМВ надо было делаать углы возвышения более 25 градусов, если при них обеспечивалась стрельба на все разумные дистанции? Чтобы повысить вероятность попадания вражеского снаряда в амбразуру? И вас не удивляет, что даже у Лизы, Баерна, Пенсильвании углы возвышения и дальнобойность были меньше чем у Севы?
4) По стоимости башен. Первые 8 башен для Севастополей стояли по 1175 тыс. рублей, следующая серия башен стояла уже по 1060 тыс. руб. Как легко посчитать 12 орудий 305/52 во второй серии 3х орудийных башен будут стоять на 260 тыс. руб дешевле, чем те же 12 орудий, но уже 305/40 в двухорудийных.
5)По надежности башен. Извините, но все что вы написали - опять таки смешно. Все проблемы которые вы описали характерны ДЛЯ ЛЮБОГО НОВОГО КОРАБЛЯ. На новых кораблях всегда есть сырые механизмы, которым требуется доводка. И Севастополь здесь ничем не отличается от той же Лизы, Баерна, Павла 1 и т.д. Кстати почитайте какие проблемы с артиллерией были у столь понравившегося Вам Павла, сразу после сдачи (в том же Мельникове например).
Ваши же эмперические выводы о ненадежности трехорудийных установок, без данных не стоят и выеденного яйца. Чисто эмпирически например двухорудийная установка, но более крупного калибра (13.5" на Орионе, 15" на Лизе и Баерне) тоже должна быть ненадежной. Но извините, никто вроде не утверждает что башни Лизы, Ориона или Баерна ненадежны.
Кстати по надежности - посмотрите результаты испытаний артиллерии у ИМ например - 1 осечка на 13 залпов (34 выстрела), по Вашему это много?
Честно говоря у вас вообще странный подход - то Вы требуете чтобы у нас в качестве первого дредноута чуть ли не Ямату сразу заложили, то наоборот призываете подольше в каменном веке просидеть.
К первому случаю (требования строительства "Яматы") относятся следующие Ваши высказывания: 1) Что Сева минимальный вариант (при том, что он является самым сильным из заложенных на тот момент ЛК в мире) 2) Требования бОльших углов возвышения для орудий ГК (они и так болшьше чем у любого равестника и большинства более поздних ЛК). 3) Требования более удачной конструкции погребов (они не хуже чем у англичан).
По призыву в "каменный век" - требование двухорудийных башен. Идея странная, особенно при отсутствии данных по ненадежности 3х орудийных установок, которые дают экономию в весе и стоимости. Кстати в ПМВ на 3х орудийные башни еще перешел и флот такой "третьесортной" страны как США - Вы про нее забыли. Здесь кстати логичнее было бы призывать к установки на Севы паровых машин вместо турбин - с ними похоже проблем было больше чем с башнями. Удивительно что вы не предложили их поставить.
ХМ! Штаты тогда к примеру Англы считали как раз второсортным флотом по качеству кораблей и подготовке личного состава.......... Особенно повоевав совместно........... У англов как раз хреновая конструкция погреба, что и подтвердилось, хотя может даже и суть не в погребе как таковом а в качестве зарядов, кордита. А описания попадания в Марат кстати яйца выеденного не стоят, так как до сих пор спорят шож в него попало или 2 250, или 500, или 1000 кг. АБ. Это по разным источникам и по Руделю, которому приписывают авторство. Хотя я искренне сомневаюсь, что в ходе группового налета, под сильнейшим занитным огнем можно разобраться чья бомба все же попала. А по остальным вопросам я завтра возражу.
цитатаХМ! Штаты тогда к примеру Англы считали как раз второсортным флотом по качеству кораблей и подготовке личного состава.......... Особенно повоевав совместно
Если учесть, что США на тот момент были для них потенциальным противником, то такие высказывания не удивительны. Такие высказывания с их стороны и про советскую армию были и про японский флот. По факту же флот США был одним из сильнейших в мире.
cobra пишет:
цитатаУ англов как раз хреновая конструкция погреба, что и подтвердилось, хотя может даже и суть не в погребе как таковом а в качестве зарядов, кордита.
И что из этого? Да у нас и у англичан конструкция погребов неидеальна. Но ЭТО МИРОВОЙ УРОВЕНЬ ТОГО ВРЕМЕНИ. Да я понимаю, что было бы неплохо, чтобы мы всегда были впереди планеты всей. Но так не бывает. В данном же случае мы были не лучше, но и не хуже остальных.
По Марату же - я честно говоря ни одного источника не помню, который говорил бы о прямом попадании в башню. Да и по логике вещей - вероятность пробития 37мм +25мм +12 мм гораздо выше чем 150мм.
Прошу прощения что встреваю. Вопрос про АК176. Как эксплуатационник подскажите длинну непрерывной очереди. Довелось слышать мнение о ненадежности маятника подачи.
Артем. Там же с левого и правого борта идут маятники подачи, тоесть даже при выходе из строя правого и левого маятника башня продолжает вести огонь. В том числе можно стрелять на ручной подаче и при ручном управлении. А по маятникам как мне помнится особых проблем не было. Ну так и стрельбы в принципе выполняются малым количеством снарядов. А длина неприрывной очереди по документам до 70 сн., при номинальной скорострельности 120 в/мин, но в принципе темп стрельбы выбирается исходя из режима охлаждения, естественный или водяной точно цифирь я сейчас не помню материалы долго искать, тем более пограничники стреляют по упрощенному варианту, по сравнению с флотом. А реальный режим стрельбы надо выбирать из инструкци по эксплуатации. Там приводятсся варианты стрельбы при естественном и водяном охлаждении. Кстати какую бурсу оканчивали? Кстати для МК-5 мне помнится по документам тоже был расчитанный вариант стрельбы с учетом времени охлаждения стволов, так 5 минут стрельбы на максимальной скорострельности и затем стволы должны охлаждаться не менее 15 минут. Но это по памяти..........................Я думаю для крупнокалиберных орудий тоже должен был соблюдатся тепловой режим стрельбы, и из-за этого темп стрельбы в бою падал.
цитатаКроме того Севастополь вполне способен давать и четыре четырех орудийных залпа в минуту, что тоже вполне полезно. А тот же Дерфлингер три четырех орудийных залпа в минуту смог дать с трудом, притом в таком режиме смог стрелять только в течении одной минуты,
Очень любопытно: на основании чего такой вывод (его первая часть)? Где-нибудь Сева так стрелял? Кроме как в умозаключениях Гончарова? И потом, причем здесь число залпов именно в минуту? Ну не укладывается, к примеру, четвертый (или третий) залп в эту пресловутую минуту на 2 секунды. Значит ли это, что скорострельность составляет только 3 (2) в/мин. Нет. Для разумного сравнения надо брать уж тогда 10 минут, что ли. Или просто оперировать циклами выстрела. А так получается очередная передержка.
цитатаКстати как я понимаю вопрос по большему рассеиванию при залпе из трех орудий одной башни снят?
Зато никак не снят вопрос о стрельбе по типу 2 орудия из одной башни + 1 из других. Это заведомо плохо - многократно описано. И вообще, 3-орудийная башня технически всегда менее скорострельна, чем 2-орудийная (при полной аналогичности оборудования, естественно). Во всех арт.книгах тех же 30-х гг это упоминается. Обычно снижение скорострельности соответствует 15%. А г-н (товарищ?) Гончаров это просто умело обходит. Ну, нельзя же такое о "своих" писать!
СДА пишет:
цитатапроблемы которые вы описали характерны ДЛЯ ЛЮБОГО НОВОГО КОРАБЛЯ. На новых кораблях всегда есть сырые механизмы, которым требуется доводка. И Севастополь здесь ничем не отличается от той же Лизы, Баерна, Павла 1 и т.д.
С этим можно согласиться. Если только нет "особых обстоятельств". По видимости - вроде нет.
СДА пишет:
цитатаЧисто эмпирически например двухорудийная установка, но более крупного калибра (13.5" на Орионе, 15" на Лизе и Баерне) тоже должна быть ненадежной.
А вот это неверно. Нигде и никто из арт.специалистов такого не говорил.
СДА пишет:
цитатаКстати в ПМВ на 3х орудийные башни еще перешел и флот такой "третьесортной" страны как США - Вы про нее забыли.
Если уж кстати - то вначале не совсем удачно, мягко говоря.
цитатаА длина неприрывной очереди по документам до 70 сн., при номинальной скорострельности 120 в/мин, но в принципе темп стрельбы выбирается исходя из режима охлаждения, естественный или водяной
Не слабо! Если без затыков - тогда это просто отличная установка! И реально действительно за 35 сек выпускалось 70 снарядов, хотя бы на учебных стрельбах? Вроде у американцев с их автоматами были проблемы, и более 20-25 снарядов очередью они выпускать как-то опасались...
цитатаУв. тов. СДА - Гончаров если не ошибаюсь в 30-х годах работу свою писал, а я опираюсь на опыт 50-80-х годов.
Начать надо с того что линкоров не стало, поэтому теория 50-80 к ним отношения не имеет. Возможно к КРЛ, но не более. cobra пишет:
цитатаНу так вкратце, и в целом господа технари, чем изделие конструктвно сложней, тем оно ненадежней - это аксиома доказательств не требует, это касается и оружия и вашего телевизора.
С одной поправкой - если сделано ОДНОВРЕМЕННО. Без этого следуя Вашей логике черно-белый телевизер на лампах (помните такие?) более надежен чем современный. За цитирование Платонова спасибо. На мой взгляд в нем много лажи и высосанного из пальца, хотя в принципе книга неплохая, лучшего справочника к сожалению нет пока что. В данном случае к приведеной цитате относится надо с осторожностью.. Расположение зарядного погреба над снарядным - обычная практика для линкоров ПМВ, ну кроме немецких пожалуй. cobra пишет:
цитатаПРимер в "тяжелых крейсерах японии" указано, что 6-орудийные крейссера стреляли залпами точнее чем 10
А еще у 15-орудийных (Могами) разброс залпа меньше чем у 10-орудийных :-) cobra пишет:
цитатаКстати Мат.ожидание попаданий в типовые щиты ВМФ 305/52 расписана в ПАС-Б-80. (Правила артиллерийской стрельбы). Этот документ еще в части есть пока.
Сосканить можно? (ежели что то у меня допуск к секретным сведениям, правда только 3 форма ;-))
цитатаЗато никак не снят вопрос о стрельбе по типу 2 орудия из одной башни + 1 из других. Это заведомо плохо - многократно описано.
Конечно плохо. Но наверно это лучше чем стрельба одним стволом из 2-х орудийной башни, из-за проворота? И одноорудийные башни могут быть хуже трехорудийных - тот же Кр Кавказ..
Давайте как господа определимся, не все конструктивные недостатки устранимы в ходе модернизаций, испытаний и доводок. С этим никто я думаю спорить не будет. Соответственно есть образцы вооружения которые приняты в эксплуатацию - неудачные и ненадежные и т.д. Далеко ходить не будем. Самая надежная флотская установка АК-176, это уже бесспорно. Малокалиберные автоматы до 30мм я в расчет не беру. Тем более именно на основе АК-176 создана и уже принята в эксплуатацию АУ А-190(100мм) и строится и испытывается А-192(130мм). То бишь взята башня механизмы АК-176 и на ней применен 100 мм ствол. Самой ненадежной на флоте считается АК-130. При этом как вы все понимаете уровень обслуживания примерно одинаковый. Для Serg – на полигонных испытаниях в 2 очереди по 75 -75 снарядов отстреливался весь боезапас, который составляет 152 патрона. Перерыв между очередями 25 минут, на естественное охлаждение ствола и осмотр установки. Соответственно если в ттх написано 90 в/мин, то это вовсе не значит что она так может реально стрелять, как я и говорил тепловой режим!!! И по крупнокалиберным орудиям тоже задержки на охлаждение ствола, токо это искать надо в мемуарах. Далее я не зря цитировал Амирханова, башни двухорудийные ЭБР эволюционировали достаточно длительный период, прошли проверку боем и соответственно в послевоенных башнях для новых Русских ЭБР – был максимально учтен боевой опыт, и много сделано для повышения их надежности. В то время как трехорудийная башня совершенно новый проект, нелишенный многих детских болезней и недостатков, так как конструктивно такие башни естественно сложней предидущих. Сложнее механизмы подачи, большее количество эд, реостатов и т.д. Плюс снижение скорострельности для среднего ствола, по причине подачи боеприпаса. По ПАС-Б-80, он секретным не является, и как мне известно после выхода ПАС-Б-90 его не уничтожили. Там расписаны матожидания попаданий в типовые щиты 305/52, 152/57, 130/58, 130/50, 100/70, 100/56, 76/59. К тому же там расписаны все снижающие эффективность огня коофициэнты. К примеру Стрельба 2 и более кораблей по одной цели, централизовано и децентрализовано, поправки на существовавшие ПУСы, маневры кораблей и т.д. способы управления огнем и т.д. По все вопросам на мое мыло можно обсудить дополнительно. Да господа ни у кого Гончарова в АРХИВЕ нет??? скинули бы на мыло, а то тут все пинают меня Гончаров, да Гончаров а я его и не видел сроду. cobra-ksd_1941@mail.ru Только в цельном архиве, не по странично, ПЛИЗ……….
цитатаВ то время как трехорудийная башня совершенно новый проект, нелишенный многих детских болезней и недостатков, так как конструктивно такие башни естественно сложней предидущих. Сложнее механизмы подачи, большее количество эд, реостатов и т.д. Плюс снижение скорострельности для среднего ствола, по причине подачи боеприпаса.
Первое понятно, второе нет. Каждое орудие имеет три независимых элеватора, все отделены друг от друга переборками, помех никаких быть не должно. Конечно 2-х орудийная башня понадежнее, однако если мы имеем 6 2-х орудийных и 4 менее надежных 3-х орудийных то есть равное число стволов то это совсем не значит что вероятность поломки у первых меньше чем у вторых.
цитата Но наверно это лучше чем стрельба одним стволом из 2-х орудийной башни, из-за проворота? И одноорудийные башни могут быть хуже трехорудийных - тот же Кр Кавказ..
Плохие башни можно сделать с любым кол-вом стволов:-). Наверное, этот постулат никто оспаривать не будет. Что до неприятностей с разворотом башен, то вроде бы из полностью решили для больших калибров. Там мощные стопоры, и время постановки (и снятия с них) никак не лимитирует (это секунды, а досылание производится при любом угле). В отличие от СК, где застопоривание при несимметричных выстрелах вызывает потерю скорострельности.
Serg пишет:
цитатаКаждое орудие имеет три независимых элеватора, все отделены друг от друга переборками, помех никаких быть не должно.
Там есть неприятности - различный путь зарядного блока (тележки), теснота с той стороны, где заряжаются 2 орудия (из-за несимметрии в 3-орудийной это бывает всегда).
цитатаТам есть неприятности - различный путь зарядного блока (тележки), теснота с той стороны, где заряжаются 2 орудия (из-за несимметрии в 3-орудийной это бывает всегда).
Это да, но сильно влиять все же не должно, да и 2-х орудийная башня может быть нессиметричной. На Айовах (последних) сделали внутри башни шесть продольных и одну поперечную переборки - да так что у всех стволов пространство стало симметричным и на глаз очень тесноватым - наверно чтоб подравнять скорострельность по самому медленному орудию :-)
Вообще то насколько я знаю, были инцинденты со срезанем стопоров, прчем для среднекалиберных установок. Правда очень редко. Башня стопорится при УВН=0, в Диаметральной плоскости.
"В отличие от СК, где застопоривание при несимметричных выстрелах вызывает потерю скорострельности. " - мысль не понял.!!
цитатаВ отличие от СК, где застопоривание при несимметричных выстрелах вызывает потерю скорострельности. " - мысль не понял.!!
Мысль проста: потеря времени на стопорение/снятие со стопора для малоскорострельных уст-к (в т.ч. и для крупнокалиберных - по определению) незначительна по сравнению с циклом заряжания. Для скорострельных - может замедлять цикл, как дополнительная операция. (СК во времена РЯВ - условно "скорострельный")
Вообще как установка снимается со стопоров по боевой готовности если расчет у орудия и запущена электрогидравлика, а не после каждого залпа иили поворота
Привод то один, а разобщителя ни где не видел. Честно говоря, если со 190 АУ понять можно, то создание 130мм АУ на этой базе, скорее всего не оптимально. 130-ка и так получила уменьшенный заряд унитара. При патронном выстреле смысл в крупном калибре? Да нет ни чего не заканчивал. Это я тут, в деревне, ночами рассматриваю картинки в журналах и выдумываю.
130 мм для работы по берегу, кроме того я уверен у А-192 будет скорострельность 20-25 в/мин, а не 45 в/мин на ствол как у АК-130, вообще это тенденция мировая снижение скорострельности у среднекалиберных АУ, так как главная цель у них берег и море. А наши ак-130 КЛЕПАЛИ ПРЕЖДЕ ВСЕГО для ПВО.
цитатаустановка снимается со стопоров по боевой готовности если расчет у орудия и запущена электрогидравлика, а не после каждого залпа иили поворота
Так тут речь шла о старых уст-ках и большого калибра. Их вроде бы "торомозили" перед каждым залпом при несимметричной стрельбе. А то разворачивало даже эти махины, несмотря на какое-то чудовищное трение в зубчатках и т.п.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме