Отправлено: 07.01.06 00:28. Заголовок: Vov - про снаряды.

Некоторое время назад вы предполагали, что данные по таблицам стрельбы приведенные в Гончарове на 35 странице могли относиться не к стандартным 12" снарядам обр. 1911 года, а к более поздним снарядам улучшеной формы.

В общем только сейчас обратил внимание. В Виноградове говорится, что Императрица Екатерина стреляла по Гебену вплоть до дистанции в 128 каб, которая была для нее предельной. Углы возвышения орудий у нее 25 градусов (гдето попадались данные, что 24.5 градусов).

Посмотрев таблицу в Гончарове мы видим, что там дистанции в 130 каб соответствует угол в 24*45', т.е. практически тот же, что описанный в Виноградове. Небольшая разница это скорее округление Виноградовым или поправки на скорость Гебена.

Таким образом можно уверенно говорить что данные в Гончарове относятся именно к стандартному 12" снаряду обр.1911 года.

А это явно говорит что у данного снаряда форма была лучше чем у соответствующих по времени английских и немецких.

Для сравнения: немецкий 12" снаряд при угле возвышения в 13.5* летел на 16200м, а наш при угле возвышения 12.75* на 16670 м.

А если верить данным http://navweaps.com/ , то получается что баллистика у нашего 12" снаряда была даже чуть лучше чем у английского 15" времен ПМВ (хотя при равной форме должна быть хуже).

У английского снаряда при угле возвышения 15.6* дальность 18290м.
У нашего снаряда при угле возвышения в 15.1* дальность 18520 м.

 Отправлено: 10.01.06 12:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Таким образом можно уверенно говорить что данные в Гончарове относятся именно к стандартному 12" снаряду обр.1911 года.

---

А Вы знаете, откуда брал данные Виноградов?:-). Я вот представляю. Поэтому с "уверенностью" лучше немного подождать.

СДА пишет:

цитата

---

А это явно говорит что у данного снаряда форма была лучше чем у соответствующих по времени английских и немецких.

---

Интересный вопрос: за счет чего? Коэфф.формы практически полностью описывается радиусом головной части (для одинаковой формы самого тела - цилиндрич.части, которая у всех указанных снарядов, включая супер-пуперные, была-таки цилиндрической). Так вот, можно промерить "радиусы оживала", как их называет Виноградов. По первому взгляду они не отличаются, но может это только видимость. По описанию они (пост-ютландские снаряды англичан и 1911) - 4 crh. Так что для "лучшей формы" остается обычный прием - смазка медом:-).

 Отправлено: 10.01.06 17:29. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А Вы знаете, откуда брал данные Виноградов?:-).

---

В смысле из Гончарова?
Vov пишет:

цитата

---

Интересный вопрос: за счет чего?

---

А фугасный снаряд разве тоже 4crh?

 Отправлено: 10.01.06 17:39. Заголовок: Re:

Serg письмо прочтите

 Отправлено: 10.01.06 17:40. Заголовок: Re:

Serg письмо прочтите

 Отправлено: 10.01.06 17:41. Заголовок: Re:

Serg письмо прочтите

 Отправлено: 10.01.06 18:58. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

В смысле из Гончарова?

---

Скорее из наших расчетов:-).

Serg пишет:

цитата

---

фугасный снаряд разве тоже 4crh?

---

По виду - да. У них только длна разная, а головные части - одинаковые. Это и понятно, пытались соблюсти "изобаллистичность".

 Отправлено: 11.01.06 12:14. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Интересный вопрос: за счет чего?

---

Тогда за счет скорости - 732 vs 762

 Отправлено: 11.01.06 16:08. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Тогда за счет скорости - 732 vs 762

---

Тогда это не вызывает никаких вопросов. Конечно, если такой результат дает программа внешней баллистики (при одинаковой форме). Но речь ведь шла именно о форме снаряда? Может, разница скоростей не дает "требуемого" результата?

 Отправлено: 11.01.06 16:47. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но речь ведь шла именно о форме снаряда? Может, разница скоростей не дает "требуемого" результата?

---

Тогда возможно у снарядов нутация и прецессия отличаются и английский "кувыркается" больше, увеличивая сопротивление. Тольтко как это сравнить?

 Отправлено: 11.01.06 22:55. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Тогда возможно у снарядов нутация и прецессия отличаются и английский "кувыркается" больше, увеличивая сопротивление. Тольтко как это сравнить?

---

Такое конечно возможно. Например, из-за неправильной центровки.
Но куда более длинный (относительно) русский снаряд должен быть таким неприятностям подвержен как минимум не меньше. Как максимум - много больше: устойчивость в полете длинных снарядов везде фиксируется как плохая.
Еще, конечно, может наши их суконками полировали:-)?

 Отправлено: 12.01.06 00:50. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Такое конечно возможно. Например, из-за неправильной центровки.

---

Вообщето все проще - дело таки в форме.

Предлагаю посмотреть 3 картинки, которые многие наверняка уже видили, но почемуто про них забыли.
1) Наш АР, из известного теста англичан:


2) Английский МК1А времен ПМВ, который нас и интересует:


3) Ну и для сравнения гринбой:


Две последние картинки я нашел по ссылке которую когдато давал serg ( http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=162&start=0 ), странно что про них забыли.

Итак, что мы имеем:
На всех картинках даны размеры в дюймах, в том числе и размеры баллистических наконечников. Для доютландского правда длина наконечника не очень четко видна, то ли 18.8 то ли 19.8, но в данном случае это непринципиально - главное что меньше 20, а то что первая цифра 1 видно ясно.

Смотрим соотношение длины баллистического наконечника и диаметра снаряда:
1) наш снаряд: 16.8/12 = 1.40
2) английский доютландский: 18.8/15 = 1.25 либо 19.8/15 = 1.32.
Форма этого снаряда однозначно хуже чем у нашего, поэтому и не выигрывает он ничего, несмотря на калибр.

3) гринбой: 21.98/15 = 1.47. А вот этот уже лучше нашего, поэтому и летит несколько дальше.

В общем надеюсь что вопрос снят - на ПМВ у наших снарядов форма действительно лучше чем у англичан.

 Отправлено: 12.01.06 09:09. Заголовок: Re:

Как вы объясните дистанции полета снарядов для итальянской 305/46 пушки, указанные на navweaps.com?
Снаряд летит значительно дальше при тех же углах возвышения, хотя пушка короче, а снаряд весит всего
на 18 кг меньше.

 Отправлено: 12.01.06 09:58. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Как вы объясните дистанции полета снарядов для итальянской 305/46 пушки, указанные на navweaps.com?
Снаряд летит значительно дальше при тех же углах возвышения, хотя пушка короче, а снаряд весит всего
на 18 кг меньше.

---

У нее начальная скорость выше, а снаряд легче, так что ничего удивительного. Желательно бы конечно еще и форму знать. Но пока противоречий никаких не видно.

 Отправлено: 12.01.06 11:33. Заголовок: Re:

>>У нее начальная скорость выше, а снаряд легче, так что ничего удивительного.
Пушка английская. Должна быть близкой по характеристикам к 305/45.
Cкорее всего 24 км на 20 градусах возвышения, да ещё со снарядом, весящим почти на 70 кг больше - некорректные данные.

 Отправлено: 12.01.06 11:48. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Пушка английская. Должна быть близкой по характеристикам к 305/45.

---

И что? Пушка может и должна. Но речь то про снаряды.
У нашего снаряда форма однозначно лучше чем у английского (картинки выше). Это вполне объясняет что 15" снаряд не имеет преимущества по дальности перед нашим.

Форма итальянского снаряда нам неизвестна, поэтому здесь сказать ничего нельзя. Но меньший вес и большая начальная скорость вполне позволяют ему иметь преимущество по дальности перед нашим (если нет заметной разницы в форме, а ее мы не знаем).

Аналогично и сравнения итальянского и английского снарядов - форма англичанина однозначно не самая передовая на ПМВ, плюс начальная скорость 12"/45 меньше. Поэтому итальянец может иметь преимущество по дальности, законов физики противоречащих этому нет.
Тем более что на http://navweaps.com/ по английской 12"/45 приведены данные для старого снаряда c 2cr, у которого форма почти гарантированно хуже чем у итальянца.

 Отправлено: 12.01.06 12:07. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Еще, конечно, может наши их суконками полировали:-)?

---

у наших больше времени на полировку было :-) Да и ствол вытянули - значит снаряд вокруг оси раскрутится лучше :-)

 Отправлено: 12.01.06 14:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Смотрим соотношение длины баллистического наконечника и диаметра снаряда:
1) наш снаряд: 16.8/12 = 1.40
2) английский доютландский: 18.8/15 = 1.25 либо 19.8/15 = 1.32.
Форма этого снаряда однозначно хуже чем у нашего, поэтому и не выигрывает он ничего, несмотря на калибр.
3) гринбой: 21.98/15 = 1.47. А вот этот уже лучше нашего, поэтому и летит несколько дальше.

---

Это все вроде вполне логично.
"Доютландский" британский снаряд - 2crh. Так и сами англичане пишут.
Наши снаряды безусловно улучшенной формы и принадлежат к генерации второго поколения снарядов 2МВ.
К ним же принадлежат новые (утяжеленные) снаряды тех же итальянцев.
Похоже, что и немецкие тоже (хотя тут есть вопросы).
На самом деле, это снаряды, которые все еще прилично считаются по законам Сиаччи и KD1, но с
сильно хорошим к-том формы (что-то около 0,6-0,65, максимум 0,7). Но по KD6 (снаряды с
"законными" 4crh) они считаются хуже (с бОльшими допущениями по к-ту формы, который тут
уже заметно больше 1.
Из чего следует, что это некий промежуточный тип снаряда (в смысле формы).

Что до изображенного на картинке британского (гринбой?):
Отношение 1,47 уже лучше, чем 1,4 для нашего снаряда. Формально - в 1,05 раза.
А наш лучше старого британского (2crh) то ли в 1,12, то ли в 1,06 раза. (Надо картику распечатать
и измерить там.) Т.е., у гринбоя(?) к-т формы должен быть еще меньше.
Или же оно вообще уже "чистый" 4crh. Или просто картинки мы не совсем верно трактуем.

СДА пишет:

цитата

---

В общем надеюсь что вопрос снят - на ПМВ у наших снарядов форма действительно лучше чем у англичан.

---

Если считать англ.снарядом 1МВ старый с 2crh и не считать таковым новый - безусловно.
Однако это только вопрос формулировки или, по времени, пары лет.
Реально наши действительно поставили на корабли "новые" снаряды раньше англичан.
Т.е., в 1914 году.
У англичан "послеютландский" (в смысле формы!) снаряд был готов и испытан уже к 1915 году.
А вот поступил на корабли реально позже.

 Отправлено: 12.01.06 14:17. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

наших больше времени на полировку было :-) Да и ствол вытянули - значит снаряд вокруг оси раскрутится лучше :-)

---

Насчет времени - это точно:-). За 6 лет, до бомбардировки своих фортов можно было
довести до супер-кондиции.
А насчет раскрутки - тут вопрос совсем сложный.
Это и крутизна и число нарезов, и расположение ведущих поясков и т.д.
В общем, тут я пас. Похоже, и спецы - тоже. Спрашивал: что лучше, как надо.
Получил достаточно невнятные ответы. Типа, "делают, как надо".
Во всяком случае, длина ствола здесь заведомо не определеят.

 Отправлено: 12.01.06 14:37. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

"Доютландский" британский снаряд - 2crh. Так и сами англичане пишут.

---

А откуда данные? На http://navweaps.com 4cr указанно и для доютландского и для гринбоя.
Но ведь как я понимаю 4cr отнюдь не означает 100% совпадения формы у всех снарядов с таким параметром. Там скорее определенная вилка будет.

Vov пишет:

цитата

---

Реально наши действительно поставили на корабли "новые" снаряды раньше англичан.
Т.е., в 1914 году.
У англичан "послеютландский" (в смысле формы!) снаряд был готов и испытан уже к 1915 году.
А вот поступил на корабли реально позже.

---

Ну здесь я думаю надо сравнивать с тем кто и что реально имел на рассматриваемый период. В конце концов именно за это большинство участников форума ратовали.
Да и сравнение Севы с Лизой подразумевает сравнение по факту постройки/принятия на вооружение.

Но вообще сам факт, что у нас хоть чтото смогли быстрее англичан сделать - радует.

 Отправлено: 12.01.06 16:01. Заголовок: Re:

Снаряды 4ch были на Нью-Зиленд в Ютланде, если верить http://navweaps.com.
На соседних ветках говорили что она ни разу не попала. И в гринбое вроде главное не
форма зеленого балистического наконечника, а немецкий замедлитель.

 Отправлено: 12.01.06 16:47. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Что до изображенного на картинке британского (гринбой?):

---

Это 15" ютландский снаряд со сменой ББ колпачка. Еще до гринбоя, оказался на деле паршивым из-за старого корпуса. Вот целиковая картинка http://www.kbismarck.org/photos/15in002.gif
Обратите внимание - на всех снарядах обозначен радиус оживала в 4 калибра.
И немножко Кемпбелла - The heads of the heavy shells in use at Jutland were of somewhat diverse form, but approximated to a radius of four calibres, except for the 5291b 11 in which was nearer two calibres.

 Отправлено: 12.01.06 17:10. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

"Доютландский" британский снаряд - 2crh.

---

вроде бы англичане в 1918 сравнивали именно гринбой и наш 1911.

 Отправлено: 12.01.06 17:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А откуда данные? На http://navweaps.com 4cr указанно и для доютландского и для гринбоя.
Но ведь как я понимаю 4cr отнюдь не означает 100% совпадения формы у всех снарядов с таким параметром. Там скорее определенная вилка будет.

---

Данные например из монографии "Дредноут" из серии Анатомия корабля.
Насчет navweaps.com уже говорилось. Там странная смесь самых разнообразных данных - достоверных и не очень.
Из важных источников и из сомнительных. А местами - просто расчетных.

Насколько можно понять, 4cr достаточно полно характеризуют форму.
В смысле, форма самого "носика" при этом не важна (совсем?).
Хотя, конечно, это может быть
реально что-то типа 4.1cr или наоборот 3.9cr. Не знаю.

Serg пишет:

цитата

---

Это 15" ютландский снаряд со сменой ББ колпачка. Еще до гринбоя, оказался на деле паршивым из-за старого корпуса.

---

Я так и думал. Похоже, тут сменен и ББ колпачок, и обтекатель.

realswat пишет:

цитата

---

вроде бы англичане в 1918 сравнивали именно гринбой и наш 1911.

---

О том и речь. Гринбой уже по форме такой же или лучше.

 Отправлено: 12.01.06 17:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Обратите внимание - на всех снарядах обозначен радиус оживала в 4 калибра.
И немножко Кемпбелла - The heads of the heavy shells in use at Jutland were of somewhat diverse form, but approximated to a radius of four calibres, except for the 5291b 11 in which was nearer two calibres.

---

По картинке: там 381-мм, так что они могли быть с самого начала 4 кал. Как и наши.
Из Кэмпб.: а 11-дм какое отношение к англичанам имеет?
Или он о снарядах обеих сторон?

Если же все снаряды 4crh (включая доютландские), то они не имеют никакого выигрыша перед нашим.
Я же говорил, что вопрос не настолько прост.
Довольно авторитетные источники здесь противоречат др.другу.

 Отправлено: 12.01.06 19:32. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Данные например из монографии "Дредноут" из серии Анатомия корабля.
Насчет navweaps.com уже говорилось.

---

Если посмотреть на рисунок то похоже что правы оба источника. У снаряда (монолитной части под баллистическим колпачком) указано 2 калибра. А у баллистического колпачка 4 калибра.

Vov пишет:

цитата

---

Если же все снаряды 4crh (включая доютландские), то они не имеют никакого выигрыша перед нашим.
Я же говорил, что вопрос не настолько прост.

---

Перед нашими да. Но судя по всему 4 cr это достаточно условное число и форма все равно гуляет.

 Отправлено: 12.01.06 19:37. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

В смысле, форма самого "носика" при этом не важна (совсем?).
Хотя, конечно, это может быть
реально что-то типа 4.1cr или наоборот 3.9cr. Не знаю.

---

Юренс написал не важна.
Vov пишет:

цитата

---

Данные например из монографии "Дредноут" из серии Анатомия корабля.

---

А там текст есть или снаряды нарисованы?
Vov пишет:

цитата

---

Или он о снарядах обеих сторон?

---

Про обеих.

 Отправлено: 13.01.06 14:43. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А там текст есть или снаряды нарисованы?

---

По-моему, только текст.
Serg пишет:

цитата

---

Юренс написал не важна.

---

Вот и мне так помнилось.
Вроде, для расчета баллистики помимо формальных (нач.скорость, вес, калибр) достаточно иметь
грубые "crh". Странно (напрашивается непрерывность), но так считают специалисты.
Тот же Юренс: у него это действительно вроде профессия.